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| Thema | FAQ: Sicherer Umgang mit Strom; war: Beschaffung... | 46 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 560473 | |||
| Datum | 27.05.2009 13:31 | 21758 x gelesen | |||
Geschrieben von Philip KochAlso macht der Personenschutzschalter bei einem tragbaren Aggregat keinen Sinn. Die Frage nach Schutztrennung, IP-Klassen usw. taucht immer wieder hier auf. Kann einer der Elektriker das Basiswissen dazu vielleicht mal in einer FAQ zusammenfassen und an mich schicken? Grundlagenkenntnisse in dem Bereich habe ich, allerdings reichen die nicht aus um eine FAQ daraus zu basteln. Wer fühlt sich berufen? Gruß, MaWe Um schon vorab die größte Sorge vieler Ausländer vorwegzunehmen: Die Deutschen sind im Allgemeinen sehr, sehr nett, sie haben schon seit 60 Jahren kein Nachbarland mehr überfallen und man kann mit ihnen sogar lachen! (De Volkskrant, Niederlande) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 560558 | |||
| Datum | 27.05.2009 17:36 | 19662 x gelesen | |||
| Hallo, Auszug aus http://www.einsatzleiterhandbuch.org/: 3 – Elektrische Geräte im Einsatz ElGer [Schlagwörter: Elektrische Geräte, Stromerzeuger, Anschlußregeln, Strom, Spannungen] 3 ELEKTRISCHE ANLAGEN Allgemeines Elektrische Geräte werden an vielen Einsatzstellen benötigt. Es kommen i.d.R. Geräte der Einsatzfahrzeuge zur Verwendung, in einigen Fällen aber auch (Spezial-)Geräte von Firmen. Elektrische Geräte, Einsatz in Fremdanlagen Elektrogeräte Nennspannung 230 V: Grundsätzlich sind elektrische Verbindungen nur mit geeigneten FI-Schutzschaltern der Feuerwehr herzustellen ! Moderne FI Schalter (sogenannte PRCD’s ) in geeigneter IP Klassifizierung prüfen das vorhandene Netz auf Fehler, wie Schutzleiter-, Nullleiterbruch oder Spannung auf Schutzleiter und schalten im Fehlerfalle zuverlässig ab. Elektrogeräte Nennspannung 400 V Elektrogeräte mit 400 V werden an Einsatzstellen nur durch Stromerzeuger der Feuerwehr betrieben. Ausnahmen sind in Einzelfällen kritisch zu erwägen und wenn dann nur von einer Elektrofachkraft oder entsprechend unterwiesenen Person durchzuführen. Anschluß mehrerer Verbraucher an einen Stromerzeuger Die bei der Feuerwehr verwendete Schutzmaßnahme “Schutztrennung mit Potenzialausgleich” bringt ihre Vorteile nur voll zur Geltung, wenn weder eine Phase, noch der Nulleiter geerdet ist und die verlegten Leistungslängen nicht zu groß werden. Für alle tragbaren Stromerzeuger existiert eine Beschränkung der maximal zu verlegenden gesamten Leitungslänge. Als Richtwert ist eine maximal einzuhaltende Leitungslänge von 100 m zwischen einem Verbraucher und dem Stromerzeuger oder zwischen zwei Verbrauchern untereinander zu beachten. Die Gesamtleitungslänge ist auch beim Anschluß mehrerer Verbraucher an einem Stromerzeuger über verschiedene Steckdosen zu beachten. Sie darf auch da 100 m nicht überschreiten! Anschlußleitungen einzelner Geräte und Übergangsstücke für verschiedene Steckverbindungen bis 10 m können vernachlässigt werden. Es dürfen daher nicht mehr als zwei Kabeltrommeln mit 50 m Kabellänge mit einem Mindestkabelquerschnitt von 2,5 mm² angeschlossenen werden! Dies entspricht auch den Forderungen der DIN 14685 für tragbare Stromerzeuger. Kommen größere Kabelquerschnitte zur Anwendung, so kann die Leitungslänge gemäß Tabelle 1 korrigiert werden. Dies kann sicher aber nur von einer Elektrofachkraft oder entsprechend unterwiesenen Person durchgeführt werden. Leiterquerschnitt Maximale Leitungslänge 2,5 mm² 100 m 4 mm² 165 m 6 mm² 250 m Tabelle 1: Ermittelte Leitungslängen nach VDE 0100 Teil 728/03.90 Abschnitt 4.2.4.22 Hinweis aus DIN 14685:1996-04, Pkt. 4.3.3, Anmerkung 3: "Die generelle Begrenzung auf 100 m Gesamtlänge wurde im Interesse der sicheren Handhabung in der Einsatzpraxis gewählt. Größere Ausdehnung des Verteilungsnetzes darf nur durch eine Elektrofachkraft oder unterwiesene Person vorgenommen werden. Ein entsprechender Hinweis ist in die Betriebsanleitung aufzunehmen." Bei fest eingebauten Stromerzeugern ist seit 10.2003 eine Isolationsüberwachung nach DIN 14486 bzw. 14687 mit Abschaltung im Fehlerfalle zwingend gefordert. Durch die Verwendung einer Isolationsschutzüberwachung existiert im Sinne der Schutzfunktionen keine zwingende Beschränkung maximal zu verlegenden Leitungslänge. Es sollte abschließend darauf hingewiesen werden, dass bei Einsätzen mit Verbrauchern im explosionsgefährdeten Bereich eine Erdung des Schutzleiters zwingend notwendig ist! Dies ist nicht im Zusammenhang mit der Schutzmaßnahme gegen gefährliche Körperströme zu sehen, sondern dient vielmehr zur Ableitung möglicher statischer Aufladung. Literaturhinweise: DIN VDE 0100 und 132 - DIN 14685 - GUV: Merkheft 60.23 - Knorr, Karl-Heinz: Die Gefahren der Einsatzstelle, Rotes Heft Nr. 28, Verlag W. Kohlhammer - Staatl. Feuerwehrschule Würzburg/Bayern: Merkblatt: Stromerzeuger und elektrische Verbraucher, Autoren: Oliver Lang, Ulrich Cimolino IP: http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzart ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 560564 | |||
| Datum | 27.05.2009 17:55 | 19046 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Als Richtwert ist eine maximal einzuhaltende Leitungslänge von 100 m zwischen einem Verbraucher und dem Stromerzeuger oder zwischen zwei Verbrauchern untereinander zu beachten. Aus dem Maschinistenlehrgang ist mir diese Begrenzung wohlgeläufig. Auch an unserem Lichtmast-Anhänger habe ich nen aufkleber gefunden, wo das drauf steht, auch mit Schaubildern. Ich weiß bloß nicht wo die 100 m herkommen. Ist das physikalisch begründet? Wenn ja, was für eien gesetzmäßigkeit gilt da? Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 560565 | |||
| Datum | 27.05.2009 18:03 | 19027 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Patrick Weegen Ich weiß bloß nicht wo die 100 m herkommen. Ist das physikalisch begründet? Wenn ja, was für eien gesetzmäßigkeit gilt da? IIRC ging es dabei um die Auslösezeit eines FI. Bin mir da aber nicht mehr ganz sicher... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Thil8o S8., Ostfildern / Baden-Württemberg | 560570 | |||
| Datum | 27.05.2009 18:18 | 18977 x gelesen | |||
| Das hat mit dem Spannungsfall in den Leitungen zu tun.... Wenn man bei 2,5mm^2 über 100m Leitung geht, sinkt die Spannung am Ende der Leitung auf Werte ab, bei denen manche Verbraucher nicht mehr zuverlässig funktionieren. Gruß, Thilo | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 560575 | |||
| Datum | 27.05.2009 18:26 | 19011 x gelesen | |||
| Moin, welcher FI? Am DIN-Moppel?? Nach DIN VDE 0100-551 (Niederspannungs-Stromerzeugungsanlagen) soll der Schleifenwiderstand der Leitungen außerhalb des Generators im Falle eines kritischen Doppelfehlers nicht größer als 1,5 Ohm sein. Die Abschaltung bei Auftreten des zweiten Fehlers erfolgt (Im Falle der Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern) ja dadurch, dass die Schutzleiterverbindung der Fehlerstellen zu einem Kurzschluss führt und damit die Leitungsschutzschalter im Moppel anspechen. Mit dem spezifischen Wderstand von Kupfer kommt man mit dem festgelegten Widerstandswert auf eine Leiterschleifenlänge von 200m. Da nun jede Leitung doppelt durchflossen wird, ergeben sich die gängigen 100m, sofern die beiden Trommeln hintereinander oder parallel angeschlossen werden. Bei parallelem Anschluss direkt am Moppel sind auch mehr Trommeln denkbar. War vor der aktuellen FwDV3(?) je nach Land und Org unterschiedlich gehandhabt, ob mehrere zulässig sind. Z.T. die genau gleichen Bilder, nur mal durchgestrichen und mal nicht. Im Überarbeitungsentwurf war es als erlaubt aufgeführt, in der Endfassung hat man es vorgezogen gar keine Aussage mehr zu treffen. Was jedoch niemals nicht geht, ist nach 50m einen Verteiler setzen und dort auf mehrere zu verzweigen. Damit erhält man dann 300m Leiterschleifenlänge. => Widerstand zu hoch, Ansprechen des Kurzschlussauslösers im Automaten nicht gewährleistet. Allerdings zeigt sich in der Realität, dass auch schon bei zwei Leitungen zu je 50m es je nach Typ reproduzierbare Auslöseprobleme gibt... Werden andere Querschnitte genutzt, kann man die Längen entsprechend dem Querschnittsverhältnis anpassen. Technisch spricht auch nichts gegen 30er trommeln mit 1,5². *mal kurz nen Bildchen aus ner ppt extrahieren*  Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 560576 | |||
| Datum | 27.05.2009 18:28 | 18921 x gelesen | |||
| Hmm, warum so klein das Bild? Dann halt hier als Link: http://img22.imageshack.us/img22/3633/leitungslaengenneu.gif | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 560577 | |||
| Datum | 27.05.2009 18:28 | 18902 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhlwelcher FI? Am DIN-Moppel?? heee, ich bin Maschinenbauer und halte mich von den Elektronenschubsern fern. Hast ja schön erklärt, so habe ich das gemeint ;-) Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 560588 | |||
| Datum | 27.05.2009 19:15 | 18911 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Patrick Weegen Ich weiß bloß nicht wo die 100 m herkommen. Ist das physikalisch begründet? Wenn ja, was für eien gesetzmäßigkeit gilt da? Der Schleifenwiderstand darf 1,5 Ohm nicht überschreiten, damit der Leitungsschutzschalter im Fehlerfall noch ordnungsgemäß abschaltet. Die Schleife besteht aus dem Kabel zwischen zwei Verbrauchern oder dem Kabel zwischen Verbraucher und Stromerzeuger, und zwar hin und zurück - also doppelte Kabellänge. Berechnet wird das mit der Formel: Länge = Schleifenwiderstand x Querschnitt / spez. Widerstand wobei Schleifenwiderstand = 1,5 Ohm Querschnitt = 2,5 mm² spez. Widerstand von Kupfer = 0,0178 und dann kommt als Schleifenlänge raus: 210 m Das Ganze halbieren, weil der Strom ja hin und zurück fließen muss und noch etwas runden --> 100 m ... Tata! Gruß Markus | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 560590 | |||
| Datum | 27.05.2009 19:22 | 18968 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thilo Schack Wenn man bei 2,5mm^2 über 100m Leitung geht, sinkt die Spannung am Ende der Leitung auf Werte ab, bei denen manche Verbraucher nicht mehr zuverlässig funktionieren. Oh Gott, oh Gott, hoffentlich hast Du von TG wenigstens was gelernt (dein Lehrer scheint diesbezüglich etwas überfordert). Es wäre auch leichter nach Tagen hier den Faden wieder aufzunehmen, wenn man nur dann etwas schreibt, wenn man eine fundierte, begründbare Meinung hat (d.h. nicht automatisch, das diese nicht kritisiert, diskutiert werden kann). Man wäre einfach schneller durch... mkg hwk | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 560596 | |||
| Datum | 27.05.2009 19:30 | 18880 x gelesen | |||
| Hallo Thorben! Danke für die Erklärung! Jetzt habe ich es bekappst. Aber wie ist das jetzt mit den parallel angeschlossenen Kabeltrommeln? Darf ich jetzt mehr als 2 * 50 m parallelschalten oder nicht? Und wie darf ich da dann mischen? Darf ich der einen Dose 100m Kabel legen und an der 2. dann nochmal 50m oder ist das dann Böse? Kannst du mal kurz aufzählen, welche möglichkeiten möglich wären an nem Moppel mit angenommenen 3 Steckdosen für 230V. Wie sieht das dann mit älteren aus? Unser LIMA ist Baujahr 1986 kann der das dann auch schon oder sollte man sich da lieber an die alten regeln halten? Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 560598 | |||
| Datum | 27.05.2009 19:34 | 18861 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Patrick Weegen Kannst du mal kurz aufzählen, welche möglichkeiten möglich wären an nem Moppel mit angenommenen 3 Steckdosen für 230V. 1 * 100 m 2 * 50 m 3 * 50 m Gruß Markus | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 560616 | |||
| Datum | 27.05.2009 20:41 | 18961 x gelesen | |||
| Moin, aus technischer Sicht: OKAY: Alles für 2.5² fomuliert: EIN einzelner Strang bis zu 100m. Zwischenabgriff mit vernachlässigbar kurzer Anschlusslänge (auf Deutsch - die Anschlussleitung fest am Winkelscheifer dranne) sind zulässig, ebenso kurze abgriffe direkt am moppel. Jedoch KEINE weiteren 50er-stränge zusätzlich zum 100er. ODER unbegrenzt viele (in der Norm steht noch was von Netzausdehnung insgesamt 500m und Länge * Volt < 100.000, für Feuerwehrs aber unrealistische Ansammlungen) Stränge zu max. 50m, WENN diese direkt vom Generator aus verteilt werden. (direkt meint auch hier wieder es kann auch ne kurze Mehrfachsteckerleiste eingesteckt sein mit nur kurzer Anschlussleitung) BÖSE: Wenn von einem Verteiler NACH 50 m MEHRERE WEITERE 50er STRÄNGE abgezweigt werden. Verzweigungen mit nennenswerter Leitungslänge immer nur in unmittelbarer Moppelnähe! Einzig erlauber Sonderfall ist, wenn an dem Verteiler nach 50m nur eine einzelne Trommel steckt. Das ist dann halt nur der zwischenabgriff für Geräte in einem 100m-Strang. Siehe oberste Abbildung im Bildchen. Wenn du nachprüfen willst, was okay ist: 1) Alle Geräteanschlüsse und Mehrfachsteckdosenleisten etc. mit üblichen Anschlusslängen ausblenden. Deren kurzen Längen zählen zur Vereinfachung nicht. 2) Vom Generator aus den Weg abmessen zu einem Verbraucher, von dort zum nächsten und wieder zurück zum Generator. Die Länge muss jeweils unter 200 bleiben (wird ja doppelt durchflossen) 3) Punkt 2) wiederholen für jede denkbare Kombination der Fehler in den vorhandenen Verbraucher 4) Oder sich einfach merken "maximal 2 Trommeln, einzige Ausnahme: Verteilung direkt vom Gernerator aus, da dürfen es beliebig viele stränge mit 50m sein (aber eben keine 100er)" 5) um es Feuerwehrsicher zu machen - " nur zwei Trommeln". Das war die TECHNISCHE Sicht Es gab meine ich auch Aussagen der FUK? GUV? dahingehend, dass es nich mehr als zwei Leitungen sein sollen. Wobei das mit den alten Landesregelungn so nicht überall gegolten haben kann. Aber meinerseits bestehen da keine Bedenken, mehr am Moppel anzuschließen, muss nur sichergestellt sein, dass der Kabelknäuelerrichter wei0 was er tut und nicht versehentlich die dritte Darstellung dabei rauskommt. Die Schutzfunktion ist bei den beiden oberen Abbildungen immer gleichwertig gegeben, egal wieviele gestrichelte man noch dazupackt in der mittleren Darstellung. Ansonsten siehe bildchen - die gestrichelte dritte Leitung der mittleren Abbildung kannst du auf beliebig viele ergänzen. Geschrieben von Patrick Weegen Wie sieht das dann mit älteren aus? Unser LIMA ist Baujahr 1986 kann der das dann auch schon oder sollte man sich da lieber an die alten regeln halten? Sollte er können. Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern ist keine neue Erfindung (nagut, doch, der Name. hieß bis 2007 ST mit Potentialausgleich) und bei den DIN-Moppels seit langem im Einsatz. Es sei denn, euer LiMA hat was in Richtung isolationsüberwachung zu bieten. Aber auch damit bist auf der sicheren Seite, wenn du bei den Längenregeln bleibst. Kann aber sein, dass er - je nach detailsausführung - dann eventuell auch größere Längen kann. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 560618 | |||
| Datum | 27.05.2009 20:47 | 18770 x gelesen | |||
| Hallo Thorben! Danke! Was unser LIMA für ne schutzeinrichtung hat kann ich dir jetzt gerade nicht sagen, habe ich mich bisher auch nicht mit beschäftigt. Ich vermute aber mal nicht, dass er mehr kann, da ein Aufkleber mit so nem schönen diagramm drauf ist, wo es auch nur bis max. 100m geht. Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Thil8o S8., Ostfildern / Baden-Württemberg | 560639 | |||
| Datum | 27.05.2009 22:04 | 18860 x gelesen | |||
| Was ist dein Problem?? Im Übrigen habe ich nie ein Technisches Gymnasium besucht, falls es dich interessiert... Vielleicht stellt dich folgende Antwort zufriedener: Es steht so in der FwDV 1/2 drin. Punkt. Ohne großes Hinterfragen warum und wieso... Is doch viel einfacher.... Im Übrigen wundere ich mich selber über die 100m-Angabe, da der Spannungsfall bei 100m 2,5mm^2 weit über den zulässigen 3% liegt... Wenn jemand weiß, wieso bei der Feuerwehr die Toleranzen anders liegen, bitte ich um Aufklärung. MfG, Thilo | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 560641 | |||
| Datum | 27.05.2009 22:14 | 18855 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Thilo Schack Es steht so in der FwDV 1/2 drin. Die gibt's (in allen Bundesländern?) gar nicht mehr. Geschrieben von Thilo Schack Es steht so in der FwDV 1/2 drin. Punkt. Genau. Möglichst wenig den Kopf einschalten, möglichst wenig verstehen, am besten einfach nur machen. Das bringt uns im Feuerwehrwesen voran... MkG Sascha | |||||
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| Autor | Thil8o S8., Ostfildern / Baden-Württemberg | 560642 | |||
| Datum | 27.05.2009 22:21 | 18760 x gelesen | |||
| Ich hoffe die Ironie in meinem Satz war nicht überhörbar... ;) Sascha, ich stimme dir sehr zu.... Meiner Meinung nach ist die Arbeit tatsächlich oftmals sehr viel effektiver, wenn man Dinge hinterfragt und seinen Kopf einschaltet als darauf zu vertrauen, dass das immer schon so war und in irgendwelchen Vorshriften steht, die (teileweise) doch nicht mehr den aktuellen Regeln der Technik entsprechen... Versteht mich nicht falsch bitte: Die FWDVs haben sicher alle ihren Sinn, aber meiner Meinung nach sollte man sich auch öfter mal fragen, aus welchem Grund die Vorschriften so geschrieben sind und ob die Gründe noch Gültigkeit haben... | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 560669 | |||
| Datum | 28.05.2009 00:36 | 18955 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thilo Schack Was ist dein Problem?? Berechtigte Frage?!? Geschrieben von Thilo Schack Vielleicht stellt dich folgende Antwort zufriedener: Ähm, nee, steht da nicht. Geschrieben von Thilo Schack
Was damit zu tun haben könnte, dass es nichts damit zu tun hat :o) Geschrieben von Thilo Schack Wenn jemand weiß, wieso bei der Feuerwehr die Toleranzen anders liegen, bitte ich um Aufklärung. Nunja, die 3% gelten auch nur zwischen Zähler und ungünstigster Steckdose / festangeschlossenem Gerät. Daneben gilt nochmal je nach Anschlussleistung IIRC 0,5 bis 1,5 zwischen Hausanschluss und Zähler sowie insgesamt 4% zwischen Hausanschluss und Steckdose. Das ganze sagt aber noch nichts über die tatsächlich anliegende Spannung sondern nur über die lastabhängigen Verluste im betrachteten Bereich ab bestenfalls Hausanschlusskasten. Aber schon an diesem darf die Spannung mal so eben um 10% unter dem Nennwert liegen. Da können durchaus mal nur 200V am Gerät liegen. Hat aber alles nichts mit der 100m-Regel zu tun, die soll gewährleisten, dass der schleifenwiderstand nicht über 1,5 Ohm beträgt und das wiederum soll sicherstellen, dass im Doppelfehlerfall die Leitungsschutzschalter ausreichend schnell Abschalten. Dass bei 100m ggf. einzelne Geräte schonmal rumzicken, insbesondere wenn dann noch Motoren beim anlaufen mehr als ihren Nennstrom ziehen und damit die Spannung noch weiter einbrechn lassen, ist zwar unschön, aber erstmal nicht sonderlich relevant. Wird halt mal das Licht dunkler oder im dümmsten Fall spricht irgendein Unterspannungsauslöer im Verbraucher an. Hat aber nichts mit der Sicherheit der Installation oder den Anforderungen aus 0100-551 zu tun. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thil8o S8., Ostfildern / Baden-Württemberg | 560690 | |||
| Datum | 28.05.2009 08:47 | 18767 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Thorben---
Hallo Thorben! Danke für deine Antwort und die Informationen! Jetzt dacht ich wirklich, dass das mit dem Spannungsfall zu tun hat. (Und ich geb zu dass ich mich da auch n bissl drauf verbissen hatte) ;) Aber man lernt ja nie aus und ich freue mich, dass ich den wahren Grund für die 100m-Regel erfahren kann. IWeil oftmals ist es ja wirklich so, dass es irgendwelche Vorschriften gibt, bei denen man sich dann fragt wieso und warum... Kameradschaftliche Grüße! Thilo | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Gifhorn / Niedersachsen | 560704 | |||
| Datum | 28.05.2009 09:47 | 18824 x gelesen | |||
| Hallo Ich mal eine Frage zu einem Wassersauger. Welche Schutzklasse sollte der PRCD und der Stecker haben? Reicht IP55 aus oder ist IP68 für Feuerwehren vorgeschrieben und wo steht das eventuell geschrieben? Gruß Martin | |||||
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| Autor | Andr8e C8., Linden / Hessen | 560710 | |||
| Datum | 28.05.2009 10:09 | 18745 x gelesen | |||
| Ist eine Frage der Logik - welche Schutzklasse hat der Stecker deines Wassersaugers und welche Schutzklasse hat die Steckdose in der Wand?? Ich schätze mal beides wird max. IP44 haben, wozu dann einen IP68 PRCD? Einzige logische Gründe: --> Die IP68 Ausführung ist stabiler und somit "Feuerwehrsicher" ;-) --> Vielleicht kommt mal jemand auf die Idee das Ding an einem anderen Endgerät zu nutzen. Achso und zum Einlesen in die Thematik: - BGI608 - TRBS 2131 - GUV-V C53 | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 560716 | |||
| Datum | 28.05.2009 10:48 | 18713 x gelesen | |||
| Hallo Martin, was du meinst ist die Schutzart. Es gibt m.W. keine Norm für Wassersauger, da dies eigentlich ein Hausgerät ohne besondere Leistungskennlinien etc. ist. Die Wassersauger selbst haben i.d.R. nur IP44. Eine Steckverbindung in IP55 kenn ich auch nicht, macht auch nicht wirklich sinn. Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Gifhorn / Niedersachsen | 560726 | |||
| Datum | 28.05.2009 11:59 | 18753 x gelesen | |||
| Hallo Stefan Erst mal vielen Dank für die Antworten. Der Hintergrund ist, dass wir uns einen Wassersauger beschafft haben, der nicht explizit für Feuerwehren vorgesehen ist. Es handelt sich um einen Nilfisk-Alto Attix 751-21. Der Sauger hat keinen Personenschutzschalter. Wir wollen ihn jetzt "feuerwehrtauglich" machen, das heist einen Personenschutzschalter und den vorgeschriebenen Stecker nachrüsten. Ich habe auch gerade gesehen, dass der "Feuerwehrsauger" von der Firma auch nur einen IP44-Stecker zu haben scheint. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 560732 | |||
| Datum | 28.05.2009 12:54 | 18706 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin Schneiderdas heist einen Personenschutzschalter und den vorgeschriebenen Stecker nachrüstenPersonenschutzschalter ist ok und macht auch Sinn, da Wassersauger gerne auch am Hausnetz angeschlossen werden (ist nun mal so) Beim Stecker selbst macht ein höherer Schutzgrad eigentlich nur Sinn, wenn die Stelle, wo du den Stecker einstöpselst (auch Verlängerungen und Leitungsroller bedenken) selbst über diesen Schutzgrad verfügt... Von der praktischen Seite gesehen ist ein IP68 natürlich geschützer, den kannst du (wenn er denn auch richtig zugedreht ist) auch mal bedenkenlos durch den Dreck und Pfützen ziehen. Hat der Typ eigentlich eine Selbstenleerung? Das wäre ein Detail das ich vermissen würde, am Besten mit C-Anschluss, sonst muss man soviel schleppen ;-) Gruß Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Gifhorn / Niedersachsen | 560735 | |||
| Datum | 28.05.2009 13:06 | 18684 x gelesen | |||
| Nein, hat keine Selbstentleerung. Er soll ja auch nicht die vorhandene Tauchpumpe ersetzen. Ausserdem hätte das unseren finanziellen Rahmen gesprengt. Wir haben uns einen Mörtelkübel gekauft, in den wir über das Kippgestell umfüllen können. Bei Bedarf kann in den Kübel die Tauchpumpe gestellt werden. Hat auch den Vorteil, dass man so den Sauger auch für Feststoffe (Glas etc.) benutzen kann, weil ja keine Pumpe verdrecken kann. So der Plan. Ich muss dazu sagen, dass wir aber noch keine praktischen Einsatzerfahrungen damit gesammelt, da wir den Sauger erst seit kurzer Zeit haben, und ihn erst mit Personenschutzschalter nachrüsten wollen. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern | 560745 | |||
| Datum | 28.05.2009 14:22 | 18718 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin Schneider Welche Schutzklasse sollte der PRCD und der Stecker haben?Wenn du deinen Strom selber mitbringst, wirst du (wahrscheinlich) eine (Feuerwehr-)Leitungstrommel verwenden. Ich würde dann das Eintauchen der Steckverbindung zwischen Leitungstrommel und Anschlußleitung des Sauger in Wasser nicht ausschließen und somit einen normalen Feuerwehrstecker IP68 mit Bajonettring nach DIN 49442/43 verwenden. MkG Helmut | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Gifhorn / Niedersachsen | 560748 | |||
| Datum | 28.05.2009 14:33 | 18630 x gelesen | |||
| Hallo Das war auch meine erste Überlegung. Das heist aber auch, dass der PRCD ebenfalls IP68 haben müsste. Kostenpunkt beides zusammen ca. 250.-€. Das halte ich jetzt auch "nicht mehr" für angebracht, da der "Feuerwehrsauger" auch nur IP44 hat. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 560750 | |||
| Datum | 28.05.2009 14:39 | 18633 x gelesen | |||
Geschrieben von Helmut Reblingzwischen Leitungstrommel und Anschlußleitungdann müsste deine Leitungstrommel aber auch IP68 haben :-) Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Gifhorn / Niedersachsen | 560752 | |||
| Datum | 28.05.2009 14:44 | 18642 x gelesen | |||
| Noch eine Frage: Es gibt ja verschiedene Hersteller von PRCD. Die sehen alle fast gleich aus und haben die gleichen technischen Daten(GS, CE). Kostenpunkt IP55 zwischen 15.- und 150.-€. Wie kann man das erklären? Gruß Martin | |||||
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| Autor | Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern | 560753 | |||
| Datum | 28.05.2009 14:54 | 18633 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Jurgahndann müsste deine Leitungstrommel aber auch IP68 haben :-)Ich hab noch keine andere Feuerwehrleitungstrommel gesehen. MkG Helmut | |||||
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| Autor | Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern | 560755 | |||
| Datum | 28.05.2009 15:02 | 18598 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin SchneiderDas heist aber auch, dass der PRCD ebenfalls IP68 haben müsste.Ja - Es sei denn, du hast einen PRCD der ausschlieslich in Hausanschlußsteckdosen gesteckt und nicht "fliegend" verwendet wird. Geschrieben von Martin Schneider ..., da der "Feuerwehrsauger" auch nur IP44 hat.Halte ich auch für falsch. MkG Helmut | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 560756 | |||
| Datum | 28.05.2009 15:08 | 18643 x gelesen | |||
| Die musst du mir Zeigen. Feuerwehrleitungstrommeln haben maximal IP54 "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 560759 | |||
| Datum | 28.05.2009 15:24 | 18619 x gelesen | |||
| Auch hier gibt es wieder verschiende Typen z.B.mit oder ohne: allpolige Abschaltung Fremdspannungserkennung Unterspannungsauslösung Schutzleiterüberwachung und -erkennung daher der Preis... "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern | 560760 | |||
| Datum | 28.05.2009 15:24 | 18624 x gelesen | |||
| Mag sein, daß die Trommel nur IP54 hat (bin zum nachschaun zu weit vom GH weg), auf den Steckern steht aber IP68. Es wird ja (hoffentlich) auch keiner die Trommel ins Wasser legen. Beim Stecker - gerade bei Hochwassereinsätzen - mMn nicht immer auszuschließen. MkG Helmut | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 560763 | |||
| Datum | 28.05.2009 15:35 | 18632 x gelesen | |||
Geschrieben von Helmut ReblingEs wird ja (hoffentlich) auch keiner die Trommel ins Wasser legenna hoffentlich... Geschrieben von Helmut Rebling Beim Stecker - gerade bei Hochwassereinsätzen - mMn nicht immer auszuschließen.hat ich auch schon so oder ähnlich von mir gegeben, aber der muss dann auch richtig zu sein... Geschrieben von Helmut Rebling Mag sein, daß die Trommel nur IP54 hat (bin zum nachschaun zu weit vom GH weg), auf den Steckern steht aber IP68genauso ist es, obwohl eigentlich "Beschiss" ;-) Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Lore8nz 8W., Hamburg / Hamburg | 560764 | |||
| Datum | 28.05.2009 15:41 | 18589 x gelesen | |||
| Also, wenn ich als Laie mich da mal schnell einmischen darf ;-) Das ganze wird hier ja zu einer sachlich sehr detailierten Diskussion ; hat jemand das Ganze, nämlich die FAQ, mit ihren verschiedenen Aspekten auch noch im Auge ? - Kabellängen - Sicherheit (Was passiert wenn..?) - Kleine allgemeine Einführung in die Elektrizät ( Massen, Polungen, Wiederstände, Schaltungen) Bin an dem Thema nämlich sehr interessiert. Grüße an die Elektronen-Schubser http://www.firefighternation.com/forum/topics/we-need-to-stop-the-hero-crap | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 560767 | |||
| Datum | 28.05.2009 15:55 | 18605 x gelesen | |||
Geschrieben von Lorenz WarnkeDas ganze wird hier ja zu einer sachlich sehr detailierten Diskussion ; Wie es aussieht nicht mehr, ich wäre aber auch an einer entsprechenden FAQ interessiert. Ein Regular hat sich auch schon PM zur Verfügung gestellt, sollte jemand noch Lust haben ihn zu unterstützen, dann meldet euch! In der Zwischenzeit könnten wir hier mal eine Themensammlung starten:
- IP-Schutzklassen - "FI" und ähnliches - Elektrowerkzeugkasten - [to be continued] MaWe Um schon vorab die größte Sorge vieler Ausländer vorwegzunehmen: Die Deutschen sind im Allgemeinen sehr, sehr nett, sie haben schon seit 60 Jahren kein Nachbarland mehr überfallen und man kann mit ihnen sogar lachen! (De Volkskrant, Niederlande) | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 560770 | |||
| Datum | 28.05.2009 16:02 | 18579 x gelesen | |||
| Ich schreibe schon dran :9 biete mich daher an... allerdings wird eine Einführung in die E-technik eine FAQ um Längen sprengen! Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 560773 | |||
| Datum | 28.05.2009 16:08 | 18532 x gelesen | |||
| Jürgens Server hat Platz, es besteht nicht die Notwendigkeit ein komplexes Thema auf einer A4-Seite zusammenzufassen. Alles weitere PM... Danke für deine Unterstützung, MaWe Um schon vorab die größte Sorge vieler Ausländer vorwegzunehmen: Die Deutschen sind im Allgemeinen sehr, sehr nett, sie haben schon seit 60 Jahren kein Nachbarland mehr überfallen und man kann mit ihnen sogar lachen! (De Volkskrant, Niederlande) | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Gifhorn / Niedersachsen | 560780 | |||
| Datum | 28.05.2009 16:49 | 18587 x gelesen | |||
| Auch wenn es nervt: Was ist wichtig, was kann man vernachlässigen? Gruß Martin | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 560788 | |||
| Datum | 28.05.2009 17:49 | 18531 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Jurgahn Die musst du mir Zeigen. Feuerwehrleitungstrommeln haben maximal IP54 Die Trommel (nein: "Leitungsroller" ;-)) nach DIN 14680 (also der mit den Schleifringen) hat IP44 Die jetzt in den Fahrzeugnormen autauchenden mit integr. Steckdosen nach DIN 61316 sind IP54. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 560790 | |||
| Datum | 28.05.2009 17:54 | 18534 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Jurgahn Es gibt m.W. keine Norm für Wassersauger, da dies eigentlich ein Hausgerät ohne besondere Leistungskennlinien etc. ist Ich könnte diese vorschlagen: DIN EN 60335 (kennste?) Teil 2-69: "Besondere Anforderungen für Staub- und Wassersauger einschließlich kraftbetriebener Bürsten für Industrie und gewerbliche Zwecke" ??? Die Wassersauger selbst haben i.d.R. nur IP44 Gefordert ist in s.o. IPx4. Eine Steckverbindung in IP55 kenn ich auch nicht, macht auch nicht wirklich sinn. IP54? mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 560792 | |||
| Datum | 28.05.2009 17:59 | 18555 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin Schneider Welche Schutzklasse sollte der PRCD und der Stecker haben? In den Beladelisten der Fahrzeuge wird IP54 gefordert. Der PRCD muß ja auch nicht ins Wasser, er ist am Stromerzeuger besser aufgehoben (für jedes Gerät ggf. aber bitte einen). mkg hwk | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 560834 | |||
| Datum | 28.05.2009 20:51 | 18508 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDIN EN 60335 (kennste?) Teil 2-69::-) gut VDE 0700, ich meinte eher sowas wie die DIN 14424 Geschrieben von Hanswerner Kögler Gefordert ist in s.o. IPx4.Na haut doch hin Geschrieben von Hanswerner Kögler IP54?Jo haut schon eher hin Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 560846 | |||
| Datum | 28.05.2009 21:52 | 18521 x gelesen | |||
| Nunja, die Grundfunktion ist nun mal die des RCD - wenn du dann in die UVV Infos guckst, wird jede Eigenschaft empfohlen, da sie natürlich die Schutzwirkung erhöht. Daher rate ich nicht von einer Funtion ab - aber man kann sagen -> lieber einen PRCD mit geringen Leistungsumfang als gar keinen... Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Gifhorn / Niedersachsen | 560863 | |||
| Datum | 29.05.2009 07:10 | 18505 x gelesen | |||
| Danke für die info. Gruß Martin | |||||
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Beschaffung Schmutzwasserpumpe/Personenschutzschalter. Erfahrungen?!