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| Thema | ABC Einsatzlehrgang trotz GSG1 | 30 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Seba8sti8an 8W., Zülpich / NRW | 569216 | |||
| Datum | 09.07.2009 22:02 | 13672 x gelesen | |||
| Hallo Forum. Ich hab eine kleines Problem mit dem ABC I Lehrgang(ABC Einsatz), beziehungsweise Gefährliche Stoffe und Güter I (GSGI) in NRW. Ich habe im Jahr 2004 GSG1 Gemacht. wenn ich in den nächsten 1-2 oder auch 3 Jahren den FIII machen will, muss ich laut Aussage meines Wehrleiters den ABC Einsatz Lehrgang noch nachholen, die Begründung ist, das mir die Strahlenschutzkomponenten Fehlt. Ich denke, dass ich in NRW nicht der einzige mit diesem Problem bin, welche Lösung gibt es in anderen Kreisen? Versteht mich nicht falsch, ich hab nichts gegen Ausbildung, Wissen auffrischen ist immer gut, doch es ist schon ne menge Zeit, die dieser Lehrgag frisst und das dann zum zweiten mal, ich bin ein wenig frustriert. | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 569225 | |||
| Datum | 09.07.2009 22:19 | 11244 x gelesen | |||
| Der GSG 1 ist eigentlich nur der "C" Teil vom ABC Lehrgang. Wie Du schon erwähnt hast, fehlt der "A" Teil, also Strahlenschutz. Nicht zu vergessen ist der "B" Teil. Außerdem gibt es sicher auch um "C" Teil sicher einige Neuerungen, also kann die Teilnahme am ABC 1 nicht schaden, gerade in Hinblick auf den F III Lehrgang. Ich sehe in der Aussage Deines Wehrleiters absolut nichts Falsches oder Verwerfliches. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 569230 | |||
| Datum | 09.07.2009 22:28 | 11055 x gelesen | |||
| Hallo, und als Ergänzung, die einzige Möglichkeit das zu verkürzen wäre eine Truppführerfortbildung Modul 1 (ABC-Einsatz), diese reicht auch aus, um einen FIII oder FIV zu besuchen. Fraglich ist nur, ob die bei euch im Kreis angeboten wird. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Halle/Westf. / NRW | 569239 | |||
| Datum | 09.07.2009 22:58 | 10994 x gelesen | |||
| Hallo, bei uns sind noch Kameraden zum ABC Lehrgang gegangen, weil sie auch "nur" den GSG Lehrgang hatten. Eine Alternative soll sein, wie oben schon geschrieben, der F2F (Fortbildung für Truppführer) bzw. F3F(Vorbereitungslehrgang für den F3). Angeblich sollen die Strahlenschutz und Biologiekomponenten des Lehrgangs für´s IdF ausreichen. Einer seiner Jünger überlegte immer dreimal, bevor er etwas tat. Als der Meister davon hörte, Sprach er:"Zwei mal überlegen- das reicht schon". | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 569244 | |||
| Datum | 09.07.2009 23:09 | 11022 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian Herden Angeblich sollen die Strahlenschutz und Biologiekomponenten des Lehrgangs für´s IdF ausreichen. Nicht nur angeblich: Geschrieben von IdF NRW Abweichend von den vorstehenden Regelungen kann zugelassen werden, wer die Sonderausbildung "ABC-Einsatz" und/oder "Maschinist" bisher nicht absolviert, jedoch an der Truppführerfortbildung mit dem Modul 1 (ABC-Einsatz) und/oder Modul 2 (Aufgaben des Maschinisten und die Verwendung von Feuerlöschkreiselpumpen) teilgenommen hat. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 569270 | |||
| Datum | 10.07.2009 08:21 | 10700 x gelesen | |||
| Ich hatte bereits schon GSG1, GSG2 und "Messen im Gefahrstoffeinsatz". Trotzdem habe ich mir nochmal "ABC-Einsatz" und "Führen im ABC-Einsatz" gegönnt. Genau weil bei den GSG-Lehrgängen A gar nicht vorkam, B nur mal erwähnt wurde und die Strahlenschutzlehrgänge nicht mehr existieren habe ich das getan. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 569329 | |||
| Datum | 10.07.2009 12:13 | 10760 x gelesen | |||
| Ich hab dazu mal ne Frage, bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, ich tu mich mit den ganzen Abkürzungen etwas schwer, FIII entspricht doch dem Gruppenführerlehrgang, darf man den in NRW tatsächlich nur mit Gefahrgutausbildung machen? Ich meine, das setzt voraus, dass man Atemschutzgeräteträger ist, bei uns in Hessen kann man selbst ohen Atemschutz und G26.3 GF machen. Vorgesehen ist die Teilnahme und der Nachweis an dem theoretischen Teil des Atemschutzlehrgangs. Hinzu kommt, dass es doch mehr wie genug FF´s gibt, die keine Gefahrgutkomponete haben und außer der GAMS-Regel an einer solchen E-Stelle nicht viel ausrichten können. Müssen die Führungskräfte solcher FF´s tatsächlich alle den Gefahrgutlehrgang machen in NRW? Mich persönlich betrifft das nicht, ich verfüge über die oben angesprochenen Lehrgänge, es nur rein ums Interesse. | |||||
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| Autor | Hend8rik8 T.8, Südlohn / NRW | 569335 | |||
| Datum | 10.07.2009 12:31 | 10660 x gelesen | |||
| Hendrik, also ich habe im Jahr 2006 den FIII am IDF in Münster mitgemacht. Voraussetzung in NRW ist auch das der ABC oder alternativ GSG 1 + GSG 2 absolviert wurden. Und dies wird auch überprüft. Diverse Kameraden mußten sogar während des Lehrganges eine akutelle G.26 Bescheingung vorlegen um die tauglichkeit zu überprüfen. Gruß aus dem Münsterland Hendrik | |||||
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| Autor | Kai 8H., Köln / NRW | 569336 | |||
| Datum | 10.07.2009 12:34 | 10588 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Lehrgangsvoraussetzungen für den F III am IDF Münster hier Gruss Kai | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 569337 | |||
| Datum | 10.07.2009 12:35 | 10586 x gelesen | |||
| Heisst also im Umkehrschluss, in NRW gibt es keine TSF-Feuerwehr, deren Gruppenführer nicht über G26, AGT-I, AGT-II und Gefahrgutlehrgang verfügt. Hut ab, dass sich da, gerade in den ländlichen Gegenden dann noch genügend Kameraden finden, die das machen. | |||||
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| Autor | Hend8rik8 T.8, Südlohn / NRW | 569339 | |||
| Datum | 10.07.2009 12:43 | 10596 x gelesen | |||
| Hallo, ob keine gibt möchte ich bezweifeln! Beim Besuch den Lehrgangs muß die tauglichkeit bestehen! Wenn die GF danach nicht mehr tauglich sind bleiben die natürlich als GF tätig. Ich weiß auch nicht ab wann die Regelung zählt. Ich geh aber davon aus das die älteren GF nicht alle Lehrgänge besuchen mußten! Aber geschadet hat es mir nicht! :-)) Gruß Hendrik | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 569345 | |||
| Datum | 10.07.2009 13:11 | 10596 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hendrik Tenk Voraussetzung in NRW ist auch das der ABC oder alternativ GSG 1 + GSG 2 absolviert wurden. Und das ist nicht vollständig, wie hier im Thread schon mehrfach geschrieben. Man kan auch nur am Truppführerfortbildungsmodul 1 (ABC-Einsatz) teilnehmen. Das sind nur 20 Stunden inklusive Prüfung. Und nicht 70 Stunden wie beim Lehrgang ABC-Einsatz. Nur weiß ich auch, dass diese Möglichkeit nicht überall angeboten wird. Ich halte sie aber für sehr sinnvoll, wenn der Teilnehmer nicht an einem ABC-Einsatz unter Schutzkleidung teilnehmen wird, weil die Einheit dafür nicht vorgesehen ist. Und dies ist nicht nur in TSF/LF-Standorten der Fall sondern gerade auch in Großstädten wo die FF meist, bis auf wenige Einheiten, nur zum Ersteinsatz (GAMS) alarmiert wird. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Jens8 M.8, Siele / NRW | 569351 | |||
| Datum | 10.07.2009 14:16 | 10538 x gelesen | |||
| Hallo, als Ergänzung: nicht nur beim F III (GF) ist das so, auch beim F IV (Zugführer) muss man G26.3 tauglich sein in NRW. Gruß | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 569353 | |||
| Datum | 10.07.2009 15:02 | 10475 x gelesen | |||
| Gibt es da eine Begründung? ________________________________________________ Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 569359 | |||
| Datum | 10.07.2009 15:59 | 10468 x gelesen | |||
| GSG2 als Vorraussetzung für FIII? Ihr meint doch mit GSG2 "Gefahrstoffeinsätze - Einsatztaktik für Führungskräfte"? Dafür war der Gruppenführer doch Vorraussetzung. Oder meint ihr mit GSG2 den Aufbaulehrgang? Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 569361 | |||
| Datum | 10.07.2009 16:05 | 10423 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas KolbeGSG2 als Vorraussetzung für FIII? Ihr meint doch mit GSG2 "Gefahrstoffeinsätze - Einsatztaktik für Führungskräfte"? Dafür war der Gruppenführer doch Vorraussetzung. Das Gleiche habe ich mich auch gefragt. Erst F III, dann GSG II, bzw. ABC II. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 569362 | |||
| Datum | 10.07.2009 16:07 | 10509 x gelesen | |||
| Ausbildung hat noch niemandem geschadet, dass denke ich wird jeder bestätigen. Dennoch, muss ich doch mein erlerntes immer wieder durch üben aktuell halten, und wie macht das jemand von einer besagten TSF-Wehr, dem nicht einmal das zum Üben notwendige Gerät zur Verfügung steht, wie lange wird der sein Wissen vom GABC-Einsatz-Lehrgang aufrecht erhalten können. Ein weiteres Beispiel, wir haben vor einem guten Jahr bei einem unserer Ortsteile die PA vom Fahrzeug genommen, weil nicht mehr genug Kameraden mit gültiger G26 zur Verfügung standen, weiter haben wir zwei Wehren, wo , seit dem ich hier tätig bin noch nie PA verladen waren. Ebenfalls mangels tauglicher Geräteträger. Wie soll ich da jemanden motivieren mal Gruppenführer zu werden, wenn er die ganzen Voraussetzungen erfüllen soll. Und wie schwierig es in der heutigen Zeit ist bzw. wird für Lehrgänge freigestellt zu werden, denke ich hat auch schon jeder mitbekommen. Aber wenn´s in NRW funktioniert und nicht an so hochmotivierten Nachwuchsführungskräften mangelt, bitte. Aber offensichtlich ist das ja nicht ganz so, sonst wäre ja dieses Thema nicht angefangen worden. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Klempau, z.Zt. Kiel / Schleswig-Holstein | 569363 | |||
| Datum | 10.07.2009 16:09 | 10445 x gelesen | |||
| Moin! In Schleswig-Holstein ist der AGT-Lehrgang auch Vorraussetzung für den GF-Lehrgang. Allerdings wird keine gültige G26.3 gefordert und für Kollegen die untauglich sind besteht die Möglichkeit nur den Theorieteil des AGT-Lehrgangs zu besuchen. Viele Grüße, Christian PS: Frei nach Dieter Hallervorden "Das ist nur meine Meinung!" | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 569364 | |||
| Datum | 10.07.2009 16:22 | 10439 x gelesen | |||
| Jo, also so wie hier in Hessen auch! Das finde ich auch soweit ok, denn ich denke, ein GF sollte zumindest durch den Theorieteil des AGT-Lehrganges wissen, was auf seine Mannschaft zukommt und was geht und was nicht. Aber, was mache ich z.B. mit einem Kameraden, der körperlich megafit ,feuerwehrinteressiert ist und noch dazu bereit ist verantwortung zu übernehmen, aber nunmal auf Grund einer extremen Sehschwäche, einer starken Allergie o.ä. nicht G26-tauglich ist, ist dem seine Feuerwehrkarriere nach dem Truppführer zwagsweise zu Ende? Wäre doch wirklich schade, so finde ich. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Halle/Westf. / NRW | 569365 | |||
| Datum | 10.07.2009 16:25 | 10524 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Middel Aber wenn´s in NRW funktioniert und nicht an so hochmotivierten Nachwuchsführungskräften mangelt, bitte. Aber offensichtlich ist das ja nicht ganz so, sonst wäre ja dieses Thema nicht angefangen worden. Vielleicht ist es hier doch so. Denn der thread wurde von jemanden erstellt, der hin will und nicht von jemanden der hin soll. Also noch ist das Problem nicht gegeben. Meine Meinung ist, das ein geforderter ABC1 Lehrgang gut ist. Schließlich wird bzw. wurde der FIII zeitlich so zusammen gekürzt, das immer weniger behandelt werden kann. Und gewisse Grundkenntnisse was ABC angeht, kann man denke ich von einem Gruppenführer verlangen. Wenns dann im eigentlichen FIII nicht behandelt werden kann, muss es eben vorher passieren und damit Lehrgangsvoraussetzung sein. Aber wo steht, das alternativ auch GSG1 und GSG2 anstatt ABC Lehrgang für den FIII reichen? Mich wundert das etwas, weil doch der GSG2 Lehrgang den FIII als Lehrgangsvoraussetzung hatte. Kann mich da mal bitte jemand aufklären wie das genau ist. Einer seiner Jünger überlegte immer dreimal, bevor er etwas tat. Als der Meister davon hörte, Sprach er:"Zwei mal überlegen- das reicht schon". | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 569367 | |||
| Datum | 10.07.2009 16:36 | 10369 x gelesen | |||
| Hallo, der Themenbeginner, schreibt eindeutig von "Problem" und dass er "frustriert" ist, und dass er davon ausgeht, dass er in NRW nicht der Einzige ist. Also, ich bin mal gespannt wann in NRW die GF-anwärter ausgehen! | |||||
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| Autor | Gera8ld 8W., Bischofsheim / Hessen | 569368 | |||
| Datum | 10.07.2009 16:43 | 10553 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WernerHallo Forum. Hallo Sebastian, in Hessen ist es genau so, ich habe damals den Gefahrgut 1 gemacht, dann aber keinen Platz mehr auf dem Strahlenschutz-Lehrgang bekommen, und muss jetzt um den GABC -Führen machen zu können, den GABC - Einsatz quasi nochmal machen. Hat allerdings den Vorteil, das die Ausbildung dann nach der FWDV 500 stattfindet. Gruß Gerald Gefundene Rechtschreibfehler dürfen behalten oder verkauft werden, eine Rückgabe ist ausgeschlossen :-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Halle/Westf. / NRW | 569370 | |||
| Datum | 10.07.2009 16:47 | 10358 x gelesen | |||
| Ich fürchte leider eher, das die GF an sich ausgehen. Wenn ich mir angucke, wie das IdF im moment die Leute durchschleust, dann tut sie das mit Seminaren und nicht mit Lehrgängen. Wir haben dieses Jahr für unseren Kreis gerade einmal 3 FIV bekommen. Wir haben einen deutlich höheren Bedarf an Lehrgangsplätzen als wir bekommen. Von daher erledigt sich das Problem mit den fehlenden Anwärtern von selbst, wenn eh keine Lehrgänge angeboten werden. Aber wir schwenken etwas vom Thema ab. Einer seiner Jünger überlegte immer dreimal, bevor er etwas tat. Als der Meister davon hörte, Sprach er:"Zwei mal überlegen- das reicht schon". | |||||
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| Autor | Hend8rik8 T.8, Südlohn / NRW | 569391 | |||
| Datum | 10.07.2009 19:48 | 10333 x gelesen | |||
| Sorry mein Fehler! Mit GSG 2 meinte ich eigentlich die Komponente "GSG" Teil "A". Für den GSG 2 braucht man natürlich den F III. Gruß Hendrik | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Kelkheim / Hessen | 569395 | |||
| Datum | 10.07.2009 20:28 | 10362 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Gerald Willberg in Hessen ist es genau so, ich habe damals den Gefahrgut 1 gemacht, dann aber keinen Platz mehr auf dem Strahlenschutz-Lehrgang bekommen In Hessen wurde für ein Übergangsjahr nach der neuen FwDV 2 Strahlenschutz 1 parallel zu GABC-Einsatz angeboten, damit die Teilnehmer den Strahlenschutzlehrgang noch nachholen konnten. Leider waren das nur drei Lehrgänge, wenn ich mich recht erinnere, dass waren natürlich viel zu wenig Plätze. Viele Grüße, Christian Kopp "Man fasst sich an den Kopf und greift ins Leere..." (unbekannt) "Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx) | |||||
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| Autor | Jens8 M.8, Siele / NRW | 570583 | |||
| Datum | 16.07.2009 15:21 | 10420 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Gehlen Gibt es da eine Begründung? glaube dazu wird man einiges hier im Forum finden (Suchfunktion). Als ich am IdF war wurde gesagt, das die Teilnehmer durchaus auch mal unter PA draußen aktiv sind und somit sichergestellt sein muss, das sie fit sind und tauglich. Gruß | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 570588 | |||
| Datum | 16.07.2009 16:05 | 10356 x gelesen | |||
| wie setzt sich der GF-Lehrgang so vom theoretischen und praktischen Anteil her zusammen in NRW? So wie ich mitbekommen habe ist ja auch die Lehrgangsdauer in den einzelnen Bundesländern nicht identisch. Mal so grob die Zusammensetzung an die ich mich an der HLFS erinnern kann. Die erste Woche war komplett Theorie, FWDVen, Baukunde, Experimentalunterricht etc. Zum Abschluss der ersten Woche gabs die erste theoretische Prüfung. Die zweite Woche war dann mehr oder weniger komplett Praxis. Wir wurden in drei Gruppen eingeteilt. Eine Gruppe war im Planspielraum während die beiden anderen im Hof übten. Ich glaube Donnertags gabs ne zweite theoretische Prüfung und zum Ende der zweiten Woche wurde abwechselnd jeder bei den Übungen als GF eingesetzt und bewertet, somit waren einige im Prinzip Donnerstags schon fertig, die anderen Freitags. Bei den praktischen Übungen wurde logischer Weise auch PA eingesetzt, aber dann wurden die Lehrgangsteilnehmer ohne G26 eben in der Mannschaft so eingesetzt, dass sie keinen PA brauchten. Ich sehe da nach wie vor kein Problem, warum Kameraden ohne G26 keinen GF-Lehrgang besuchen können sollten. Wir hatten damals sogar jemanden dabei, der hatte nicht mal einen 3er Führerschein, ich fand´s gut, ich durfte dann immer zwei Übungen hinte einander Maschinist machen ;-) | |||||
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| Autor | Jens8 M.8, Siele / NRW | 570602 | |||
| Datum | 16.07.2009 17:04 | 10306 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Markus Middel wie setzt sich der GF-Lehrgang so vom theoretischen und praktischen Anteil her zusammen in NRW? Seit 2006 (IMHO) sind die FIII (GF) Lehrgänge zwei Wochen lang, Erste Woche: grob 4 Tage Theorie (fast nur Einsatzlehre, Rechtskunde) und eine Vorführung zum Thema Schaum, freitags sind praktische Einsatzübungen mit den Fahrzeugen (2 Gruppen werden gebildet, ein Lehrgang hat 24 Plätze). Zweite Woche: fast nur Praxis, ~2 kleine Einheiten Theorie noch (VB z.B.). DO ist Prüfungstag, erst schriftlich, danach praktisch, wenn man denn keine 6 schriftl. hat. Nach der praktischen kommt eventuell noch eine mündliche, bei bestimmten Prüfungsergebnissen. FR ist dann - sag ich mal - frei gestaltet. Bei mir gab es Taktische Ventilation und Besichtigung der neuen Übungshalle, Abschlussgespräch und Zeugnisse. Bei mir waren alle Teilnehmer AGTs und tauglich, alle hatten CE/2, sprich man konnte munter wechseln ohne irgendwie was abzuklären und alles ging auch dem entsprechend fix mit den Übungen, fast jeder war dreimal GF während einer Übung. Der größte Teil an Theorie wird vorausgesetzt oder muss sich dort selber aus den Unterlagen beigebracht werden. Schriftlich kam nichts dran, was nicht in den Unterlagen drin stand. Aber halt nicht alles was dort stand, wurde auch im Unterricht besprochen. Was mir in der Praxis fehlte, war vielleicht auch mal eine Zugübung, arbeiten als GF unter einem ZF, da kam leider gar nicht dran - 2 Wochen sind halt nicht sehr lang. Gruß | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 570624 | |||
| Datum | 16.07.2009 18:43 | 10244 x gelesen | |||
| Dass der angehende GF die Ausbildung zum AGT durchlaufen haben soll ist ja ok, warum er aber zum FIII-Lehrgang die Tauglichkeit braucht entzieht sich meinem Verständnis. Was ist mit einem FM 48 Jahre alt mit Rückenproblem der ein neues Feuerwehrbetätigungsfeld sucht (da wegen Rücken keine G26 mehr -> kein Atemschutz) und nun nach 25 Jahren Kampf unter PA an der Front sein neues Feuerwehrglück als Einheitenführer sucht? ________________________________________________ Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Thor8ste8n P8., Bad Münstereifel / NRW | 571495 | |||
| Datum | 21.07.2009 15:21 | 10198 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, wie bereits in den viele Beiträgen vor meinem erwähnt gibt es im Kreis Euskirchen eine Truppführer Fotbildung. Die wirst Du besuchen bevor Dich Dein Wehrführer nach Münster schickt. Dort enthalten ist auch das ABC Modul, mit dem Du ohne Probleme die erforderliche Qualifikation hast. Viele Grüße aus der "Nachbarschaft" Thorsten | |||||
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