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| Thema | Zeltsicherung (war: Schnelleinsatzzelt zur Erweiterung eines ELW ...) | 14 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 563721 | |||
| Datum | 13.06.2009 10:03 | 7115 x gelesen | |||
Auch, wenn es wahrscheinlich eher ironisch gemeint war ... Geschrieben von Marco KirsteinBei zu starkem Wind können wir aber wahrscheinlich auch nicht unsere Dekontaminationszelte aufbauen und betreiben. Obwohl jetzt ist mir klar warum der neue Dekon P so groß ist und so viele davon nach S.-H. gegangen sind, das ist ein Windschutz. ... aber du hast recht. Genau so ist es. Dreimal darfst du raten, warum keiner der gängigen Hersteller bzw. Anbieter (ACD, Lanco, Vetter, Röder, Inhag, usw.) dazu eindeutige, klare Aussagen trifft. Und warum bei den meisten Großzelten oder Zelthallen bei Winddrücken von 500 N/qm Schluss ist ... Kannst ja spaßeshalber mal rechnen: Bei 7 bft (einer zur Zeit durchaus normalen Böen- bzw. Windgeschwindigkeit bei Schlechtwetterlagen) hab ich laut DWD einen Winddruck von rund 180 N/qm. Trifft der Wind seitlich auf, komm ich bei einem Zelt von 6m x 5m x 2,5m (LxBxH) auf einen Winddruck von rund 17000 N, also mit Sicherheitsfaktor 2 grob über den Daumen rund 3400 kg Sicherungsgewicht. Trifft der Wind auf den offenen Eingang (hinten ist zu) brauch' ich schon rund 46000 N Sicherungskraft (weil die gesamte Innenfläche berücksichtigt werden muss). Macht mit Sicherheitsfaktor 2 grob über den Daumen 9200 kg Sicherungsgewicht. Kann ich natürlich dadurch reduzieren, das ich tatsächlich die Fahrzeuge als Windbrecher davor setze. Die notwendigen Sicherungsgewichte nach DIN 1055 oder nach EN 13782 sind mit den bei den Zelten üblichen Mitteln noch nicht einmal ansatzweise erreichbar. Noch Fragen, Kienzle? ;) Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 563724 | |||
| Datum | 13.06.2009 10:12 | 4645 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Udo Burkhard Noch Fragen, Kienzle? ;) Ja Hauser ;-) Ich habe schon Zelte fliegen sehen, allerdings waren das auch bisher immer noch ungesicherte Zelte. Ist jemandem schon mal ein mit Heringen gesichertes Zelt weggeflogen oder geht eher die Plane flöten? Wir haben ein Zelt, das sichern wir mit Stahlseilen und Heringen, mit denen normalerweise die Schneefanggitter der höhergelegenen Straßen gesichert werden (bzw. wurden, waren "Abfallprodukte"). Die Zahlen (eigentlich auch der GMV) sprechen aber auch ganz klar nur intakte Zelte z.B. auf Zeltlager mitzunehmen. Aber meist ist es dann doch so, dass Zelte mit defektem Eingang/Plane dann doch noch als Küchen oder Aufenthaltszelt mitgenommen werden. Dann ist eigentlich diese Praxis zu überdenken? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 563734 | |||
| Datum | 13.06.2009 10:53 | 4588 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fleschhut Ich habe schon Zelte fliegen sehen, allerdings waren das auch bisher immer noch ungesicherte Zelte. Ist jemandem schon mal ein mit Heringen gesichertes Zelt weggeflogen oder geht eher die Plane flöten? ich stand schon mal bei einem Unwetter Heringe nachschlagend in einem schweren Gruppenzelt (Stahlrohre / Gusskreuze), bei dem der Wind gerade dabei war, die vorhandenen Heringe zu ziehen. Bei Heringen, die Abspannleinen hielten, habe ich das auch schon öfter gesehen. Das war auch heftig - da sind so einige Zelte geflogen, teilweise auch komplette Kleinzelte - mit Gepäck. Unsere "professionellen" Zelte haben nur mit verstärkter Abspannung einigermaßen gehalten. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 563738 | |||
| Datum | 13.06.2009 11:11 | 4463 x gelesen | |||
| Ich hab schon öfter auf Zeltlagern und Übungen bei einsetzenden Unwetterböen ursprünglich gesicherte Zelte fliegen sehen. Beeindruckend war im Februar 1990 ein (vom TÜV abgenommenes) Großzelt für eine Karnevalsveranstaltung im Sauerland, das von einer Gewitterböe mit rund 2000 Gästen darin abhob und um einen halben Meter versetzt wurde - glücklicherweise ohne Verletzte. Welchen Schaden solche Böen anrichten können, zeigen auch die Ereignisse um das Southside-Festival 2007 in Neuhausen ob Eck, wo durch umherfliegende Zeltteile ein Mitarbeiter der JUH ums Leben kam und zwei weitere verletzt wurden. Aktuell ist mir ein Fall aus dem Norden von Baden-Württemberg bekannt, bei dem im März ein mit Zeltpflöcken gesichertes Zelt bei einer Windböe abhob und umschlug. Natürlich sollte der GMV dafür sorgen, das nur intakte Zelte mit auf Zeltlager gehen bzw. eingesetzt werden, das die Zelte auch auf befestigtem Boden gesichert werden, das der Eingang der Zelte abseits der vorherrschenden Windrichtung liegt, das bei einsetzendem Wind der Zelteingang geschlossen gehalten wird und wenn das nicht geht, das Zelt auf Durchzug gestellt, also auf beiden Seiten geöffnet wird, das beim Einsetzen von Unwettern die Zelte nach Möglichkeit geräumt werden, .... Aber schau dich doch mal auf den diversen Übungen, so manchem Zeltlager und auch bei Realeinsätzen um .... Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 563739 | |||
| Datum | 13.06.2009 11:19 | 4451 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias ZimmerDas war auch heftig ... Ich kenne die Einsatzberichte, ist ja hier fast um die Ecke ... Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 563744 | |||
| Datum | 13.06.2009 11:46 | 4478 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo BurkhardNatürlich sollte der GMV dafür sorgen, das nur intakte Zelte mit auf Zeltlager gehen bzw. eingesetzt werden, das die Zelte auch auf befestigtem Boden gesichert werden, Selbst das hilft bei den so oft zu sehenden Igluzelten in Baumarktqualität unter Umständen nicht - und bei Schnelleinsatzzelten, gerade auf Asphalt, dürfte das meist nicht besser aussehen. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 563745 | |||
| Datum | 13.06.2009 11:51 | 4381 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo BurkhardAuch, wenn es wahrscheinlich eher ironisch gemeint war ... Ja, war es, aber natürlich ist das Problem real. Geschrieben von Udo Burkhard Aber schau dich doch mal auf den diversen Übungen, so manchem Zeltlager und auch bei Realeinsätzen um .... Vor vielen Jahren wurde bei uns mal für ein Zeltlager improvisierte Duschen mit DMF und einem normalem LKW Anhänger aufgebaut. Das ging eigentlich gar nicht so schlecht. Das hätte auch bei Sturm gepasst. Noch haben wir auch einsatzbereite DMF, aber demnächst werden wir uns mit dem Problem wohl beschäftigen müssen, zumal die Gruppe ABC Helfer, die sich halt irgendwas einfallen lässt, wenn mal nicht so einfach, auch nicht unbedingt größer wird (muss allerdings nicht immer schlimm sein, die Einfälle waren manchmal sehr abenteuerlich). Bei der Zeltanlage des Dekon P finde ich das improvisieren schwieriger (ist aber auch nicht mein Fachgebiet). Ich sehe da im Moment nur die Möglichkeit Dekon – Container aus anderen Kreisen anfordern oder Personen auf die Ladefläche und zu nächsten Turnhalle (auch etwas ironisch). Beste Grüße Marco http://feuerwehr-lockstedter-lager.de http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 563748 | |||
| Datum | 13.06.2009 12:01 | 4422 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marco Kirstein Personen auf die Ladefläche und zu nächsten Turnhalle (auch etwas ironisch). so ironisch ist das gar nicht. Feste Anlagen sind in jedem Fall den Zeltanlagen vorzuziehen. Was sich übrigens auch wunderbar eignet sind i.d.R. neugebaute Feuerwehrhäuser mit der Schwarz-weiß-Trennung. Da sollte es ja auch unterschiedliche Zugänge zu den Duschen geben (OK, gibt auch Neubauten ohne Duschen, aber da hat dann einer gepennt)... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 563749 | |||
| Datum | 13.06.2009 12:16 | 4385 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Fleschhutso ironisch ist das gar nicht. Daher auch nur etwas ironisch. Ich würde es im Normaleinsatz für ein paar Schutzanzugträger halt nicht machen. Für mehrer betroffene Personen schon, ggf. dann auch im MZF, mit Folie ausgelegt. Hängt aber von den Gesamtumständen und dem Gefahrstoff ab. Beste Grüße Marco http://feuerwehr-lockstedter-lager.de http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 563755 | |||
| Datum | 13.06.2009 13:01 | 4457 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo BurkhardDie notwendigen Sicherungsgewichte nach DIN 1055 oder nach EN 13782 sind mit den bei den Zelten üblichen Mitteln noch nicht einmal ansatzweise erreichbar. Da mir die Normen gerade nicht vorliegen, welche Werte sind da gefordert ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 563764 | |||
| Datum | 13.06.2009 13:42 | 4517 x gelesen | |||
| An der EN 13782 bin ich noch am arbeiten ... Die DIN 1055 kennt 5 Windzonen (5 = Küste, 2 = grob NRW, "junge Länder", 1 = grob BWL, HE, BY), und 4 Geländekategorien (offene See, offenes Gelände, Vorstadt/Wald, Stadtgebiete) und den dazu entsprechenden Böendruck. Beispiel BWL (Zone 1): Offenes Gelände 67 kg/qm, Vorstadt 51 kg/qm, Stadt 35 kg/qm Beispiel Berlin (Zone 2): Offenes Gelände 82 kg/qm, Vorstadt 63 kg/qm, Stadt 43 kg/qm Beispiel Bremen (Zone 3): Offenes Gelände 99 kg/qm, Vorstadt 76 kg/qm, Stadt 52 kg/qm Das sind allerdings nur die einfachen Werte, beim Rechnen sollte noch ein Sicherheitsfaktor von mindestens 2 berücksichtigt werden. Ich hab mich intensiv mit verschiedenen Herstellern über das Thema unterhalten (bei einigen Herstellern - u.a. diejenigen, die glauben, mit einfachen Wasserbehältern sichern zu können - warte ich noch auf Antworten, glaube aber nicht, das ich da noch etwas kommt). Im Prinzip sind alle Gespräche auf folgendes hinausgelaufen: 1. Zelt nach dem Aufbau mit den vorgesehenen Materialien vollständig sichern (in der Regel mit Pflöcken und Sicherungsleinen. (bei Luftzelten ist je nach Typ ggf. eine Teilsicherung vor dem Aufbau möglich) Sicherung auf festem Boden mit geeigneten Sicherungsmitteln (z.B. Schrauben und Schwerlastdübeln) oder den Zeltpflöcken mit vorbohren. 2. Zelt geschlossen halten bei Windgeschwindigkeiten oder Böengefahr über 5 bft. 3. Drohen Böen oder Unwetter, große Fahrzeuge als Windbrecher einsetzen. 4. Ist diese Lösung nicht möglich, müssen die Zelte bei Unwettergefahr oder Sturmgefahr geräumt werden. 5. ggf. können Zelte durch Niederhalten mit breiten Zurrgurten an wassergefüllten IBC - mindestens 2 x 1000 ltr pro Zeltseite) zusätzlich gesichert werden. Heisst also faktisch: Für die Tätigkeiten Zeltbau und Betrieb von Zelten muss der Anwender eine Gefährdungsbeurteilung und darauf aufbauend Handlungsanweisungen/ Betriebsanweisungen erstellen. Diese muss die örtlichen und überörtlichen (Wetter-)Gegebenheiten berücksichtigen. Einsatztaktisch müssen geeignete Rückfallebenen im Voraus erkundet und ggf. eingeplant werden. Aber vielleicht gibt es ja hier einen Statiker oder anderen Fachmann/Fachfrau, die mir ggf. ein wenig Hilfestellung bei der Ausarbeitung entsprechender Empfehlungen geben können ... Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 563919 | |||
| Datum | 14.06.2009 17:44 | 4407 x gelesen | |||
| Hallo Udo, Geschrieben von Udo Burkhard WinddrückenIst nach meinem Wissen nicht das Problem der Windsog wird zum Problem. Wobei deine Zahlen eher schlechter wie besser werden. Geschrieben von Udo Burkhard Trifft der Wind auf den offenen Eingang (hinten ist zu)Erst hier addieren sich Windsog (aussen) und Winddruck von Innen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 563923 | |||
| Datum | 14.06.2009 17:57 | 4243 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo BurkhardIch kenne die Einsatzberichte, ist ja hier fast um die Ecke ... IMO reines Glück, dass da nicht mehr passiert ist. War ein "Erlebnis" der ganz besonderen Art - ganze Igluzelte mit Gepäck in Bäumen, keine heilen Gartenpavillons, von denen es davor eine Menge gab, mehr zu finden und auch sonst ein Schlachtfeld. Seitdem frage ich mich immer, ob und wenn ja, was für Konzepte es für solche Lagen gibt... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 563925 | |||
| Datum | 14.06.2009 18:05 | 4313 x gelesen | |||
| Richtig, du hast beides, Druck und Sog. Auf der windzugewandten Seite (Luv) den Druck, auf der windabgewandten Seite (Lee) den Sog. Aber wie geschrieben, ich hab mit den mir bekannten Werten eine Überschlagsrechnung gemacht. Und genau deshalb, um genaue Zahlen zu bekommen, suche ich ja jemanden, der mir mit entsprechenden Berechnungen für die gängigen Zelttypen helfen kann. Wenn wir genau wissen, was auf uns zukommen kann, können wir präventiv mit entsprechenden Empfehlungen tätig werden. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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