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| Thema | Schaumeinsatz: Grundsätzlich PA? | 26 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Chri8sto8ph 8P., Kiel / Schleswig Holstein | 544552 | |||
| Datum | 20.02.2009 14:19 | 9628 x gelesen | |||
| Hallo Nach einem Großbrand mit massivem Schaummitteleinsatz, wurden an mich folgende Fragen herangetragen 1: Gibt es eine Empfehlung oder eine Vorschrift, bei Schaummitteleinsatz grundsätzlich PA zu tragen und wie sicher ist selbst dies? 2: Wie toxisch ist Löschschaum überhaupt und besonders im Falle einer Aspiration? Beide Fragen beziehen sich auf die Erfahrungen aus Düsseldorf 1997 (Vergleiche Atemschutzunfälle.de) und die sich daraus ergebende Ableitung, dass sich ein Filtereinsatz oder ein Einsatz ohne Filter durch die Unmöglichkeit des Weiteratmen im Falle eines Sturzes in den Schaum von vorne herein verbietet. Ich hatte schon entsprechende Literatur gesucht und herumgefragt aber es gibt anscheinend keine Literaturhinweise oder Vorschriften. Christoph Pries | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 544560 | |||
| Datum | 20.02.2009 14:38 | 7247 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christoph Pries Gibt es eine Empfehlung oder eine Vorschrift, bei Schaummitteleinsatz grundsätzlich PA zu tragen nein, außer vielleicht auf lokaler Ebene. Geschrieben von Christoph Pries und wie sicher ist selbst dies? Ich erinnere mich an einen Bericht, dass bei einem Einsatz Schaum die FUnktion des LA beeinträchtigt hätte. Wo und wann, kann ich Dir aus dem Kopf aber leider nicht sagen. Geschrieben von Christoph Pries Wie toxisch ist Löschschaum überhaupt und besonders im Falle einer Aspiration? Für die Schaummittel (tragen teilweise Xn / Xi) gibt es Sicherheitsdatenblätter, mit fertigem Schaum habe ich noch nie etwas über Vergiftungserscheinungen gehört. Problem dürfte vor allem eher das "Verfüllen" der Atemwege sein. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 544561 | |||
| Datum | 20.02.2009 14:44 | 6917 x gelesen | |||
| AFFF Toxikologie "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 544578 | |||
| Datum | 20.02.2009 16:04 | 6725 x gelesen | |||
| Hallo, 1. Kommt sicher auf das Produkt an. habe gerade mal kurz in das Sthamex F15 Sicherheitsdatenblatt geschaut. Dort steht das bei bestimmungsgemäßen Gebrauch kein AS erforderlich ist. Deshalb sicher sinnvoll das SDB des SM zu konsultieren. 2. Da was von Arzt aufsuchen und kein Erbrechen herbeiführen da steht, würde ich zumindest von ungesund ausgehen ;-). Bezüglich des Fallens: Das steht schon im Produktdatenblatt. Keine Möglichkeit des Weiteratmens. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Denn8is 8R., Rhede / NRW | 544595 | |||
| Datum | 20.02.2009 17:02 | 6517 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Lieffertz2. Da was von Arzt aufsuchen und kein Erbrechen herbeiführen da steht, würde ich zumindest von ungesund ausgehen ;-). Wobei dieser Absatz (ich denke mal, es ist der Punkt 4: Erste Hilfe) sich auf das Konzentrat bezieht und nicht auf den fertigen Schaum Gruß, Dennis | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 544598 | |||
| Datum | 20.02.2009 17:05 | 6564 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dennis Rexwinkel Wobei dieser Absatz (ich denke mal, es ist der Punkt 4: Erste Hilfe) sich auf das Konzentrat bezieht und nicht auf den fertigen Schaum Und davon gehe ich auch für den Bereich Atemschutz aus. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 544600 | |||
| Datum | 20.02.2009 17:14 | 6484 x gelesen | |||
Geschrieben von André SchildUnd davon gehe ich auch für den Bereich Atemschutz aus. Das lese ich nicht so. So wir denn vom Produktdatenblatt reden. Geschrieben von Dennis Rexwinkel Sicher, ich denke aber mal das SM wird durch die Verschäumung nur unwesentlich gesünder :-). Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 544606 | |||
| Datum | 20.02.2009 17:57 | 6461 x gelesen | |||
| Hallo Peter, Geschrieben von Peter Lieffertz Das lese ich nicht so. So wir denn vom Produktdatenblatt reden. Du hattest geschrieben: Geschrieben von Peter Lieffertz habe gerade mal kurz in das Sthamex F15 Sicherheitsdatenblatt geschaut. Dort steht das bei bestimmungsgemäßen Gebrauch kein AS erforderlich ist. Und in diesem Sicherheitsdatenblatt geht es um den bestimmungsmäßen Gebrauch des Produktes. Also aus dem Mittel Schaum zu erzeugen. Nicht bestimmungsmäß ist es, in dem Produkt reinzufallen. So und jetzt zur Beurteilung ob es gefährlich ist in Schaum reinzufallen ist: Das Schreiben sie ja im Produktdatenblatt. Worum es mir geht: Man kann in Sicherheitsdatenblättern keine Informationen finden ob man Atemschutz beim Einsatz von Schaummitteln tragen muss. Ausnahme ist nur wenn das Produkt (also hier das Schaummittelkonzentrat) dies beim bestimmungsgemäßen Gebrauch erfordert. Zu Beurteilen ob in dem Prozess "Erzeugen von Schaum" Atemschutz erforderlich ergibt sich aus der Gefährdungsbeurteilung. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 544614 | |||
| Datum | 20.02.2009 19:05 | 6335 x gelesen | |||
Geschrieben von André SchildWorum es mir geht: Ohne das bis zum Erbrechen zu diskitieren. Gehen wir einig das der Aufenthalt in Schaum nicht gesund ist? Und nein, beim bestimmungsgemäßen Gebrauch ist kein AS erforderlich. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 544617 | |||
| Datum | 20.02.2009 19:23 | 6206 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzGehen wir einig das der Aufenthalt in Schaum nicht gesund ist?Gesund sicher nicht, aber Spaß macht es scheinbar!  | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 544621 | |||
| Datum | 20.02.2009 19:44 | 6297 x gelesen | |||
| Hallo Peter, Geschrieben von Peter Lieffertz Ohne das bis zum Erbrechen zu diskitieren. Gehen wir einig das der Aufenthalt in Schaum nicht gesund ist? Ja und ich hätte auch nie etwas anderes behauptet. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 544624 | |||
| Datum | 20.02.2009 20:39 | 6168 x gelesen | |||
| Zu Schaum: Wir wurden belehrt, dass der Aufenthalt in Leichtschaum mehr als gefährlich sei, da er die Charakteristika einer Gasatmosphäre annimmt. Ich würde da nicht so ungeschützt drin herum wandern. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 544627 | |||
| Datum | 20.02.2009 20:59 | 6283 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Lieffertz Ohne das bis zum Erbrechen zu diskitieren. Gehen wir einig das der Aufenthalt in Schaum nicht gesund ist? Richtig! (aber der Aufenthalt in Raucherkneipen ist auch mind! aus 2 Sichten nicht gesund und trotzdem beliebt ;-)) Und nein, beim bestimmungsgemäßen Gebrauch ist kein AS erforderlich. Auch dem steht m.M. bei neu (wer will kann auch in einem Schlagloch ersaufen, wenn nicht wie bei und zur Zeit, nur Eis und Schnee drinn wären...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 544632 | |||
| Datum | 20.02.2009 22:33 | 6253 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeWir wurden belehrt, dass der Aufenthalt in Leichtschaum mehr als gefährlich sei, da er die Charakteristika einer Gasatmosphäre annimmt. Wow, dann habe ich ein Wunder erlebt,-) Letztes Jahr bin ich durch den aus einem Gebäude laufenden LS ohne PA gelaufen und habe das ohne Gesundheitsbeeinträchtigungen überstanden. Dabei stand der Kniehoch auf der Straße. Wie konnte das passieren ? *fg* mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 544640 | |||
| Datum | 21.02.2009 00:21 | 6067 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler(wer will kann auch in einem Schlagloch ersaufen, wenn nicht wie bei und zur Zeit, nur Eis und Schnee drinn wären...) Wie jetzt, ich dachte Schlaglöcher gibts nur im armen Westen, im Osten sind die Strassen dank Soli doch erste Sahne. Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 544731 | |||
| Datum | 21.02.2009 12:42 | 6055 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dietmar Reimer Wie jetzt, ich dachte Schlaglöcher gibts nur im armen Westen, im Osten sind die Strassen dank Soli doch erste Sahne. Nicht so viel den superpluralistischen, lokalpatriotischen und vom Wesentlichen ablenkenden Medien und den sich ergebenden Stammtischdebatten leiten lassen, sondern einfach mal im "Nahen Osten" vorbei schauen ;-) 14°17'07" ÖL; 50°56'37" NB... (aber bitte nicht das HQ der NATO aufmerksam machen, nicht das dort einer aus Langer Weile ne Cruise missle programmiert...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 544739 | |||
| Datum | 21.02.2009 13:12 | 5944 x gelesen | |||
| Wie heißt das Zitat so schön? "Die Dosis macht das Gift." Ich denke das ist auch eine Frage von Konzentration (geschlossene Räume) und Aufenthaltsdauer. (ohne die Datenblätter gelesen zu haben) Die Frage ist doch auch, warum setze ich den Schaum ein? Bedingt sich nicht vielleicht dadurch sowieso schon ein PA-Einsatz? Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 544740 | |||
| Datum | 21.02.2009 13:22 | 6036 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Kolbe Die Frage ist doch auch, warum setze ich den Schaum ein? Bedingt sich nicht vielleicht dadurch sowieso schon ein PA-Einsatz? Nö (m.M.), z.B. beim Legen einer Leichtschaumschneise im Wald... Aber auch generell beim Einsatz von Netzmittelwasser (was ja auch eine deutliche Verwandschaft zum Schaum hat?) mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 544742 | |||
| Datum | 21.02.2009 13:36 | 6124 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas KolbeIch denke das ist auch eine Frage von Konzentration (geschlossene Räume) und Aufenthaltsdauer. (ohne die Datenblätter gelesen zu haben) IMHO sind die heutigen zugelassenen LM i.d.R. Physiologisch in der Anwendung unbedenklich (daher auch die Zulassung als LM. Lediglich die Konzentrate (SM wird i.d.R. mit << 5% zugemischt) können ggfs. Hautirritationen ect. hervorrufen. Geschrieben von Andreas Kolbe Die Frage ist doch auch, warum setze ich den Schaum ein? Löschmittel ? Brandverhütung / präventives Einschäumen ? Netzmittel ? Geschrieben von Andreas Kolbe Bedingt sich nicht vielleicht dadurch sowieso schon ein PA-Einsatz? Ich erinnere mich an einen Einsatz vor Jahrzehnten, da ist mir in Höhe der FP eines LF 16 /Schaum/SM entgegen geflossen, und dort war definitiv keine Gefährdung durch Brandgase ,-) Wenn das Gemisch aber in ein offenes Gewässer gelangt, könnte das für die Wasserwelt tödlich sein. IMHO wird beim Thema Schaum öfters mal übertrieben. Natürlich können wir im Schaum nicht atmen, das ist schließlich auch die Zielsetzung, warum wir Schaum einsetzen........ Aber im IA tragen wir doch eh PA. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Max 8G., London / UK | 544756 | |||
| Datum | 21.02.2009 15:00 | 5909 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffNatürlich können wir im Schaum nicht atmen, das ist schließlich auch die Zielsetzung, Ist das wirklich so? Der Grossteil des Schaums ist doch Luft. Ich glaube nicht, dass man in (Leicht und Mittel)schaum so schnell erstickt. (Bei Fluessigkeitsbraenden ist der Schaum IMHO auch eher dazu da das ausgasen zu verhindern, es geht nicht primaer um das verdraengen des Sauerstoffs) Max | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 544775 | |||
| Datum | 21.02.2009 17:02 | 5974 x gelesen | |||
| Ich denke mal unsere Meinung liegt nicht weit auseinander. Geschrieben von Michael Roleff IMHO wird beim Thema Schaum öfters mal übertrieben. Aus genau diesem Grund habe ich gestern ja bei Sthamer gesucht. Und wenn sich das SDB auf das Konzentrat bezieht umso besser. Und auch evtl. Irritationen der Haut können unangenehm sein. Zu einem Problem der Inkorporation kann sicher ein Kollege aus MG mehr sagen. Und das ist nicht mal zynisch gemeint. Aber wenn ein NA jemand für 24h einweist, macht er dies ja sicher nicht aus Jux und Tollerei. Bei einem AS-Einsatz würde mich eher das einwirken des SM-Wasser-Gemischs in Hinblick auf die jeweilige Verträglichkeit mit den Bauteilen des jeweiligen AS interessieren. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 544804 | |||
| Datum | 21.02.2009 21:10 | 5997 x gelesen | |||
| Hallo, ich schreibe mal hier ganz unten hin, beziehe mich aber auf alle bisherigen Antworten. Die Frage war zum einen, kann ich im Schaum atmen . Das kann ich nicht, ich würde ersticken, da nutzt es mir auch nicht, daß der schaum zum großteil aus Luft besteht. Sobald die Luft in Balsen eingeschlossen ist , ist die Luft nicht mehr verfügbar. Eigendlich auch logisch, sonst könnte man damit nicht löschen. Dann kam die Frage dnach der Giftigkeit auf. Nun, ich möchte hier nun nicht die dermatologische Sichtweise erörtern,. sonder mal einen blick auf die Lunge werfen, um genau zu sagen auf die Lungenbläschen: Also, in den Lungenbläschen ist ein Stoff, der dafür sorgt, daß die Lungenbläschen nicht zusammen fallen. Das ist der sogenante Surfactant. Dieser Stoff mag es nicht, wenn er mit anderen Substanzen in Berührung kommt. Tut er es doch ist er nicht mehr wirksam, und das Lungenbläschen fällt zusammen. Das hat zum resultat, daß hier keine Atmung mehr statt findet. Ob dieser Surfactant vom Schaummittel angegriffen wird weis ich nicht sicher, ist aber wahrscheinlich. Weiterhin würde Schaummittel auch in der Lunge weiter verschäumen, eine kleine Menge reicht also, um die Atemwege luftdicht einzuschäumen. Rin entfernen ist mit rettungsdienstlichem Mitteln nicht einfach, weil immer neuer Schaum gebildet wird, bis kein Schaummittel mehr da ist. Dieses würde eine Lavage (Spülung) der Atemwege erfordern. Und wenn wir davon ausgehen, daß das Schummittel die normale haut reizt, dann macht es das bestimmt auch auf Schleimhaut, also auch in der Lunge. Dieses ist dann nichts geringeres als eine chem. toxische Lungenendzündung. Da es also mehrere Gesundheitsgefahren schon bei Schaum in den Luftwegen gibt, die tödlich sein können, würde ich vermeiden, Schaum in die Luftwege zu bekommen. Dafür ist das umluftunabhänige ASG das einzige wirksame Mittel (!), wenn ich mal Tauchgeräte außen vor lasse. Alles andere ist nicht geeignet, weil z.B. Filter schlicht vom Schaummittel durchtränkt werden, oder noch schlimmer sogar aufquellen und sich ganz dicht setzen. An Einsatzstellen mit Schaummittel über 20cm Höhe sollte also IMMER ein ASG angelegt werden. Darüber gibt es leider keine Vorschriften (obwohl und hier in D ja sonst auch jeder Fu__z vorgeschrieben wird), evtl. auch weil es eigendlich einleutend ist... . Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8P., Kiel / Schleswig Holstein | 544818 | |||
| Datum | 22.02.2009 00:42 | 5933 x gelesen | |||
| Danke Kameraden, bitte weiteren Input! | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 544820 | |||
| Datum | 22.02.2009 01:22 | 5979 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph PriesDanke Kameraden, bitte weiteren Input! auch wenn es Grundsätzlich von der Frage abweicht, aber aus eigener Erfahrung sollte immer Augenschutz getragen werden, sowohl für Einsatzkräfte die im Einsatzstellenbereich arbeiten (ob nun mit oder ohne PA), Führungskräfte zur Erkundung, und auch die Maschinisten oder FA die die Zumischeinrichtung bedienen - siehe auch SDB der Hersteller. Ich denke es gibt nur wenige Feuerwehren die dies durchgängig praktizieren. Weiterhin sollte man sich die Frage stellen, ob der Schaumeinsatz richtig verläuft, wenn die FA "bis zum Hals" im Schaum stehen - meist gibt es noch andere Möglichkeiten den Schaumangriff vorzutragen. GEfahren nicht nur im Bezug auf ersticken, sondern auch dem sicheren Bewegen in der Einsatzstelle - etwas ausführlicher im Buch Brandbekämpfung mit wasser und Schaum. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 544889 | |||
| Datum | 22.02.2009 14:08 | 5967 x gelesen | |||
| einweisen würde ich jeden, der irgendwie Probleme aufweist und eine unklare Notfallsituation hat. Ich kann mir nicht vorstellen, wie der "Notarzt" mehr wissen sollte, als hier im Forum bekannt ist. Wenn Schaum in die Lunge gelangt, kann logischerweise kein Sauerstoff die Diffusion auf die Lungenbläschen-Oberfläche schaffen. Das Gleiche gilt sicher, wenn das Konzentrat in die Lunge gelangt (Erbrechen und Aspiration) - dann auf der Bläschenoberfläche durch die Atemluft langsam aufschäumt und seine Wirkung als Schaumbildner ausübt. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8P., Kiel / Schleswig Holstein | 551239 | |||
| Datum | 31.03.2009 19:34 | 5780 x gelesen | |||
| Danke Kameraden. Da sich definitiv nichts Konkretes ergibt, sieht entweder keiner einen Handlungsbedarf, weil nicht populär genug oder es wird bewusst totgeschwiegen, weil es einen Rattenschwanz hinter sich her zieht. Also sind die Kameraden aus Düsseldorf damals quasi umsonst zu Schaden gekommen und niemand hat es wirklich bemerkt/gelesen/interessiert. Pech gehabt halt!? Gruß Christoph Pries | |||||
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