| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Kleine Fahrzeuggeschichte, war kein Fahrzeug - Austritt.. | 16 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 574135 | |||
| Datum | 03.08.2009 22:00 | 6798 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, Geschrieben von Thomas Heiter So komplett ist der aber dann doch nicht. Oder warum gibts ein LF auch mit einem H davor?CFi hat ja schon einiges gesagt! Bei der ersten Typenreduzierung, wollte man einen Unterschied in der Bezeichnung für das Fahrzeug mit THL zum LF 16 (bis ca. 1989, ohne THL). Da einige BF im Streit Lagen ob dies ein HLF (Hilfeleistung- Löschfahrzeug) ein LF- H, etc.) sei wählte mann als Unterscheidungsmerkmal die Angabe mit den 1200 l Tankwasser (diese hatte das alte LF 16 auch schon). Die Norm- Bezeichnung LF 16/12 sagt also auf Fahrzeug mit Hilfeleistungssatz. Dies haben leider viele Feuerwehren nicht kapiert, deshalb gibt es die vielen LF 16/12 ohne TH, welche so nie Genormt wurden. Um diesen Fehler bei der 2. "Typenreduzierung" (Genormte Beliebigkeit) nicht wider zu begehen, wurden dann LF (Schwerpunkt Brandbekämpfung kann auch Technische Hilfe) und HLF (Schwerpunkt Technische Hilfe kann auch Brandbekämpfung) unterschieden. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 574142 | |||
| Datum | 03.08.2009 22:13 | 4579 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BayerUm diesen Fehler bei der 2. "Typenreduzierung" (Genormte Beliebigkeit) nicht wider zu begehen, wurden dann LF (Schwerpunkt Brandbekämpfung kann auch Technische Hilfe) und HLF (Schwerpunkt Technische Hilfe kann auch Brandbekämpfung) unterschieden. Nein. Das LF 20/16 mit dem auf Wunsch aufzubohrenden Tank (mittlerweile sind wir da locker bei 3000 l - Norm war max. 2400 was ich immer noch für einen Fehler halte) ist den Wasserfetischisten des TLF 16/25-Vereins zu schulden... weil das TLF 16/25 ja schon bei ersten hätte entfallen sollen (man sich damit aber nicht durchsetzen konnte und sich die Zustimmung dann mit dem noch größeren und teureren Fahrzeuges mit gleich großem Tank geholt hat...) Mit schuld sind die, die entgegen jahrelanger vorheriger Beschreibungen zu den Notwendigkeiten der Feuerwehren, vgl. diverse Studien zuletzt die Basis-Fahrzeuge, keinen Bedarf für zusätzliche Hilfeleistungssätze sahen. Wobei mir das nach wie vor Rätsel ist, weil es immer noch in viel zu vielen Feuerwehren auch für das Erstangriffsfahrzeug keine annähernd sinnvollen Redundanzkonzepte gibt... M.E. hat man mit der 2. Typenreduzierung nichts anderes gemacht, als denen, die schon die erste nicht verstanden haben, noch mehr Spielvarianten zu ermöglichen. Und das wird mit der 3. Typenreduzierung schon aufgrund der Führerscheindiskussion noch spannender äh ein größeres Durcheinander... Die Entwicklung der Fahrzeuge und insbesondere die Vorgeschichte über die Studien, die 1. und 2. Typenreduzierung und die jeweiligen Folgen bzw. Probleme habe ich in der Fachpresse mehrfach auch in Stellungnahmen beschrieben und stehen ausführlich hier: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatzfahrzeuge_-_typen.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 574147 | |||
| Datum | 03.08.2009 22:25 | 4318 x gelesen | |||
| Hallo Uli, ich werde Dir da nicht widersprechen. Wollte das ganze aber bewusst nicht so weit aufdröseln. Mir ging es um den Unterschied LF 16/12 - HLF. Was ich von der 2. Typenreduzierung halte konnte man, glaube ich, aus meinen Formulierungen erkennen. Zur 3. Typenreduzierung gebe ich Dir auch recht. Wir werden uns erst auf vernüftige Normen und Nom- Einhaltung einigen, wenn wir wieder bis zum Hals, in einer unaussprechlichen braunen Masse befinden. (Nicht Politisch gemeint) Dies Wünsche ich aber, unserem Staat und seinen Bürgern, genau so wenig wie allen Forumsteilnehmer. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k 8M., Wuppertal / Sauerland / NRW | 574165 | |||
| Datum | 04.08.2009 00:52 | 4168 x gelesen | |||
| Wo wir gerade dabei sind. Ich war letztens bei einem interessanten Gespräch beteiligt. Dabei ging es um folgende Aussage, die einige sicher schon oft gelesen und gehört haben. (Wurde auch schon mehrfach diskutiert) Wegen den örtlichen Gegebenheiten, also den vielen Industriebetrieben, brauchen wir ein Fahrzeug mit einem großen Wassertank Interessant fand ich dann die Ausführungen: Als sich irgendwann mal Feuerwehrler Gedanken um Fahrzeuge gemacht haben gab es vorallem von größeren Feuerwehren Bedarf an Fahrzeugen die dem TLF 24/48 (heute bekanntlich TLF 20/40-SL) entsprechen. Gründe waren in den großen Städten eine Vielzahl an Industrieanlagen die ein Fahrzeug für die Großbrandbekämpfung erforderlich machten. Bedeutet große Pumpe (FP24/8 war vorallem früher eine sehr leistungsstarke Pumpe) einen Monitor mit großer Wasserleitung und eine entsprechende Menge an Sonderlöschmittel (Schaum). Zudem hatten und haben die meisten dieser großen Städte eine Autobahn. Auf der Autobahn war ein großer Löschwasservorrat notwendig, da dort ansonsten nur schwer Löschwasser zu beschaffen ist. Somit wurden diese Anforderungen zusammengefasst -> große Pumpe, Monitor, Schaum, viel Löschwasser = TLF 24/48. Da die Eigenschaften zur Großbrandbekämpfung am wichtigsten waren und der rest für die Autobahn beiwerk war, wurde das TLF mit der Begründung zur Industriebrandbekämpfung beschafft. Heute hat man dieses Wissen vergessen und man folgert nur noch "viel Wasser auf Fahrzeug" ist nötig für Industrieanlagen. Und wer schon mal bei einem Vollbrand einer Industrieanlage beteiligt war der weiss wie lange 4000-5000L Wasser reichen und das die auch vollkommen unerheblich sind. Wenn man die Industriebaurichtlinie zu Rate zieht müsste man Wissen das in der Umgebung 96 qm/h bzw. 192qm/h zur Verfügung stehen müssen. Fand die Ausführung sehr interessant und auch irgendwie plausiebel. | |||||
| |||||
| Autor | Jan 8H., Rendsburg / Schleswig-Holstein | 574166 | |||
| Datum | 04.08.2009 01:10 | 4005 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank MüllerDa die Eigenschaften zur Großbrandbekämpfung am wichtigsten waren und der rest für die Autobahn beiwerk war nö! Schau mal z.B. LFS Schleswig-Holstein, Heft 3 'Feuerwehrfahrzeuge', Seite 13. Da heißt es noch heute "zur Sicherstellung des Brandschutzes auf Schnellstraßen", Industriebrandbekämpfung wird da nicht erwähnt. Und da der auch von Dir erwähnte immense Löschwasserbedarf mit 4800 oder 5000 Liter nicht zu bewerkstelligen ist, sollte man sich da wohl eher über "Wasserförderung über lange Wegstrecken" und Verstärkerpumpen, z.B. TS, unterhalten. Guts Nächtle Jan | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 574168 | |||
| Datum | 04.08.2009 05:26 | 4004 x gelesen | |||
| Mahlzeit Geschrieben von Michael Bayer Wir werden uns erst auf vernüftige Normen und Nom- Einhaltung einigen, wenn wir wieder bis zum Hals, in einer unaussprechlichen braunen Masse befinden. Nur was dann tun? Eine Freiwillige Selbstverpflichtung nur noch Fahrzeuge der 5436sten Typenreduzierung zu kaufen? Wir haben doch seit der 1. TR alle Trümpfe auf der Hand. Warum wurde es nicht genutzt? Ich erinnere mich an eine alte Feuerwehrbravo in der 2 Seiten Leserbriefe standen warum man das TLF 16/25 abgeschafft hat. Einige waren wahrscheinlich mit Tränen geschrieben. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 574169 | |||
| Datum | 04.08.2009 05:30 | 3930 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank MüllerWegen den örtlichen Gegebenheiten, also den vielen Industriebetrieben, brauchen wir ein Fahrzeug mit einem großen Wassertank Oh ja.. und wenn man dann anführt das man gerade in neuen Industriegebieten von Hydranten erschlagen wird kommt immer gerne die Aussage "für den Erstschlag". Solche Diskussionen führe ich auch mehr als regelmäßig. Problem ist nur das den entsprechenden nicht beizukommen ist. Und jetzt stelle man sich solch einen Wasserfetischist als Verantwortlicher für eine Fahrzeugbeschaffung vor. Die sind schon tödlich beleidigt wenn man auf dem Unterstützungsfahrzeug die Gummiwurst weglassen will :-) btw: gestern was gelernt KTLF Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 574194 | |||
| Datum | 04.08.2009 08:25 | 4000 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschWir haben doch seit der 1. TR alle Trümpfe auf der Hand. Warum wurde es nicht genutzt? Ich erinnere mich an eine alte Feuerwehrbravo in der 2 Seiten Leserbriefe standen warum man das TLF 16/25 abgeschafft hat. Einige waren wahrscheinlich mit Tränen geschrieben. Ich hab Leserbriefe geschrieben (z.B. 112 5/90, FwMann 6/90, Bs 8/90), um etlichen Artikeln und Leserbriefen zu entgegnen und taktisch zu begründen, WARUM es erst recht Sinn macht, das TLF 16/25 abzuschaffen... ;-) Leider zeigt die "Praxis" des LF 20/30 bzw. StLF 20/25, dass das alles nicht überall geteilt wurde... (da kann man jetzt lang darüber philosophieren, warum das so ist - und ob ggf. doch für den Bürger ein StiNo-TLF 16/25 sinnvoller - weil billiger - wäre als ein LF 20/30...) Eines der größten Probleme mit der 1. Typenreduzierung war, dass man es nicht hinreichend genug vermittelt hat, WARUM man das macht - und weil ganze Bundesländer munter was anderes gemacht haben und weil fleißigst schon damals mit den richtigen politischen Beziehungen davon abgewichen wurde (selbst in "strengsten" Ländern), z.B. - Keine Saugschläuche - Kein THL-Satz auf dem LF 16/12 - Kein Sprungpolster auf dem LF 16/12 - keine Haspeln (weniger Schläuche) am LF 16/12 - TS und THL auf dem LF 8/6 (und demzufolge logischerweise Platz- und Gewichtsprobleme!) usw. - praktisch jedes Jahr neue Landesregelungen mit Gewichtsabweichungen nach oben (und immer wieder Forderungen an die Norm, das doch endlich anzupassen - u.a. von genau den Stellen, die sich heute hinstellen und schreiben, dass die Normen nicht so häufig geändert werden sollen!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 574196 | |||
| Datum | 04.08.2009 08:36 | 3993 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank MüllerGründe waren in den großen Städten eine Vielzahl an Industrieanlagen die ein Fahrzeug für die Großbrandbekämpfung erforderlich machten. Falsch (bezogen auf die Wassermenge!) Für die Industrieanlagen war ggf. für den (Erst-)Angriff wichtig: Der Werfer und der Schaummitteltank (500 l war weitaus mehr als die meisten Feuerwehren jemals auf einen Haufen gesehen hatten!) Es gibt leider auch von zu vielen großen Feuerwehren zu viele Bilder und Berichte, die belegen, dass ohne hinreichende Wasserversorgung natürlich auch so ein Fahrzeug in 2 min leer ist und das Feuer sich dann einmal kurz räuspert und dann zeigt, was es sonst noch so drauf hat... Außerdem gibts zu viele Bilder, wo mit dem Wasserwerfer (oder Wenderohren von DLK) munter Dächer gegossen werden. (Welche wesentliche Eigenschaft haben Dächer?) Geschrieben von Frank Müller Bedeutet große Pumpe (FP24/8 war vorallem früher eine sehr leistungsstarke Pumpe) Die FP 24/8 bzw. heute FPN 10/2000 (!) ist auch heute noch eine sehr leistungsstarke Pumpe für die öffentlichen Feuerwehren - und nur für einen Bruchteil der Einsätze wird diese Leistung auch benötigt. Wenn man sie aber benötigt, braucht man auch die ausreichende WV dafür - und das bedeutet nunmal bei üblichen Schlauchstrecken: DREI B-Leitungen zur Versorgung! (Dafür braucht man dann ein 3B-A-Sammelstück!) Geschrieben von Frank Müller Zudem hatten und haben die meisten dieser großen Städte eine Autobahn. Genau - und daher stammen auch die guten Erfahrungen mit dem Tank. Auf Autobahnen gibts keine Hydranten und selten in passender Entfernung eine offene Wasserstelle. Ergo muss man damit dann ggf. auch pendeln können (wobei das oft eher Theorie ist, wenn ma den echten Zeitbedarf dafür nimmt....). More: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/brandbekaempfung_m._wasser_u._schaum.html http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/wasserfoerderung_lange_wegstrecken.html http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatzfahrzeuge_-_typen.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 574201 | |||
| Datum | 04.08.2009 08:53 | 3858 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMit schuld sind die, die entgegen jahrelanger vorheriger Beschreibungen zu den Notwendigkeiten der Feuerwehren, vgl. diverse Studien zuletzt die Basis-Fahrzeuge, keinen Bedarf für zusätzliche Hilfeleistungssätze sahen. Wobei mir das nach wie vor Rätsel ist, weil es immer noch in viel zu vielen Feuerwehren auch für das Erstangriffsfahrzeug keine annähernd sinnvollen Redundanzkonzepte gibt... Gegenfrage: wiso braucht man so viele Hilfeleistungssätze? Bei einem Großfeuer braucht man viele LF, aber wie viele Hilfeleistungssätze braucht man gleichzeitig? Hatte eine ländliche größere Feuerwehr 2 Gruppen mit LF16/12, TLF16/25 und RW. Die bekommen neu 2x HLF + RW? Ist das wirklich sinnvoll? Ansonsten war für ein 16/12 ja nur ein Kombigerät (und ein SprungTUCH) vorgeschrieben. Gruß Ingo | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 574204 | |||
| Datum | 04.08.2009 09:00 | 3908 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeGegenfrage: wiso braucht man so viele Hilfeleistungssätze? Bei einem Großfeuer braucht man viele LF, aber wie viele Hilfeleistungssätze braucht man gleichzeitig? Gegenfrage: Wozu brauchst Du dann so viele LF? Geschrieben von Ingo zum Felde Hatte eine ländliche größere Feuerwehr 2 Gruppen mit LF16/12, TLF16/25 und RW. Die bekommen neu 2x HLF + RW? Ist das wirklich sinnvoll? dann braucht die ENTWEDER 2 HLF (wenn echte Redundanz und ggf. auch 2 gleichzeitige Ereignisse abgehandelt können werden sollen), ODER die Möglichkeit die wesentlichen Beladungskomponenten aufs 2. Auto zu verlagern, ODER ggf. gar kein 2. LF, sondern vielleicht besser ein TLF zur Ergänzung (das hängt aber stark davon ab, welche anderen Einheiten es noch in der Umgebung gibt!) Geschrieben von Ingo zum Felde Ansonsten war für ein 16/12 ja nur ein Kombigerät (und ein SprungTUCH) vorgeschrieben. Nicht alles, was MINDESTbeladung war, war auch sinnvoll.... Das Kombiberät war aber 1991 noch imstande, viele KFZ-Türen zu öffnen, die kurze Zeit später mit den Seitenaufprallschützern wie Tresore verschlossen waren... Das Sprungtuch war schon damals sinnlos, weil mit den üblichen Anwendern mangels Masse nicht und auch sonst nicht sicher zu bedienen. Das Sprungpolster scheuten viele wegen der weit höheren Kosten (wieviel kostet eigentlich eine Rücken-Reha für einen FA - oder eine Querschnittslähmung?) Ich erwähne das daher i.d.R. gar nicht mehr. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 574206 | |||
| Datum | 04.08.2009 09:07 | 3855 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEines der größten Probleme mit der 1. Typenreduzierung war, dass man es nicht hinreichend genug vermittelt hat, WARUM man das macht - Wessen schuld war denn das? Erinnere ich mich dumpf an das alte Feuerwehrmagazin (danke Schatz fürs Aufräumen) war die erste Aussage "Endlich Wasser auch für den kleinsten Weiler" .. Wer sollte denn sonst über die Gründe informieren? Vielleicht wird ja jetzt mit der neuen Typreduzierung des DFV alles besser. Da wird wenigstens noch flächendeckend informiert. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 574208 | |||
| Datum | 04.08.2009 09:14 | 3885 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschWessen schuld war denn das? Erinnere ich mich dumpf an das alte Feuerwehrmagazin (danke Schatz fürs Aufräumen) war die erste Aussage "Endlich Wasser auch für den kleinsten Weiler" .. es geht nicht darum, einen Artikel in der "Fachzeitschriften" (die sowieso zu wenig gelesen werden!) oder der "Fw-Zeitung" oder dem vielgeschmähten aber umso mehr beachteten FwMag zu bringen, sondern die Konzepte auch allen hinreichend zu erklären, die das anwenden sollen. Jetzt frag mal, welcher Wehrführer in den 1990iger Jahren in den Lehrgängen für "Wehrführer" irgendwas zur taktischen Aufstellung (Brandschutzbedarfsplanung!) oder zum Hintergrund der Typenreduzierung (also was künftig als Ersatz für ?? vorzusehen ist) vermittelt bekommen hat... Das war bei der 2. Typenreduzierung auch so - und wirds jetzt bei der 3. auch sein. Das einzige was man den Leuten schnell versuchen wird beizubringen ist, welche Varianten für den Fw-Führerschein es künftig in den Ländern geben wird. Da werden die Gemeinden schon für sorgen, die damit dicke Geld sparen zu glauben (bis dann das TSF über 4,? und das TSF-W und das StLF 10/6 doch wieder drastisch über 7,5 t wiegen)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 574211 | |||
| Datum | 04.08.2009 09:39 | 3729 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinosondern die Konzepte auch allen hinreichend zu erklären, die das anwenden sollen. Aber über welche Kanäle? Geschrieben von Ulrich Cimolino (also was künftig als Ersatz für ?? vorzusehen ist) Dazu gefunden: S 14 So weit so gut. Nur wird dann dieses TSF W (das keines ist) auf einmal als KTLF bezeichnet und weiter so gefordert .. Das soll noch einer verstehen Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
| |||||
| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 574214 | |||
| Datum | 04.08.2009 09:57 | 3779 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodann braucht die ENTWEDER 2 HLF Alternativ 2 LF als Basisfahrzeuge der FW mit Mannschaft und Grundmaterial sowie einem RW. Der zweite Rettungssatz kommt dann (incl. sinnvollem Zusatzmaterial) von einem RW (1), SRF (Straßenrettungsfahrzeug wie z.B. in der Schweiz) oder einem GW-Z/VRW. Oder man hat eben ein Zwitter=HLF und akzeptiert dann die Nachteile d.h. hohe Gewichte und Kosten. Ich halte hohe Gewichte und Kosten nicht als erstrebenswert. Gruß Ingo | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k 8M., Wuppertal / Sauerland / NRW | 574216 | |||
| Datum | 04.08.2009 10:05 | 3768 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Genau das meine ich ja! Für Industrieanlagen: Werfer, Pumpe und Schaummittel! Und eben nicht das Wasser an Bord wo einige mit argumentieren. Für Schnellstraße: Wasser an Bord | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
kein Fahrzeug - Austritt..