Feuerwehr-Forum

Autor

Tobi8as 8M., Stuttgart / Ba-Wü

566081

Datum

25.06.2009 17:59

9377 x gelesen

Im Grunde keine schlechte Idee - vorallem bei den Nachwuchssorgen.
Ist nur die Frage inwiefern der normale Bewerbungsprozess angepasst wird. Machen die ebenfalls den Einstellungstest?
Da ist es einfach schade das nicht mal ne Absage kommt, sondern einfach gar nichts.

Autor

Oliv8er 8S., Berlin / Berlin

566085

Datum

25.06.2009 18:57

8962 x gelesen

Kommt alles noch.
*Einsatz-Berlin*

Gruß
Oliver Steinbeck

Autor

Jörg8-Mi8cha8el 8H., Essen / NRW

566089

Datum

25.06.2009 19:23

8873 x gelesen

In Düsseldorf gibt´s das auch schon. Ich glaube, die Hauptproblematik für den Nachwuchs liegt in der Feuerwehrtauglichkeit.

Alle von mir hier im Forum verfassten Beiträge geben ausschließlich meine persönliche Meinung, bzw. Interpretation zu den besprochenen Sachverhalten wieder und sind kein offizielles Statement meiner Dienststelle.

Autor

Patr8ick8 H.8, Northeim / Niedersachsen

566090

Datum

25.06.2009 19:31

8891 x gelesen

Die Frage ist nur, ob durch diese Verfahren die Qualität der Bewerber steigt. Ich denke der Andrang ist hier vllt. noch höher und bindet dadurch noch mehr Ressourcen.

Gibt es hier bereits Erfahrungen aus Düsseldorf?

Autor

Oliv8er 8S., Berlin / Berlin

566101

Datum

25.06.2009 20:07

8859 x gelesen

Geschrieben von Jörg-Michael HolzIn Düsseldorf gibt´s das auch schon.Ach? ;-)
Stadt Grevenbroich (NE) auch.

Gruß
Oliver Steinbeck

Autor

Oliv8er 8S., Berlin / Berlin

566102

Datum

25.06.2009 20:10

8753 x gelesen

Geschrieben von Patrick HenkeGibt es hier bereits Erfahrungen aus Düsseldorf?Ich nehms mal vorweg.
Ja - und man ist wohl mehr als zufrieden.

Gruß
Oliver Steinbeck

Autor

Pete8r S8., Karben / Hessen

566116

Datum

25.06.2009 21:30

8739 x gelesen

Geschrieben von Oliver SteinbeckAch? ;-)
Stadt Grevenbroich (NE) auch.

Wirklich?

Ich hab davon gar nix im Grevenboicher Tachesblatt gelsese. *grunz*

Autor

Juli8an 8H., Stemwede / NRW

566149

Datum

25.06.2009 23:52

8638 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Peter SchadeIch hab davon gar nix im Grevenboicher Tachesblatt gelsese. *grunz*

Dann am besten SOFORT eine Mail an den stellvertretenden Chefredakteur schicken.

SCNR,

Julian

Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisationen, der ich angehöre.

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt."
Albert Einstein

Autor

Max 8G., London / UK

566151

Datum

25.06.2009 23:54

8635 x gelesen

hat hier nicht neulich mal jemand der diese Ausbildung abbrechen musste was geschrieben? War ohne Ortsangabe, daher weiss ich nicht wo das war und so wie sich das las war da auch eine Menge Frust dabei aber eine Aussage war, dass die Abbrecherquote sehr hoch ist. Ich vermute aber mal, dass man erst mal 1-2 Jahrgaenge die Ausbildung beenden lassen muss bevor man da wirkliche Rueckschluesse ziehen kann und dann wird es darueber sicherlich auch Abhandlungen in der Fachpresse geben.

Max

Autor

Chri8sti8@n 8P., ein Badner im Rheinland / NRW physisch, Baden emotional

566154

Datum

25.06.2009 23:57

8752 x gelesen

Tach, Post!

Geschrieben von Tobias MerzDa ist es einfach schade das nicht mal ne Absage kommt, sondern einfach gar nichts.

Seit wann wartest du?
Ein guter Freund von mir hat nach elf Monaten die Bestätigung bekomnen, dass seine Bewerbung eingegangen ist...

MkG,
Christi@n

-------------------------------------------------
Fumus ignem

- This is my very own opinion... -

"Für die Notlandung eines Airbus auf dem Hudson River in New York vor vier Wochen waren kanadische Gänse verantwortlich" (FOCUS Online, 13.02.2009)
Nicht auszudenken, wenn iranische Gänse verantwortlich gewesen wären...

Autor

Oliv8er 8S., Berlin / Berlin

566165

Datum

26.06.2009 06:51

8688 x gelesen

Es gibt auch Einladungen zum Auswahlverfahren mit 6-monatiger Verspätung.

Gruß
Oliver Steinbeck

Autor

Oliv8er 8S., Berlin / Berlin

566166

Datum

26.06.2009 06:52

8596 x gelesen

Schau mal im Forum/Jobs.

Gruß
Oliver Steinbeck

Autor

Bach8 R.8, Weitolshausen / Hessen

566260

Datum

26.06.2009 12:47

8860 x gelesen

Das Problem bei dieser Form der Ausbildung ist, wie auch bei dem Düsseldorfer Modell, dass die Absolventen keine anerkannte Berufsausbildung haben.

Fallbeispiel:
Ein Feuerwehrmann macht die o.g. Stufenausbildung und wird nach zehn Jahren Dienstzeit Feuerwehr-Dienstuntauglich.

Welchen anerkannten Berufsabschluss hat diese Person um in der freien Wirtschaft einen angemessenen Arbeitsplatz zu bekommen?

Die oben beschriebene Stufenausbildung hat keine Anerkennung als Beruf.

Siehe auch die Informationsveranstaltung der ver.di zum genannten Thema, in Verbindung mit der BF Düsseldorf, in Frankfurt vor ca. 2 Jahren (Teilnehmer: BF FFM, BF Offenbach, BF Darmstadt, BF Kassel, Personalräte der Berufsfeuerwehren uvm.).

Grµß Rüdiger

Autor

Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.

566262

Datum

26.06.2009 12:58

8640 x gelesen

Geschrieben von Bach Rüdiger
Fallbeispiel:
Ein Feuerwehrmann macht die o.g. Stufenausbildung und wird nach zehn Jahren Dienstzeit Feuerwehr-Dienstuntauglich.
Fallbeispiel II:
Ein Geselle hat seine reguläre Ausbildung absolviert, geht zehn Jahre zur BF und wird dienstuntauglich.

Welche Chancen hätte dieser Bewerber nach zehn Jahres Abstinenz in seinem Job einen angemessenen Arbeitsplatz in der freien Wirtschaft zu bekommen?

Gruß
Christian Bergmann
Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr
www.feuerwehr-neuenhaus.de

Brandschutzverein Hersfeld e.V.

Autor

Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen

566263

Datum

26.06.2009 12:59

8584 x gelesen

Geschrieben von Bach RüdigerWelchen anerkannten Berufsabschluss hat diese Person um in der freien Wirtschaft einen angemessenen Arbeitsplatz zu bekommen?

Ersteinmal keinen. Fragt sich jedoch ob er dann überhaupt einen Arbeitsplatz braucht.

MkG
Marc

Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF)
Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF)

Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) ...

Autor

Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz

566266

Datum

26.06.2009 13:08

8486 x gelesen

Geschrieben von Oliver SteinbeckEs gibt auch Einladungen zum Auswahlverfahren mit 6-monatiger Verspätung.

Unabhängig von Berlin und Feuerwehr kann ich das Verhalten mancher (potentieller) Arbeitgeber in der letzten Zeit nicht verstehen.

"Fachkräftemangel", "Wir suchen gute Leute, finden aber keine".

Mir begegnen in letzter Zeit (so die letzten 2 Jahre) subjektiv immer öfter Fälle wo man den Bewerber einfach "verhungern" läßt.

- keine Antworten
- keine Eingangsbestätigungen
- teilweise mit einem Jahr verzögerung eine Antwort "leider besteht zur Zeit kein Bedarf mehr an $Beruf"
- nach knapp 2 Jahren eine Nachricht "Wir danken für ihr Interesse in unser Unternehmen und würden uns freuen wenn sie telfonisch mit uns einen Termin für ein Vorstellungsgespräch vereinbaren würden"

Gute Leute gehen so zu jemand anderem.

Autor

Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW

566288

Datum

26.06.2009 14:16

8724 x gelesen

Geschrieben von Christian BergmannFallbeispiel II:
Ein Geselle hat seine reguläre Ausbildung absolviert, geht zehn Jahre zur BF und wird dienstuntauglich.

Fallbeispiel III:

Ein Feuerwehrmannanwärter-Anwärter macht die Stufenausbildung und nach den ersten 1,5 Jahren soll er dann in ein Beamtenverhältnis übernommen werden, leider hat sich nun im laufe der Zeit ergeben dass er Amtsarzt "NO" sagt.

Fallbeispiel IIII:
Ein Feuerwehrmannanwärter-Anwärter macht die Stufenausbildung und nach den ersten 1,5 Jahren merkt dieser: Oh doch nicht der richtige Job für mich, ich würde ja doch lieber Elektriker werden.

In beiden Fällen 1,5 Jahren in den Wind geschrieben.
Die Einzigen für die es annähernd etwas bringt sind die, die zur BF wollen aber leider vorher den falschen Beruf gewählt haben.
Komisch ist nur, dass es wohl Zeiten gab wo dies auch bei der regulären Ausbildung keine Rolle gespielt haben muss. Zumindest haben wir Kollegen die sind u.A.: Einzelhandelskaufmann, Friseur, Zahntechnische Angestellte, Schwimmeistergehilfen usw..

Gruß

Dirk

Autor

Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen

566461

Datum

27.06.2009 14:12

8598 x gelesen

Geschrieben von Dirk BrokatzkyDie Einzigen für die es annähernd etwas bringt sind die, die zur BF wollen aber leider vorher den falschen Beruf gewählt haben.

Das ist falsch und das ist auch ausdrücklich nicht die eigentliche Zielgruppe. Aber das wurde ja intern SO OFT kommuniziert, dass ich das hier sicher nicht erläutern muss.

Geschrieben von Dirk Brokatzkydass es wohl Zeiten gab wo dies auch bei der regulären Ausbildung keine Rolle gespielt haben muss.

Die Zeiten gibts es noch, da steht sogar indirekt in der LVO Feu.

Gruß

A.

Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung.

INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

Autor

Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen

566507

Datum

27.06.2009 15:33

8495 x gelesen

Geschrieben von Dirk BrokatzkyEin Feuerwehrmannanwärter-Anwärter macht die Stufenausbildung und nach den ersten 1,5 Jahren soll er dann in ein Beamtenverhältnis übernommen werden, leider hat sich nun im laufe der Zeit ergeben dass er Amtsarzt "NO" sagt.

Was unterscheidet das von einem Handwerkslehrling der nach 1,5 Jahren seinen Beruf aus gesundheitlichen Gründen nicht weiter erlernen kann?

Gruß
Ingo

Gruß

Autor

Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW

566516

Datum

27.06.2009 16:31

8495 x gelesen

Geschrieben von Andreas BräutigamDas ist falsch und das ist auch ausdrücklich nicht die eigentliche Zielgruppe.

Aha und wieso wird dies a) von den "Befürwortern" immer extra angeführt und b) wieso werden dann solche Leute in der Stufe eingestellt?

Geschrieben von Andreas BräutigamDie Zeiten gibts es noch, da steht sogar indirekt in der LVO Feu.

Dann verstehe ich b) erst recht nicht.

Gruß

Dirk

Autor

Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW

566518

Datum

27.06.2009 16:34

8423 x gelesen

Geschrieben von Ingo zum FeldeWas unterscheidet das von einem Handwerkslehrling der nach 1,5 Jahren seinen Beruf aus gesundheitlichen Gründen nicht weiter erlernen kann?

Das er unter Umständen direkt, also quasi Nahtlos, in einem anderen (Artverwandten) Beruf weiter Lernen kann. Auch hätte er die Möglichkeit in einem anderen Betrieb seine Lehre zu Ende zu machen etc. (je nach dem wieso ihm der Beruf keinen Spaß macht).

Gruß

Dirk

Autor

Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen

566519

Datum

27.06.2009 16:44

8469 x gelesen

Geschrieben von Dirk BrokatzkyDas er unter Umständen direkt, also quasi Nahtlos, in einem anderen (Artverwandten) Beruf weiter Lernen kann. Auch hätte er die Möglichkeit in einem anderen Betrieb seine Lehre zu Ende zu machen etc. (je nach dem wieso ihm der Beruf keinen Spaß macht).

Es ging hier -genauso wie bei deinem Beispiel- nicht um Spaß sondern um eine gesundheitliche Einschränkung. Wenn der Fliesenlegerlehrling noch einem provatem Unfall ein kaputtes Knie hat kann er eben nicht weiterlernen. Auch andere Bauberufe dürften ausscheiden. Daher ist in diesem Fall, genauso wie bei einem "Feuerwehrlehrling", die gesamte erbrachte Ausbildungzeit verlohren.

Das wird man aber auch nicht ändern können.

Gruß
Ingo

Autor

Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW

566520

Datum

27.06.2009 16:44

8379 x gelesen

Geschrieben von Ingo zum FeldeWas unterscheidet das von einem Handwerkslehrling der nach 1,5 Jahren seinen Beruf aus gesundheitlichen Gründen nicht weiter erlernen kann?

Sorry hatte das "gesundheitliche´" überlesen.

Ich wüsste hierfür eigentlich kein passendes Beispiel, wieso jemand plötzlich für einen Lehrberuf nicht mehr geeignet sein sollte, kenne aber genügend Gründe wieso jemand kein Beamter werden kann. Auf jeden Fall wäre ein komplizierter Knöchelbruch oder andere Sportverletzungen kein Grund irgend einen Beruf nicht mehr ausüben zu können etc.. Es geht je nicht darum ob jemand in der Zeit "Dienstunfähig" wird, sondern eben ob er auch wirklich als Beamter ernannt wird.

Gruß

Dirk

Autor

Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW

566521

Datum

27.06.2009 16:49

8420 x gelesen

Geschrieben von Ingo zum FeldeWenn der Fliesenlegerlehrling noch einem provatem Unfall ein kaputtes Knie hat kann er eben nicht weiterlernen. Auch andere Bauberufe dürften ausscheiden.

Och also ich kenne jemand der ist als Lehrling vom Dach gefallen und hatte danach den Rücken ein wenig schief, die Lehre durfte er trotzdem zu ende machen. Ich glaube da legen die Handwerkskammern die Messlatte schon ziemlich hoch und achten auch auf "Ihre" Lehrlinge. Auf jeden Fall ist es für einen Betrieb schon ziemlich schwer einen Lehrling vor dem Abschluss "los" zu werden.

Gruß

Dirk

Autor

Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen

566522

Datum

27.06.2009 16:54

8378 x gelesen

Geschrieben von Dirk BrokatzkyAuf jeden Fall ist es für einen Betrieb schon ziemlich schwer einen Lehrling vor dem Abschluss "los" zu werden.

Ich habe anderes schon mehrfach gehört.

Gruß
Ingo

Autor

Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW

566525

Datum

27.06.2009 17:11

8329 x gelesen

Geschrieben von Ingo zum FeldeIch habe anderes schon mehrfach gehört.

In meinem Bekanntenkreis ist mir pers. so etwas noch nie zu Ohren gekommen, selbst für eine Friseurin mit zwischenzeitlicher aufgetretener Allergie wurde eine Lösung gefunden (Zwischenprüfung und dann Kosmetikerin weiter gelernt). Auch könnte ich mir vorstellen dass man hier selbst bei auftretenden "G26" Problemen immer noch eine Möglichkeit finden würde, bei der BF ist dann definitiv Schluss!

Gruß

Dirk

Autor

Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen

566577

Datum

27.06.2009 19:31

8591 x gelesen

Geschrieben von Dirk BrokatzkyAha und wieso wird dies a) von den "Befürwortern" immer extra angeführt und b) wieso werden dann solche Leute in der Stufe eingestellt?

a) von mir nicht, was andere tun und warum weiß ich nicht

b) weil die Plätze sonst leer bleiben würden und wir Leute brauchen (nach wie vor mehr als wir bekommen)

Gruß

A.

Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung.

INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

Autor

Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW

566627

Datum

27.06.2009 20:27

8493 x gelesen

Geschrieben von Andreas Bräutigamb) weil die Plätze sonst leer bleiben würden und wir Leute brauchen (nach wie vor mehr als wir bekommen)

Dann könnte derjenige ja auch die "normale" Ausbildung machen und wäre somit viel schneller fertig. Oder wird beim Einstellungstest gewürfelt, wer in welches Model kommt?
Sorry Andreas ich werde dies nie so richtig verstehen (wollen) und das Personalproblem ist für mich auch nur vorgeschoben. Für mich steht auf jeden Fall fest, dass ich so einen Weg meinen eigenen Kindern nicht empfehlen werde und somit werde ich es auch niemanden anderem schmackhaft machen.

Gruß

Dirk

Autor

Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen

566640

Datum

27.06.2009 20:43

8505 x gelesen

Geschrieben von Dirk BrokatzkyDann könnte derjenige ja auch die "normale" Ausbildung machen und wäre somit viel schneller fertig.

Genau. Meinst Du, wir sollten Stufen-Bewerbern, die als BM-Anw in Frage kommen, diesen Tipp geben? Mensch Dirk, dass DA noch keiner drauf gekommen ist....
Es gibt aber halt auch noch Berufe, die nun wirklich nicht unter die in der LVO genannten Gruppen fallen.

Geschrieben von Dirk BrokatzkySorry Andreas ich werde dies nie so richtig verstehen (wollen) und das Personalproblem ist für mich auch nur vorgeschoben. Für mich steht auf jeden Fall fest, dass ich so einen Weg meinen eigenen Kindern nicht empfehlen werde und somit werde ich es auch niemanden anderem schmackhaft machen.

Das verlangt auch keiner. Nur Objektivität. "(wollen)" zählt dazu NICHT.

Wenn Du über die Personalsituation so schlecht informiert bist, kann ich das auch nicht ändern. Wen ein bisschen die Augen und Ohren offen hat, sollte da besser wissen, wie der Stand ist.

Gruß

A.

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Autor

Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW

566687

Datum

27.06.2009 21:20

8414 x gelesen

Geschrieben von Andreas BräutigamGenau. Meinst Du, wir sollten Stufen-Bewerbern, die als BM-Anw in Frage kommen, diesen Tipp geben? Mensch Dirk, dass DA noch keiner drauf gekommen ist....
Es gibt aber halt auch noch Berufe, die nun wirklich nicht unter die in der LVO genannten Gruppen fallen.

Moment DU hast doch dies hier gesagt: Geschrieben von Andreas Bräutigamb) weil die Plätze sonst leer bleiben würden und wir Leute brauchen (nach wie vor mehr als wir bekommen)
Hat sich für mich angehört als ob man halt dann solche nimmt bevor die Plätze leer bleiben.

Geschrieben von Andreas BräutigamDas verlangt auch keiner. Nur Objektivität. "(wollen)" zählt dazu NICHT.

Na ja wenn ich mir die Vorstellungen von manchen jungen Menschen anschaue frag ich mich wo da die Objektivität bleibt. Auf jeden Fall glaube ich nicht, dass ein 16,5 jähriger (und dies ist ja die Zielgruppe?) wirklich versteht was dies Hier im Detail für Ihn bedeutet.

Geschrieben von Andreas BräutigamWenn Du über die Personalsituation so schlecht informiert bist, kann ich das auch nicht ändern.

Diese Situation habe ICH nicht zu verantworten sondern muss sie zum Teil (mit) "ausbügeln", aber zu viele Interna wollen wir ja nicht wirklich hier Diskutieren?

Geschrieben von Andreas BräutigamWen ein bisschen die Augen und Ohren offen hat, sollte da besser wissen, wie der Stand ist.

Keine Angst meine Augen und Ohren sind ganz weit offen. Genau aus diesem Grund halte ich gerade diese Maßnahme für nicht effektiv und vertrete dies auch.

Gruß

Dirk

Autor

Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen

566699

Datum

27.06.2009 21:44

8567 x gelesen

Geschrieben von Dirk BrokatzkyHat sich für mich angehört als ob man halt dann solche nimmt bevor die Plätze leer bleiben.

Stimmt ja auch. Im Thread steht alles dazu. Lies einfach nochmal nach.

Geschrieben von Dirk BrokatzkyAuf jeden Fall glaube ich nicht, dass ein 16,5 jähriger (und dies ist ja die Zielgruppe?) wirklich versteht was dies Hier im Detail für Ihn bedeutet.

Wir wären ja schon froh, wenn Bewerber (aller Eingangsarten) sowas in der Mehrheit überhaupt LESEN würden.

Geschrieben von Dirk BrokatzkyDiese Situation habe ICH nicht zu verantworten

Hat das irgendjemand gesagt?

Geschrieben von Dirk BrokatzkyKeine Angst meine Augen und Ohren sind ganz weit offen.

Dann weiß ich nicht, warum soviele Informationen nicht in Deine Erwägungen eingehen. Vorsatz?

Gruß

A.

Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung.

INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

Autor

Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW

566719

Datum

27.06.2009 22:20

8339 x gelesen

Geschrieben von Andreas BräutigamStimmt ja auch. Im Thread steht alles dazu. Lies einfach nochmal nach.

Fein, fein dann ist ja alles gesagt.

Geschrieben von Andreas BräutigamWir wären ja schon froh, wenn Bewerber (aller Eingangsarten) sowas in der Mehrheit überhaupt LESEN würden.

Komisch nur wie wir damals an ähnliche Informationen ganz ohne Internet gekommen sind. Komisch auch das wenn man einem Jugendlichem, der mit dem Gedanken spielt, dies ganz "objektiv" erklärt, plötzlich zu dem Schluss kommt dass die Stufe eben doch nicht das gelbe vom Ei ist.

Geschrieben von Andreas BräutigamDann weiß ich nicht, warum soviele Informationen nicht in Deine Erwägungen eingehen. Vorsatz?

Was hätte ich davon?
Dies ist nun mal meine ganz eigene und vor allem PRIVATE Meinung speziell zu diesem Thema, wo ist das Problem?

Gruß

Dirk

Autor

Tobi8as 8M., Stuttgart / Ba-Wü

567105

Datum

29.06.2009 23:13

8257 x gelesen

Im April war ich zum Test....oder ist das noch keine Zeit?

Autor

Oliv8er 8S., Berlin / Berlin

574900

Datum

08.08.2009 11:18

8186 x gelesen

Ich mache da mal ne Ergänzung zu.
Neue Fw-LVO Berlin

Freundliche Grüße