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| Thema | Waldbrände in Italien und Frankreich wüten | 142 Beträge | |||
| Rubrik | Katastrophenschutz | ||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572159 | |||
| Datum | 24.07.2009 11:09 | 101999 x gelesen | |||
| Hallo, v.a. die Situation auf Sardinien und Korsika ist den Nachrichten zu folge ausser Kontrolle. Es gibt bereits mehrere Tote. http://www.focus.de/panorama/vermischtes/korsika-sardinien-zwei-menschen-sterben-bei-schweren-waldbraenden_aid_420056.html Mehr wirds denke ich dann wieder hier geben: http://www.at-fire.de/archives/2745 Und wenn die Temperaturen so hoch bleiben, wird das munter wieder so eskalieren wie mehrfach in den letzten Jahren - und wir werden die gleichen Diskussionen wieder haben... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 572164 | |||
| Datum | 24.07.2009 11:17 | 99471 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd wenn die Temperaturen so hoch bleiben, wird das munter wieder so eskalieren wie mehrfach in den letzten Jahren - und wir werden die gleichen Diskussionen wieder haben... da haste recht, nur nützt die Diskussion hier wenig, solange sich da unten nichts ändert. Wenn die Verantwortlichen dort nicht aus der Vergangenheit lernen wirds auch nicht besser. | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 572169 | |||
| Datum | 24.07.2009 11:23 | 99356 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf Richtera haste recht, nur nützt die Diskussion hier wenig, solange sich da unten nichts ändert. Sei sicher, dass die lernen, jedes Jahr mehr! Nur, gegen eine Topografie wie die des "France-Midi" und die kriminelle Energie jener Agenten, die sich verbrannte Erde schaffen, um da drauf ihre Feriensiedlungen oder ihre Residence secondaires schaffen, da kommt man (kaum) gegen an. Also, ein wenig vorsichtiger mit solchen flachen Beurteilungen, wenn man die Verhältnisse (woher ich das weiß? Jemand, der das kennt hätte den Satz nicht abgelassen!) nicht wirklich kennt.. trotzdem. mfG Klaus | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 572178 | |||
| Datum | 24.07.2009 11:43 | 99317 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeAlso, ein wenig vorsichtiger mit solchen flachen Beurteilungen, wenn man die Verhältnisse (woher ich das weiß? Jemand, der das kennt hätte den Satz nicht abgelassen!) nicht wirklich kennt.. Anschiss verstanden. Ich überlasse das Thema den Auskennern und Fachleuten. Ich möchte niemandem zu nahe treten, tut mir leid. Olf | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 572186 | |||
| Datum | 24.07.2009 12:17 | 99304 x gelesen | |||
| In einem hat Olf leider recht - und das mittelmeerübergreifend: Wenn die Regierungen (Plural) sich endlich dazu durchringen könnten, den Verkauf von verbrannten Flächen zu verbieten, dann wäre da zwar keine Ruhe, aber doch mancher Brand weniger. Das aber ist leider politisch nicht durchsetzbar. Wie sagte mir bitter einer der Piloten in Marignane? "Acht Monate, wenn wir die Kerle kriegen - und sie sind dann pünktlich zur nächsten Saison wieder draußen" (Allerdins schlagen da die Gerichte doch ein wenig härter zu, nur: Money makes the world going around) Vielleicht, da ich es angesprochen habe ein Wort zur Topografie: Das ist in der Regel Felsenboden, bedeckt mit zwei oder drei Zentimeter Humus. Da drauf Pinien, die schneller brennen als ein angezündetes Streichholz .. Man rechnet, dass abgebrannte Wälder auf 100 Jahre tot sind, der Humus wird abgewaschen. Das Schlimme aber ist der Mistral, der permanent aus Norden weht. Wenn der in ein kleines Feuer bläst, dann ist es passiert. Für die Feuerwehren gibt es eine weitere tödliche Gefahr: Die Felsen steigen in der Regel langsam an und man kann sie auch befahren, bis man plötzlich an den Kanten steht. Wer dort vom Feuer abgeschnitten ist, der ist abgeschnitten. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572575 | |||
| Datum | 26.07.2009 22:07 | 99166 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinov.a. die Situation auf Sardinien Mind. 2 Tote, ausserdem mussten (vgl. vor ein paar Jahren) Urlauber übers Meer evakuiert werden, weil die Flammen einen Strandbereich eingeschlossen hatten: http://orf.at/?href=http%3A%2F%2Forf.at%2Fticker%2F335543.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 572576 | |||
| Datum | 26.07.2009 22:16 | 99186 x gelesen | |||
| Wie lange dauert es bis wieder der Ruf nach einer EU Feurwehr zu hören ist? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572577 | |||
| Datum | 26.07.2009 22:25 | 99175 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannWie lange dauert es bis wieder der Ruf nach einer EU Feurwehr zu hören ist? nur weil man in Deutschland auf dem Ohr taub ist, heißt das noch lange nicht, dass die Rufe verhallt sind. Keine Sorge, die Lobby in Südeuropa etc. arbeitet munter weiter ... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW | 572580 | |||
| Datum | 26.07.2009 22:47 | 99094 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeWenn die Regierungen (Plural) sich endlich dazu durchringen könnten, den Verkauf von verbrannten Flächen zu verbieten, dann wäre da zwar keine Ruhe, aber doch mancher Brand weniger. Wenn dann mal nicht andere zündeln? Ich meine damit, wenn der eine kein Geschäft macht dann gibt es garantiert jemand der es dann machen kann und natürlich auch umgekehrt. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 572589 | |||
| Datum | 27.07.2009 08:06 | 99127 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoKeine Sorge, die Lobby in Südeuropa etc. arbeitet munter weiter ... Es wäre für Deutschland ein leichtes das abzustellen, aber wir beschäfftigen uns ja lieber mit anderen Dingen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572590 | |||
| Datum | 27.07.2009 08:23 | 99211 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannGeschrieben von Ulrich Cimolino Wie? 1. Variante: Zahlen - und bei extremen Ereignissen trotzdem fahren, weil die EU-Truppe niemals einen funktionierenden "KatS" (bzw. auch nur erweiterten Grundschutz) ersetzen kann?! Das kann nicht im Interesse Deutschlands oder der dt. Feuerwehren sein! (Dann lieber gleich die Bereitschaft zu "fahren" und die Gelder hier investieren!) 2. Variante: "Fahren" (s.o.). Nutzt alleine auch nichts, weil man das dann regelmäßig könnte und sich vor Ort eh nichts ändern würde... 3. Variante: Fordern und Fördern. Vor Ort auf die Schaffung sinnvoller Gefahrenabwehrstrukturen drängen. Unterstützung bei Extremereignissen bieten. Nur das bietet m.E. Aussicht auf dauerhaften Erfolg. Aber das ist auch politisch (im In- und Ausland) am schwierigsten. Ebenso wie wir uns im Inland bei der Fw nicht einig sind, was für können (sollen) und wie das dann konkret funktionieren könnte (derzeit brauchen wir ja schon für die Entscheidung ggf. jemanden anbieten zu wollen ggf. mehrere Tage!) und solange im Ausland oft 3 Schritte vor und 4 zurück gemacht werden, weil sehr viele verschiedene Interessenlagen eine Rolle spielen, so lange wird sich das absurde Theater wiederholen. Einen interessanten Vergleich über die m.E. durchaus gesteuerte Diskussion bietet übrigens der Einsatz vom THW, der seit Jahren problemlos und immer professioneller erfolgt - und häufig in Gebiete ohne bzw. mit wenig eigener Infrastruktur. Da hat noch keiner gerufen, "erst vor Ort Strukturen schaffen" bevor man dann vielleicht überlegt jemanden irgendwann zu schicken. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572593 | |||
| Datum | 27.07.2009 08:36 | 99058 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinov.a. die Situation auf Sardinien und Korsika ist den Nachrichten zu folge ausser Kontrolle. längerer Bericht auf n-tv sprach von 12 verletzten FA in Frankreich. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 572597 | |||
| Datum | 27.07.2009 11:09 | 99044 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk BrokatzkyWenn dann mal nicht andere zündeln? Ich meine damit, wenn der eine kein Geschäft macht dann gibt es garantiert jemand der es dann machen kann und natürlich auch umgekehrt. "Dunkel, oh Herr ist Deiner Rede Sinn..." Dirk, das habe ich jetzt nicht verstanden.. Und ich habe es wirklich nicht! Meine Rede war, dass die abgefackelten Gebiete nicht verkauft oder verpachtet werden dürfen. Sie müssen für kommerzielle Zwecke wertlos sein. Auch für die "Öffentliche Hand". bei der die Versuchung natürlich groß ist, den entstandenen Schaden wieder durch Verwertung dieses Landes in etwa aufzufangen. Nun, Nada, Niente, keine Nutzung! Egal, wer da kommt und "Steuereinnahmen" verspricht. Von Gesetz her: Es darf nicht verwertet werden, sondern muss aufgeforstet werden (Was in der Praxis für etwa 100 Jahre nicht möglich ist, mangels des Humus!) Dass damit die Brandstiftungen, wie z.B: im Australien in einem unglaublichen Maße erlebt, die auf Übermut und Dummheiten beruhen damit nicht gestoppt werden können, das weiß ich auch.. Wir sind hier (und in Frankreich) nicht in den USA, wo so etwas auch mal mit 20 Jahren geahndet werden kann oder auch als Tötungsdelikt angesehen wird, wenn da ein Mensch umkommt. Nebenbei sind diese Dinge bei uns nicht unbekannt, siehe mein Blog "Die Heide brennt" Damals saßen sieben FW-Leute im Gefängnis, wohlgemerkt "Feuerwehrleute" Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 572598 | |||
| Datum | 27.07.2009 11:09 | 98983 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino2. Variante: Das wäre für mich die Alternative. Man könnte da dann auch was lernen und hätte plötzlich auch wieder Einsatzpraxis für große Verbände. Aber das haben wir hier ja schon öfters diskutiert. Geschrieben von Ulrich Cimolino 3. Variante: Das kann man nur mit Erfolg machen, wenn man schon mal Hilfe geleistet hat. Für NRW gibt es ja die Bezirksbereitschaften, mit denen wäre es mal ein Anfang. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW | 572601 | |||
| Datum | 27.07.2009 11:24 | 98810 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeDirk, Hallo Klaus, Ok also mal (für Gutmenschen *ggg*) etwas genauer: Nehmen wir einmal an dieses Gesetz würde in Kraft treten und keiner darf mehr Land verkaufen was (Zwangs) gerodet wurde. Schön und gut und nun hat Investor A schönes Bauland alles super intakt nichts mit Feuer und in bester Lage. Auf der anderen Seite des Ortes gibt es noch Investor B der hat auch (Bau) Land aber leider nicht so schön gelegen und nur zweite Wahl. Nun passiert das Unglück, dass Land von Investor A brennt in den Ferien plötzlich Lichterloh und kann jetzt natürlich, Dank des neuen Gesetzes, nicht mehr verkauft werden. Hmm mal überlegen wer jetzt den Zuschlag erhält, wenn es da natürlich inzwischen nicht auch gefackelt hat. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 572602 | |||
| Datum | 27.07.2009 11:29 | 98923 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannFür NRW gibt es ja die Bezirksbereitschaften, mit denen wäre es mal ein Anfang. Damit willst du aber nicht ins Ausland.... Nicht mit der Fahrzeugzusammenstellung, nicht mit den Helfern... Gruß Sven | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 572603 | |||
| Datum | 27.07.2009 11:33 | 98886 x gelesen | |||
| Hallo Freunde, jetzt bitte nicht hauen, ich bin nicht gehässig, aber die Sache mit der "Inter-Europäischen-Brandschutzbereitschaft" oder wie man das Kind auch taufen möchte, die ist mir einfach nicht klar. Wie soll das gehen? Sollen das stehende Verbände sein, die in der Art der Bereitschaftspolizei "kaserniert" auf Abruf bereit stehen? Oder Soll das eine Liste von FW sein, die sagen: "Wenn wir gebraucht werden, dann ruft uns, wir kommen?" Ich weiß, dass hier zu dem Thema sehr viel geschrieben wurde, aber ich habe den Überblick verloren. Soll das eine Bundeseinrichtung (die dann vom Bund bezahlt werden müsste) werden oder will man im Rahmen der "nachbarschaftlichen Hilfe" auf Kostenersatz verzichten? Warum drängen eigentlich WIR so sehr da drauf, der Bedarf besteht doch weit mehr im Ausland als bei uns - u d solange von dort nichts konkretes kommt, sollten wir da nicht besser die Füße still halten? Zumal ja bereits ein Versuch (siehe Blog "qrz, f5kpc ..." -ich meine , es war 1984 gemacht wurde, als unter der Federführung der Franzosen versucht wurde, etwas auf die Beine zu stellen. Eine Aktion, die durch das Verhalten der Deutschen einmalig blieb. Bitte mich nicht misszuverstehen: Ich erinnere mich an eine Aktion, wo eine BF einen Verband in einem Lande am Mittelmeer einsetzte, aber so etwas sind bis dato nur singuläre Dinge und meine Frage, um weider auf den Punkt zu kommen: Welche Vorstellungen hat man, um das in der Praxis bewerkstelligen zu können? Ich hoffe nur, dass keiner auf den Einfall kommt: "Wir müssen da hin, um mit denen Ausbildung zu betreiben!" Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 572605 | |||
| Datum | 27.07.2009 11:41 | 98944 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven HildebrandtDamit willst du aber nicht ins Ausland.... Nicht mit der Fahrzeugzusammenstellung, nicht mit den Helfern... Welche anderen Verbände hättest du? Und vor allem welche Helfer? Der Vorteil dieser Verbände ist einfach die bereits bestehende Struktur und teils vorgeplante Einheiten. Das du damit jetzt nicht den Waldbrand 100km vom nächsten bewohnten Haus bekämpfen kannst ist klar, aber damit könnte man z. B. eine Stadt schützen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 572606 | |||
| Datum | 27.07.2009 11:48 | 98936 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannFür NRW gibt es ja die Bezirksbereitschaften, mit denen wäre es mal ein Anfang. Haben das andere BL auch z.B. NS. Nur wer von diesen Einheiten ist tauglich für Einsätze Ausland ? z.b. Logistik Kraftstoff ? Impfschutz der Einsatzkräfte ? ......... Warum betreiben die HIOs Auslandshilfe mit spezielle geschulten Kräften ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 572608 | |||
| Datum | 27.07.2009 12:05 | 98897 x gelesen | |||
| Ob vorgeplanter Verband oder mal ebend locker nach Bedarf zusammengestellt ist hier nicht relevant. Was ist mit der Logistik über 1000km Entfernung von zu Hause? Verpflegung im Ausland, wieviele Leute haben mit dem Essen im Ausland so ihre Probleme? Wie verpflegst du diese so das dass ebend nicht passiert? Schon mal 50 60 Fahrzeuge verlegt? Wie bezahlst du den Sprit? Weitere Betriebsstoffe? DKV-Karte? HotLine-Nummern dafür? Überleg einmal wieviel Geld zusammen kommt bei ein mal voll tanken aller Fahrzeuge! Wie reparierst du diese Fahrzeuge unterwegs? Führst notwendige Wartungen und Inspektionen durch? Was machst du mit Totalausfällen und vor allem den Personal? Zur Führung gehört die Kommunikation? Wie willst du das regeln? 2m und 4m-Funk darfst du nicht überall benutzen! Wie regelst du die Kommunikation nach Hause vor allem auch der Helfer ohne das diese mal ebend eine Rechnung von1000EUR oder mehr haben und dieses am Ende ersetzt haben wollen? Und das wichtigste: In wie fern sind diese Leute ausgebildet und vorbereitet für das Ausland? Nicht umsonst gibt es hier genaue Vorgaben in anderen Organisationen!! Das mal nur so zwei drei Punkte die so zu bedenken sind und jetzt nehm einmal die Bereitschaften und überprüfe in wie fern entsprechende Anforderungen überhaupt erfüllt sind! Gruß Sven P.S.: Urlaub im Ausland ist etwas anderes als ein Einsatz!! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572611 | |||
| Datum | 27.07.2009 12:10 | 98700 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus Bethgeaber die Sache mit der "Inter-Europäischen-Brandschutzbereitschaft" oder wie man das Kind auch taufen möchte, die ist mir einfach nicht klar. http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=392904 Die Idee der EU-Eingreiftruppe wurde m.W. zuerst von H. Barnier vorgestellt und dann von H. Dimas nochmal aufgegriffen. Abgesehen davon, dass die Hauptbetroffenen schon dafür sorgen, dass die Diskussion hinter den Kulissen weiter geht, haben Frankreich und mittlerweile auch Spanien m.E. auch aus anderen Gründen ein erhebliches Interesse an solchen Lösungen, weil beide bereits spezialisierte Einheiten vorhalten, über der Finanzierung man dann natürlich "neu" nachdenken könnte... Bißchen googlen bringt u.a.: Nachricht aus 2004 (!): http://www.waldportal.org/heimische/news.heimische2004/news.heim.200404202/index.html Barnier-Bericht 2006: http://ec.europa.eu/commission_barroso/president/pdf/rapport_barnier_20060508_en.pdf Aus 2007 zu bzw. nach dem erneuten Fiasko in Griechenland: http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/07/1200&format=HTML&aged=1&language=DE&guiLanguage=en aus 2008, Pos. 22 (!): http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P6-TA-2008-0304+0+DOC+XML+V0//DE usw. Wer merkt was? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572613 | |||
| Datum | 27.07.2009 12:12 | 99004 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffNur wer von diesen Einheiten ist tauglich für Einsätze Ausland ? aus dem Stand autark so gut wie keine - das ist aber die logische Folge der Entwicklung der letzten Jahrzehnte. Geschrieben von Michael Roleff Warum betreiben die HIOs Auslandshilfe mit spezielle geschulten Kräften ? Gegenfrage, warum bereitet man sich noch nicht mal einigermaßen einheitlich auf überregionale Einsätze in Deutschland vor, warum ist die Hilfe im Ausland (abgesehen vom grenznahen Bereich) für viele ein "Tabu"? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 572614 | |||
| Datum | 27.07.2009 12:19 | 98790 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGegenfrage, warum bereitet man sich noch nicht mal einigermaßen einheitlich auf überregionale Einsätze in Deutschland vor, Hm, bei den HIOs läuft das i.d.R. schon, z.B. LoveParade da kommen Einsatzkräfte aus ganz Deutschland zum Einsatz,-) NRW hat mit seinen Bereitschaften zumindest den Grundstein einer "Einheitlichkeit" im Sprachgebaruch und zumindst ähnliche Einheiten. Wie sieht es in vielen anderen BL aus ? Geschrieben von Ulrich Cimolino warum ist die Hilfe im Ausland (abgesehen vom grenznahen Bereich) für viele ein "Tabu"? Gegenfrage, warum soll das jemand übernehmen wollen ohne finanzielle Gegenleistung ? Warum sollte das eine Kommune machen wollen, wenn sie ihre Hausaufgaben (Gefahrenabwehr) schon im Tagesgeschäft so gerade hin bekommt ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 572616 | |||
| Datum | 27.07.2009 12:26 | 98627 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowarum ist die Hilfe im Ausland (abgesehen vom grenznahen Bereich) für viele ein "Tabu"? Ich war letztes Jahr mit meiner Frau in Griechenland bei der ESEPA und in zwei Wochen fliegen wir wieder runter (Wachschicht 5). Von den meisten Führungskräften wurden (werden?) wir dafür nur müde belächelt. Wenn schon die Hilfe im Kleinen bei uns keine Akzeptanz findet, wie soll das dann bitte überregional, geschweige denn national funktionieren? Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 572627 | |||
| Datum | 27.07.2009 13:32 | 98575 x gelesen | |||
| Hallo, ein Querverweis, in der Hoffnung, dass der nicht wieder als "illegal" eingestuft wird: Wer sich über die üblichen Probleme einer griechischen FW informieren möchte bitte mal nach meinem BLOG "ein mörderischer Job" schauen. Gruß Klaus Zu Uli: Doch, das ist mir schon bewusst, dass die Suchmaschine da eine Unmenge an Beiträgen ausspucken wird. Für mich persönlich gilt hier: "Die Worte hör ich wohl, allein, mir fehl der Glaube." DASS es möglich ist, das beweist uns das THW immer wieder, nur das ist schon einmal- ungeheurer Vorteil - eine Bundesbehörde, die ganz anders auftreten kann und vor Allem: Die im Falle eines Falles mit einer Zunge redet. Alleine die Diskussionen, wer die Weihen der "Höheren Erkenntnis" hat wird die FW wahrlich in ihrer Schlagkraft begrenzen. Die organisatorischen Fragen - hmmm, man gestatte mir meine Zweifel! So wie ich das einschätze ist das Feuer mangels Masse aus, bevor sich die Verantwortlichen auf ein Procedere geeinigt haben. Leider neigen die Deutschen immer dazu, auch gleich ausbilden zu wollen, ob gewünscht oder nicht. Auf jedem Fall eine Sache, die ein so hohes Maß an Fingerspitzengefühl erfordert, dass ich auch da so meine Zweifel habe. nun denn, macht mal.. Gruß und Yammas Klaus | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 572629 | |||
| Datum | 27.07.2009 13:37 | 98526 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars KonradVon den meisten Führungskräften wurden (werden?) wir dafür nur müde belächelt. Wenn schon die Hilfe im Kleinen bei uns keine Akzeptanz findet, wie soll das dann bitte überregional, geschweige denn national funktionieren? Willkommen im Club! Lars, merke Dir mal für das Leben (es erspart Dir viele Enttäuschungen): Alles, was Du machst, weil Du es kannst und Andere nicht kann nichts taugen! Gruß Klaus, Entwicklungshelfer in Sachen FW | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 572630 | |||
| Datum | 27.07.2009 13:40 | 98650 x gelesen | |||
| Hi! Ich darf in dem Zusammenhang nohmal auf unser Taktikseminar am Freitag hinweisen: Ort: Feuer- und Rettungswache Witten, Dortmunder Str. 17, 58455 Witten Zeit: 9.oo Uhr bis ca. 17.oo Uhr Ablauf: 9.oo Uhr Einleitung, kurze Vorstellung 9.30 Uhr Grundlagen Einsatztaktik (Campbell Fire Prediction System) - Held/Kraus 12.00 Uhr Mittagspause 12.30 Uhr Planübung (Sandtable Exercise) - Held/Kraus/Maushake 16.00 Uhr Taktischer Wert von Einsatzmitteln Hubschrauber/Flugzeuge - Held/Kraus Löschmannschaften - Held/Kraus Löschfahrzeuge - Südmersen 16.30 Uhr Taktisches Arbeitsblatt „Waldbrand“ - Südmersen Kosten 100.- € 4 Plätze sind noch frei.... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572633 | |||
| Datum | 27.07.2009 14:05 | 98640 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffHm, bei den HIOs läuft das i.d.R. schon, Ja, nach n verschiedenen Einsatzmustern... Geschrieben von Michael Roleff NRW hat mit seinen Bereitschaften zumindest den Grundstein einer "Einheitlichkeit" Ich gehe davon aus, dass Du meine entsprechende Abfrage und Zusammenfassungen zu den taktischen Einheiten hier gelesen hast.... Geschrieben von Michael Roleff Gegenfrage, warum soll das jemand übernehmen wollen ohne finanzielle Gegenleistung ? War mir schon klar, dass Du keine Antwort gibts, aber ich kann das Fragespielchen, das Du so gut kannst auch gern weitertreiben: Wieso klappt das in Österreich soviel einfacher und offensichtlich reibungslos - bei grundsätzlich gleicher Organisationsstruktur? (Eine Antwort von mir auf Deine Frage: Weil es denkbar sein könnte, dass auch kommunale Feuerwehren davon lernen könnten, damit sie nicht wieder z.B. straßengetriebene Fahrzeuge im Sand versenken....) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 572645 | |||
| Datum | 27.07.2009 15:15 | 98676 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffGegenfrage, warum soll das jemand übernehmen wollen ohne finanzielle Gegenleistung ? Weil es von oben angeordnet wird? In NRW ist Feuerwehr eine Pflichtaufgabe nach Weisung, da könnte man schon was konstruieren.Geschrieben von Michael Roleff Warum sollte das eine Kommune machen wollen, Wer redet von einer Kommune? Wir haben in unserer FF 6 LZ und nur ein LF 16TS + SW das für die überörtliche Hilfe eingeplant ist, ich könnte mir schon vorstellen das dieses Fahrzeug mal mit Besatzung unterwegs ist ohne das der Brandschutz in unserer Stadt zusammenbricht. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 572646 | |||
| Datum | 27.07.2009 15:24 | 98750 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven HildebrandtOb vorgeplanter Verband oder mal ebend locker nach Bedarf zusammengestellt ist hier nicht relevant. Sehe ich anders. Geschrieben von Sven Hildebrandt Was ist mit der Logistik über 1000km Entfernung von zu Hause? Die Fragen kann man klären wenn man grundsätzlich ja sagt zu Auslandseinsätzen. Geschrieben von Sven Hildebrandt In wie fern sind diese Leute ausgebildet und vorbereitet für das Ausland? Nicht umsonst gibt es hier genaue Vorgaben in anderen Organisationen!! Auch das kriegt man geregelt wenn man will. Aber du argumentierst mit den Fragen zum 2. Schritt bevor du den ersten machen willst. So wird das nie was. Geschrieben von Sven Hildebrandt P.S.: Urlaub im Ausland ist etwas anderes als ein Einsatz!! Ich war beruflich auch schon in verschiedenen Ländern unterwegs und ich meine nicht Frankreich oder Italien, ich weiß dass das kein Urlaub ist. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 572649 | |||
| Datum | 27.07.2009 15:55 | 98771 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannGeschrieben von Sven Hildebrandt Falsch, wenn die Bereitschaft da ist sich auf soetwas vorzubereiten, ist es kein Unterschied ob die Verbände vorgeplant oder angepasst zusammengestellt werden. Dann sind die notwenigen Vorbereitungen nämlich gemacht und die unterscheiden sich nur an der Größe der "Einheit" und nicht ob vorgeplant oder nicht. Geschrieben von Thomas Edelmann Die Fragen kann man klären wenn man grundsätzlich ja sagt zu Auslandseinsätzen. Die Frage muss man sich grundsätzlich stellen ob man auch bereit ist solche Strukturen zu schaffen. Wer nimmt das Geld in die Hand für die Logistic, wer bezahlt die Impfungen? Schon mal durchgeimpft worden für so etwas und an die Kosten gedacht? Welche Gemeinde will das zahlen? Das sind Gedanken die man sich im Vorfeld macht bevor man groß verkündet man will ins Ausland! Wie war das noch mit Taktik und Technik? Geschrieben von Thomas Edelmann Auch das kriegt man geregelt wenn man will. Wenn man will bekommt man alles hin... von da her... Geschrieben von Thomas Edelmann Aber du argumentierst mit den Fragen zum 2. Schritt bevor du den ersten machen willst. Nein, das hat gleichzeitig zu erfolgen um abzuschätzen was soetwas auch kostet! Projektplanungsphase = Kostenermittlung! Machbarkeitsstudie! Nicht anfangen mit dem politischen gehaspel und laut schreien hier hier hier wir wollen und dann nicht sagen können was man dazu benötigt!! Geschrieben von Thomas Edelmann Ich war beruflich auch schon in verschiedenen Ländern unterwegs und ich meine nicht Frankreich oder Italien, ich weiß dass das kein Urlaub ist. Genau, du hast dafür deine eigene Küsche mitgehabt? Musstest zusehen das du 40 50 Fahrzeuge versorgen musstest? Sorry, aber .... Gruß Sven | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 572687 | |||
| Datum | 27.07.2009 19:54 | 98581 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven HildebrandtFalsch, wenn die Bereitschaft da ist sich auf soetwas vorzubereiten, ist es kein Unterschied ob die Verbände vorgeplant oder angepasst zusammengestellt werden. Doch es ist ein Unterschied, ob ich von Strukturen ausgehe, die schon existieren und schon zusammen geübt haben oder nicht. Geschrieben von Sven Hildebrandt Die Frage muss man sich grundsätzlich stellen ob man auch bereit ist solche Strukturen zu schaffen. Wer nimmt das Geld in die Hand für die Logistic, wer bezahlt die Impfungen? Der der für den Katastrophenschutz zuständig ist. Geschrieben von Sven Hildebrandt Schon mal durchgeimpft worden für so etwas und an die Kosten gedacht Welche Impfungen sind denn für Spanien, Frankreich, Italien oder Griechenland vorgeschrieben? Nur von diesen Ländern reden wir im Moment. Geschrieben von Sven Hildebrandt Nein, das hat gleichzeitig zu erfolgen um abzuschätzen was soetwas auch kostet! Projektplanungsphase = Kostenermittlung! Machbarkeitsstudie! Doch erst muß sagen ja ich will, dann muß ich eine Machbarkeitsstudie machen. Wenn ich nicht will, dann brauche ich keine Studie. Geschrieben von Sven Hildebrandt Genau, du hast dafür deine eigene Küsche mitgehabt? Musstest zusehen das du 40 50 Fahrzeuge versorgen musstest? Nein, aber dafür saß ich dann gut bewacht im Hotel. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Bern8ade8tte8 S.8, Marxheim / Bayern | 572693 | |||
| Datum | 27.07.2009 20:26 | 98596 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, Geschrieben von ---Thomas Edelmann--- Welche Impfungen sind denn für Spanien, Frankreich, Italien oder Griechenland vorgeschrieben? Es geht hier nicht um vorgeschriebene Impfungen. Aber wer garantiert mit, dass ich immer so sauberes Leitungswasser wir in Deutschland habe. Wer bezahlt die Rente, wenn ein relativ junger Helfer mit einer Hepatitis A nach Hause kommt, die nur durchs Waschwasser beim Zähneputzen geholt wurde. Grüße Bernadette | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 572694 | |||
| Datum | 27.07.2009 20:37 | 98558 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannDer der für den Katastrophenschutz zuständig ist. Ah, also die Kreise und kreisfreien Städte, und zwar für IHREN BEREICH. Oder das Land (sofern es um gegenseitige Hilfe der Kreise und kreisfreien Städte IM LAND geht). Oder der Bund, sofern es um gegenseitige Hilfe der Länder geht UND DIESE IHN AUCH WIRKLICH LASSEN WÜRDEN. Man könnte natürlich Aufgaben im europäischen Ausland logistisch mit Zivilschutzaufgaben in Deutschland vergleichbar diskutieren (Autarkie von Einheiten war ja schon bei der (eigentlich nicht-)Zivilschutzlage Hochwasser schon eine ganz gute Idee) und sich zwischen Bund und Ländern einigen, wieviele Großverbände je Land zivilschutzmäßig länderübergreifend tätig sein sollen und diese dann bundesseitig ertüchtigen (Ausbildung, Imfpung, Material). Der letzte recht erfolgreiche Versuch, so etwas mit Feuerwehreinheitn zu tun, ist leider historisch stark belastet. Dennoch ging es. Was bleibt, sind aber meine schon im letzten Jahr geäußerten Zweifel, ob deutsche Feuerwehrleute (hü) bei Waldbränden in diesen Gefilden eher nützlich oder eher lästig wären und wie ernst der eine oder andere Staat (und das schließt die Bevölkerung ein!) die Absicht hat, selber was zu verbessern. So schien es mir aus der Ferne 2008 durchaus so, als gäbe es z. B. in Griechenland materiell und personell die Chance, ein FF-System aufzubauen. Aber WILL man das auch? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 572695 | |||
| Datum | 27.07.2009 20:41 | 98485 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernadette SchedlAber wer garantiert mit, dass ich immer so sauberes Leitungswasser wir in Deutschland habe. Keiner. Selbst TUI, Neckermann oder alltours oder [...] nicht... Geschrieben von Bernadette Schedl Wer bezahlt die Rente, wenn ein relativ junger Helfer mit einer Hepatitis A nach Hause kommt, die nur durchs Waschwasser beim Zähneputzen geholt wurde. Derselbe, der die Rente zahlt, wenn derselbe junge Helfer bei einem selbst verschuldeten Unfall auf dem Weg zum heimischen Gerätehaus verunglückt. Man muss es nur wollen und umsetzen. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 572696 | |||
| Datum | 27.07.2009 20:43 | 98614 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannDoch erst muß sagen ja ich will, dann muß ich eine Machbarkeitsstudie machen. Wenn ich nicht will, dann brauche ich keine Studie. Aber da geht es ja los: Es will zur Zeit keiner. Weder die Verbände, noch die Länder, am allerwenigsten die Kommunen. Daher ist der Rest hinfällig. Ich hoffe nur, dass man sich daran auch erinnert, wenn Spanien mal wieder 20 TLF anfordert und hier nach 7 Tagen Bearbeitungszeit kleine und große TLF, LF etc. angeboten worden sind. Sicher, solche Hilfe wäre besser als nix, aber ohne taktisches Konzept, nie zuvor erprobter Logistik, kaum angepasster PSA und nicht ausreichender Ausbildung ist die Selbstgefährung doch recht groß. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 572697 | |||
| Datum | 27.07.2009 20:47 | 98584 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenIch hoffe nur, dass man sich daran auch erinnert, wenn Spanien mal wieder 20 TLF anfordert Wobei man ja (steht allerdings nirgends) durchaus taktische von politischen Hilfeersuchen unterscheiden kann. Fiktive Beispiele: Italien ersucht Frankreich um 10 CANADAIR: taktisch Spanien ersucht Norwegen um 2 TLF und 3 Kettensägen: politisch Dem Vernehmen nach gibt es tatsächlich BEIDE Sorten von Ersuchen. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 572701 | |||
| Datum | 27.07.2009 20:57 | 98568 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamOder der Bund, sofern es um gegenseitige Hilfe der Länder geht UND DIESE IHN AUCH WIRKLICH LASSEN WÜRDEN. Die Bundesebene ist dafür m.E. (leider?) die einzige Lösung. Es geht ja auch gar nicht darum, hunderttausende von Einheiten zu ertüchtigen. Und auch keine abmarschzeiten von 12h hinzubekommen. Aber wenn man pro Bundesland einen Zug in 24h oder 48h Vorlauf stellen kann und der für X Tage/ Wochen durchhaltefähig ist (d.h. nach X Tagen ist Ablösung und "Feldersatz" da) und er einheitlich ist (Fahrzeuge, Ternik, Personal) und autark. Dann ist schon viel gewonnen. Denn das wären mal eben 16 Züge. Selbst wenn jeder Zug (mit Logistik auf Zug- und Verbandsebene) umgerechnet 40 Mann hat und jede Stelle 5-fach besetzt ist, dann wären das nur 3.200 Mann, die man zusammen bekommen müßte. Diese werden dann für diese Sonderaufgabe ausgebildet, ausgestattet, fortgebildet, ggf. gesondert (auch ehrenamtlich) vergütet,... Ich behaupte wenn man nur will, dann geht das. (im Extremfall m.E. auch ohne Einverständnis der Länder). Natürlich braucht man dafür auch HA Personal, das die Verwaltung, Wartung, Planung,... regelt. Aber in anderen Einheiten die ähnlich verfahren klappt das ja auch. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 572702 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:00 | 98566 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Fischer(im Extremfall m.E. auch ohne Einverständnis der Länder) DAS macht er ja fleißig. Er spart sich nur den Umweg, das ganze "Feuerwehr" zu nennen (ehrlich gesagt, wozu auch?). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 572703 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:03 | 98625 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Michael Roleff"Hm, bei den HIOs läuft das i.d.R. schon, Erst seit dem das ganze in NRW spielt und man da jedesmal Weltalarm spielt mit Voralarm für zig Einheiten und Sperrung aller KS-Fahrzeugen ect. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 572704 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:05 | 98457 x gelesen | |||
| Jepp. Aber selbst auf politsche Anforderungen muss man sich vorbereiten - siehe THW, da soll es auch schon mal politsche Einsätze gegeben haben. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 572705 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:06 | 98512 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannGeschrieben von Michael Roleff"Gegenfrage, warum soll das jemand übernehmen wollen ohne finanzielle Gegenleistung ?" Wer anordnet zahlt auch ,-)) Geschrieben von Thomas Edelmann Wir haben in unserer FF 6 LZ und nur ein LF 16TS + SW das für die überörtliche Hilfe eingeplant ist, Damit sind dann 12 FA weg, sind die sonst nicht bei Einsätzen dabei ? oder fehlen die dann doch ? Tagesalarmstärke oder wie war das noch ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 572706 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:06 | 98559 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffErst seit dem das ganze in NRW spielt und man da jedesmal Weltalarm spielt mit Voralarm für zig Einheiten und Sperrung aller KS-Fahrzeugen ect. Achso, vorher ganz ohne Einsatzmuster? Denn eine EINHEITLICHE Struktur vermag ich in NRW durchaus zu erkennen, auch und gerade bei der LP. Über den Umfang kann man streiten. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 572707 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:08 | 98412 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenAber selbst auf politsche Anforderungen muss man sich vorbereiten Klar, wenn man der Bundesregierung angehört oder sogar der Bundesaußenminister ist. Der Landrat von Kennzenich an der Knatter aber doch deutlich(!) weniger. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572708 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:09 | 98510 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamItalien ersucht Frankreich um 10 CANADAIR: taktisch das ganze dann gern auch erst nachdem wirklich gar nichts mehr geht, weil man sonst ja eingestehen müsste, dass man selbst nicht mehr kann ... ist in JEDEM Land (äh Dorf - auch in Deutschland) wohl eines der größten Probleme! Dazu kommen noch die Anforderungen, wo bei Waldbrandkatastrophen dann stumpf ganze Kataloge von Lieferanten abgeschrieben werden, mal sehen, ob einer blöd genug ist, möglichst neue Boote oder Notstromerzeuger zu verschenken... Trotzdem wird die Sau mit den EU-Einheiten in bälde wieder galoppierend durchs Dorf getrieben. Wetten? Auch wenn die jetzige Situation mit Großbränden (jeweils mehreren!) in Spanien, Frankreich, Italien und Griechenland ein sehr gutes Beispiel, wieso 10 Hubschrauber und 100 FA stehende Eingreiftruppe nicht wirklich viel bringen - und warum es trotzdem notwendig ist, im Bedarfsfall deutlich mehr leisten zu können. Würden sich die deutschen Feuerwehren mit dem Thema überörtliche Einsätze genauso intensiv befassen wie mit Uniformen, Ehrenzeichen und diversen Wettbewerben, würden wir nicht bei praktisch allen wirklich großen Einsätzen immer wieder die gleichen Probleme haben! Wetten? Stecken wir weiter den Kopf in den Sand, löscht irgendwann mal eine französische Spezialeinheit unter Führung des THW großflächige Waldbrände irgendwo in Polen (oder westlich davon). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 572709 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:10 | 98361 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffDamit sind dann 12 FA weg, sind die sonst nicht bei Einsätzen dabei ? oder fehlen die dann doch ? 1.) Das Suggestivfragen nervt immer noch. 2.) Inzwischen weiß jeder hier, dass auch Du die Strukturen gut genug kennst, und kann das als ziemlich alberne Frage enttarnen. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 572710 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:11 | 98397 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDAS macht er ja fleißig. Er spart sich nur den Umweg, das ganze "Feuerwehr" zu nennen (ehrlich gesagt, wozu auch?). So sehe ich das auch. Wäre mir aber auch egal, in welchem Kleide die Hilfe kommt/ fährt. Wenn sie denn kommt. Daß das jemals mit dem "normalen" Feuerwehrangehörigen was wird, die Vorstellung habe ich schon lange beerdigt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572711 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:11 | 98474 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffErst seit dem das ganze in NRW spielt und man da jedesmal Weltalarm spielt mit Voralarm für zig Einheiten und Sperrung aller KS-Fahrzeugen ect. nö - auch die Berliner fuhren ihre eigenen Konzepte. Ob das jeweils besser war bzw. ist, musst Du die fragen, die jeweils vor Ort waren. Du sitzt doch in der Nähe einer Uni, die sich u.a. damit beschäftigen. Mach mal und berichte. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 572712 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:12 | 98406 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamGeschrieben von Michael Roleff"Erst seit dem das ganze in NRW spielt und man da jedesmal Weltalarm spielt mit Voralarm für zig Einheiten und Sperrung aller KS-Fahrzeugen ect. Nein, früher wurde das als Sandienst beauftragt und durchgeführt, da sind dann auch mal teile von EE nach Berlin gefahren, heute in NRW undenkbar ,-) Nur als BHP 50 oder PTZ 10 oder BtPL 500 kommt man als NRWler zu solchen Ereignissen oder alternativ mit HIO eigenem Material....... Geschrieben von Andreas Bräutigam Über den Umfang kann man streiten. Ich frage mich gerade, wann man im IM auch für Karneval eine Landesweite Vorplanung unternimmt ? Schließlich sind Rosenmontag am Rhein auch zig Parallelveranstaltungen mit Millionen von Besuchern ,-)))) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 572714 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:18 | 98514 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Michael Roleff"Erst seit dem das ganze in NRW spielt und man da jedesmal Weltalarm spielt mit Voralarm für zig Einheiten und Sperrung aller KS-Fahrzeugen ect." Brauche ich nicht, ich war damals in Berlin mit einer Teileinheit aus NRW ,-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Du sitzt doch in der Nähe einer Uni, die sich u.a. damit beschäftigen. Mach mal und berichte. Da gibt es doch genug Studenten die hier auch mitschreiben,-) Und ansonsten kennst du auch selber denn Man, dem man so einen Prof. Titel geben konnte ,-))) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 572715 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:18 | 98536 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannDoch es ist ein Unterschied, ob ich von Strukturen ausgehe, die schon existieren und schon zusammen geübt haben oder nicht. Ähm, sorry also das Unterfangen wird mir als Steuerzahler dann zu teuer! Ihr sprecht bei der Feuerwehr eine Sprache, habt alle die selben DVen, sprecht taktisch wie technisch eigentlich eine sprache. Da muss ich nicht lange vorplanen, da frage ich die Bereitschaft (TLF was Waldbrandtauglich ist, SW 2000Bund, RW Geländefähig, LF Geländefähig) in der Fläche ab, schaue was dort an Feedback kommt. Hier heraus bilde ich dann entsprechende Züge mit Führung. Dazu packe ich eine entsprechende Logistikkomponente für die Verpflegung, eine für die Materialerhaltung, dann plane ich Transportkapazitäten für Helfer ein und Transportkapazität für liegen gebliebene Fahrzeuge, dazu gibt es dann noch eine Sanitätkomponente für den Eigenschutz und ganz oben drauf packe ich eine Komponente zum führen und kommunizieren! Dann definiere ich kleinere Treffpunkte und lasse beim Samelplatz ein Teil einer BAB sperren wo sich der Verband aufbaut. Dieser ganze apparat hat, egal ob die Einheiten aus Niedersachsen LK Osnabrück, NRW Kreis Steinfurt und aus dem tiefsten Sachsen oder Bayern kommt zusammen zu funktionieren. Ohne das vorher üben zu müssen. Alles gliedert sich in die Strukturen ein und lässt sein Schwert zu hause (es gibt unterwegs keine Highländerspiele) und gut ist. Sollte das schon nicht funktionieren hat die deutsche Feuerwehr im Ausland schon gar nichts zu suchen. Vorgefertigte Verbände durfen auf Kreisebene mal üben aber soetwas nur aus einen Kreis/RP zu stellen halte ich für utopisch. Geschrieben von Thomas Edelmann Der der für den Katastrophenschutz zuständig ist. Genau und der Landkreis/Bundesland bezahlt... ähm ok. Ich denke du wendest dich einmal ans AA und redest mal mit denen da drüber! Geschrieben von Thomas Edelmann Welche Impfungen sind denn für Spanien, Frankreich, Italien oder Griechenland vorgeschrieben? Für ein bissel Urlaub und rumschnackseln benötigst du keine Impfungen, stimmt. Du arbeitest aber in einen Katastrophengebiet, ist das Wasser in Ordnung. Wie schaut die Hygiene vor Ort aus. Also HepA/B ist da das minimum neben den normalen Impfungen wie Tollwut, dazu noch die passende G35 Untersuchung und es kann los gehen. Wie man sich im Ausland verhält muss man auch nicht lernen.... Geschrieben von Thomas Edelmann Nein, aber dafür saß ich dann gut bewacht im Hotel. Genau, Hotel ist gut, dann auch noch bewacht ist klasse. Von welchen Geld soll das gezahlt werden? OK, war für deine Arbeit und ist auch gut und richtig so, aber bei einen solchen Einsatz nicht möglich. Es muss vor Ort gekocht werden, das so wie ihr es für den Einsatz braucht, mit entsprechenden Vorschriften in der Hygiene, dann noch mit etwas GMV und vor allem einer Schulung, sonst benötigt dieser Verband von gut 400 Leuten garantiert min 300 Dixies mit entsprechnd häufiger Reinigung. Sorry wenn ich hier vlt. etwas spitzfindig klinge, aber das wie du dir das vorstellst ist zu Leuchtgläubig und geht da neben. Schon mal überlegt wie ihr im Notfall auf die Toilette geht? Die SEEBA z.B. hat soetwas mit... Gruß Sven | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 572716 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:24 | 98245 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffNein, früher wurde das als Sandienst beauftragt und durchgeführt, wie heute. Siehe den einen oder anderen zivilrechtlichen Knatsch zwischen Veranstalter und Auftragnehmer dazu in der Vergangenheit. Geschrieben von Michael Roleff heute in NRW undenkbar nö, passiert jedes Wochenende. z.B. an jedem BuLi-Stadion in NRW. Ob da immer jeder KatS-Träger weiß, wo Teile seiner EE sind, wage ich mal stark zu bezweifeln. Geschrieben von Michael Roleff Nur als BHP 50 oder PTZ 10 oder BtPL 500 kommt man als NRWler zu solchen Ereignissen Soweit es den Teil der öffentlichen (GSE)-Planungen angeht, ist es wohl nachvollziehbar, dass dieser sich in den GSE-Strukturen des Landes abspielt, oder nicht? Geschrieben von Michael Roleff oder alternativ mit HIO eigenem Material....... Ich weiß jetzt nicht, was grundsätzlich verwerflich daran ist, wenn die zuständigen Behörden Material, dass sie zur Erfüllung ihrer originären Aufgaben an zur Mitwirkung verpflichtete Organisationen ausgegeben haben, bei Lagen, die eine größere behördliche Planung erfordern, für den originären Zweck nutzen wollen. Die Nutzung des Materials zu organisationseigenen Zwecken ist die Ausnahme, NICHT umgekehrt! Aber das hat die Feuerwehr ja damals beim LSHD auch schon nicht kapiert... Übrigens: Streng genommen darf HiO-eigenes Material, das für die EE gemeldet ist, doch auch nicht weg, oder? Vom Personal ganz zu schweigen. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 572717 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:26 | 98509 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinolöscht irgendwann mal eine französische Spezialeinheit unter Führung des THW großflächige Waldbrände irgendwo in Polen (oder westlich davon). Wieso eigentlich Feuerwehrdeutschland immer alleine ins Ausland will entzieht sich hier meines Verständniss! Warum nutzt man nicht die Strukturen die vorhanden sind? Log V/LogM/FK/I/WP/B1/B2 jetzt noch ordentlich TLF, LF, SW und RW, mit entsprechenden Führern auch aus seiten der Feuerwehr und dann steht ein Verband der sich bewährt und nach aussen auch ein entsprechendes Bild gibt. Man darf hier eines nicht vergessen, das auftreten im Ausland ist Politik die aktiv gemacht wird! Dazu nutzt man dann noch in der Ausbildung die Strukturen die im THW vorhanden sind (Einsatzgrundsätze Ausland) und es geht los. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 572718 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:29 | 98605 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven HildebrandtIhr sprecht bei der Feuerwehr eine Sprache, habt alle die selben DVen, sprecht taktisch wie technisch eigentlich eine sprache. Da muss ich nicht lange vorplanen, da frage ich die Bereitschaft (TLF was Waldbrandtauglich ist, SW 2000Bund, RW Geländefähig, LF Geländefähig) in der Fläche ab, schaue was dort an Feedback kommt. Hier heraus bilde ich dann entsprechende Züge mit Führung. Dazu packe ich eine entsprechende Logistikkomponente für die Verpflegung, eine für die Materialerhaltung, dann plane ich Transportkapazitäten für Helfer ein und Transportkapazität für liegen gebliebene Fahrzeuge, dazu gibt es dann noch eine Sanitätkomponente für den Eigenschutz und ganz oben drauf packe ich eine Komponente zum führen und kommunizieren! Dann definiere ich kleinere Treffpunkte und lasse beim Samelplatz ein Teil einer BAB sperren wo sich der Verband aufbaut. Du hast das Konzept der Abteilungen/Bereitschaften in NRW exakt beschrieben. Geschrieben von Sven Hildebrandt Vorgefertigte Verbände durfen auf Kreisebene mal üben aber soetwas nur aus einen Kreis/RP zu stellen halte ich für utopisch. Bis ca. 600 FA (25 Züge+Logistik) aus einem RP in NRW möglich und inzwschen mehrfach beübt. Auch mehrtägig. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572719 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:29 | 98347 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffBrauche ich nicht, ich war damals in Berlin mit einer Teileinheit aus NRW ,-) fein, dann bist Du ja noch dichter am dransten - und ich hab bewusst schon DICH gefragt.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 572721 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:31 | 98592 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamBis ca. 600 FA (25 Züge+Logistik) aus einem RP in NRW möglich und inzwschen mehrfach beübt. Auch mehrtägig. Geüpt ja, aber wie hoch ist da die Ausfallrate wenn es klar ist es geht eine Arbeitswoche in den Einsatz, dann geht es auch noch ins Ausland? Daran zweifel ich, nicht das die Bereitschaften so funktionieren können! Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572722 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:34 | 98419 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven HildebrandtWieso eigentlich Feuerwehrdeutschland immer alleine ins Ausland will# davon hab ich kein Wort geschrieben! Geschrieben von Sven Hildebrandt Log V/LogM/FK/I/WP/B1/B2 jetzt noch ordentlich TLF, LF, SW und RW, Macht so für keine mir bekannte Lage Sinn! Geschrieben von Sven Hildebrandt Man darf hier eines nicht vergessen, das auftreten im Ausland ist Politik die aktiv gemacht wird! Ich weiß, dass Du weißt, dass mindestens eine große bundeseinheitlich auftretende und überregional engagierte international auftretende dt. Einsatzorganisation das verinnerlicht hat.. ;-) Geschrieben von Sven Hildebrandt Dazu nutzt man dann noch in der Ausbildung die Strukturen die im THW vorhanden sind (Einsatzgrundsätze Ausland) und es geht los. Klar, ist ja faktisch das einzige, was da angeboten wird. Und wie ich schon mal öfter schrieb, wäre ich froh, wenn sich die Feuerwehren da mehrere Scheiben (nicht nur davon) abschneiden könnten. Die Weiterentwicklung in vielen Bereichen findet m.E. v.a. beim THW statt. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572723 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:36 | 98719 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven HildebrandtGeüpt ja, aber wie hoch ist da die Ausfallrate wenn es klar ist es geht eine Arbeitswoche in den Einsatz, dann geht es auch noch ins Ausland? Daran zweifel ich, nicht das die Bereitschaften so funktionieren können! die dürfte genauso hoch sein, wie bei "einfachen" THW-Einheiten aus der Fläche. Weil auch bei Euch ist nicht alles so gold, wie es glänzen soll. (Und auch das THW hat personelle Probleme und wird noch größere bekommen - genau wie die anderen v.a. ehrenamtlichen Strukturen auch.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 572724 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:36 | 98457 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven HildebrandtGeüpt ja, aber wie hoch ist da die Ausfallrate wenn es klar ist es geht eine Arbeitswoche in den Einsatz, dann geht es auch noch ins Ausland? Wenn man morgens bescheid sagt, dass es abends ins Ausland geht, dürfte das ein Problem sein. Wenn aber eine Gemeindefeuerwehr mit sagen wir 300 Mitgliedern weiß, dass sie für solche Lagen ein LF 16 TS oder sogar nur einen RW1 stellen muss, relativiert sich das Problem deutlich. Sagen wir einfach, sie ist etwas kleiner, als wenn 25 Technische Züge plus Logistik eines LV als Einsatzverband eine Arbeitswoche ins Ausland wollen ;-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Detl8ef 8M., Braunschweig / | 572727 | |||
| Datum | 27.07.2009 21:51 | 98645 x gelesen | |||
| Hallo, ich wollte mich eigentlich nicht dazu äußern aber zu den Vorschlägen (offensichtlich ohne viel Auslandserfahrungen beim Waldbrand) hier einige Anmerkungen: "Da muss ich nicht lange vorplanen, da frage ich die Bereitschaft (TLF was Waldbrandtauglich ist, SW 2000Bund, RW Geländefähig, LF Geländefähig) in der Fläche ab, schaue was dort an Feedback kommt." Waldbrandtaugliche TLF werden immer weiter Mangelware da sie (ich hoffe Uli stimmt mir da zu) zur EierlegendenwollmilchsauHTLFXYZ Variante verkommen sind; die TLF aus BBG können nicht in den Süden denn die werden dringend in BBG gebraucht im Sommer; SW 2000? Wofür?; RW Geländefähig? Wofür? LF Geländefähig? Du meinst hoffentlich damit nicht die LF 16-TS des Bundes.... Warum haben F, ES und PT wohl kaum SW....weil es damit nicht geht....Waldbrände sind hochmobil und kaum in der dortigen Topographie und Vegetation mit Langer Wegstrecke einzudämmen! "Hier heraus bilde ich dann entsprechende Züge mit Führung." Hoffentlich mit Helfern, die Englisch, evtl etwas Französisch und Spanisch sprechen, denn ohne wird es eine Einbahnstrasse mit der Kommunikation. Hoffentlich mit Helfern, die Fit genug sind, bei fast 40Grad im Gebirge über 8-10h am Tag 1 Woche lang Waldbrände zu bekämpfen. Hoffentlich mit Helfern die über geeignete Ausbildung und Ausrüstung (PSA, Handwerkzeuge etc etc) verfügen usw usw. "Dieser ganze apparat hat, egal ob die Einheiten aus Niedersachsen LK Osnabrück, NRW Kreis Steinfurt und aus dem tiefsten Sachsen oder Bayern kommt zusammen zu funktionieren. Ohne das vorher üben zu müssen. Alles gliedert sich in die Strukturen ein und lässt sein Schwert zu hause (es gibt unterwegs keine Highländerspiele) und gut ist." Sag mal, du bist aber schon in Deutschland zuhause oder? Meinst Du das ehrlich, das eine solche "ihr habt zu funktionieren" Anordnung klappt? Na dann mal zu! "Geschrieben von Thomas Edelmann Welche Impfungen sind denn für Spanien, Frankreich, Italien oder Griechenland vorgeschrieben? Für ein bissel Urlaub und rumschnackseln benötigst du keine Impfungen, stimmt. Du arbeitest aber in einen Katastrophengebiet, ist das Wasser in Ordnung. Wie schaut die Hygiene vor Ort aus. Also HepA/B ist da das minimum neben den normalen Impfungen wie Tollwut, dazu noch die passende G35 Untersuchung und es kann los gehen. Wie man sich im Ausland verhält muss man auch nicht lernen...." So langsam zweifele ich daran dass Du das ernst meinst was Du hier schreibst. Wir fahren nicht nach Timbuktu sondern in die EU! Es gibt Wasser aus Flaschen en Masse (selbst die Einheimischen trinken nix ausm Hahn!) und wenn ich gutes Essen bekomme ist auch die Hep Gefahr extrem gering. Wir sind ja nicht beim Erdbeben. Und aufs Verhalten im Ausland nicht vorbereiten? Na dann mal viel Spaß mit örtlichen Einsatzleitern und der deutsch-kollegialen Art in F, ES oder PT oder der Bevölkerung etc etc....ich lach mich tot! Klingt ein wenig wie "die müssen sich uns schon anpassen wenn wir kommen". Schenkelklopf... da ist extrem viel Diplomatie gefragt und ohne Vorbereitung bleibste besser gleich daheim. "Sorry wenn ich hier vlt. etwas spitzfindig klinge, aber das wie du dir das vorstellst ist zu Leuchtgläubig und geht da neben. Schon mal überlegt wie ihr im Notfall auf die Toilette geht? Die SEEBA z.B. hat soetwas mit..." Bei Leichtgläubig gehe ich zu 100% mit aber aufs Klob gehen da unten? Ganz einfach, reingehen, hinhocken, sch...., Hände waschen, gut. Ist ja nicht so schwer. Lieben Gruß von Detlef (4x Portugal Waldbrand etc., 1x Frankreich, 2x Griechenland) jeweils ohne gesundheitliche Schäden | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 572730 | |||
| Datum | 27.07.2009 22:01 | 98281 x gelesen | |||
| Das wir da auch unsere Probleme haben streite ích auch nicht ab, ich kann mir sehr gut vorstellen wie schwierig die Planungen damals für Frankreich waren alleine aus personeller Sicht!! Gruß Sven | |||||
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| Autor | Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen | 572731 | |||
| Datum | 27.07.2009 22:02 | 98563 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodie dürfte genauso hoch sein, wie bei "einfachen" THW-Einheiten aus der Fläche. Weil auch bei Euch ist nicht alles so gold, wie es glänzen soll. Sachich doch immer. Endlich sprichst Du es mal aus und hägst das THW, den Zeigefinger erhebend, nicht immer so hoch. Geschrieben von Ulrich Cimolino Und auch das THW hat personelle Probleme und wird noch größere bekommen - genau wie die anderen v.a. ehrenamtlichen Strukturen auch. Nun denn, das dürfte für Auslandseinsätze nicht das Problem werden. Sieht man mal von den SEE-Gruppen ab, werden Auslandskontingente fast immer aus einer Datenbank zusammengestellt und belasten den einzelnen OV, wenn überhaupt, nur mit einer oder zwei Personen. Die sehen sich denn auch alle das erste Mal, sagen "Tach" und verstehen sich. Tja und zum politischen Zweck meine ich, dass sich hiermit doch so einige Einsätze begründen lassen. Zum einen gab es Einsätze ohne den Hintergrund einer Katastrophe zusammen mit anderen Bundesinstitutionen und zum anderen gab es Einsätze, bei denen es schon bei dem Abflug, aufgrund viel zu spät erteilter Genehmigungen der anfordernden Regierung, nichts mehr zu retten gab. Bei der Feststellung oder Meinung möchte ich es denn aber auch lassen. @Sven Geschrieben von Sven Hildebrandt Wie man sich im Ausland verhält muss man auch nicht lernen.... Das haben die, die mit Angstschweißperlen auf der Stirn aus der EGA-Nachtübung kommen aber irgendwie anders in Erinnerung. ;) Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 572732 | |||
| Datum | 27.07.2009 22:03 | 98242 x gelesen | |||
| und was ist jetzt die Botschaft? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 572733 | |||
| Datum | 27.07.2009 22:03 | 98192 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamSagen wir einfach, sie ist etwas kleiner, als wenn 25 Technische Züge plus Logistik eines LV als Einsatzverband eine Arbeitswoche ins Ausland wollen ;-) OK, auf den gemeinsamen Nenner lass ich mich ein. ;) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572734 | |||
| Datum | 27.07.2009 22:04 | 98430 x gelesen | |||
Geschrieben von Detlef MaushakeWaldbrandtaugliche TLF werden immer weiter Mangelware da sie (ich hoffe Uli stimmt mir da zu) leider, wir arbeiten dran, dass das besser wird (lokal und für die Normung)... ;-) Geschrieben von Detlef Maushake LF Geländefähig? Du meinst hoffentlich damit nicht die LF 16-TS des Bundes.... Das vielgescholtene LF ist weit geländegängiger als viele kommunale Fahrzeuge. Liegt an dem viel geringeren Gewicht und der günstigeren Gewichtsverteilung... ;-) Das neue wird hoffentlich nicht schlechter. Sieht aber bisher noch ganz gut aus. Geschrieben von Detlef Maushake Warum haben F, ES und PT wohl kaum SW....weil es damit nicht geht....Waldbrände sind hochmobil und kaum in der dortigen Topographie und Vegetation mit Langer Wegstrecke einzudämmen! Da wäre ich vorsichtiger mit solchen Aussagen. Fehlende SW können auch in fehlender Kultur der Anwendung derselben liegen - und bei wochenlangen Einsätzen könnte es ggf. sinnvoller sein, Leitungen aufzubauen, als immer nur zu pendeln. Das muss aber ggf. lokal im Detail geprüft werden. Aber selbst von großen Wasserverteilstellen die noch gut mit Tankwagen angefahren werden können, kann eine Schlauchweiterleitung sinnvoll sein (so man die Schläuche und das Personal dafür hat). Geschrieben von Detlef Maushake "Hier heraus bilde ich dann entsprechende Züge mit Führung." Hoffentlich mit Helfern, die Englisch, evtl etwas Französisch und Spanisch sprechen, denn ohne wird es eine Einbahnstrasse mit der Kommunikation. Hoffentlich mit Helfern, die Fit genug sind, bei fast 40Grad im Gebirge über 8-10h am Tag 1 Woche lang Waldbrände zu bekämpfen. Hoffentlich mit Helfern die über geeignete Ausbildung und Ausrüstung (PSA, Handwerkzeuge etc etc) verfügen usw usw. Mit der Forderung fährt aus Deutschland KEINE Einheit, auch @fire nicht! Die Führung muss "auswärts" können oder Dolmetscher haben (2.-beste Lösung), beim Rest wäre ich schon glücklich, wenn die aktuelle G26.3 voll erfüllt wäre. Und mit HupF 2/3 und einer Standardeinweisung und v.a. unter Anleitung von ausgebildeten Multiplikatoren kann man sehr viel erreichen - so man das will - und sich aus zu riskanten Operationen raus hält. Geschrieben von Detlef Maushake (4x Portugal Waldbrand etc., 1x Frankreich, 2x Griechenland) jeweils ohne gesundheitliche Schäden eben... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 572735 | |||
| Datum | 27.07.2009 22:05 | 98235 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen WenzelTja und zum politischen Zweck meine ich, dass sich hiermit doch so einige Einsätze begründen lassen. Auch hier nochmal der Hinweis auf den politischen Unterschied zwischen Bundesaußenminister und Landrat / Gemeindebürgermeister. "Partnerstadt" ist da aber auch wirklich das Einzige, was man politisch an den Haaren herbeiziehen kann. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 572736 | |||
| Datum | 27.07.2009 22:07 | 98411 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen WenzelDas haben die, die mit Angstschweißperlen auf der Stirn aus der EGA-Nachtübung kommen aber irgendwie anders in Erinnerung. ;) Schade das mich meine Frau nicht lässt, ich würde es gerne einmal erleben. ;) Geschrieben von Jürgen Wenzel Sieht man mal von den SEE-Gruppen ab, werden Auslandskontingente fast immer aus einer Datenbank zusammengestellt und belasten den einzelnen OV, wenn überhaupt, nur mit einer oder zwei Personen. Ich denke einmal Frankreich war da doch etwas schwieriger. Aber grundsätzlich muss ich Andreas und Ulli hier recht geben. Dort gibt es die "Quntität" an Helfern um auch soetwas leichter zu stemmen. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572738 | |||
| Datum | 27.07.2009 22:09 | 98266 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven HildebrandtAber grundsätzlich muss ich Andreas und Ulli hier recht geben. Dort gibt es die "Quntität" an Helfern um auch soetwas leichter zu stemmen. bei der Quantität wäre es problemlos möglich, die nötige Qualität zu erhalten. Wie gesagt, klappt ja woanders (z.B. in Österreich!) auch.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 572740 | |||
| Datum | 27.07.2009 22:11 | 98363 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMacht so für keine mir bekannte Lage Sinn! War auch nur ein Beispiel!! Gut lasse I weg nehme dafür E, mach aus WP HCP, reduziere auf eine B und das ganze ist schon sehr realistisch. Gruß Sven P.S.: B nur um das Werkzeug mitzuführen was den anderen eventuell fehlt. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572741 | |||
| Datum | 27.07.2009 22:17 | 98355 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven HildebrandtWar auch nur ein Beispiel!! Gut lasse I weg nehme dafür E, mach aus WP HCP, reduziere auf eine B und das ganze ist schon sehr realistisch. Ich ging davon aus, dass die Einheiten selbst genug Ausrüstung mitführen und nicht extra B-Komponenten ergänzt werden müssen.. Was willst Du mit E? HCP musste ich erst mal googlen, aber nach dem Ergebnis wundern mich bestimmte Übungsszenarien in Polen etc. nicht mehr... (Für die meisten Waldbrandlagen aber relativ sinnlos, weil Du selten soviel Wasser punktuell brauchen wirst (ausser Du kannst wirklich irgendwo eine große "Wasserstelle" zum verteilten einspeisen...) HCP Ansonsten hat Andreas ja schon geschrieben, dass entsprechend aufgebaute Einheiten in NRW vorgeplant sind, wer da die Logistik stellt (inkl. MatErh!) ist mir egal. Aber ausreichend Handwerker der Fw sollten schon dabei sein, weil ein paar Ausrüstungsgegenstände sich halt doch unterscheiden.. ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hein8er 8M., Uplengen / Nds | 572743 | |||
| Datum | 27.07.2009 22:24 | 98256 x gelesen | |||
| Moin! Vorneweg: Nach langer Abstinenz (allerdings als Leser schon dabei) will ich mich wieder beteiligen. Zum Thema: Zur Frage welches Gerät oder welche taktischen Einheiten zur Bekämpfung eines Brandes notwendig oder sinnvoll sind, kann und werde ich mich als Führer einer Fachgruppe FK des THW nicht äußern. Aber zur Frage Kommunikation und Logistik für größere Verbände kann ich das sicherlich schon. Zumindest was die blaue Konzeption angeht. - Prinzipiell Lassen sich solche Verbände ja nach dem Klammerprinzip zusammenstellen. - Vor der Klammer Führungsunterstützung hinter der Klammer Logistikunterstützung und in der Klammer das benötigte Personal und Equipment zur Schadensbekämpfung. Vor der Klammer eine FGr FK (+ Personal einer weiterten) zur Führungsunterstützung, wobei die Funktion des Leiters des Verbandes und des S3 (in Doppelbesetzung) durch entsprechende Fachleute besetzt werden müsste. Hinter der Klammer eine entsprechende Zahl von Fachgruppen Logistik (am Logistikverband für 1000 Einsatzkräfte wird ja gerade gearbeitet, geboren ist er noch nicht). Und in der Klammer die dann jeweils benötigte Zahl von Einsatzkräften und Mitteln (Züge oder taktische Verbände der Stufe 1, der jeweils benötigten Fachrichtung). Das funktioniert zwar auch im Ausland, geht aber auch und vor Allem in Inland und mit Verlaub, das ist das Hauptgeschäft und sollte es auch bleiben. - Beim THW gibt's keine "stehenden" Verbände, aber das bedarfsgerechte Zusammenbasteln klappt in der Regel gut. - Ohne Beißreflexe würde es auch gemeinsam mit anderen Organisationen funktionieren, davon bin ich überzeugt. Wenn man es üben würde ginge es noch besser. Wenn man die Leistungen vor und hinter der Klammer als Unterstützungsleistung (nicht als feindliche Übernahme) durch's THW verstehen/abfordern (und anerkennen) würde wäre das schon fast perfekt. Wie gesagt, das könnte man so schon heute anfordern und betreiben, nur wollen müsste man es! Dass es ein undurchsichtiges Dickicht von Strukturen gibt, die ein solches Vorgehen zumindest erschweren, sehe ich allerdings auch. - Konzepte verschiedenster Züge und Verbände gibt es zwar, mit Einheitlichkeit (und damit Führbarkeit) haben die oft aber wenig zu tun. In diesem Sinne verstehe ich beispielsweise auch nicht, warum man bei der Neukonzeption der Bundesausstattung nicht auch taktische Vorgaben gemacht hat, sondern "nur" Fahrzeuge disloziert hat. - Das ist natürlich rethorisch gemeint, denn welche Politik hier betrieben wird, ist mir schon bewußt - die Chance zum goldenen Steigbügel hat man aber vertan. Bis dann Heiner | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572744 | |||
| Datum | 27.07.2009 22:24 | 98318 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinolängerer Bericht auf n-tv sprach von 12 verletzten FA in Frankreich. hier bestätigt, aber offensichtlich eher leichtere Verletzungen: http://www.net-tribune.de/nt/node/7356/news/Verzweifelter-Kampf-gegen-Buschbraende-auf-Korsika ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572745 | |||
| Datum | 27.07.2009 22:29 | 98275 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiner MansholtVor der Klammer eine FGr FK (+ Personal einer weiterten) zur Führungsunterstützung, wobei die Funktion des Leiters des Verbandes und des S3 (in Doppelbesetzung) durch entsprechende Fachleute besetzt werden müsste Ich bin mir durchaus bewusst, auf welch hohem Niveau das THW hier mittlerweile ausbildet - und ich bin mir sicher, dass leider zu vielen der anderen Organisationen dies nicht bewusst ist, bzw. als sowieso "unwichtig" abgetan wird, weil eh aus der Westentasche geführt wird.... Geschrieben von Heiner Mansholt Hinter der Klammer eine entsprechende Zahl von Fachgruppen Logistik (am Logistikverband für 1000 Einsatzkräfte wird ja gerade gearbeitet, geboren ist er noch nicht). Da fehlt mir jede Vorstellungen, wo so ein Logistiverband sinnvoll sein soll. Da wäre ja der zu versorgende Bereich an Bedarfsträgereinheiten noch weit größer - und das hat schon unter ganz anderen zentral geführten Bedingungen selbst bei größten Lagen nicht mehr funktioniert, weil viel zu unbeweglich. Geschrieben von Heiner Mansholt Wenn man es üben würde ginge es noch besser.... wir üben nicht nur, wir setzen auch ein... ;-) Geschrieben von Heiner Mansholt Konzepte verschiedenster Züge und Verbände gibt es zwar, mit Einheitlichkeit (und damit Führbarkeit) haben die oft aber wenig zu tun. Bei "Euch" mehr als bei "uns"... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 572746 | |||
| Datum | 27.07.2009 22:30 | 98259 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch ging davon aus, dass die Einheiten selbst genug Ausrüstung mitführen und nicht extra B-Komponenten ergänzt werden müssen.. Jaein, taktisch ist es so vorgesehen und materiell auch teilweise notwendig. Aber nicht unbedingt in allen Belangen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Was willst Du mit E? Dementsprechend auch die E, weil ich so adhoc nicht sagen kann wie HCP in dem Sinne aufgebaut ist. Geschrieben von Ulrich Cimolino Für die meisten Waldbrandlagen aber relativ sinnlos In wie fern das nun tatsächlich sinn macht, in den entpsrechenden Ländern in der Lage eingesetzt zu werden, kann ich nun ehrlich nicht sagen. Auch wenn ich mir das Buch Wasserförderung über lange Wegstrecke durchgelesen habe will ich mir nicht zumuten das abschliessend zu beurteilen. Ganz ehrlich, da für gibt es die Feuerwehr. ;) Geschrieben von Ulrich Cimolino Aber ausreichend Handwerker der Fw sollten schon dabei sein, weil ein paar Ausrüstungsgegenstände sich halt doch unterscheiden.. ;-) Jetzt wirste aber kleinlich... ;) Na gut, ist auch eigentlich logisch. Was mir mal so´einfällt und bezüglich LogM recht interesant sein dürfte, aber haben die Feuerwehren eigentlich die entsprechenden Unterlagen anhand derer man Ersatzteile raussuchen kann für ihre Fahrzeuge und Materialien? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 572747 | |||
| Datum | 27.07.2009 22:35 | 98206 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven HildebrandtWas mir mal so´einfällt und bezüglich LogM recht interesant sein dürfte, aber haben die Feuerwehren eigentlich die entsprechenden Unterlagen anhand derer man Ersatzteile raussuchen kann für ihre Fahrzeuge und Materialien? Die KANN es fast nicht geben, weil die Vielfalt zwangsläufig zu groß ist. Und wenn ich sehe, dass wir innerhalb einer Beschaffungsserie (mit "Serie" gehören wir schon zu den Exoten!) optisch identische Fahrzeuge haben, deren Fahrgestelle sich aber DOCH unterscheiden, wird das eh aussterben, leider. Ich fürchte, das wird auch bei den neuen KatS-Löschfahrzeugen so werden. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Feli8x K8., Bochum/Freudenstadt / NRW/BW | 572748 | |||
| Datum | 27.07.2009 22:51 | 98178 x gelesen | |||
| Hallo, zum Glück nur leichte Verletzungen. Die Liste der bestätigten und veröffentlichten Verletzten/Toten in den letzten paar Tagen ist auch schon lang genug - 6 Tote, 4 Verletzte weltweit. Grüße Felix | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 572750 | |||
| Datum | 27.07.2009 23:07 | 98228 x gelesen | |||
| Hallo Detlef, ja mir fehlt hierzu die feuerwehrtechnische Ausbildung um letztendlich wirklich vorgaben geben zu können was wie wo in einen Waldbrand sinn macht. Ich denke als Fachberater THW verlangt das auch keiner von mir, das überlasse ich gerne euch! Das gestehe ich mir aber auch ein. Hier für gibt es die Feuerwehr und ich will diesen Part nicht auch noch mit abdecken müssen. Geschrieben von Detlef Maushake Sag mal, du bist aber schon in Deutschland zuhause oder? Meinst Du das ehrlich, das eine solche "ihr habt zu funktionieren" Anordnung klappt? Na dann mal zu! Du willst mir doch nicht weis machen das es nicht funktioniert wenn eine Führungskraft aus Hessen einen Zug aus NRW befehligt? Das dass TLF aus Brandenburg nicht mit dem SW aus Hamburg funktioniert und das an der Küste die FwDV 100 von rechts nach links verstanden wird und in Bayern von unten nach oben? Um nichts anderes geht es, das es zwischenmenschlich mal knartscht ist normal, sollte man aber als gestandener Erwachsener auch klären können. Geschrieben von Detlef Maushake So langsam zweifele ich daran dass Du das ernst meinst was Du hier schreibst. Schon mal da drüber nachgedacht das G35 nicht pauschal Malaria-Prophylaxe heist sondern etwas mehr umfasst? Hier eventuell nicht nur der Part Tropenmedizin relevant ist sondern die Untersuchung und Feststellung der allgemeinen Tauglichkeit um in den Regionen zu bestehen die du so schön beschrieben hast? Wieviele der Villa Riba oder war es Villa Vacho Kandidaten die meinen in so ein Kamp gehen zu müssen, mussten zurück geschickt werden oder waren nicht tauglich für den Einsatz? (Sorry wenn das jetzt but klingt, jeder der will möge dort hin fahren und ich möchte da auch kein Engagement nen Dämpfer aufsetzen) Hier sprechen wir von geplanten Strukturen und da ist hier der Arbeitsmedizinische Aspeckt Arbeiten im Ausland ergo G35 zu beachten! Was das verhalten mit Trinkwasser an geht gebe ich dir recht, mir ist das bekannt, dir aber bei wievielen wird es dann schon ein Problem! Warum erleidet wohl, vielen Magazinen nach jeder dritte Urlauber, an Montezumas Rache? Weil das allen so klar ist? Aber das ist ein Thema für die Ausbildung. Geschrieben von Detlef Maushake "die müssen sich uns schon anpassen wenn wir kommen". Schenkelklopf... da ist extrem viel Diplomatie gefragt und ohne Vorbereitung bleibste besser gleich daheim. Da sprichst du den falschen an! Gruß Sven | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 572751 | |||
| Datum | 28.07.2009 00:01 | 98395 x gelesen | |||
| Die Diskussion dreht sich aber sowas von im Kreis. Jedes Jahr von neuem, passieren tut nix. Feuerwehr hält Tiefschlaf, Politik will es nicht (so richtig), die doofen Süd- und Südosteuropäer sollen erst mal Glanz und Gloria deutschen Feuerwehrwesens übernehmen, bevor wir uns überhaupt überlegen was zu tun, das THW sucht Nischen und @fire wird größer und schlagkräftiger.. Ist doch alles gut ;-) Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen | 572752 | |||
| Datum | 28.07.2009 00:23 | 98454 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenFeuerwehr hält Tiefschlaf, Politik will es nicht (so richtig), die doofen Süd- und Südosteuropäer sollen erst mal Glanz und Gloria deutschen Feuerwehrwesens übernehmen, bevor wir uns überhaupt überlegen was zu tun, das THW sucht Nischen und @fire wird größer und schlagkräftiger.. Tja Jan, da sachste aber wat. Wir, das THW wurden schon zu der Zeit, als die Gemeindewehren noch Zugbrücken gegen blaue Fahrzeuge um ihre Siedlung gebastelt haben, von den Feuerwehren bewusst nicht als Partner wahrgenommen. Da haben wir uns eben, aber auch im Auftrag, umpositioniert. Euch allen, danke für den Druck. Das THW muß sich nun heute im Ausland keine Nischen mehr suchen, da es dort seit den 60ger Jahren etabliert und anerkant ist. Die Nischen sucht ihr und nutzt dabei den unzuläglichen Weg der Selbstfindung deutscher Feuerwehren. Da, wo ihr größer werdet, füllt ihr also die Lücken nur solange bis die Feuerwehren Deutschlands eine gemeinsame Sprache sprechen. Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 572758 | |||
| Datum | 28.07.2009 06:27 | 98135 x gelesen | |||
| Guten Morgen, Geschrieben von Jürgen Wenzel bis die Feuerwehren Deutschlands eine gemeinsame Sprache sprechen. ob wir das noch erleben werden? Also in unseren aktiven Dienstzeiten? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 572760 | |||
| Datum | 28.07.2009 07:46 | 98240 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen WenzelDie Nischen sucht ihr Und schon das ist falsch. 99,95% der deutschen Feuerwehren suchen diese Nischen nicht. Und mindestens 90% haben aus ihrer Sicht dazu faktisch auch schlichtweg keinen Grund. Fällt schwer zu akzeptieren, ist aber so. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 572762 | |||
| Datum | 28.07.2009 07:58 | 98471 x gelesen | |||
| Hi! Falsch verstanden. Ich meinte das THW sucht beim Thema Waldbrand für sich Nischen und Möglichkeiten, damit der Bund bei dem Thema überhaupt was anbieten kann (neben BW und BP) Bei dem Rest stimme ich dir zu, das THW braucht beim Auslandseinsatz keine Nischen, da ist das die FW, die suchen muss... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572769 | |||
| Datum | 28.07.2009 09:10 | 98289 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenBei dem Rest stimme ich dir zu, das THW braucht beim Auslandseinsatz keine Nischen, da ist das die FW, die suchen muss... Auch da "muss" die Fw keine "Nischen" suchen, es gibt ureigene Aufgaben. Und ich wiederhole mich nochmal: Die Eu-Trupp ist keine Lösung! Der Aufbau von örtlichen Strukturen der Gefahrenabwehr ist notwendig, aber dauert Jahrzehnte! Die Lagen werden eher größer/gleichzeitiger. Das liegt an der Klimasituation, am Bewuchs, an den Spekulanten, an den Touristen, an... an .... Die Medien sind immer dichter dran, es gibt immer mehr Videos (Handy etc.) von dramatischen Situationen. Dies erhöht natürlich den politischen Druck. Ein paar Gedankenspiele, natürlich fernab jeder Realität: Strategisch ist verbandspolitisch für die Feuerwehr der Worstcase: BW/BP löscht unter logistischer Unterstützung des THW im Ausland. (Die Folgen, auch nur für den KatS, im Inland werden dann Heulen und Zähneklappern erzeugen - und keiner wird verstehen wollen, warum man dann noch weniger Argumente haben wird...) Fast genauso wäre in den Folgen, wenn man nach den hochgelobten "TF" für ABC und Medizin dann auch noch auf den Gedanken käme, auch solche für den Brandschutz im KatS/ZS (des Bundes) auszurufen. Das wären dann zwischen 10 und 50 Einheiten verteilt, die noch finanziert würden. Dem THW ist natürlich schon längst klar, wie man sich verbandspolitisch stratetisch unverzichtbar macht und verteidigt dies natürlich. Das ist aber nicht "Schuld" vom THW, sondern allenfalls Versäumnis der Feuerwehr. Die Feuerwehr "muss" nicht Nischen im Auslandseinsatz suchen, die Feuerwehr sollte aber sehr wohl darauf bedacht sein, was ihre Kernkompetenz ist, bevor jemand anders auch das besser kann. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 572773 | |||
| Datum | 28.07.2009 09:27 | 98191 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas wären dann zwischen 10 und 50 Einheiten verteilt, die noch finanziert würden. Z.B. die 16(+x) Einheiten, von denen Christian gestern schrieb. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen | 572786 | |||
| Datum | 28.07.2009 11:21 | 97916 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamUnd schon das ist falsch. 99,95% der deutschen Feuerwehren suchen diese Nischen nicht. Und mindestens 90% haben aus ihrer Sicht dazu faktisch auch schlichtweg keinen Grund. Fällt schwer zu akzeptieren, ist aber so. Kann es sein, dass Du nicht beachtest, auf wessen Meinung ich antworte? Hier war von @fire die Rede. Die Feuerwehren ware die mit den Zugbrücken. Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de | |||||
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| Autor | Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen | 572787 | |||
| Datum | 28.07.2009 11:28 | 97968 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Feuerwehr "muss" nicht Nischen im Auslandseinsatz suchen,................ Hat auch niemand geschrieben. Siehe Antwort an Andreas. Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de | |||||
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| Autor | Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen | 572795 | |||
| Datum | 28.07.2009 12:05 | 98126 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenIch meinte das THW sucht beim Thema Waldbrand für sich Nischen und Möglichkeiten Ich bin zwar viel unterwegs, weiss aber lange nicht alles. Kläre mich mal auf. An welchen Beispielen kannst Du das verdeutlichen. Was sollten wir anbieten wollen, was nicht vollkommen neu für uns wäre und wofür wir dann auch neu ausgestattet und ausgebildet werden müssten? Ich sehe da innerhalb des THW keinen Nährboden. Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 572798 | |||
| Datum | 28.07.2009 12:19 | 98087 x gelesen | |||
| Der Einsatz der Hannibal o. vgl. Einheiten als lange Wegstrecke für Waldbrände wie bei den Übungen in Polen und Südfrankreich ist einsatztaktisch nicht sinnvoll, die Kärfte sind für die Einsatzsituation "Waldbrand" nicht annähernd ausgebildet und ausgestattet, es wird aber trotzdem durchgeführt und steht so im Leistungskatalog. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen | 572801 | |||
| Datum | 28.07.2009 12:27 | 97987 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDer Einsatz der Hannibal o. vgl. Einheiten als lange Wegstrecke für Waldbrände wie bei den Übungen in Polen und Südfrankreich ist einsatztaktisch nicht sinnvoll Kann ich nicht beurteilen, entscheide ich als THW aber auch gar nicht. Wir kommen immer dann, wenn ein Taktiker einer FW uns anfordert. Durchgeführt wird das, was die FW aufgrund ihrer Lagebeurteilung und Berücksichtigung der Sicherheitsaspekte wünscht. Gruss Jürgen Wenzel Neu:4. Auflage - 03/09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 572803 | |||
| Datum | 28.07.2009 12:28 | 98119 x gelesen | |||
| Hallo! Nein, eine stehndes EU-Herr ist keine Lösung, wie es auch keine ist, die Feuerwehrbereitschaft des Landkreises Oberpupsingen nach Katalonien zu verlegen. Wenn man als Bund bie diesem Thema auf europäischer Ebene mitspielen will, muss man sich eben eigene Truppen aufbauen oder die Länder überzeugen (= bezahlen) spezielle Einheiten aufzustellen. Man hätte auch 30 KatS-LF weniger kaufen können, dafür 20 TLF-W, ein paar TLF 20/40 und ein paar KdoW gl. -wenn möglich auf THW-kompatiblen Fahrgestellen. Die gibt man dann an Kommunen ab mit der Maßgabe, sie bei Auslandseinsätzen zur Verfügung zu stellen, Manpower regneiert man aus einem größerem Kreis, Logistik und Führungsunterstützung sind blau, lässt das alles 1-2 mal im Jahr üben, und hups, könnte man den Fire5 in Sachen Eurotruppe satt kontra geben. Aber -das wäre Aufgabe des Bundes, nicht die Augabe einer einzelnen Feuerwehr. @fire hat damit nix zu tun bzw. geht andere Wege. Viele Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 572874 | |||
| Datum | 28.07.2009 19:56 | 98079 x gelesen | |||
| Hallo Detlef, Geschrieben von Detlef Maushake Warum haben F, ES und PT wohl kaum SW....weil es damit nicht geht....Waldbrände sind hochmobil und kaum in der dortigen Topographie und Vegetation mit Langer Wegstrecke einzudämmen! Hier muß ich schon mal widersprechen. Es ist taktisch scheinbar nur zu Aufwändig und das trifft auch auf manche Strategen in D zu! Um auf 3km steiler Serpentine mit 200m Höhenunterschied im Schnitt 800l/min zu transportieren (20km/h hoch; 30 runter und man kann sich Problemlos begegnen;-)), braucht man 8 TLF mit 2500l! Das kann man bei Abkürzung (Serpentinen) auch mit 2km Doppel-B und 4 TS8 machen, man muß es nur Rechnen! Man kann LWS vom Gewässer bis zu einem Übergabepunkt -> TLF machen und/oder von einem möglichen solchen zur ES. Die LWS ist immer die stabilste und leistungsfähigste Ausführung einer WV bezogen auf TLF-Umlauf oder Luftfahrzeuge. Allerdings ist sie in der Herstellung etwas Schweißtreibend. Hier sollte Luft und TLF v.a. den Aufbauzeitraum überbrücken. Die Handarbeit bleibt immer, mit regelmäßigen Wasser aber deutlich schonender! mkg hwk | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 572877 | |||
| Datum | 28.07.2009 20:32 | 98057 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernadette SchedlAber wer garantiert mit, dass ich immer so sauberes Leitungswasser wir in Deutschland habe Da selbst die deutsche Marine im Entwicklungsland Frankreich kein Wasser bunkern will, sollten wir eine FG Wasser des THW mitnehmen, die garantieren dann für das Trinkwasser nach deutscher Trinkwasserverordnung. Gruß Thomas PS Aber Mineralwasser trinkst du? Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Bern8ade8tte8 S.8, Marxheim / Bayern | 572879 | |||
| Datum | 28.07.2009 20:39 | 98033 x gelesen | |||
| Nein, trinke zu Hause nur Leitungswasser, ist zwar bei uns sehr kalkhaltig, aber dafür sauber. Grüße Bernadette | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 572885 | |||
| Datum | 28.07.2009 21:22 | 98194 x gelesen | |||
| Hallo! Hier muss ich wiedersprechen. Es mag im Einzelfall auch dort sinnvoll sein, LWV aufzubauen, aber bei Anfahrten desTLF von 10-30 Minuten machen die paar Meter einer Verkürzung durch Übergabepunkt nix mehr aus. Direkte Brandbekämpfung mittels klassischen Löschangriff scheidet aufgrund der Dynamik auch aus (außer bei Objektverteidigung). Abgesehen davon, dass 800 l für dortige Verhältnisse Luxus sind, gibt es dort eben nicht die Manpower zum Verlegen und Betreiben einer LWS. Wünschen tun die sich das bestimmt auch öfters, aber Topografie und Feuer gebens nicht her -sonst wären das ja auch nicht so waldbrandgeplagte Gebiete... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 572886 | |||
| Datum | 28.07.2009 21:23 | 97999 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernadette Schedltrinke zu Hause nur Leitungswasser Das ist dann hoffentlich nach Trinkwasserverordnung. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Bern8ade8tte8 S.8, Marxheim / Bayern | 572895 | |||
| Datum | 28.07.2009 23:26 | 97958 x gelesen | |||
| ja is es, und muss nicht mal gechrolt werden. Gehen Dir schön langsam die Argumente aus Grüße Bernadette | |||||
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| Autor | Bern8ade8tte8 S.8, Marxheim / Bayern | 572897 | |||
| Datum | 28.07.2009 23:32 | 97840 x gelesen | |||
| ach aja und Wasser ham wir soviel, dass die Feuerwehrim Dorf sogar mit Leitungswasser löschen kann Gute Nacht Bernadette | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572921 | |||
| Datum | 29.07.2009 08:55 | 98045 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenAbgesehen davon, dass 800 l für dortige Verhältnisse Luxus sind, gibt es dort eben nicht die Manpower zum Verlegen und Betreiben einer LWS. Wünschen tun die sich das bestimmt auch öfters, aber Topografie und Feuer gebens nicht her -sonst wären das ja auch nicht so waldbrandgeplagte Gebiete... Wenns die Topografie und das Feuer nicht hergeben, brennt das eh ab, weil Du die Wassermengen über die Luft oder mit TLF nicht transportieren kannst. Du kannst Dich dann nur noch auf Punkte konzentrieren, weil Linien nicht zu verteidigen sind (vgl. Einsatztaktik der Franzosen... vorgestellt u.a. auf der Magirus Waldbrandtagung in Chambery.) ...und soviel so gut ausgebildetes Handarbeitspersonal wirst Du nie haben - und auch da reicht eine Wetter-/Windrichtungsänderung und die können ohne Wasser bloß noch flüchten... Wenn ich mir Bilder von gestern im TV ansehe, löschen z.B. in Spanien Hubschrauber in m.E. äußerst waghalsigen Pendelabwurfaktionen neben Dörfern anlaufendes Feuer an Hängen. Fw am Boden war nicht zu sehen.... Könnte es evtl. möglich sein, dass es da sinnvoller wäre, die Häuser mit schlauchgestützten Verteidigungslinien zu verteidigen, mit TLF als "Schnelleingreifreserve"? Vermutlich schon - oder? Ebenso vermutlich gibts da aber schlicht nicht genug Kräfte für. Am letzten Wochenende war die Rede von über 100 neuen (größeren) Brandherden in Südeuropa.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 572924 | |||
| Datum | 29.07.2009 09:16 | 98041 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Wenns die Topografie und das Feuer nicht hergeben, brennt das eh ab, weil Du die Wassermengen über die Luft oder mit TLF nicht transportieren kannst. Deswegen muss man eben an Stellen in der Topgraphie und Vegetation ansetzen, wo man mit wenig oder keinem Wasser das Feuer aufhalten kann - besprechen wir Freitag ;-) Ja, dort wo Gebäude sind, macht Wasser Sinn - und da ist es ja auch meistens irgendwie vorhanden. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 572935 | |||
| Datum | 29.07.2009 09:42 | 97920 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDeswegen muss man eben an Stellen in der Topgraphie und Vegetation ansetzen, wo man mit wenig oder keinem Wasser das Feuer aufhalten kann - besprechen wir Freitag ;-) das hab ich schon verstanden - nur auch dafür brauchst Du - geeignete Möglichkeiten - AUSREICHEND viele Kräfte, die das können - Reserven (!), inkl. Möglichkeiten, die da schnell raus zu holen, falls das Feuer sich nicht an den Plan hält - immer noch Wasser - den Mut ggf. Quadratkilometer abbrennen zu lassen (was vielleicht in dünn besiedelten Gebieten funktionieren mag, aber nicht im dichter besiedelten bzw. touristisch voll erschlossenen Bereichen, wie den Alpen) Ergo jede Menge Dinge, die da mit zu bedenken sind - und die in Südeuropa allenfalls punktuell funtkionieren - und auch in 10 Jahren nicht wesentlich anders als heute... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 573107 | |||
| Datum | 29.07.2009 19:55 | 97741 x gelesen | |||
| Hallo, dann widersprechen wir eben beide ;-) Geschrieben von Jan Südmersen Es mag im Einzelfall auch dort sinnvoll sein, LWV aufzubauen Es ist immer eine Frage ob und wie viel Wasser ich meine zu brauchen. Und das richtet sich nach der Intensität, der Ausbreitungsrichtung und Geschwindigkeit. Und als ökonomischer Hebel kommt noch dazu, wie lange kann ich das Personal binden. Denn bei der FF sind das echte Zusatzkosten!!! Ich weiß die besten Fotos sind immer die, wo vor der Flammenfront die TLF herfahren. Aber wie oft kommt man mit Fahrzeugen gar nicht ran. Muß man jetzt warten, bis das Feuer einem 1 oder 2km entgegenkommt? Warum fällt mir hier Thumsee 2007 ein? Weil man Abends nicht beherzt genug nachgesetzt hat (obwohl es gar nicht so weit gewesen wäre von den Fahrzeugen aus) und sich früh dann gewundert… aber bei Anfahrten desTLF von 10-30 Minuten machen die paar Meter einer Verkürzung durch Übergabepunkt nix mehr aus. Wenn das ausreicht hat man das Feuer mit anderen (z.B. mechanischen) Mitteln gestoppt und will nur noch die Restablöschung verkürzen. Dazu braucht es selten der LWS. Abgesehen davon, dass 800 l für dortige Verhältnisse Luxus sind Die 800 waren als Vergleich gedacht. Man kann den auch mit 600 oder 400l/min machen (spart ungemein Pumpen). Ich habe eine LWS auch schon für 200l/min ausgelegt (natürlich mit Netzmittel). Das ist immer noch besser als 0, weil kein TLF näher als 900m an die ES rankam und diese noch 60m höher lag. (Es gab eine Zeit da sind unsere tschechischen Nachbarn notfalls rückwärts mit ihren Riesentankern den Berg hochgefahren bis alle 6 Räder durchdrehten. Von da wurde B gelegt und mit 17bar! gespeist. Hat das nicht gereicht wurde überlegt wie man noch eine TS dazwischen bekommt. Jetzt hat man sich mit der deutschen „Schlauchverlegewut“ angefreundet (SW kennen die nicht) und sind auch schon clever im Bestimmen der Pumpenabstände…) aber Topografie und Feuer gebens nicht her -sonst wären das ja auch nicht so waldbrandgeplagte Gebiete... He, und es gab Zeiten da sind auch in D in bestimmten Abständen ganze Stadtviertel niedergebrannt. Man hat als ein wirksames Mittel unterirdische Wasserleitungen für wichtig befunden… ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 573110 | |||
| Datum | 29.07.2009 20:24 | 97833 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino- geeignete Möglichkeiten Gerade die gibt es bei hügeligen Gelände und unterschiedliche, Bewuchs Geschrieben von Ulrich Cimolino - AUSREICHEND viele Kräfte, die das können Ja. Aber das siond immer noch weniger wie X km Schlauch verlegen, Pumpen besetzen und Schlauch wiederaufnehmen. Geschrieben von Ulrich Cimolino - Reserven (!), inkl. Möglichkeiten, die da schnell raus zu holen, falls das Feuer sich nicht an den Plan hält Back up durch Löschflugzeuge ist sicher ne gute Reserve. Ansonsten sollte man sich recht strikt an LCES und die 18 Fire Orders halten, dann ist man recht sicher. Geschrieben von Ulrich Cimolino - immer noch Wasser Ja, in Rucksäcken. Geschrieben von Ulrich Cimolino - den Mut ggf. Quadratkilometer abbrennen zu lassen (was vielleicht in dünn besiedelten Gebieten funktionieren mag, aber nicht im dichter besiedelten bzw. touristisch voll erschlossenen Bereichen, wie den Alpen) In vielen Gebieten ist das kein Mut, sondern Notwendigkeit. D gehört sicher nicht dazu, da gebe ich dir recht. Geschrieben von Ulrich Cimolino und die in Südeuropa allenfalls punktuell funtkionieren Sieht man sich die doch recht konsequenten Maßnahmen und Einheiten in F und ES (174 HeliTac-Standorte!) an, sieht man, wie es funktionieren kann. Und wenn deren Möglichkeiten trotzdem nicht ausreichen, weil Wind und Dürre eben zu groß sind, dann muss es eben ne Kavallarie geben. Aber es muss eben Kavallarie sein und nicht Volkssturm. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 573112 | |||
| Datum | 29.07.2009 20:31 | 97920 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Wenns die Topografie und das Feuer nicht hergeben, brennt das eh ab, weil Du die Wassermengen über die Luft oder mit TLF nicht transportieren kannst. Du kannst Dich dann nur noch auf Punkte konzentrieren, weil Linien nicht zu verteidigen sind Das würde ich sogar sinngemäß auf Gebäude (Industrieanlagen) u.ä. auch übertragen. Nur ist man hier motivierter schon beizeiten mit entspr. Materialschlacht zu beginnen (manchmal aber auch recht spät). Beim Wald scheint mir das eine geringe Priorität zu haben. Aber auch hier bestimmt die Anfangsintensität den Verlauf und die Zeit die man dann später braucht. Von der Schadenssumme gibt es sicher Unterschiede, aber Zeitproportional ist sie immer. ...und soviel so gut ausgebildetes Handarbeitspersonal wirst Du nie haben In D sehe ich die schon (noch), woanders muß das die Armee machen…oder man lernt von uns (so lange es noch geht) ;-) und auch da reicht eine Wetter-/Windrichtungsänderung und die können ohne Wasser bloß noch flüchten... Ich sehe in einer Brandbekämpfung ohne Wasser auch nur eine Übergangs- oder Abschlusslösung. Solange die Gefahr latent ist, sollte WV vorangetrieben werden. Der Umfang ist entsprechend festzulegen. Wenn ich mir Bilder von gestern im TV ansehe, löschen z.B. in Spanien Hubschrauber in m.E. äußerst waghalsigen Pendelabwurfaktionen neben Dörfern anlaufendes Feuer an Hängen. Fw am Boden war nicht zu sehen.... Ich halte eine Verteidigungslinie auch ohne Häuser für erforderlich. Da muß sich bezüglich Personal wohl noch einiges ändern, v.a. aber muß man den Sinn erkennen, sonst ist es Aktionismus um die Massen zu beruhigen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 573115 | |||
| Datum | 29.07.2009 20:49 | 97994 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Hanswerner Kögler ch halte eine Verteidigungslinie auch ohne Häuser für erforderlich. Verteidigungslinien benötigen nicht zwingend Schlauchleitungen. Ein Bodenfeuer in der Ebene kann ich ohne Probleme mit einer Handcrew und ein paar Hacken und Spaten stoppen. Andererseits ist es sinnlos und gefährlich eine Verteidigungslinie oberhalb eines Feuers am Hang zu legen - bei entsprechende Flammenlängen wird die einfach überrannt egal welches Kaliber der FM in der Hand hat. Ansonsten gerne nochmal: Das mag alles für D stimmen, in Süd- und Südosteuropa in einigen wenigen Fällen auch, aber für das Eindämmen von Großwaldbränden sind Schlauchschlachten bei den örtlichen Verhältnissen nicht sinnvoll. Wenn ihr mir das nicht abnehmt, dann traut den Leuten, die in den USA, Spanien, Frankreich und Italien über lange Jahre an einer Optimierung der Waldbrandbekämpfung arbeiten. Allenfalls für die Verteidigung von Gebäuden machen Spaghetti sind (eben mit dem Risiko, die zu verlieren). Für die Taktik bei Wildland/Urban Interface-Bränden gibt es tolle Unterlagen aus den USA - Basislektüre für jede deutsche LF-Besatzung die Vila Riba retten möchte. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 573166 | |||
| Datum | 30.07.2009 08:22 | 97921 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenGeschrieben von Ulrich Cimolino das glaub ich bis zum Beweis des Gegenteils für die Bereiche, die sinnvoll auch mit Fahrzeugen und Schläuchen zu erreichen sind nicht. Manuell legst Du Wundstreifen an und hast Möglichkeiten gegen einzelne Feuernester etc. anzugehen bzw. Feuer auszuwerfen. Ein bißchen Wind und es ist vorbei... Mit Wasser erreicht ein FA eine deutlich größere Deckungsbreite - und kann die sicher über längere Zeit mit viel weniger Aufwand verteidigen. Geschrieben von Jan Südmersen
eben.... also ist die Taktik hier in Mitteleuropa eh keine Alternative - und kommt im Grenzbereiche von Wohnbebauung, Industrie etc. auch schnell an Grenzen. Geschrieben von Jan Südmersen Sieht man sich die doch recht konsequenten Maßnahmen und Einheiten in F und ES (174 HeliTac-Standorte!) Hast Du mal überlegt, was das kostet? Könnte es ggf. sinnvoll sein, das Geld alternativ teilweise woanders zu investieren? Wer steckt ggf. im Detail hinter den Entscheidungen? Eigentlich waren wir uns doch mal einig, dass die Focussierung so stark auf "Luft" (wie war das nochmal 22 Hubis und 200 FA...?) wenig sinnvoll für nachhaltige Löschwirkung ist, weil wenn die nicht fliegen können, das ganz munter weiter geht... Geschrieben von Jan Südmersen Aber es muss eben Kavallarie sein und nicht Volkssturm. 10 x 10 Bauern die ihr Hab und Gut verteidigen unter Anleitung von jemanden der denen zeigt, wie das sinnvoller geht sind garantiert wirkungsvoller als 10 hoch qualifizierte FA, die 10 Bauernhöfe verteidigen wollen. Kavallerie hatte ansonsten Pferde, heute Fahrzeuge. Und ICH bin nach wie vor der Auffassung, dass zu jeder Waldbrandbereitschaft eine Einheit zur Wasserförderung gehört... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 573168 | |||
| Datum | 30.07.2009 08:35 | 97981 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenEin Bodenfeuer in der Ebene kann ich ohne Probleme mit einer Handcrew und ein paar Hacken und Spaten stoppen. genau, entsprechenden Bewuchs vorausgesetzt... und das können ggf. 10 x 10 Bauern mit je 1 FA schneller und damit besser als 10 FA... Geschrieben von Jan Südmersen Andererseits ist es sinnlos und gefährlich eine Verteidigungslinie oberhalb eines Feuers am Hang zu legen - bei entsprechende Flammenlängen wird die einfach überrannt egal welches Kaliber der FM in der Hand hat. Die Hubis in der TV-Aktion haben ein Feuer oberhalb eines Dorfes mit dichtem Baumbestand angegriffen. Wie willst Du das mit "Handcrews" in den Griff kriegen? Bäume so schnell fällen und wegräumen ist ohne mechanische Hilfsmittel nicht möglich. Geschrieben von Jan Südmersen Das mag alles für D stimmen, in Süd- und Südosteuropa in einigen wenigen Fällen auch, in sogar relativ vielen - weil sich auch weite Gebiete dort erheblich von den dichten Wäldern in den USA unterscheiden. Nur ein TLF in 15 km Entfernung und 1 Hubschrauber richten halt gegen Wald-/Flächen-/Plantagenbrände in engen Tälern nicht viel aus, brennt das halt ab - dumm nur, wenn da Häuser stehen... (z.B. Teneriffa, ähnlich auch in Griechenland) Geschrieben von Jan Südmersen Allenfalls für die Verteidigung von Gebäuden machen Spaghetti sind (eben mit dem Risiko, die zu verlieren). Für die Taktik bei Wildland/Urban Interface-Bränden gibt es tolle Unterlagen aus den USA - Basislektüre für jede deutsche LF-Besatzung die Vila Riba retten möchte. Das glaub ich gern, da steht aber mit Sicherheit nicht drin, dass man Fronten so lang zurück nimmt, bis ich mit sehr wenig Personal ggf. vielleicht was halten kann, wenn dazwischen Dinge sind, die ich eigentlich erhalten will... Dazu kommt noch ein Problem: in einigen Bereichen kommt es so schnell zu neuen Feuermeldungen, dass man schnell und potent genug reagieren können muss. Das geht nur mit TLF - und erfordert m.E. je nach Topographie bei größeren Flächen bzw. längeren Fronten intelligenterweise die Wasserförderung mit ein paar TS einen Berg hinauf und ggf. auch wieder hinunter (um da einen Wasserversorgungspunkt zu speisen), damit man sich 20 - 30 min TLF-Kurverei über Serpentinen spart. (Fotos von entsprechenden Bereichen in Südeuropa hab ich ein "paar"...) Nur VEREINT (geeignete KFZ, Bodentruppen, Luft) wird man schnell und v.a. dauerhaft was erreichen. Die unterschiedlichen Interessenlagen je nach Möglichkeiten sind mir allerdings durchaus klar. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 573171 | |||
| Datum | 30.07.2009 08:59 | 97959 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNur ein TLF in 15 km Entfernung und 1 Hubschrauber richten halt gegen Wald-/Flächen-/Plantagenbrände in engen Tälern nicht viel aus, brennt das halt ab - dumm nur, wenn da Häuser stehen... (z.B. Teneriffa, ähnlich auch in Griechenland) hierzu hab ich auf die schnelle ein gutes Bild (in dem Fall aus Sizilien), das ich gern einstellen können würde, aber der "Bild"-Link funktioniert nicht.... kann ich das jemanden schicken der das ggf. kann? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 573200 | |||
| Datum | 30.07.2009 12:31 | 97736 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinohierzu hab ich auf die schnelle ein gutes Bild (in dem Fall aus Sizilien), das ich gern einstellen können würde, aber der "Bild"-Link funktioniert nicht.... kann ich das jemanden schicken der das ggf. kann? Schick es her, dann stell ich es hoch. Gruß, MaWe Um schon vorab die größte Sorge vieler Ausländer vorwegzunehmen: Die Deutschen sind im Allgemeinen sehr, sehr nett, sie haben schon seit 60 Jahren kein Nachbarland mehr überfallen und man kann mit ihnen sogar lachen! (De Volkskrant, Niederlande) | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 573202 | |||
| Datum | 30.07.2009 12:34 | 97966 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinogenau, entsprechenden Bewuchs vorausgesetzt... und das können ggf. 10 x 10 Bauern mit je 1 FA schneller und damit besser als 10 FA... Jein. An den Flanken ist hotlining für "Hilfpsersonal" unter Aufsicht kein Problem, and der Front geht das wegen fehlender PSA und oft auch knowhow eher nicht.Geschrieben von Ulrich Cimolino Bäume so schnell fällen und wegräumen ist ohne mechanische Hilfsmittel nicht möglich. Bäume fällen zur Waldbrandbekämpfung ist Bilderbuchniveau. Man mach es nicht, bzw. sehr sehr selten, weil eben das Problem auftritt, wohihn mit den Bäumen. Ansonsten holt man ehemals für das Bodenfeuer unerreichbare Kronen auf den Boden. Ein schnell hangaufwärtslaufendes Voll- oder Kronenfeuer ist fast nicht aufhaltbar. Geschrieben von Ulrich Cimolino in sogar relativ vielen - weil sich auch weite Gebiete dort erheblich von den dichten Wäldern in den USA unterscheiden. Nach meiner praktischen Erfahrungen in eher wenigen. Der Vorteil einer Helitac (= Abwurf und Bodenmannschaft) ist hier darain zu sehen, dass Entstehungsbrände schnell und wirksam bekämpft werden können, bevor Bodengebunden Kräfte da sind. Geschrieben von Ulrich Cimolino Das glaub ich gern, da steht aber mit Sicherheit nicht drin, dass man Fronten so lang zurück nimmt, bis ich mit sehr wenig Personal ggf. vielleicht was halten kann, wenn dazwischen Dinge sind, die ich eigentlich erhalten will... Das habe ich beim WUI auch nicht gesagt. Da steht aber drin, dass ein Gebäude an einem Hang, unter dem dichtes Buschwerk steht, nicht zu retten ist. Den Beweis des Gegenteils haben schon genügend Kollegen mit dem Leben bezahlt. Geschrieben von Ulrich Cimolino Dazu kommt noch ein Problem: Um dann bei jedem neuen Feuer, bei jedem Spotfeuer hinter der Leitung den ganzen Kram durch FA aufzunehmen, während vorne die Bauern mit Ästen auf den Flammen rumschlagen ... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 573207 | |||
| Datum | 30.07.2009 12:52 | 97959 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoManuell legst Du Wundstreifen an und hast Möglichkeiten gegen einzelne Feuernester etc. anzugehen bzw. Feuer auszuwerfen. Mit entsprechendem Wind ist alles vorbei. Die Leitungsfähigkeit einer Handcrew aber steht auf einem anderen Blatt und ich glaube nicht, dass die jeder hier beurteilen kann. Geschrieben von Ulrich Cimolino Mit Wasser erreicht ein FA eine deutlich größere Deckungsbreite - und kann die sicher über längere Zeit mit viel weniger Aufwand verteidigen. Ja, aber bis die steht, dauert es ja auch einen Moment. Dazu kommt, dass du Raumdeckung dahinter benötigst, es aber ner gewissen Windstärke die auch nicht merh hält udn - dann oft auch Wassser da abgegeben wird, wo es nicht benötigt wird... Geschrieben von Ulrich Cimolino Hast Du mal überlegt, was das kostet? Ja. Die Alternative für die effektive Bekämpfung von Entstehungsbränden ist grob geschätzt pro Hubi Standort ca. 100 Standorte mit Pickuo/SlipOn plus hauptamtliches Potential - da sit ne HeliTac sehr, sehr günstig (und kann sich nicht verfahren). Geschrieben von Ulrich Cimolino 10 x 10 Bauern die ihr Hab und Gut verteidigen unter Anleitung von jemanden der denen zeigt, wie das sinnvoller geht sind garantiert wirkungsvoller als 10 hoch qualifizierte FA, die 10 Bauernhöfe verteidigen wollen. Beides ist richtig. Aber gerade bei WUI ist es wichtig, was man nicht verteidigen kann, was man mit geringen Mitteln verteidigen kann (Bauern plus Anleitung) und was man mit Können und Ausrüstung verteidigen kann (Kavallarie). Isso. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 573214 | |||
| Datum | 30.07.2009 13:09 | 97639 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDa steht aber drin, dass ein Gebäude an einem Hang, unter dem dichtes Buschwerk steht, nicht zu retten ist. Den Beweis des Gegenteils haben schon genügend Kollegen mit dem Leben bezahlt. Das ist doch wenn wir vom Schutz von Gebäuden/ Siedlungen sprechen das Hauptproblem. Ich wundere mich immer wie blöd/ unvorbereitet man als Bewohner eines ausgedorrten, waldbrandgefährdeten Gebiets mit ausreichend negativen Beispielen in der regionalen Presse sein kann. Wenn ich dort mein Haus hätte, dann wäre da ein ausreichend breiter Streifen Garten ohne Bäume und hohen Bewuchs um das Haus der wenn das Feuer kommt kurz mir der Motorfräse von grün/ gelb auf braun umgefärbt wird. Der Pool dient als Behälter für eine behelfsmäßige Besprinkelung des Dachs/ der Fassade. Dazu eine kleine tragbare TS und die Möglichkeit mit stink normalen Fensterläden auch diese Öffnungen behelfsmäßig zu schützen. Wer natürlich Bäume und vor allem Buschwerk bis ans (Holz)Haus hat der sollte sich nicht wundern, wundern wenn nachher wenn das Feuer wieder weg ist nur noch der steinerne Kamin steht... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 573217 | |||
| Datum | 30.07.2009 13:24 | 97689 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDer Vorteil einer Helitac (= Abwurf und Bodenmannschaft) ist hier darain zu sehen, dass Entstehungsbrände schnell und wirksam bekämpft werden können, bevor Bodengebunden Kräfte da sind. das setzt voraus, dass - Du den Brandherd schnell genug gemeldet bekommst (Brandstiftung nachts ist da schon mal weitgehend aussen vor - und fliegen ist dann auch schlecht) - die Wetterbedingungen Flüge zulassen - ausreichend Hubschrauber und "Crews" für hinreichend viele parallele Ereignisse vorhanden sind. Die Zahl der neuen Feuermeldungen in 24 h hab ich letztens sehr bewusst hier rein gestellt. Zu glauben, dass man die Probleme mit Helitacs flächig und dauernhaft gelöst bekommt halte ich - um bei Deinen Worten zu bleiben - "für Bilderbuchniveau"... Geschrieben von Jan Südmersen Da steht aber drin, dass ein Gebäude an einem Hang, unter dem dichtes Buschwerk steht, nicht zu retten ist. Ich hab genug Beispiele in Italien gesehen, die das Gegenteil beweisen, wenn z.B. - Vegetation rund ums Haus entfernt oder nieder gehalten wurde - Wasser vor Ort verfügbar ist - man nicht kopflos wegläuft. Vgl. auch: http://www.at-fire.de/wp-content/uploads/Verhalten_Waldbrand.pdf Und das kannst Du den Bauern auch so beibiegen... Geschrieben von Jan Südmersen Um dann bei jedem neuen Feuer, bei jedem Spotfeuer hinter der Leitung den ganzen Kram durch FA aufzunehmen, während vorne die Bauern mit Ästen auf den Flammen rumschlagen ... ja und? Wenns funktioniert? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 573218 | |||
| Datum | 30.07.2009 13:26 | 97778 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDie Alternative für die effektive Bekämpfung von Entstehungsbränden ist grob geschätzt pro Hubi Standort ca. 100 Standorte mit Pickuo/SlipOn plus hauptamtliches Potential - da sit ne HeliTac sehr, sehr günstig (und kann sich nicht verfahren). Nö, weil die hundert Standorte (so das zutreffend wäre, was ich NICHT glaube) auch parallel eingesetzt werden können, der EINE Hubi aber nicht. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 573222 | |||
| Datum | 30.07.2009 14:09 | 97794 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenWenn ihr mir das nicht abnehmt, dann traut den Leuten, die in den USA, Spanien, Frankreich und Italien über lange Jahre an einer Optimierung der Waldbrandbekämpfung arbeiten. In den USA scheints gerade einen "revival" von CAFS für die Bekämpfung von Wald- und Flächenbränden zu geben... (das ist so ziemlich das Gegenteil von Handcrews oder Helitac, was Du beschrieben hast) Die Maßnahmen in Spanien (zumindest nach dem was man mir in Teneriffa im letzten Jahr dazu erzählt hat bzw. was ich selbst gesehen habe) ist (weiter): - Stationierung von TLF an exponierten Punkten - Schaffung bzw. Unterhaltung von Stützpunkten in den Ortschaften (dazu werden auch andere Fahrzeuge heran gezogen, die ggf. multifunktional nutzbar sind - ähnliches wird offensichtlich auch grad in Italien erprobt oder überlegt, vgl. die von Iveco auf diversen Messen und Tagungen ausgestellten "klein-"TLF auf Basis von Pickup-Fahrgestellen, die ansonsten z.B. im Gemeindedienst stehen. - Ausbildung entsprechender Besatzungen und Führungskräfte an zentralen Stellen - Verstärkung bei Bedarf (und hier beginnt in der Realität das Problem, sinds zu viele große parallele Ereignisse kneifts massiv - und die die am weitesten weg sind bzw. nur "Gegend" verlieren, haben dann die größten Probleme) Die von Dir beschriebenen "Helitac"-Angriffe (Kombination aus Löschhubschrauber und mitfliegenden Handcrews) waren übrigens bei keinem einzigen Vortragenden oder Kontakt im Rahmen der Waldbrandtagung in Chambery (ich habe z.B. mit Vertretern aus Griechenland, Italien, Kroatien, Frankreich, Spanien und Südamerika gesprochen) Thema. Es müsste diesen also entweder nicht als "Standard"-Maßnahme (oder "best-practice") bekannt gewesen sein, oder sich seitdem als solche neu entwickelt haben. Wenn letzteres der Fall wäre, wo sind dann die absitzenden Einheiten bei den zahlreichen TV-Aufnahmen aus den letzten Wochen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 573227 | |||
| Datum | 30.07.2009 14:35 | 97697 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEs müsste diesen also entweder nicht als "Standard"-Maßnahme (oder "best-practice") bekannt gewesen sein, oder sich seitdem als solche neu entwickelt haben. Wenn letzteres der Fall wäre, wo sind dann die absitzenden Einheiten bei den zahlreichen TV-Aufnahmen aus den letzten Wochen? Du hast den Vortrag von Herrn Rückert, Agrarflug Helilift auf dem Wipfelfeuer 2008 mitbekommen? HeliTacs im spanischen Konzept sind für Entstehngsbrände und Spotfires zuständig. Du kannst davon ausgehen, dass auf jedem spanischen Hubschrauber mal eine kleine Crew gesessen hat, die jetzt unten malocht und die Abwürfe dirigiert... Geschrieben von Ulrich Cimolino In den USA scheints gerade einen "revival" von CAFS für die Bekämpfung von Wald- und Flächenbränden zu geben... (das ist so ziemlich das Gegenteil von Handcrews oder Helitac, was Du beschrieben hast) Die USA sind groß. Ein Revival konnten wir bei unserem jetzigen Training eher nicht feststellen. Statt dessen eine HeliTac Crew mit 2 Mann ;-) Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 573229 | |||
| Datum | 30.07.2009 14:38 | 97803 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDu hast den Vortrag von Herrn Rückert, Agrarflug Helilift auf dem Wipfelfeuer 2008 mitbekommen? Ja, ich weiß auch, dass er davon lebt... Und hat er nicht erzählt, wieviel dabei passiert (natürlich nur von entsprechend nicht ausgebildeten oder nicht so erfahrenen....)? Geschrieben von Jan Südmersen HeliTacs im spanischen Konzept sind für Entstehngsbrände und Spotfires zuständig. Du kannst davon ausgehen, dass auf jedem spanischen Hubschrauber mal eine kleine Crew gesessen hat, die jetzt unten malocht und die Abwürfe dirigiert... In Teneriffa scheint das dann nicht angekommen zu sein - und wenn das Konzept der Helitacs so wie im TV ist, seh ich mich in meiner Kritik eher bestätigt. Geschrieben von Jan Südmersen Geschrieben von Ulrich Cimolino Es gibt u.a. Studien dazu... (und wie mir u.a. die Hersteller der Anlagen berichten ein reges Interesse auf den Messen) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 573230 | |||
| Datum | 30.07.2009 14:40 | 97762 x gelesen | |||
| Hallo! Der Hubschrauber schafft in einen 10 Minuten Radius mit ungefähr 50km. Um die Eintreffzeit von 10 Minuten einzuhalten, wirst du ne Menge Pickups brauchen - bei schlechten Straßen umso mehr. Für die Bekämpfung von Waldbränden, die nicht schnell gelöscht worden sind, brauchst du wieder das ganze Repertoire: TLF, Truppen, Flugzeuge. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 573231 | |||
| Datum | 30.07.2009 14:45 | 97868 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDer Hubschrauber schafft in einen 10 Minuten Radius mit ungefähr 50km. Um die Eintreffzeit von 10 Minuten einzuhalten, wirst du ne Menge Pickups brauchen - bei schlechten Straßen umso mehr. Da ich nicht erkennen kann (allerdings bin ich hier natürlich eher auf sehr grobe Daten angewiesen), dass es mit den von Dir beschriebenen Helitacs (wo angeblich auf jedem Hubi eine Handcrew saß) in Spanien irgendwie besser gelaufen ist, sich die Brände trotzdem wieder erheblich ausgebreitet haben, es wieder Tote gab, es wieder tagelang unkontrolliert gebrannt hat - und (hab ich schon mal erwähnt) Flugmanöver angewandt wurden, die mir als zugegebener Laie höchst bedenklich vorkommen, erlaube ich mir nach wie vor den Luxus einer anderen Meinung. Geschrieben von Jan Südmersen Für die Bekämpfung von Waldbränden, die nicht schnell gelöscht worden sind, brauchst du wieder das ganze Repertoire: TLF, Truppen, Flugzeuge. Hast Du die Truppen auch an jeder nennenswerten Besiedlung können die da schon längst tätig sein, während der Hubi noch überlegt, welche der 23 parallelen Einsatzstellen in dem Gebiet er nun mit seinen 2 - 4 (?) FA als Handcrews anfliegen soll (so er nachts überhaupt fliegt)... Über den Rest unterhalten wir uns am besten morgen... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 573235 | |||
| Datum | 30.07.2009 14:58 | 97766 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Du den Brandherd schnell genug gemeldet bekommst (Brandstiftung nachts ist da schon mal weitgehend aussen vor - und fliegen ist dann auch schlecht) Dauerhaft nicht, aber für die schnelle Bekämpfung von Entstehungsbränden in einem fw-strukturschwachen und großem Land schon eine sehr gute Lösung. Besser wir 60 IFEX-Panzer, ein paar Löschflugzeuge mehr oder oder. Für D gar nicht, da bei Waldbränden das größte Problem genügend Parkplätze für LF und MTW sind. Aber hast du schon mal mit Leuten gesprochen, die in solchen Ländern tatsächlich Feuer ausgemacht haben? Vielleicht lassen die sich ja überzeugen, B-Leitungen berghoch bergrunter zu verlegen.. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich hab genug Beispiele in Italien gesehen, die das Gegenteil beweisen, wenn z.B. Ja, wenn. Wenn das aber nicht der Fall ist, muss das eben noch schnell gemacht werden, oder man schützt die schützensfähigen Gebäude. Tatsache ist aber, dass schon genügend Zivilisten und Kollegen dabei verreckt sind. Das ist komplexer wie du annimmst. Geschrieben von Ulrich Cimolino ja und? Tut es eben nicht, sonst hätten wir nicht die Misere in Südeuropa. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 573239 | |||
| Datum | 30.07.2009 15:04 | 97722 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoJa, ich weiß auch, dass er davon lebt... Wir leben auch davon, dass andere Mist bauen - und? Wieviel Fa kommen jedes Jahr um, die gerade nicht Hubi fliegen - wie ist da die Rate? Ich glaube, ein Generalverdacht ist hier fehl am Platze. Geschrieben von Ulrich Cimolino In Teneriffa scheint das dann nicht angekommen zu sein - und wenn das Konzept der Helitacs so wie im TV ist, seh ich mich in meiner Kritik eher bestätigt. Genau, was it eigentlich dein Punkt? HeliTac taugt nix, dann lieber Bodentruppen, am besten so flächig verteilt wie in D und für Großbrände LWV vom nächsten Staudamm. Und deine Informationsquelle sind Fernsehen und Urlaubsbilder? Wir sollten die Diskussion morgen fortführen, da kommt jemand der gerade in diesem Jahr in den letzten Wochen Feuer in Spanien ausgemacht hat - und der recht unabhängig ist.. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 573240 | |||
| Datum | 30.07.2009 15:09 | 99340 x gelesen | |||
| Nicht so schnell. Meinungen können sich ändern. HeliTac ist sicher keine Allheilmittel, auch hier zählt das Gesamtkonzept. Geschrieben von Ulrich Cimolino Hast Du die Truppen auch an jeder nennenswerten Besiedlung können die da schon längst tätig sein, Ja, WENN. Dafür musst du aber entweder 1/10 jeder Dorfbevölkerung anheuern und die stecken dann aus Dank den Wald regelmäßig an oder aber ein Ehrenamt aufbauen - und das kennt man dort meistens nicht. In der Zwischenzeit muss du dir aber was einfallen lassen... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 573242 | |||
| Datum | 30.07.2009 15:29 | 97701 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenBesser wir 60 IFEX-Panzer, die waren und sind für mich keine Alternative Geschrieben von Jan Südmersen Aber hast du schon mal mit Leuten gesprochen, die in solchen Ländern tatsächlich Feuer ausgemacht haben? Vielleicht lassen die sich ja überzeugen, B-Leitungen berghoch bergrunter zu verlegen.. Ja, die finden TLF-fahren natürlich besser... Ich hab aber auch mit Anwohnern gesprochen, die sehen das - sagen wir mal - differenzierter, wenn alle zig Minuten ein TLF (oder Hubschrauber) auftaucht, aber der halbe Berg brennt...... Geschrieben von Jan Südmersen Geschrieben von Ulrich Cimolino"ja und? Mir wäre neu, dass man das umfänglich schon mal alternativ versucht hätte, es gibt doch m.W. gar nicht die Ausrüstung dafür (schnell verlegbare Schläuche, ggf. mit Aufsammelhilfen und Pumpfahrzeuge bzw. TSén...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 573243 | |||
| Datum | 30.07.2009 15:36 | 97700 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMir wäre neu, dass man das umfänglich schon mal alternativ versucht hätte, es gibt doch m.W. gar nicht die Ausrüstung dafür (schnell verlegbare Schläuche, ggf. mit Aufsammelhilfen und Pumpfahrzeuge bzw. TSén...) Doch, 1975 ;-) Nee, im Ernst - wenn man zugrunde legt, dass wir nicht mal in so etwas in adäquaten Rahmen zeiltichen Rahmen ebenerdig hinkriegen - warum sollten die das im Rest der Welt können. Anders gefragt: Wieviel Prozent der Waldbrände in D sind durch LWV gestoppt worden - nicht zum Nachlöschen oder eine Verteidigunslinie, die nie erreicht worden ist. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 573246 | |||
| Datum | 30.07.2009 15:43 | 97658 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenGenau, was it eigentlich dein Punkt? HeliTac taugt nix, dann lieber Bodentruppen, am besten so flächig verteilt wie in D und für Großbrände LWV vom nächsten Staudamm. Und deine Informationsquelle sind Fernsehen und Urlaubsbilder? Nein, MEIN Punkt ist, dass die bisherigen Verfahren keine Lösung sind - und es offensichtlich auch mit 22 Hubis und 200 FA nicht möglich war, die Entstehungsbrände in einem großflächigen Gebiet annähernd unter Kontrolle zu halten, sondern die sich eben zum Großbrand ausgeweitet haben. Und ja, DAFÜR reichen Agenturberichte und TV-Aufnahmen... DEIN Punkt war im Gegentum, dass Schläuche doof sind und man nur Helitacs ausreichend viel streuen muss, damits erst gar kein Problem gibt... MEIN Punkt dazu ist, dass ich mich gern für belastbare und dauerhafte Strukturen einsetze - die ggf. auch dann funktionieren, wenn irgendwelche Firmen leider gerade nicht vor Ort sind, weil noch keine Saison sind, jemand anders ggf. mehr bezahlt oder oder oder. Ich trete daher nach wie vor dafür ein, dass man vor Ort irgendwelche Strukturen braucht, die sinnvoll sind (das heißt noch lang nicht die Kopie deutscher Zergliederungsverhältnisse!), die v.a. ganzjährig (!) lokal verfügbar sind, damit mit Leuten besetzt, die ureigenes Interesse (und Kenntnisse) haben und ggf. auch morgens um 3 dafür am Dorfrand stehen, damit das nicht abbrennt. Diese müssen verstärkbar sein um - ausgebildete Teams (zu Fuß, in Fahrzeugen, als Einheiten) - Luftunterstützung (Erkundung, Löschmaßnahmen, natürlich bei Bedarf auch als Helitac) Alles andere ist für mich im wahrsten Sinne ein Tropfen auf den heißen Stein - und alles andere als nachhaltig. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 573247 | |||
| Datum | 30.07.2009 15:47 | 97644 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenAnders gefragt: Wieviel Prozent der Waldbrände in D sind durch LWV gestoppt worden Zur Bekämpfung von Waldbränden gibts überhaupt keine aussagekräftigen Statistiken. M.W. arbeitet aber z.B. HWK selbst bei topographisch sehr schwerem Gelände v.a. so - und recht erfolgreich... (Thumsee hat gezeigt, welche Probleme der Hubschraubereinsatz mit sich bringt - und jetzt komm mir nicht damit, da wären die falschen zu wenige oder zu schlecht ausgebildete gewesen, das sehen nämlich die beteiligten Piloten ganz anders *g, - und evtl. verfügbare Firmen mit ggf. mehr Erfahrung sind ja grad in Spanien, oder?) Wobei die LWF auch von einem von einem mit Hubschrauber (oder (G)TLF) gefüllten Tank nach vorn gehen kann... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 573248 | |||
| Datum | 30.07.2009 15:50 | 97588 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDafür musst du aber entweder 1/10 jeder Dorfbevölkerung anheuern und die stecken dann aus Dank den Wald regelmäßig an das würde ich daher nicht tun... Geschrieben von Jan Südmersen oder aber ein Ehrenamt aufbauen - und das kennt man dort meistens nicht. wenn die Leute Mittel und Möglichkeiten haben, dann verteidigen sie ihren Besitz. Und wenn Du (wie ich das schon beschrieben habe) z.B. Gemeinde-LKW oder auch private Fahrzeuge mit entsprechenden Aufsätzen ausstätten kannst (von denen einer bei Serienfertigung vermutlich nicht viel mehr als eine Flugstunde kosten dürfte!), eine kleine TS darauf packst (noch eine Flugstunde), dann kann man damit schon viel erreichen... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 573249 | |||
| Datum | 30.07.2009 15:53 | 97444 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenWir sollten die Diskussion morgen fortführen, da kommt jemand der gerade in diesem Jahr in den letzten Wochen Feuer in Spanien ausgemacht hat - und der recht unabhängig ist.. fein bin sehr gespannt - v.a. warum das dann nicht geklappt hat... Gerade nochmal in den USA-Infos recherchiert. Die Ausbildung nur für den Zusatz "Helitac-Crew" beträgt je nach Angabe zwischen 8 und 12 Monate.... (Und wir diskutieren seit Jahren in Deutschland, ob wir es schaffen oder zumutbar ist, NUR die ALB rechtskonform handhaben zu können/wollen/dürfen....!?!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Detl8ef 8M., Braunschweig / | 573251 | |||
| Datum | 30.07.2009 15:59 | 97378 x gelesen | |||
| Cimolino schrieb: Die von Dir beschriebenen "Helitac"-Angriffe (Kombination aus Löschhubschrauber und mitfliegenden Handcrews) waren übrigens bei keinem einzigen Vortragenden oder Kontakt im Rahmen der Waldbrandtagung in Chambery (ich habe z.B. mit Vertretern aus Griechenland, Italien, Kroatien, Frankreich, Spanien und Südamerika gesprochen) Thema. Hallo: Kroatien fliegt um die 10 Gruppen (soweit mein Stand) mit MI-8 Hubschraubern, tragbaren kl. TS und Handwerkzeugen ins Gelände als schnelle Eingreiftruppe, das Gleriche gilt mit anderen Hubis und Ausrüstung für Südamerika, Spanien ebenso. Die 2006 in Portugal tätige Helitac Crew waren Chilenen. Vielleicht sollten die Vortragenden in Chambery nichts darüber sagen weil der Veranstalter eben keine Helis im Angebot hat (bös ist nur wer böses denkt). Es müsste diesen also entweder nicht als "Standard"-Maßnahme (oder "best-practice") bekannt gewesen sein, oder sich seitdem als solche neu entwickelt haben. Wenn letzteres der Fall wäre, wo sind dann die absitzenden Einheiten bei den zahlreichen TV-Aufnahmen aus den letzten Wochen? Am Boden Feuer löschen denn in ES gibt es kaum einen Heli ohne Crew. Leute mit Hacken sind eben weniger telegen als Airshow....das sind auch Erfahrungen aus GR 2007. Gleiches gilt für CAFS in den USA....es wird eher ClassA zugemischt und CAFS zum Gebäudeschutz wo vorhanden...das der Hersteller das so sagt mit dem Boom glaube ich gern, das tun aber andere auch zu ihrem Produkt! Gruß Detlef | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 573252 | |||
| Datum | 30.07.2009 16:03 | 97442 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNein, MEIN Punkt ist, dass die bisherigen Verfahren keine Lösung sind - und es offensichtlich auch mit 22 Hubis und 200 FA nicht möglich war, die Entstehungsbrände in einem großflächigen Gebiet annähernd unter Kontrolle zu halten, sondern die sich eben zum Großbrand ausgeweitet haben. Ja, weil es immer Situation gibt, in denen eben nix mehr hilft. Siehe Kalifornien - die haben dort alles und mehr als genug davon und trotzdem raucht der Gipfel ab. Meinen Kenntnissen nac haben sich die HeliTAc bewährt, in dem zahlreiche Entstehungsbrände klein gehalten oder eben gelöscht haben. Dabei sind sie nur ein Baustein eines komplexeren Systems..Geschrieben von Ulrich Cimolino
Hmm. Die zeigen aber nicht gelöschte Entstehungsbrände - sondern nur SAchen, die eben initial nicht zu löschen waren. Geschrieben von Ulrich Cimolino DEIN Punkt war im Gegentum, dass Schläuche doof sind und man nur Helitacs ausreichend viel streuen muss, damits erst gar kein Problem gibt... Nein. 1. HeliTac ist eine Lösung für große strukturschwache Gebiete, um möglichst viele Entstehungsbrände zu löschen. Schläuche: Ich habe nur bezweifelt, dass es sinnvoll ist, LWV als die Lösung des Problems für die Waldbrände in Südeuropa herauszustellen. Kann sein, dass das an die Hubschrauber- und Flugzeuglobby liegt, kann aber auch sein, dass die Nachteile einfach überwiegen.. Geschrieben von Ulrich Cimolino MEIN Punkt dazu ist, dass ich mich gern für belastbare und dauerhafte Strukturen einsetze - die ggf. auch dann funktionieren, wenn irgendwelche Firmen leider gerade nicht vor Ort sind, weil noch keine Saison sind, jemand anders ggf. mehr bezahlt oder oder oder. Ja, aber so lange du die Grundidee flächendeckender ehrenamtlicher Feuerwehren und eine optimale Nutzung der Bevölkerung vor Ort nicht umgesetzt bekommst, wirst du immer irgendjemanden für Leistungen bezahlen müssen - vorranging in der Waldbrandsaison. Beispiel Vila Real / Portugal: Es gibt dort zwei FF. Die stellen im Sommer eine feste 24/7 Besatzung mehrerer TLF - ehrenamtlich!. Trotzdem ergeben sich Anfahrtszeiten von 30 Minuten und mehr. In den Bergdörfern findet man eher die alten Leute und ein paar Landwirte, sonst nix. Ergänzt wird die FF durch Angestellte des Landiwrtschaftsministeriums (bezahlt), die mit ein paar Pickups Kontrolle fahren, am Flughafen stehen zwei Dromedar aus Australien (!) und es gibt eine HeliTac der Bundespolizei. (Bezahlt). Hilfe kommt entweder von überörltichen Einheiten anderer FF (die fehlen dann vor Ort) oder Löschlfugzeuge aus Lissabon. Eine grundlegende Verbesserung der Situation ist hier äußerst unwahrscheinlich - selbst wenn der Staat das wollte. Und dann ist doch der Grundgedanke: Schnelle Entdeckung (FireWatch) und schnelle Bekämpfung (HeliTac) doch nachvollziehbar, oder? Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 573253 | |||
| Datum | 30.07.2009 16:05 | 97550 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowenn die Leute Mittel und Möglichkeiten haben, dann verteidigen sie ihren Besitz. Und wenn Du (wie ich das schon beschrieben habe) z.B. Gemeinde-LKW oder auch private Fahrzeuge mit entsprechenden Aufsätzen ausstätten kannst (von denen einer bei Serienfertigung vermutlich nicht viel mehr als eine Flugstunde kosten dürfte!), eine kleine TS darauf packst (noch eine Flugstunde), dann kann man damit schon viel erreichen... ;-) Du hast ja recht - aber das haben die alle schon - zumindest da wo ich war... | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 573281 | |||
| Datum | 30.07.2009 19:26 | 97383 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Südmersen Verteidigungslinien benötigen nicht zwingend Schlauchleitungen. Ein Bodenfeuer in der Ebene kann ich ohne Probleme mit einer Handcrew und ein paar Hacken und Spaten stoppen. Andererseits ist es sinnlos und gefährlich eine Verteidigungslinie oberhalb eines Feuers am Hang zu legen - bei entsprechende Flammenlängen wird die einfach überrannt egal welches Kaliber der FM in der Hand hat. Verteidigungslinien sind wie alle taktischen Maßnahmen Lageabhängig. Kleine Wundstreifen mit Spaten und Hacke, Breite mit möglichst Forsttechnik oder militärischen Gerät. Funktioniert in Abhängigkeit des Windes. Aber man kann auch Verteidigungslinien ggf. unterhalb des Feuers gebrauchen (tun wir, um zu verhindern, das Brandgut in die Tiefe stürzt, bzw. unterhalb Sekundärfeuer entfacht). aber für das Eindämmen von Großwaldbränden sind Schlauchschlachten bei den örtlichen Verhältnissen nicht sinnvoll. Was soll denn da bei Großwaldbränden sinnvoller sein? - außer abwarten, das es selbst ein Kleinerer wird? Sag uns doch mal was ein Hubschrauber so pro Stunde schafft, wie lange er fliegen kann bis zum Nachtanken (nicht nur Wasser sondern auch Kerosin) und wie lange das dauert (völlig ohne Wasser für die Bodenkräfte, wie es bei beginnender Dunkelheit weitergeht und was das Teil kostet wenn es von Privat kommt. Was ist eigentlich eine Schlauchschlacht? Eigentlich ist es "nur" Arbeit. Das Material ist rel. billig, vielerorts auch reichlich vorhanden, nur verlegen will es keiner? Also, welche Löschmittelmenge schafft man so am Tag unter Beachtung der unterschiedlichen Vorlaufzeiten per Hubi und per LWS? (Kosten sind erst mal sekundär, wenn der Erfolg schnell eintritt) Und wie Zuverlässig sind die Systeme um die EK nicht mehr als unumgänglich zu gefährden. Allenfalls für die Verteidigung von Gebäuden machen Spaghetti sind (eben mit dem Risiko, die zu verlieren). Das ist eine Meinung, welche ohne den Versuch es mal Anders zu machen, zu keinem Ergebnis führen wird... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 573285 | |||
| Datum | 30.07.2009 19:52 | 97457 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Südmersen Bäume fällen zur Waldbrandbekämpfung ist Bilderbuchniveau. Man mach es nicht, bzw. sehr sehr selten, weil eben das Problem auftritt, wohihn mit den Bäumen. Dann arbeiten wir eben manchmal auf solchem Niveau. Manchmal beginnen sogar beim Bodenfeuer die Bäume selbst mit dem Umfallen...(was ein Teil der @-fire Kollegen letztes Jahr auch sehen konnte) Ansonsten holt man ehemals für das Bodenfeuer unerreichbare Kronen auf den Boden. Ein schnell hangaufwärtslaufendes Voll- oder Kronenfeuer ist fast nicht aufhaltbar. Langsam! Man kann die Fallrichtung ja noch festlegen. Fällt man Richtung Feuer, hat man weniger Brandlast in der "Wund(streifen)zone". Aber das Holz wird verbrennen, allerdings ist eine Krone am Boden, kein Vollfeuer oder Kronenfeuer mehr. Fällt man in die Wundzone, kann man das Holz erhalten, setzt aber ggf. entspr. Löschmittelkapazität voraus. Solches aus der Luft ist nicht zuverlässig genug. Der Vorteil einer Helitac (= Abwurf und Bodenmannschaft) ist hier darain zu sehen, dass Entstehungsbrände schnell und wirksam bekämpft werden können, bevor Bodengebunden Kräfte da sind. Helitac setzt Hubi-Bereitschaft voraus, woher soll diese kommen? (Private müssen fliegen zum Geld verdienen usw.) Hier (D) werden also "Bodenkräfte" z.B. mit TSF-W (Allrad) o.ä. i.d.R. schneller sein, was Erkundung und Erstmaßnahmen betrifft. Das habe ich beim WUI auch nicht gesagt. Da steht aber drin, dass ein Gebäude an einem Hang, unter dem dichtes Buschwerk steht, nicht zu retten ist. Den Beweis des Gegenteils haben schon genügend Kollegen mit dem Leben bezahlt. Die Aussage ist so nicht haltbar, weil es immer eine Frage der machbaren Löschmittelintensität ist! (sonst könnten auch keine (Petrolchemischen)Industriebrände gelöscht werden) Um dann bei jedem neuen Feuer, bei jedem Spotfeuer hinter der Leitung den ganzen Kram durch FA aufzunehmen, während vorne die Bauern mit Ästen auf den Flammen rumschlagen ... Es gibt zwischen Leitung legen und rumschlagen noch viele Zwischentöne (Handgemachte, Rückenbelastende aber auch Luftgebundene). mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 573286 | |||
| Datum | 30.07.2009 20:04 | 97534 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Südmersen Die Leitungsfähigkeit einer Handcrew aber steht auf einem anderen Blatt und ich glaube nicht, dass die jeder hier beurteilen kann. So was entsteht bei uns "automatisch" durch die recht beschwerliche Lageerkundung. Sicher Absetzen aus der Luft haben wir schon geübt, aber in der Praxis ist der Zeitverzug derzeit nicht kompensierbar. Also gehen die Kräfte der TSF-W, LF usw. in Trupps oder vertärkten... vor, "bewaffnet" mit einem tragbaren Minimum an Ausrüstung. Alles Weitere auf 2m... Ja, aber bis die steht, dauert es ja auch einen Moment. Dazu kommt, dass du Raumdeckung dahinter benötigst, Mengenvergleich machen. LWS üben. Raumdeckung ist an jedem Verstärker (TS, LF) vorzusehen. Schläuche verlieren ist kein Beinbruch, muß nur vorher entspr. gewarnt werden - Rückzug usw. (Hubi ist nicht gleich zuverlässiger!!!) da sit ne HeliTac sehr, sehr günstig (und kann sich nicht verfahren). Na ja, aber die müssen sich evtl. alleine zurückfinden und günstig ist eine Frage der Fluggeräte. (Glaubst Du eine (kostengünstige, robuste) MI8 bekäme in D eine Erlaubnis? (da gibt es ganz andere Beispiele...)) mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 573291 | |||
| Datum | 30.07.2009 20:42 | 97555 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Südmersen Nee, im Ernst - wenn man zugrunde legt, dass wir nicht mal in so etwas in adäquaten Rahmen zeiltichen Rahmen ebenerdig hinkriegen - warum sollten die das im Rest der Welt können Das ist aber jetzt unser Problem und keine Entschuldigung, das wir das Andere (genug Luftfahrzeuge) genau so wenig hinkriegen. Wieviel Prozent der Waldbrände in D sind durch LWV gestoppt worden - nicht zum Nachlöschen oder eine Verteidigunslinie, die nie erreicht worden ist. Obwohl das jetzt v.a. auch der Größe nach beurteilt werden müsste, ganz spontan >60%! bzgl. der Fläche. Bei der Anzahl sind es weniger. (mir fällt trotz längerem Nachdenkens (falls man mir das zutraut ;-) ) nur ein kleiner WB ein, den wir völlig ohne Wasser gelöscht haben. Das war eine verlassene Kochstelle unter einem Felsüberhang in nicht gerade leichtem Gelände, die aber mit dem verbliebenen Brennmaterial gut geraucht hat) mkg hwk | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 573292 | |||
| Datum | 30.07.2009 20:42 | 97509 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDann arbeiten wir eben manchmal auf solchem Niveau. Aber doch nicht zum Anlegen von Schneisen im Naturshcutzgebiet Elbsandsteingebirge? Zum Nachlöschen und sichern von "Snags", klar.. Geschrieben von Hanswerner Kögler Aber das Holz wird verbrennen, allerdings ist eine Krone am Boden, kein Vollfeuer oder Kronenfeuer mehr. Wenn es oben bleibt und das Bodenfeuer am Boden entlang kriecht, eben nicht. Geschrieben von Hanswerner Kögler Die Aussage ist so nicht haltbar, weil es immer eine Frage der machbaren Löschmittelintensität ist! Eben doch. Wenn die der Wind eine 30m lange Stichflamme ein Sacktal hochblässt, kannst du oben mit nem Turblöscher stehen - es wird dir nix helfen. Geschrieben von Hanswerner Kögler Es gibt zwischen Leitung legen und rumschlagen noch viele Zwischentöne (Handgemachte, Rückenbelastende aber auch Luftgebundene). Das ist richtig. Ich stelle nur fest, dass die Option "lange Wegstrecke" in den allerwenigsten besonders Waldbrandbetroffenen Gebieten oft genommen wird. Warum - bis ins Detail kann ich dir das nicht sagen. Ich weiß aber was passiert, wenn wir (deutsche Feuerwehr) den spanischen GRAF, den Hotshots aus den USA oder den Waldbrandtruppen des Emercon sagen: Ey, warum setzt ihr nicht mehr auf Schläuche? Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 573293 | |||
| Datum | 30.07.2009 20:44 | 97359 x gelesen | |||
| Ich rede auch nicht von D - da macht HeliTac in den seltensten Fällen Sinn.... | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 573294 | |||
| Datum | 30.07.2009 20:47 | 97302 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler(mir fällt trotz längerem Nachdenkens (falls man mir das zutraut ;-) ) nur ein kleiner WB ein, den wir völlig ohne Wasser gelöscht haben. Das war eine verlassene Kochstelle unter einem Felsüberhang in nicht gerade leichtem Gelände, die aber mit dem verbliebenen Brennmaterial gut geraucht hat) Ich meine nicht das endgültige Löschen und vielleicht auch nicht das Extrembeispiel Feuer im Gebirge - ich meine, wieviele Feuer wurden im wesentlichen durch einen schnellen, mobilen Angriff mit TLF und Bodenmannschaft gestoppt? Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 573295 | |||
| Datum | 30.07.2009 20:48 | 97415 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino M.W. arbeitet aber z.B. HWK selbst bei topographisch sehr schwerem Gelände v.a. so - und recht erfolgreich... Diese Jahr besonders ;-) Thumsee hat gezeigt, welche Probleme der Hubschraubereinsatz mit sich bringt Aber auch die "vergessene" (oder vernachlässigte) LWS. Wobei die LWF auch von einem von einem mit Hubschrauber (oder (G)TLF) gefüllten Tank nach vorn gehen kann... oder umgekehrt, oder vermischt, oder... Man muß nur kreativ bleiben und das Ziel nicht die Mittel heiligen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 573299 | |||
| Datum | 30.07.2009 21:12 | 97326 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Südmersen Ich stelle nur fest, dass die Option "lange Wegstrecke" in den allerwenigsten besonders Waldbrandbetroffenen Gebieten oft genommen wird. Warum - bis ins Detail kann ich dir das nicht sagen. Ich weiß aber was passiert, wenn wir (deutsche Feuerwehr) den spanischen GRAF, den Hotshots aus den USA oder den Waldbrandtruppen des Emercon sagen: Ey, warum setzt ihr nicht mehr auf Schläuche? Das ist eine Frage des Verständnis. Und dazu kommt man durch den Vergleich der Qualitäten und Quantitäten und nicht vergessen den geschaffenen Resourcen. Vielleicht muß jede Seite etwas umdenken und dazulernen. Starrsinn verändert nichts. Das könnt Ihr ja Morgen noch weitergehend diskutieren und wir sehen uns bestimmt auch noch mal dieses Jahr (zumindest Wipfelfeuer ist vorgemerkt...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Detl8ef 8M., Braunschweig / | 573317 | |||
| Datum | 30.07.2009 23:40 | 97740 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino M.W. arbeitet aber z.B. HWK selbst bei topographisch sehr schwerem Gelände v.a. so - und recht erfolgreich... Jaaa, das werde ich ihm nach unseren gemeinsamen Übungserfahrungen nie absprechen ABER... in deutschen Vegetationsformen und nicht in südeuropäischen und ebensowenig wie deren Taktiken bei uns greifen, greifen unsere bei denen und LWV ist nunmal Deutsches Gebiet. Wenn es so toll und gut geeignet wäre würden die (und nicht nur Südeuropa sondern auch die USA etc etc) das auch machen. Denn doof sind die auch nicht.... Ein windgetriebenes Feuer am Hang hält weder ein TLF noch eine LWV noch Flugzeuge noch irgendwer auf.....und wer versucht das zu tun sollte besser schonmal Kondolenzkarten für seine Leute kaufen....es ist eben der Punkt zu erkennen wann man gehen muß um einen anderen Triggerpoint zu suchen. HWK Schonmal 2h zu einem Feuer bei Euch angerückt? (Reine Fahrtstrecke) Schonmal 2-3 Entstehungsbrände gleichzeitig gehabt? ich will damit nix neu aufrollen aber Südeuropa ist eben nicht Deutschland (zum Glück denn unsere FW würde sich da schön die Finger verbrennen mit der derzeitigen Ausbildung / Ausrüstung, von einzelnen Ausreissern abgesehen!) "Thumsee hat gezeigt, welche Probleme der Hubschraubereinsatz mit sich bringt " Und auch welche Probleme es mit sich bringt nicht vorbereitete / ausgebildet zu sein. Der Diurnal wind change gehört z B bei @fire zur Ausbildung und doch wurden die Einsatzkärfte durch die Talabwärts laufenden Feuer (mit dem Wind der ab abends / nachts eben runterläuft getrieben) überrascht. Nix Neues für alle die damit lange zu tun haben. Sondern vorhersehbar. hat auch nix mit Hubis gut/schlecht zu tun. Es fehlten auch handcrews (und ich meine nicht FM mit Hacken ohne Ausbildung sondern entsprechend trainerte Mannschaften) und das gezielte Ausbrennen von eh verlorenen Breichen um Sicherheit / taktische Vorteile zu erkaufen. "Aber auch die "vergessene" (oder vernachlässigte) LWS." Naja die gab es dort erst nach KatS Alarm und als es fast zu spät war und dann im Laufschritt dem Feuer hinterherlaufend statt vorausgeplant zu agieren, es wurde nur noch REAGIERT...... Nichts falsch verstehen, ich will hier niemand abstempeln aber D ist eben nicht F, ES oder PT und somit auch kaum übertragbar. Gruß Detlef | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 573447 | |||
| Datum | 31.07.2009 19:19 | 97607 x gelesen | |||
| Hallo Detlef, Geschrieben von Detlef Maushake ABER... in deutschen Vegetationsformen und nicht in südeuropäischen und ebensowenig wie deren Taktiken bei uns greifen,... Ich würde sogar sagen, das die topographischen und vegetativen (gibt es das Wort überhaupt?) Verhältnisse in D schon sehr verschieden sind. So ist das Elbsandsteingebirge überhaupt nicht mit Brandenburg oder Nord- oder Niedersachsen zu vergleichen. Und das Ausland ist entsprechend noch vielfältiger. LWV ist nunmal Deutsches Gebiet Das kann man eigentlich so nicht stehen lassen. Wenn es so toll und gut geeignet wäre würden die (und nicht nur Südeuropa sondern auch die USA etc etc) das auch machen. Denn doof sind die auch nicht.... Die sind nicht Doof! Sie versuchen den Weg des geringsten Aufwandes. Das ist doch hier nicht anders. Wenn es in D eine 3-stellige Zahl an Löschhubschraubern gäbe, könnte man sich hier die Kehle wund schreien, keiner würde zuerst einen Schlauch anfassen… Ein windgetriebenes Feuer am Hang hält weder ein TLF noch eine LWV noch Flugzeuge noch irgendwer auf.....und wer versucht das zu tun sollte besser schonmal Kondolenzkarten für seine Leute kaufen....es ist eben der Punkt zu erkennen wann man gehen muß um einen anderen Triggerpoint zu suchen. Da ist es halt besser gar nicht hinzugehen. Jedes Verfahren hat seine Grenzen. Es bleibt die Einschätzung, welches am weitesten auszureizen geht, auch unter der Betrachtung der Sicherheit der EK und der zu bewahrenden Sachwerte und Umwelterhaltung. Aber: wenn TLF fahren und Flugzeuge/Hubschrauber fliegen, dann meint man doch mit Wasser noch was erreichen zu können? Dann hat man auch die LWS zu überprüfen. Sie ist aufwendig, bringt aber die höchste Löschmittelintensität von A nach B. Und man kann sie in andere taktische Konzepte integrieren und so die Gesamtkonzeption optimieren. Aber wer sagt: geht nicht, Unfug, haben wir noch nie so gemacht… kommt mir das irgendwie bekannt vor. HWK Schonmal 2h zu einem Feuer bei Euch angerückt? (Reine Fahrtstrecke) Nu, nach Weißwasser, aber da waren auch schon viele vor Ort (und da gab es LWS…) ;-) Schonmal 2-3 Entstehungsbrände gleichzeitig gehabt? Ja das gibt’s, aber natürlich selten. Dafür haben wir ja auch viele andere FF’s (Trotzdem gab es 2008 ein 100m² Feuer (typischer „Handcrew“-Einsatz) bei dem eine Anfrage der ILS zu einem Weiteren überörtlich einging, welcher durch „Abordnung“ einer Crew mit MTW auch befriedigt werden konnte). Nichts falsch verstehen, ich will hier niemand abstempeln aber D ist eben nicht F, ES oder PT und somit auch kaum übertragbar. Sagt auch keiner von den Insidern. Aber vielleicht mal Nachdenken, was aus unseren Baukasten noch alles helfen würde (die LWS ist natürlich keine @-fire Aufgabe). Wenn ich z.B. 10 und mehr m³-Behälter in einer offenen Schaltreihe entlang einer Verteidigungslinie fülle, habe ich einen schwer zu überwindenden Schutz geschaffen. Dagegen sind TLF (die können natürlich mit eingebunden werden, wo man noch fahren (und flüchten) kann oder Luftfahrzeuge (die alle 20min mal vorbeikommen) nämlich Peanuts. Ich hätte da noch so ein unglaubliches Hilfsmittel für die Waldbrandbekämpfung: Netzmittel - welche dt. Fw nutzt dieses denn wirklich? Und dazu noch mal Deinen Satz „missbraucht“: „Wenn es so toll und gut geeignet wäre würden die… das auch machen. Denn doof sind die auch nicht....“ mkg hwk | |||||
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| Autor | Detl8ef 8M., Braunschweig / | 573479 | |||
| Datum | 31.07.2009 22:46 | 97334 x gelesen | |||
| Hallo, zu guter Letzt noch was von mir dazu :-) "Die sind nicht Doof! Sie versuchen den Weg des geringsten Aufwandes. Das ist doch hier nicht anders. Wenn es in D eine 3-stellige Zahl an Löschhubschraubern gäbe, könnte man sich hier die Kehle wund schreien, keiner würde zuerst einen Schlauch anfassen… " In den meisten Bereichen der USA und anderer Staaten (mit Ausnahme von Governatorfornien) gibt es eben keine solch hohe Zahl von Hubis aber die verfügbaren Wasserentnahmestellen bzw- deren Entfernung zu den Feuern läßt eben keine LWV zu da es schlicht und ergreifend nicht geht mit dem vorhandenen Material (Schlauch, Pumpe, Mannschaft) "Aber: wenn TLF fahren und Flugzeuge/Hubschrauber fliegen, dann meint man doch mit Wasser noch was erreichen zu können? Dann hat man auch die LWS zu überprüfen. Sie ist aufwendig, bringt aber die höchste Löschmittelintensität von A nach B. Und man kann sie in andere taktische Konzepte integrieren und so die Gesamtkonzeption optimieren." Das unterschreibe ich sofort und komplett....mit dem Hinweis auf das Wort "überprüfen". manchmal gehen auch bewährte Techniken, Taktiken eben nicht. An anderer Stelle aber hervorragend...andere Länder, andere Sitten/Vegetationsformen/Gegebenheiten. "HWK Schonmal 2h zu einem Feuer bei Euch angerückt? (Reine Fahrtstrecke) Nu, nach Weißwasser, aber da waren auch schon viele vor Ort (und da gab es LWS…) ;-)" Naja ich meinte schon "Ersteinsatzkräfte" :-) "Sagt auch keiner von den Insidern. Aber vielleicht mal Nachdenken, was aus unseren Baukasten noch alles helfen würde (die LWS ist natürlich keine @-fire Aufgabe)." Die LWV als Tool in der Toolbox (wie man neudeutsch sagen würde) sehe ich voll und ganz ein und als Mitglied einer FF mit Schlauchwagen kenne ich den Nutzen zur Genüge. Ist eben wie alles andere kein Allheilmittel/Wunderwaffe. "Wenn ich z.B. 10 und mehr m³-Behälter in einer offenen Schaltreihe entlang einer Verteidigungslinie fülle, habe ich einen schwer zu überwindenden Schutz geschaffen." Kommt auf das Feuerverhalten an. 1975 hat das Feuer den in Bau befindlichen Elbe-Seitenkanal übersprungen und das hätten auch X Pumpen mit Wasser nicht verhindern können....je nach Feuer eben die gezielte Maßnahme von Handcrew über mobile TLF Taktik bis hin zu LWV...jeder Situation angemessen hilft einiges. Wenn ein entsprechendes Feuer mit Wind in entsprechender Vegetation auf die Haltelinie mit X-00000cbm Behältern zukommt sind die Einsatzkräfte nur noch eins: Brennstoff! "...oder Luftfahrzeuge (die alle 20min mal vorbeikommen)..." wenn die nur alle 20min kommen sind es entweder a)zuwenig b)zu langsame oder c)falsch geplante Luftfahrzeuge denn das ist wirklich Peanuts. Dann vielleicht noch mit einem 300l Bambi unter dem Polizeihubschrauber HURRA! "Ich hätte da noch so ein unglaubliches Hilfsmittel für die Waldbrandbekämpfung: Netzmittel - welche dt. Fw nutzt dieses denn wirklich? Und dazu noch mal Deinen Satz „missbraucht“:„Wenn es so toll und gut geeignet wäre würden die… das auch machen. Denn doof sind die auch nicht....“ Naja wer bei einem Waldbrand kein Netzmittel einsetzt.....da wäre ich mir nicht mehr sicher ob das böse d... Wort nicht doch greift :-) Gruß und bis zum Wipfelfeuer oder in der sächsischen Schweiz :-) Detlef | |||||
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