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| Thema | Kaminbrand CO2? | 66 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Frie8dem8ann8 K.8, Wehr / BW | 570968 | |||
| Datum | 19.07.2009 10:53 | 27970 x gelesen | |||
| Beim Kaminbrand kein Wasser ist klar. Doch wer hat erfahrung mit CO2 Löscher als Einsatzmittel bei einem Kaminbrand? | |||||
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| Autor | Jose8f F8., Siebenaich / BW | 570971 | |||
| Datum | 19.07.2009 11:15 | 25639 x gelesen | |||
| Davon hab ich noch nix gehört aber wenn dann musst du das ja eh von oben benutzen sprich von der Drehleiter und bei der Drehleiter die bei uns kommt das Schornsteinfegerwerkzeug mit und dann wird so lange gefegt bis der zuständige Schornsteinfeger kommt der entscheidet dann. | |||||
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| Autor | Kevi8n D8., Hagen / NRW | 570972 | |||
| Datum | 19.07.2009 11:19 | 25574 x gelesen | |||
| Könnte evt. eine Alternative sein, wenn man mit dem Feger bei einem versetzten Kamin nicht bis ganz nach unten kommt ? Wie immer -> Meine Meinung ! | |||||
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| Autor | Jose8f F8., Siebenaich / BW | 570973 | |||
| Datum | 19.07.2009 11:21 | 25236 x gelesen | |||
| Ja klar das ist ein Problem wenn man nicht ganz nach unten kommt. Ich hab mal von der Notlösung Pulverlöscher gehört wenn der kamin extrem heiß ist und der Schornsteinfeger nicht in Sicht ist aber danach wären hohe instandsetzungskosten für den Kamin zu erwarten kann das jemand bestätigen? | |||||
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| Autor | Frie8dem8ann8 K.8, Wehr / BW | 570974 | |||
| Datum | 19.07.2009 11:23 | 25262 x gelesen | |||
| Genau dies war unser Problem.Waren uns allerdings über die chemische Reaktion nicht im klaren. | |||||
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| Autor | jürg8en 8s., Trier / RLP | 570977 | |||
| Datum | 19.07.2009 11:32 | 24930 x gelesen | |||
Geschrieben von Friedemann KikillusDoch wer hat erfahrung mit CO2 Löscher als Einsatzmittel bei Da es sich bei einem Kaminbrand um einen Brand der Brandklasse A handelt, würde ich den CO2 Löscher als nicht geeignete variante einstufen. Zudem kommt dabei noch eine Gefahr für die Einsatzkräfte dazu, wenn man im Innenbereich mit einem CO2-Löscher ohne umluftunabhängigem Atemschutzgerät einsetzt. (Bitte jetzt keine Grundsatzdiskussion, ob ein (jeder) Kaminbrand nur unter PA bekämpft werden sollte). Für ultima ration kommt meiner Erfahrung nach nur ein (unten abgeschossener) Pulverlöscher in Frage. Die Frahge nach den Kosten der späteren Instandsetzung stellt sich meines Ermessen nicht. bei Bedarf kann ich das auch gerne begründen. | |||||
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| Autor | Kevi8n D8., Hagen / NRW | 570979 | |||
| Datum | 19.07.2009 11:34 | 25275 x gelesen | |||
| Vielleicht wäre noch in Betracht zu ziehen, das sich das CO² bei hohen Temperaturen Thermisch Zersetzt ( C und O² ) ?! Wie immer -> Meine Meinung ! | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen | 570981 | |||
| Datum | 19.07.2009 11:40 | 24977 x gelesen | |||
Geschrieben von Friedemann KikillusDoch wer hat erfahrung mit CO2 Löscher als Einsatzmittel bei Von der Logik her ungeeignet. Du bläst unten das Gas ein und durch die Kaminwirkung weht es dir oben so wieder raus. Das Feuer dürfte kurz ausgehen und sich durch die bestehende gespeicherte Temperatur im Schornstein sehr schnell wieder entzünden. Und so dicht wirst du den Kamin und den Schornstein auf die Schnelle nicht bekommen, das das Gas im Schornstein bleibt. Und wenn, dann wirst Du die Hitze nicht mehr los. Nochmal kurz zur Begriffdefinition: Kamin Schornstein MfG Thomas ------------------------------------------------------------------------ Leichtsinn ist kein Mut und Vorsicht keine Feigheit! Auf das wir immer schön heile wieder nach Hause kommen! --------------------------------------------------------------------------- Ganz wichtig, man muß es ja erwähnen, dies ist nicht Meinung meiner Dienstherren von Feuerwehr und Landkreis oder gar die Meinung von Nachbars Katze, nur meine Meinung. Meine Homepage ICQ-Nummer: 436-445-709 | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 570988 | |||
| Datum | 19.07.2009 12:22 | 25146 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Kevin Dabkiewicz bei hohen Temperaturen Thermisch Zersetzt ( C und O² ) ?! Tun recht viele Verbindungen. Aber was soll dann passieren? CO2 zerfällt unter Aufnahme von Energie X in C und O2, um anschließend unter Freisetzung der gleichen Energiemenge wieder zu verbrennen. Energetisch ein Nullsummenspiel, verlagert eventuell ein klein wenig die Brandzone räumlich. So richtig interessant wird thermische Zersetzung erst, wenn dadurch an der eigentlichen Verbrennung unbeteiligte Stoffe dadurch plötzlich weiteren Brennstoff oder Oxidationsmittel freisetzen. Zurück zum Kamin. CO2 wird aber schon dadurch nicht funktionieren, weil m.W. die Wandlung von C + CO2 zu 2x CO energetisch günstiger ist. So gesehen der Zerfallshinweis nicht ganz unberechtigt, wenn man es als O2 Bildung und anschließend unvollstängie Verbrennung des CO2-C und einem Kaminwand-C auffassen möchte. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Timo8 P.8, Hürtgenwald / NRW | 570991 | |||
| Datum | 19.07.2009 12:38 | 24826 x gelesen | |||
| Ich weiß jetzt nicht, ob die Aussage als Witz verstehen soll oder nicht. CO2 ist schwerer als Luft, daher wird es nichts nützen, das Gas untetn rein zu blasen. Das kommt bestimmt nicht oben aus. Wenn überhaupt von oben nach unten. Da es sich aber um feste, glutbildende Ablagerungen handelt, wird der Löscheffekt relativ kurz sein, weil das CO2 sich schnell verflüchtigt. | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen | 570992 | |||
| Datum | 19.07.2009 12:43 | 24740 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo PleußIch weiß jetzt nicht, ob die Aussage als Witz verstehen soll oder nicht. Also dann viel Spaß beim Klettern auf dem Dach, wenn keine DL greifbar. Wenn es in einem Schornstein brennt, dann ist da in der Regel soviel Zug drin, dass garantiert kein Gas, sei es noch so schwer, nach unten sinken wird. MfG Thomas ------------------------------------------------------------------------ Leichtsinn ist kein Mut und Vorsicht keine Feigheit! Auf das wir immer schön heile wieder nach Hause kommen! --------------------------------------------------------------------------- Ganz wichtig, man muß es ja erwähnen, dies ist nicht Meinung meiner Dienstherren von Feuerwehr und Landkreis oder gar die Meinung von Nachbars Katze, nur meine Meinung. Meine Homepage ICQ-Nummer: 436-445-709 | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Witten / NRW | 571004 | |||
| Datum | 19.07.2009 13:21 | 24879 x gelesen | |||
| Hallo Thorben, über das von Dir angesprochene Boudouard-Gleichgewicht kannst Du im entsprechenden Wikiartikel einiges Lesen, da sind auch die Gleichgewichtslagen bei unterschiedlichen Temperaturen und Normaldruck tabelliert. Ich kann die Temperatur in einem solchen brennenden Kamin (brennt der Kamin oder brennt es IM Kamin) nicht einschätzen. Gruß Florian Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Lukas Podolski - | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner im Rheinland / NRW physisch, Baden emotional | 571008 | |||
| Datum | 19.07.2009 13:27 | 24693 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Timo Pleuß CO2 ist schwerer als Luft, daher wird es nichts nützen, das Gas untetn rein zu blasen. Das kommt bestimmt nicht oben aus. Man sollte aber auch die Thermik bzw. den Kamineffekt bedenken. Wasser ist auch schwere als Luft und trotzdem funktionieren Kühltürme. Von daher kann ich mir schon vorstellen, dass das CO2 oben wieder rauskommt. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Für die Notlandung eines Airbus auf dem Hudson River in New York vor vier Wochen waren kanadische Gänse verantwortlich" (FOCUS Online, 13.02.2009) Nicht auszudenken, wenn iranische Gänse verantwortlich gewesen wären... | |||||
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| Autor | Torb8en 8B., Bünde / NRW | 571009 | |||
| Datum | 19.07.2009 13:27 | 25169 x gelesen | |||
Geschrieben von Kevin DabkiewiczVielleicht wäre noch in Betracht zu ziehen, das sich das CO² bei hohen Temperaturen Thermisch Zersetzt ( C und O² ) ?! Ab welcher Temperatur den? Bei einem Schornsteinbrand herrschen Temperaturen von 1000°C -1300°C im Inneren. M.W. kann man einen Schornsteinbrand durch das einblasen von CO² nur verlangsamen und nicht löschen. Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind. | |||||
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| Autor | Torb8en 8B., Bünde / NRW | 571011 | |||
| Datum | 19.07.2009 13:28 | 24697 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian MeurerIch kann die Temperatur in einem solchen brennenden Kamin (brennt der Kamin oder brennt es IM Kamin) nicht einschätzen. ca. 1000°C- 1300°C Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind. | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 571012 | |||
| Datum | 19.07.2009 13:37 | 24499 x gelesen | |||
| Hallo Timo, Geschrieben von Timo Pleuß Ich weiß jetzt nicht, ob die Aussage als Witz verstehen soll oder nicht. Deiner Logik zu Folge wäre auch Segel-, Gleitschirm- und Drachenfliegen eine ziemlich langweilige Angelenheit (da die Fluggeräte ebenfalls schwerer als Luft sind wäre es immer ein ziemlich kurzes Vergnügen); Stichwort Thermik Durch die doch recht hohe Zugwirkung bei einem Schornsteinbrand sollte die etwas höhere Dichte des Kohlendioxids keine Rolle spielen. Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 571013 | |||
| Datum | 19.07.2009 13:43 | 24483 x gelesen | |||
| Hallo, ich kann mich (schwach) an einen Einsatz erinnern, da wurde ein CO2-Löscher (von unten) eingesetzt, um die Zeit bis zum Eintreffen des Schornsteinfegers zu überbrücken. Durch regelmäßige Sprühstöße sollte versucht werden, die Temperatur etwas zu senken. Ist allerdings schon eine ganze Weile her und meine Erinnerung entsprechend "verblasst"... Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Witten / NRW | 571014 | |||
| Datum | 19.07.2009 13:45 | 24713 x gelesen | |||
| Ist das nicht immer so, solange noch genug Wärmeenergie zur Neuentzündung vorhanden ist? CO2 behindert doch nur (sehr kurzzeitig) die Bildung eines zünd-/brennfähigen Gemisches. Oder bin ich da schief gewickelt. Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Lukas Podolski - | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 571015 | |||
| Datum | 19.07.2009 13:45 | 25374 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Kevin Dabkiewicz Könnte evt. eine Alternative sein, wenn man mit dem Feger bei einem versetzten Kamin nicht bis ganz nach unten kommt ? Ich hab noch nen anderen Vorschlag: Mit einen (guten) Drucklüfter viel Luft von unten hineinblasen... Der Brennstoff im Schornstein ist begrenzt und die überschüssige Luft kühlt...OK??? mkg hwk | |||||
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| Autor | Rola8nd 8K., Reute / Baden-Württemberg | 571017 | |||
| Datum | 19.07.2009 13:52 | 24568 x gelesen | |||
| Hallo, ich würde als gute Alternative Schwefelstreifen vorschlagen. Kamin unten auf Schwefelstreifen rein anzünden Kamin zu Feuer erstickt und es funktioniert | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 571018 | |||
| Datum | 19.07.2009 13:56 | 24761 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerMit einen (guten) Drucklüfter viel Luft von unten hineinblasen... Oder sorgt der höhere O2 Anteil dafür das die Verbrennungstemperatur weiter ansteigt ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen | 571021 | |||
| Datum | 19.07.2009 14:11 | 24462 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo PleußDa es sich aber um feste, glutbildende Ablagerungen handelt, Die Ablagerungen sind im kalten Zustand sehr hart und lassen sich dann nur schwer, evtl auch gar nicht entfernen. Heiße Ablagerungen dagegen lassen sich meist sehr leicht entfernen. Hier mal ein paar Beispiele von einem Schornsteinbrand: 1 2 So heftig ist sicherlich nicht üblich, aber wenn es nicht so heftig ist, dann brauch man sich auch keinen Kopf machen. Dann reicht einfaches Kehren mit dem Kehrwerkzeug aus. MfG Thomas ------------------------------------------------------------------------ Leichtsinn ist kein Mut und Vorsicht keine Feigheit! Auf das wir immer schön heile wieder nach Hause kommen! --------------------------------------------------------------------------- Ganz wichtig, man muß es ja erwähnen, dies ist nicht Meinung meiner Dienstherren von Feuerwehr und Landkreis oder gar die Meinung von Nachbars Katze, nur meine Meinung. Meine Homepage ICQ-Nummer: 436-445-709 | |||||
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| Autor | Mart8in 8P., Niederscheld / Hessen | 571072 | |||
| Datum | 19.07.2009 17:29 | 24541 x gelesen | |||
| Tach zusammen, Dierekt zur Frage: Wenn dann Pulverlöscher von unten. CO² wird warschienlich keinen oder nur wenig Erfolg zeigen (egal ob von oben oder unten) Für mich stellt sich allerdings überhaupt die Frage warum ich einen Kaminbrand löschen muss? Es gibt doch nur 2 möglichkeiten bei einem Kaminbrand: 1. Kamin brennt wie in den beiden Videos. 2. der Kamin brennt innen aber oben kommt nichts raus da der Ruß (Glanzruß) aufgequellt ist und den Kamin verstopft. Einsatzmaßnahmen (So wie ich sie kenne): Bei Beiden Fällen sollte man auf jeden Fall den inneren Weg des Kamins im Haus im Auge behalten falls der Kamin irgendwo undicht ist oder es durch Hitzestrahlung -leitung zu Sekundärbränden im Haus kommt (besonders Dach-übergangsbereich) Bei 1. : den Kamin brennen lassen und frei halten. Sprich: Kugeln, Ketten usw. durchwerfen damit der Querschnitt immer schön offen bleibt . Bei 2. : Mit Fallgranate o.ä. versuchen den Kamin auf zu bekommen... damit Rauch und Hitze nach oben abziehen können. Ansonsten kommt der irgendwo in der Wohnung oder im Keller raus.... Den Kaminbesen kann man meistens bei einem richtigen Kaminbrand sowieso nicht einsetzen da das dünne Metall das ganze auch nicht aushällt .... (Aussage von unserem Schornsteinfeger) Sowiel dazu aber warum muss ich jetzt einen Kamin wirklich löschen? Der Schornsteinfeger selbst brennt den Kamin auch aus ohne das ganze Trambourium von uns.... Fazit: Wir müssen nur den Kamin offenen halten und drauf achten das nichts weiteres brennt... | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen | 571075 | |||
| Datum | 19.07.2009 17:47 | 24380 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin PreisSowiel dazu aber warum muss ich jetzt einen Kamin wirklich löschen? Ich würde das Ding auch schön ausbrennen lassen bzw. den Schornstein fegen, so wie von dir beschrieben. Korrekt ist auch das die Besen der großen Hitze nicht lange standhalten, dann kommt halt der nächste Besen dran. Man sollte, soweit möglich, die Feuerstelle ausräumen um die Temperatur nicht noch weiter anzuheizen. Große Probleme bekommst du eigentlich nur, wenn der Schornstein reißt oder verstopft und dann zu platzen droht. Das wären für mich Fälle um mit einem Pulverlöscher das Feuer zu löschen, soweit es denn überhaupt möglich ist. Ansonsten wie oben beschrieben verfahren. MfG Thomas ------------------------------------------------------------------------ Leichtsinn ist kein Mut und Vorsicht keine Feigheit! Auf das wir immer schön heile wieder nach Hause kommen! --------------------------------------------------------------------------- Ganz wichtig, man muß es ja erwähnen, dies ist nicht Meinung meiner Dienstherren von Feuerwehr und Landkreis oder gar die Meinung von Nachbars Katze, nur meine Meinung. Meine Homepage ICQ-Nummer: 436-445-709 | |||||
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| Autor | Timo8 P.8, Hürtgenwald / NRW | 571078 | |||
| Datum | 19.07.2009 17:57 | 24464 x gelesen | |||
| Das ganze hat mir natürlich keine Ruhe gelassen. Habe das mit nem 5 kg CO2-Löscher ausprobiert!! Demnach nehme ich meine Aussage zurück! Es kommt oben raus. | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen | 571079 | |||
| Datum | 19.07.2009 18:01 | 24508 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo PleußHabe das mit nem 5 kg CO2-Löscher ausprobiert!! Nicht im Ernst oder :-) Geschrieben von Timo Pleuß Demnach nehme ich meine Aussage zurück! Es kommt oben raus. Verfluchte Chemie, es lebe die Physik :-) MfG Thomas ------------------------------------------------------------------------ Leichtsinn ist kein Mut und Vorsicht keine Feigheit! Auf das wir immer schön heile wieder nach Hause kommen! --------------------------------------------------------------------------- Ganz wichtig, man muß es ja erwähnen, dies ist nicht Meinung meiner Dienstherren von Feuerwehr und Landkreis oder gar die Meinung von Nachbars Katze, nur meine Meinung. Meine Homepage ICQ-Nummer: 436-445-709 | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Witten / NRW | 571080 | |||
| Datum | 19.07.2009 18:11 | 24474 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, man müsste dann auch berücksichtigen, dass bei Temperaturen, die beim Kaminbrand vorliegen fast das gesamte (99% bei 1000°C) des CO2 in CO umgewandelt werden, also doch Chemie ;-) Gruß Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Lukas Podolski - | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 571084 | |||
| Datum | 19.07.2009 18:26 | 24481 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Roleff Oder sorgt der höhere O2 Anteil dafür das die Verbrennungstemperatur weiter ansteigt ? Würde die Belüftung im Brandfall allg. ja generell in Frage stellen? Nein, die gesamte Brandlast ist begrenzt (im Schornstein (Querschnitt x Höhe)). Druckbelüftung wird m.M. eher Überschüssig Luft durchblasen, damit mehr Wärmeabtrag als Eintrag -> Kühlung! mkg hwk | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 571085 | |||
| Datum | 19.07.2009 18:30 | 24320 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Meurerman müsste dann auch berücksichtigen, dass bei Temperaturen, die beim Kaminbrand vorliegen fast das gesamte (99% bei 1000°C) des CO2 in CO umgewandelt werden Man könnte sich ja damit fast eine Begründung für die Verwendung eines Kohlenstoffdioxidlöschers basteln (so man denn will): --> Im Schornstein erfolgt die die endotherme Reaktion zu CO, außerhalb des Schornsteins, wo es dann wieder kühler ist, die Verbrennung zu CO2. Somit wird ja quasi zusätzlich Energie raustransportiert. (Nicht ganz ernst gemeint!) Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 571087 | |||
| Datum | 19.07.2009 18:35 | 24463 x gelesen | |||
| ..die Temperatur im schornstein steigt durch die Lustzufuhr noch weiter an - Schmeidefeuer/Schweßbrennereffekt. Als Folge ist spätestens jetzt davon auszugehen, dass der Schornstein Risse bekommt - als Folge hat man dann gute Chance, dass man nicht nur einen Schornsteinbrand sondern einen Wohnungs/ Dachstuhlbrand hat.... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 571090 | |||
| Datum | 19.07.2009 18:42 | 24334 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteSchmeidefeuer/Schweßbrennereffekt Das war auch das erste Bild welches mir zu dem Vorschlag mit der zusätzlichen Belüftung gekommen ist... Was stimmt denn nun? Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 571091 | |||
| Datum | 19.07.2009 18:44 | 24339 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker Leiste ..die Temperatur im schornstein steigt durch die Lustzufuhr noch weiter an Könnt ich mir vorstellen ;-) Nein, begründe das doch mal. Wenn ich mehr Luft in das (räumlich abgegrenzte) Feuer gebe, als der brennbare Stoff mit seiner Reaktionsoberfläche verarbeiten kann, warum steigt dann die Temp.??? Schmeidefeuer/Schweßbrennereffekt. Falsche Beispiele! -> Brennschneiden... mkg hwk | |||||
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| Autor | Mart8in 8H., Vechelde/Wahle / Niedersachsen | 571096 | |||
| Datum | 19.07.2009 19:24 | 24358 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von Thomas Weege Korrekt ist auch das die Besen der großen Hitze nicht lange standhalten, dann kommt halt der nächste Besen dran. Dafür gibt es auch die Kratzfedereinlagen und zur Reinigung nach oben den Rollenmeißel. Seitdem wir den neuen Satz haben benutzen wir die Besen nicht mehr. Gruß Martin Zwei Feuerwehrstützpunkte in einem Feuerwehrhaus: http://www.feuerwehr-vechelde-wahle.de --> neu seit dem 08.05.2009: Feuerwehrschwerpunkt Vechelde-Wahle | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Bremen / Bremen | 571097 | |||
| Datum | 19.07.2009 19:25 | 24257 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef Fischeraber wenn dann musst du das ja eh von oben benutzen Das mußt du mir mal erklären wie das bei der Thermik eines Kaminbrandes funktionieren soll. Gruß Paul | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen | 571100 | |||
| Datum | 19.07.2009 19:28 | 24312 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin HanneDafür gibt es auch die Kratzfedereinlagen und zur Reinigung nach oben den Rollenmeißel Hast Du da mal ein Bild von? MfG Thomas ------------------------------------------------------------------------ Leichtsinn ist kein Mut und Vorsicht keine Feigheit! Auf das wir immer schön heile wieder nach Hause kommen! --------------------------------------------------------------------------- Ganz wichtig, man muß es ja erwähnen, dies ist nicht Meinung meiner Dienstherren von Feuerwehr und Landkreis oder gar die Meinung von Nachbars Katze, nur meine Meinung. Meine Homepage ICQ-Nummer: 436-445-709 | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Bremen / Bremen | 571102 | |||
| Datum | 19.07.2009 19:31 | 24433 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerMit einen (guten) Drucklüfter viel Luft von unten hineinblasen... Hallo damit wirst Du den Kamin zerstören. Was macht der Schmied um Temperatur in seine Esse zu bekommen? Das gleiche machst Du mit dem Kamin wenn du von unten Luft einbläst. Und irgendwann kommt der Punkt an dem das Mauerwerk den thermischen Belastungen nicht mehr gewachsen ist, dann hast du die s.g. Pappnase auf. gruß Paul | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 571110 | |||
| Datum | 19.07.2009 19:57 | 24367 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Paul Hansen damit wirst Du den Kamin zerstören. Meinst Du? (deswegen diskutieren wir ja) Hast Du ein Beispiel? Was macht der Schmied um Temperatur in seine Esse zu bekommen? Der Schmied will mit Sicherheit keine Wärme in der Esse! Und irgendwann kommt der Punkt an dem das Mauerwerk den thermischen Belastungen nicht mehr gewachsen ist, dann hast du die s.g. Pappnase auf. Pappnase hin oder Pappnase her, Argumente haste keene... mkg hwk | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 571118 | |||
| Datum | 19.07.2009 21:52 | 24527 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von Hanswerner Kögler
Öhm, entspricht die Brandlast nicht mehr oder minder der gespeicherten ARBEIT? So ganz ohne Zeitabhängigkeit? Wenn nun gleiche Arbeit in kürzerer Zeit verrichtet wird und damit die Leistung und auf das Schornsteinbeispiel bezogen die pro Zeiteinheit freigesetzte Wärme ändert, soll das keine Rolle spielen? Wenn mehr Wärme bei gegebenem Wärmewiderstand abgeführt werden muss, steigt entsprechend die Temperaturdifferenz entland des Wärmewiderstands und bei gleiche rUmgebungstemperatur damit die Innentemperatur des Schornsteins. Jetzt bläst du zwar kalte Luft rein, allerdings haben Gase nun nicht gerade eine überragende Wärmekapazität. Braucht man schon 'ne Menge Luft, um ein wenig Wärme loszuwerden. Was veranlasst dich zu der Annahme, dass die Brandlast die relevante Größe ist? Der momentane Umsatz dieser wird doch durch die Verfügbarkeit von Brennstoff und Sauerstoff bestimmt. Warum sollte es ausgerechnet der Brennstoff bzw. dessen Oberfläche sein und nicht der Sauerstoff? Warum glüht die Kohle auf dem Grill beim hineinpusten auf? Deine Kühlannahme trifft meines erachtens nur dann zu, wenn als Ausgangssituation bereits Sauerstoff im Überschuss und - das über volle Höhe ohne merkliche O2-Abnahme bzw CO2-Anstieg - vorhanden ist. Schönen Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Torb8en 8B., Bünde / NRW | 571128 | |||
| Datum | 19.07.2009 22:59 | 24271 x gelesen | |||
| Jops, die kannste haben;), Kratzfeder und Rollenöffner. Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind. | |||||
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| Autor | Hart8mut8 M.8, Aying / Bayern | 571132 | |||
| Datum | 20.07.2009 00:13 | 24505 x gelesen | |||
| Hallo Friedemann, unser Bezirkskaminkehrermeister hat von CO2 und auch Pulver abgeraten. CO2 könnte bei zu intensiver Kühlwirkung Spannungen und ggf. Risse im Kamin bewirken. Pulver könnte sich in abblätterndem Ruß verfangen und so zu Verengungen oder sogar Verstopfungen führen. Das Brennen eines Kamins sei grundsätzlich mal überhaupt kein Problem, denn das kontrollierte Ausbrennen gehört zum täglichen Handwerk eines Kaminkehrers - zumindest da, wo beispielsweise Holz verfeuert wird. Das Ausbrennen halten Kamine normalerweise ganz leicht aus. Allerdings kann es schon mal zu extremen Branderscheinungen kommen mit Flammen von 5 Metern über die Kaminmündung hinaus und deutlich mehr. Sauerstoffentzug sei ein gutes Mittel, um einen Kaminbrand zumindest zu verringern. Wichtig in jedem Fall: Kamin von Verengungen und Verstopfungen frei halten. Alle Infos vom Bezirkskaminkehrermeister, aus Lehrmaterial seiner Innung und von Feuerwehrschulen haben wir zu einer Powerpoint-Präsentation zusammengefasst und ergänzt. Die Kaminbrand-Basics darin sind sicherlich allgemeingültig. Die Details in der Vorgehensweise sind jedoch auf unsere mittelkleine Wehr und den dörflich-ländlichen Bereich in Bayern ausgelegt. In anderen Regionen mit unterschiedlicher Architektur oder in städtischer Bebauung sind von anderen Feuerwehren ggf. Anpassungen vorzunehmen. Kaminbrand . Tipp: So richtig anschaulich wird die ganze Theorie, wenn man einen Kaminkehrer beim kontrollierten Ausbrennen begleiten und ausfragen kann. Gruß, Hartmut Videos? Ausbildungsmaterial? Orga-Hilfsmittel? Wir wollen bundesweit den Austausch erleichtern und bauen dazu eine kleine Plattform auf: www.feuerwehr-aying.de/infos/index.php | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 571140 | |||
| Datum | 20.07.2009 07:57 | 24145 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerPappnase hin oder Pappnase her, Argumente haste keene... Was passiert wenn der Asche - bzw. Kohlenstaub aufgewirbelt wird? Sind die Essen nicht richtig gereinigt worden, dann ist ein erheblicher Rest an Asche (Kohlenstaub) vorhanden. Ich habe zwar noch nie über eine Belüftung nachgedacht, aber die Frage ist höchst interessant und auch nicht so einfach zu erklären. Also mit der Belüftung warte ich erst einmal ab, dass muss man untersuchen und Fachleute zu rate ziehen. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Klau8s W8., Herrstein / RLP | 571144 | |||
| Datum | 20.07.2009 08:36 | 24266 x gelesen | |||
| Hallo! Nachdem hier mittlerweile haarsträubende Theorien verbreitet werden und ich mir bildlich vorstelle wie ihr das Gebäude eures Opfers (Brandobjekt) ruiniert hier ein ganz kurzes Statement von mir: 1. Ihr werdet weder mit Löschpulver noch mit CO2 oder Schwefelstäbchen einen langfristigen Löscherfolg erzielen. 2. Gebt dem Feuer auf keinen Fall mehr Sauerstoff. Je mehr das Feuer angefacht wird, umso mehr Abgasmenge entsteht und die muss der der Schornstein erst mal wegbringen. 3. Reinigt den brennenden Schornstein mit dem Schornsteinwerkzeugsatz und das Thema ist in 30 Minuten erledigt. Je kürzer die Brennzeit, umso weniger Gefahr für das Gebäude. Denkt immer daran, wenn ich einen Eisenstab durchtrennen muss, kann ich die Rettungsschere verwenden, den Trennschleifer oder aber nur die Eisensäge. Also macht es nicht so kompliziert. Mehr Details dazu im Herbst bei ecomed als SER-Schornsteinbrände. Viele Grüsse aus dem Hunsrück Klaus | |||||
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| Autor | jürg8en 8s., Trier / RLP | 571145 | |||
| Datum | 20.07.2009 08:53 | 24262 x gelesen | |||
| Gut und schön und ich gebe Dir recht. Aber ultima ratio muss ich den Schornsteinbrand auch mal löschen, wenn er eben zugelaufen ist - oder die Gefahr dazu besteht und ich ihn nicht mehr frei bekomme. Sei es, dass cih keine Fallgranate oder sonstige atequarte Werkzeuge habe. Um die Gafahr eines enormen Hitzestaus zu bekommen und damit die weitere Gefahr des Zerberstens des Schornsteins und damit u.U. weiterer Ausbreitung des Feuers einher geht, muss mann eben dann und nur dann den Brand löschen. Dabei haben wir immer mit dem gezielten und maßvollen Einsatz von Pulverlöschern schnell Erfolg gehabt. Die Schäden sollten sich dabei (bei korrektem Einsatz) auf ein Minimum beschränken. Dies geschah dann aber auch immer in Absprache mit dem Kaminkehrer oder BSM (sofern er denn auch mal erreichbar war). | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 571162 | |||
| Datum | 20.07.2009 10:38 | 24351 x gelesen | |||
| Wenn es bei Glanzruß zum Schornsteinbrand kommt sind drei Details unbekannt: A) Welche Brennstoffmenge ist als Rußinventar im Schornstein? B) Welche Strömungswiderstände herrschen? C) Wie ist der bauliche Zustand des Schornsteins? zu A) Die Überlegung funktioniert ja theoretisch nur, wenn die zugeführte Kühlluftleistung größer als die Feuerungsleistung ist. Sie muß sogar deutlich höher sein, damit es zu einer signifikanten Abkühlung im Schornstein kömmt. Also muß die Wärmeabfuhrleistung deutlich größer sein als die durch die Zwangsbelüftung angefachte Feuerungsleistung. Dadurch dass du zwangsbelüftest, steigt die Feuerungsleistung an der inneren Oberfläche. Um zum Kühleffekt zu kommen muß die Strömungsgeschwindigkeit der Kühlluft mindestens größer sein als die Zündgeschwindigkeit der Kohlenstoff-Flamme. denne rst wenn die Flamme dauerhaft abreißt kann sie nicht mehr zurückzünden, die Flammenfront reißt ab und die Kühlung setzt ein. Aber: wie verhalten sich die Glutnester, die ev. sich tief in die Rußschicht eingefressen haben? Hier erreiche ich nicht die zum Flammenabriß nötige Strömungsgeschwindigkeit. Stattdessen fache ich hier den Verbrennungsvorgang nur an und bilde "Nadeln" die sich in die Rußschicht hineinfressen und erzeuge lokal eng begrenzte hohe Temperaturspitzen. Die Gefahr zu Zonen mit einem hohen Temperaturgradienten zu kommen steigt. => Themenkomplex c) baulicher Zustand des Schornsteins. Dann spielen die Korngrößen des brennden Rußes, die Vorwärmstrecken an denen sich die Verbrennungsluft aufheizt ... Das Ganze jedenfalls ist nicht so trivial, so dass man es simpel nur über den ersten Hauptsatz der Thermodynamik nur mit einer Energiebilanz und den damit verbundenen Massenströmen berechnen kann. http://134.130.206.245/uploads/tx_lnetfiles/skript_ft_kap2_20-11-06.pdf Es fing schon damit an, dass ich ad hoc, keine verwertbaren Zahlenwerte für die in diesem Fall vorliegende Zündgeschwindigkeit des Luft/Rußgemisches gefunden habe. M.E. muß neben dem Aspekt der reinen Betrachtung der Energiebilanz auch die Zündgeschwindigkeit deutlich überschritten werden. zu B) Keine verwertbaren Abgaben finde ich in der Literatur zu den Strömungswiderständen in stark verengten Schornsteinquerschnitten bei Kaminbränden. Die Strömungswiederstände bei therm. Auftrieb sind auf jeden Fall << als bei Zwangsbelüftung. Somit muß eien hohe Strömungsgeschwindigkeit im verengten Querschnitt erzeugt werden, die mit hohen Strömungswiderständen einhergeht. Wenn wir jetzt nur wüßten wie hoch der ist... (Querschnitt, Oberflächenstruktur, Länge des Schornsteins) Ob das ein feuerwehrtypischer Ventilator schafft ????? Auch dürfen wir nicht vergessen, dass typische Baustruckturen nicht auf Übrdruckbelastung konstruiert sind. Ziegelwände brechen bei Druckdifferenzen von ca. 150mbar in Falle einer Druckwelle....... 150mbar , das sind schlappe 0,15 bar..... zu C ) Du willst diese Unwägbarkeiten an einem dir bautechnisch nicht bekannten Schornstein ohne Kenntniss einfach übergehen? "Mutig"! Vor allem wenn es dann zu Rissen im Schornstein kommt und Du mit Überdruck die heißen Brandgase dann in das Gebäude drückst. Der Flammen - und Brandgasaustritt an so einem Riß dürfte dann ziemlich schweißbrennerartig sein. Je länger ich nachdenke um so kritsicher sehe ich Deinen Vorschlag. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 571165 | |||
| Datum | 20.07.2009 10:49 | 24132 x gelesen | |||
| Sehr schöne ppt. mit 1a Bildern zum Thema !!! Übrigens: wir hatten das Thema mit dem Kaminbrand vor einem Jahr (?) als sog. "kleine Übung" im Feuerwehrmagazin - gab damals auch schon erregte Diskussionen. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 571167 | |||
| Datum | 20.07.2009 11:04 | 24048 x gelesen | |||
| Noch eine ganz einfache Abschätzung: Feuerungsleistung des Kaminbrandes: Innenoberfläche (ist schon mal unbekannt, da unbekannter Restquerschnitt) ) x Höhe x Abbrandgeschwindigkeit der Russchicht (die wird durch das Lufteinblasen gehörig erhöht) x spez. Volumen des Ruß x unter Heizwert (in kJ/kg, da wir ja zuerst das sekündlich verbrennde Volumen an Ruß und dann sein Brennstoffgewicht ausgerechnet haben) Da der Ruß reiner Kohlenstoff ist habe ich mal hilfsweise reines Anthrazit mit einem Hu von 32 MJ/kg angenommen (Steinmüller Taschenbuch - Dampferzeugertechnik) . Verbrennst Du davon durch Deine Zwangsbelüftung nur 0,1 kg pro Sekunde, dann hat Du eine Feuerungsleistung von 3,2 MJ oder 3.200 kW... Nehme ich eine normale Hausheizung, die bei 10...50 kW liegt, so überschreite ich die Belastung des Kamins um den Faktor 320 .... 64 gegenüber dem Auslegungsfall.... Viel Spaß. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 571170 | |||
| Datum | 20.07.2009 11:18 | 24185 x gelesen | |||
| ..in den Flammen könnten Temperaturen im Bereich von 1500..2000°C auftreten. Ein Innertgas, dass einegstzt wird muß in diesem Bereich stabil sein (darf sich also nicht chemisch zersetzen und dann wieder reagieren). CO2 scheidet damit schon aus. Bleiben also nur einatomige Gase. N2 (Stickstoff) fällt aus, da es bei Temperaturen oberhalb von 1250°C zur Bildung von sog. thermischen NOx kommt. Bliebe also als einatomiges Inertgas nur Helium für die Erstickungswirkung im Kamin, der zugleich entsprechend "dicht" sein muß. Ist aber "nicht billig".. Betrachtest Du das spez. Wärmeaufnahmevermögen Cp eines Gases, so ist dies wegen seiner geringen Masse auch recht gering, somit erzielst Du neben der erstickenden Wirkung (O2-Entzug) keine nenenswerte Kühlwirkung. Hier sind Salze deutlich besser geeignet. Sind selber unbrennbar, verdrängen den Sauerstoff (ev. auch Unterschreitung der Zündgrenzen in der Restluft möglich) und haben eine hohe Schmelzwirkung, entziehen der Glut also bei direktem Kontat (Anhaftung) auch signifikant Wärme. Bildet sich dann idealerweise eine dichte Schlackenschicht auf der Rußoberfläche (theoretischer Idealfall) dann käme keine Luft mehr an die brennende Kohlenstoffschicht. Nur in der Praxis funktioniert es nicht. Salze => da bist Du beim klassischen Pulverlöscher... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Mart8in 8H., Vechelde/Wahle / Niedersachsen | 571186 | |||
| Datum | 20.07.2009 12:56 | 24144 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, Geschrieben von Thomas Weege Hast Du da mal ein Bild von? Bilder wurden ja schon verlinkt. Hier noch einmal ein Bild von unserem Satz (Werkzeugtasche für Reinigung von oben):  Die Kratzfedereinlagen sind die drei Teile zwischen Schultereisen und Fallgranate. Sie werden über das kurze Stück Anschlusskette der Fallgranate gezogen. Begonnen wird dann immer mit der kleinsten. Rollenmeißel sieht man unter dem Handwerkzeug. Er wird anstelle des Besens an die Stoßstangen geschraubt. Hier ein Link zum kompletten Werkezug: Link Gruß Martin Zwei Feuerwehrstützpunkte in einem Feuerwehrhaus: http://www.feuerwehr-vechelde-wahle.de --> neu seit dem 08.05.2009: Feuerwehrschwerpunkt Vechelde-Wahle | |||||
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| Autor | Klau8s W8., Herrstein / RLP | 571188 | |||
| Datum | 20.07.2009 13:18 | 24336 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von jürgen schmitz Gut und schön und ich gebe Dir recht. Aber ultima ratio muss ich den Schornsteinbrand auch mal löschen, wenn er eben zugelaufen ist - oder die Gefahr dazu besteht und ich ihn nicht mehr frei bekomme. Sei es, dass cih keine Fallgranate oder sonstige atequarte Werkzeuge habe. Wenn ich keine Atmeschutzgeräte habe dann gehe ich auch nicht zum Innenangriff vor. Geschrieben von jürgen schmitz Um die Gafahr eines enormen Hitzestaus zu bekommen und damit die weitere Gefahr des Zerberstens des Schornsteins und damit u.U. weiterer Ausbreitung des Feuers einher geht, muss mann eben dann und nur dann den Brand löschen. Dabei haben wir immer mit dem gezielten und maßvollen Einsatz von Pulverlöschern schnell Erfolg gehabt. Die Schäden sollten sich dabei (bei korrektem Einsatz) auf ein Minimum beschränken. Wenn nix mehr abzieht dann musst du ihn halt aufmachen. Dafür hast du Werkzeug. Und wenn der komplett zu ist kommt dir das Pulver an der Einblasstelle entgegen oder du bläst es durch die Ofenanschlüsse ins Haus. Wenn bei euren angeblichen Pulverlöschererfolgen der Einsatz länger als eine Stunde gedauert hat, dann greift vermutlich die Aussage: Bis heute haben wir jeden Brand gelöscht, spät. wenn alles verbrannt ist geht das Feuer von allein aus. Und wenn die Sache total aus den Fugen gerät, d.h. aufs Gebäude übergreift dann setzt das Standardlöschmittel H2O ein, auch dosiert im Kamin. Ich analysiere die Sache seit über 30 Jahren. Für mich ist immer die Einsatzzeit ein Hauptkriterium für den Löscherfolg. Viele Grüsse aus dem Hunsrück Klaus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 571218 | |||
| Datum | 20.07.2009 16:51 | 24134 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus Wendeldann setzt das Standardlöschmittel H2O ein, auch dosiert im Kamin. Wie viel Wasser ist für dich dosiert ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen | 571235 | |||
| Datum | 20.07.2009 18:28 | 23918 x gelesen | |||
Geschrieben von Torben BischoffJops, die kannste haben;), Sehr interessant, danke. MfG Thomas ------------------------------------------------------------------------ Leichtsinn ist kein Mut und Vorsicht keine Feigheit! Auf das wir immer schön heile wieder nach Hause kommen! --------------------------------------------------------------------------- Ganz wichtig, man muß es ja erwähnen, dies ist nicht Meinung meiner Dienstherren von Feuerwehr und Landkreis oder gar die Meinung von Nachbars Katze, nur meine Meinung. Meine Homepage ICQ-Nummer: 436-445-709 | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen | 571241 | |||
| Datum | 20.07.2009 18:43 | 23863 x gelesen | |||
| Der restliche Satz ist bekannt. Ähnlich wie bei uns auch. Aber die fetten Kratzbürsten kannte ich noch nicht. MfG Thomas ------------------------------------------------------------------------ Leichtsinn ist kein Mut und Vorsicht keine Feigheit! Auf das wir immer schön heile wieder nach Hause kommen! --------------------------------------------------------------------------- Ganz wichtig, man muß es ja erwähnen, dies ist nicht Meinung meiner Dienstherren von Feuerwehr und Landkreis oder gar die Meinung von Nachbars Katze, nur meine Meinung. Meine Homepage ICQ-Nummer: 436-445-709 | |||||
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| Autor | jürg8en 8s., Trier / RLP | 571245 | |||
| Datum | 20.07.2009 19:05 | 24013 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus WendelWenn ich keine Atmeschutzgeräte habe dann gehe ich auch nicht zum Innenangriff vor. Ein "normaler" Schornsteinbrand finde ich ist keine indikation für PA zunm putzen! Ein Trupp steht natürlich bereit, wenn der BSM vor Ort ist, ist das Kehren eh seine Aufgabe, dann stellen wir den Brandschutz sicher und unterstützen ihn... Sollte es natürlich einen verrauchten bereich in der Wohnung durch den Brand geben, ist PA pflicht. Geschrieben von Klaus Wendel Wenn bei euren angeblichen Pulverlöschererfolgen der Einsatz länger als eine Stunde gedauert hat, dann greift vermutlich die Aussage: Auf dieses Diskussionsniveau begebe ich mich nur recht ungern. Was möchtest Du mir damit unterstellen? Der Schornsteinbrand wird zunächst überhaupt nicht gelöscht, das habe ich gesagt, Alle Ebenen werden kontrolliert, mit Hand und Wärmebildkamera, der Schornstein wird genau inspiziert (manchmal wegen verkleidungen nicht einfach), insbsondere Deckendruchlässe werden auf versteckte Balken kontrolliert. Ich sprach von ultima ratio! Dann geht es auch, wenn er zu läuft, Wenn Du mir nun erzähöen willst, dass Du einen Schornstein gemauert aus Bruchstein dann öffnen willst, na dann... Den Rest möchte ich nicht kommentieren. | |||||
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| Autor | Klau8s W8., Herrstein / RLP | 571249 | |||
| Datum | 20.07.2009 19:28 | 23967 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Michael Roleff Wie viel Wasser ist für dich dosiert ? Beispielsweise mit der Gartenspritze oder dem Druckzerstäuber. Wir hatten einen Fall da wurde es in der Schrägführung einer Decke über 250 Grad aussen. Dort haben wir von oben dosiert wasser mit der Kübelspritze reingegeben und erzielten innerhalb von 10 Minuten einen deutliche Rückgang der Temp. Viele Grüsse aus dem Hunsrück Klaus | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 571250 | |||
| Datum | 20.07.2009 19:32 | 23914 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus WendelWir hatten einen Fall da wurde es in Was für ein Fall? Wie war der Schornstein aufgebaut, Verbindung usw. Aus der Ferne. denke ich, Glück gehabt! MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Klau8s W8., Herrstein / RLP | 571251 | |||
| Datum | 20.07.2009 19:41 | 24227 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Klaus Wendel Wenn ich keine Atmeschutzgeräte habe dann gehe ich auch nicht zum Innenangriff vor. Geschrieben von jürgen schmitz Ein "normaler" Schornsteinbrand finde ich ist keine indikation für PA zunm putzen! Ich meinte damit, wenn ich kein Werkzeug habe für die Schornsteinbrandbekämpfung, dann muss ich halt eine Feuerwehr alarmieren die Werkzeug dafür hat. Wri setzen normalerweise auch keine PA ein. Geschrieben von Klaus Wendel Wenn bei euren angeblichen Pulverlöschererfolgen der Einsatz länger als eine Stunde gedauert hat, dann greift vermutlich die Aussage: Bis heute haben wir jeden Brand gelöscht, spät. wenn alles verbrannt ist geht das Feuer von allein aus. Geschrieben von jürgen schmitz Auf dieses Diskussionsniveau begebe ich mich nur recht ungern. Was möchtest Du mir damit unterstellen? Ganz einfach, viele erzählen mir wie toll der Pulverlöscher oder Schwefelstäbchen sind. Wenn sie mir dann erzählen dass der Einsatz 3 Stunden gedauert hat, dann hat nicht der Feuerlöscher das Feuer gelöscht sondern es ist halt der ganze Russ verbrannt und das Feuer ging von allein aus. Dass meint eich damit. Geschrieben von jürgen schmitz Dann geht es auch, wenn er zu läuft, Wenn Du mir nun erzähöen willst, dass Du einen Schornstein gemauert aus Bruchstein dann öffnen willst, na dann... Duch machtst nicht die Schornsteinwange auf sondern öffnest den Schornstein mit dem Rollenöffner und den Stahlstangen von unten oder oben oder setzt die Kugel ein. Und ich sags nochmal, wenn man nicht das Handwerkszeug nach Norm hat, dann muss man halt eine Feuerwehr alarmieren die es hat. Viele Grüsse aus dem Hunsrück Klaus | |||||
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| Autor | Klau8s W8., Herrstein / RLP | 571253 | |||
| Datum | 20.07.2009 19:44 | 23857 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Mike Ganzke Was für ein Fall? 27x27 cm Mauerziegel und ab der Dachbodendecke Lehmziegel. Dachgeschoss war komplett ausgebaut. Da war ein größere Versatz in der Decke. Dort lagerte sich der ganze brennende Russ ab und man bekam ihn nicht weggekehrt. Es gab bei der Aktion keinerlei Schaden. Viele Grüsse aus dem Hunsrück Klaus | |||||
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| Autor | jürg8en 8s., Trier / RLP | 571258 | |||
| Datum | 20.07.2009 19:54 | 23888 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus WendelDuch machtst nicht die Schornsteinwange auf sondern öffnest den Schornstein mit dem Rollenöffner und den Stahlstangen von unten oder oben oder setzt die Kugel ein. Und ich sags nochmal, wenn man nicht das Handwerkszeug nach Norm hat, dann muss man halt eine Feuerwehr alarmieren die es hat. Ja, ich sagte ja wenn die Fallgranate nichts mehr bringt... einen Rollenöffner haben wir in der Tat nicht. Das mit dem geeigneten Werkzeug ist korrekt. ich habe auch Feuerwehren gesehen, die versucht haben mit einem normalen Kehrbesen einen Schorbnstein frei zu bekommen, außer einem verglühten Wedel brachte das natürlich nicht sehr viel... | |||||
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| Autor | Klau8s W8., Herrstein / RLP | 571262 | |||
| Datum | 20.07.2009 20:00 | 24009 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von jürgen schmitz Ja, ich sagte ja wenn die Fallgranate nichts mehr bringt... einen Rollenöffner haben wir in der Tat nicht. Das mit dem geeigneten Werkzeug ist korrekt. ich habe auch Feuerwehren gesehen, die versucht haben mit einem normalen Kehrbesen einen Schorbnstein frei zu bekommen, außer einem verglühten Wedel brachte das natürlich nicht sehr viel... Wenn der Schornstein so zu ist, dann kann man ihn nur von unten mit der Stahlstange aufmachen. Viele Grüsse aus dem Hunsrück Klaus | |||||
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| Autor | jürg8en 8s., Trier / RLP | 571277 | |||
| Datum | 20.07.2009 20:18 | 23905 x gelesen | |||
| kommt drauf an, wo die "Verstopfung" ist - und wie lang er ist... ;-) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 571306 | |||
| Datum | 20.07.2009 21:23 | 23941 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Öhm, entspricht die Brandlast nicht mehr oder minder der gespeicherten ARBEIT? So ganz ohne Zeitabhängigkeit? Richtig, nur die Abbrandrate und damit Energiefreisetzung ist Zeitverzögert. Wenn nun gleiche Arbeit in kürzerer Zeit verrichtet wird und damit die Leistung und auf das Schornsteinbeispiel bezogen die pro Zeiteinheit freigesetzte Wärme ändert, soll das keine Rolle spielen? Wer sagt das und warum Druckbelüften wir dann brennende Innenräume? Man kann ein Streichholz mit dem Mund ausblasen, an einen Grillfeuer sollte man das nicht versuchen ;-) Ursache? Und was im Kleinen geht, sollte im Großen nicht ganz unmöglich sein -> Turbolöscher. Jetzt bläst du zwar kalte Luft rein, allerdings haben Gase nun nicht gerade eine überragende Wärmekapazität. Ich kühle doch nicht nur durch Wärmeaustausch, ich kühle durch Verdrängung der heißen Brandgase und verdünne diese. Der momentane Umsatz dieser wird doch durch die Verfügbarkeit von Brennstoff und Sauerstoff bestimmt. Warum sollte es ausgerechnet der Brennstoff bzw. dessen Oberfläche sein und nicht der Sauerstoff? Brennen tun erst mal nur die Gase. Die werden verdrängt. Der springende Punkt ist sicher die glühende C-Masse, allerdings sehe ich die Chance das diese eben nicht die Oberfläche ausbilden kann, wie die stückige Grillkohle. Ich sage ja nicht, das das unstrittig ist. Ich wills halt mal diskutieren. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 571333 | |||
| Datum | 20.07.2009 22:15 | 23904 x gelesen | |||
| Hallo Klaus, Geschrieben von Klaus Wendel Nachdem hier mittlerweile haarsträubende Theorien verbreitet werden und ich mir bildlich vorstelle wie ihr das Gebäude eures Opfers (Brandobjekt) ruiniert Man muß doch auch mal was provokantes in den Raum stellen ;-) Nachdem die Benzinkutsche erfunden war hat man krampfhaft nach Löschmittel dafür gesucht. Das es "leichter" sein mußte hat man schnell begriffen, aber es hat sich noch fast 40 Jahre! die These gehalten, das Schaum nur löschen kann, wenn die Hohlräume keine Luft oder brennbare Gase sind. Heute schmunzelt man drüber... Und das Luft nicht nur Feuer anfacht, sondern auch gefährlich kühlen kann, wissen die Dampflokheizer die kein Loch im Glutbett zulassen durften damit der empfindliche Stehkessel nicht unter Spannung undicht wird. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 571346 | |||
| Datum | 20.07.2009 22:34 | 24036 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker Leiste Die Überlegung funktioniert ja theoretisch nur, wenn die zugeführte Kühlluftleistung größer als die Feuerungsleistung ist. Sie muß sogar deutlich höher sein, damit es zu einer signifikanten Abkühlung im Schornstein kömmt. Also muß die Wärmeabfuhrleistung deutlich größer sein als die durch die Zwangsbelüftung angefachte Feuerungsleistung. Wie schon gesagt verdränge ich ja die heißen Brandgase, zurück bleibt die Glut(bildenden Stoffe). Ein Schornstein mit Lichte von 200 x 200mm und 20m Höhe hat ein Bruttovolumen von 0,8 m^3! Mehr ist es nicht. Dadurch dass du zwangsbelüftest, steigt die Feuerungsleistung an der inneren Oberfläche. Um zum Kühleffekt zu kommen muß die Strömungsgeschwindigkeit der Kühlluft mindestens größer sein als die Zündgeschwindigkeit der Kohlenstoff-Flamme. Ich hab mal vorsichtig gerechnet: Bei isothermischer Entspannung von Luft mit 50mbar Überdruck (1,05bar) auf atmosphärischen (1bar) müsste bei Dm 100m freien Durchgang ca. 20m/s entstehen (ich war auch erschrocken, kann aber i.M. keine Rechenfehler endecken). Damit würde der Luftdurchsatz ca. 150 l/s oder 600m^3/h betragen. Hochleistungslüfter bringen ohne Gegendruck 300 ... 600 m^3/min! Daran kann es nicht scheitern. denne rst wenn die Flamme dauerhaft abreißt kann sie nicht mehr zurückzünden, die Flammenfront reißt ab und die Kühlung setzt ein. Sollte damit erreichbar sein, zusätzlich werden die Gase verdünnt. Was die Wärmeleistung betrifft, sollte man davon ausgehen, das immer nur ein Bereich brennt, es wohl kaum zur schnellen "Durchzündung" über die gesamte Höhe kommen kann. Was zusätzlichen Überdruck angeht, kann man evtl. auch erreichen, das die Kühlung zur Kontraktion und damit zur Druckentlastung kommt (wie bei der FO-Abwehr auch erwünscht und im Optimum erreicht). Unsicher ist, ob sich der glühende C von der Schornsteinwand schnell ablöst und ausgeblasen werden kann, wenn nicht könnte die Hitze punktuell schon beachtlich werden... Versuchen werde ich es deshalb vorerst nicht ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 571380 | |||
| Datum | 21.07.2009 06:23 | 23841 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerUnsicher ist, ob sich der glühende C von der Schornsteinwand schnell ablöst und ausgeblasen werden kann, wenn nicht könnte die Hitze punktuell schon beachtlich werden... Das ist auch gut so Hanswerner, die Gefahr einer Durchzündung ist sehr groß. Und das ist nicht nur meine fachliche Einschätzung, sondern auch von einen lächelnden – drohenden Schornsteinfegermeister. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Timo8 P.8, Hürtgenwald / NRW | 571559 | |||
| Datum | 21.07.2009 20:41 | 23908 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Weege
Doch, das kannst du mir glauben!! Meine Frau hat mich für verrückt erklärt! | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen | 571562 | |||
| Datum | 21.07.2009 21:00 | 23834 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo PleußDoch, das kannst du mir glauben!! Meine Frau hat mich für verrückt erklärt! Komisch... Dann haben wir jetzt wenigstens einen Schuldigen für die Erderwärmung gefunden. MfG Thomas ------------------------------------------------------------------------ Leichtsinn ist kein Mut und Vorsicht keine Feigheit! Auf das wir immer schön heile wieder nach Hause kommen! --------------------------------------------------------------------------- Ganz wichtig, man muß es ja erwähnen, dies ist nicht Meinung meiner Dienstherren von Feuerwehr und Landkreis oder gar die Meinung von Nachbars Katze, nur meine Meinung. Meine Homepage ICQ-Nummer: 436-445-709 | |||||
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