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| Thema | Ausladung über das Führerhaus | 20 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Marc8o S8., Niederneisen / | 542729 | |||
| Datum | 12.02.2009 19:58 | 13241 x gelesen | |||
| Hallo, die Bauordnungen der Länder lassen Feuerwehraufstellflächen zu die längs und rechtwinklig zum Gebäude verlaufen. Sucht man nach Ausladungsdiagrammen findet man immer nur die seitliche Varinate (Aufstellfläche längs des Gebäudes). Wie sieht es aber mit der nach Norm mindestens gefordeten Ausladung über die Fahrerkabine aus. Meine Frage: Alein schon bei der Definition von wo aus dann gemessen wird haben 6 Leute 6 verschiedene Meinungen. Da ich leider nicht die Norm für eine DLK 23/12 besitze frage ich hier, ob diese dazu eindeutige Aussagen macht (ggf. Diagramm). Grüße Marco | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 542738 | |||
| Datum | 12.02.2009 20:19 | 11392 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco SchrammAlein schon bei der Definition von wo aus dann gemessen wird haben 6 Leute 6 verschiedene Meinungen. Da ich leider nicht die Norm für eine DLK 23/12 besitze frage ich hier, ob diese dazu eindeutige Aussagen macht (ggf. Diagramm). Aufstellflächen für Hubrettungsfahrzeuge sind NICHT in den Fahrzeugnormen geregelt, sondern z.B. DIN 14090 http://www.baulexikon.de/Bautechnik/Begriffe_Bautechnik/f/baulexikon_feuerwehrstfl.htm ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 542745 | |||
| Datum | 12.02.2009 20:43 | 11206 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Marco Schramm Wie sieht es aber mit der nach Norm mindestens gefordeten Ausladung über die Fahrerkabine aus. Die Ausladung wird per Definition rechtwinklig zur Fahrzeuglängsachse gemessen, es gibt also nach vorne oder hinten keine Ausladung im Sinne der Norm. Allerdings wird der Anwender der Norm (also der Beschaffer) auf die baurechtlichen Regelungen hingewiesen. Das Hubrettungsfahrzeug ist also so zu beschaffen, dass es die örtlich vorhandenen oder zukünftig zu genehmigenden Anleiterpunkte von den zugehörigen Aufstellflächen aus erreichen kann... Rein praktisch wird man bei üblichen Drehleitern notfalls rückwärts auf die Aufstellfläche fahren können, dann hat man vom Fahrzeugumriss aus gemessen die größte Reichweite (aber oft ein Problem, den Hubrettungssatz zum Boden hin abzulegen. _Das_ kann unpraktisch sein, weil man die Kundschaft ja auch irgendwie wieder aus dem Korb rausbekommen will. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Marc8o S8., Niederneisen / | 542750 | |||
| Datum | 12.02.2009 21:05 | 11278 x gelesen | |||
| Danke Henning, wenn ich dich richtig verstanden habe, fordert die Norm für eine DLK23/12 nur die Erfüllung der allseits bekannten 23m, bei 12m Ausladung NUR FÜR DAS SEITLICHE ANLEITERN. Ich höre und sehe aber immer wieder in Ausbildungsunterlagen, dass von der inneren Abstützung aus gemessen wird, andere sagen von der Fahrzeugaußenkante und hier von der Fahrzeuglängsachse. Henning, hast du näher mit diesem Thema zu tun? Grüße Marco | |||||
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| Autor | Marc8o S8., Niederneisen / | 542755 | |||
| Datum | 12.02.2009 21:13 | 11178 x gelesen | |||
| Hallo Herr Cimolino, ich habe mich vermutlich nicht klar ausgedrückt: Ich suche eine Antwort auf die Frage, ob die Norm zur DLK23/12 Forderungen bezüglich Mindestausladung und Mindestrettungshöhe für alle vorkommenden Drehwinkel angibt. Sicher ist, dass bei der Anleiterung rechtwinklig zur Fahrzeuglängsachse die 23m/12m erfüllt sein müssen. Was ist aber mit den restlichen 358 Grad? Grüße Marco Schramm | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 542760 | |||
| Datum | 12.02.2009 21:20 | 11177 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco Schrammich habe mich vermutlich nicht klar ausgedrückt: Ich suche eine Antwort auf die Frage, ob die Norm zur DLK23/12 Forderungen bezüglich Mindestausladung und Mindestrettungshöhe für alle vorkommenden Drehwinkel angibt. Ja. Geschrieben von Marco Schramm Sicher ist, dass bei der Anleiterung rechtwinklig zur Fahrzeuglängsachse die 23m/12m erfüllt sein müssen. Was ist aber mit den restlichen 358 Grad? einfach mal selbst überlegen, was ungünstiger für den Betrieb ist... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 542779 | |||
| Datum | 12.02.2009 22:01 | 11154 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Marco Schramm wenn ich dich richtig verstanden habe, fordert die Norm für eine DLK23/12 nur die Erfüllung der allseits bekannten 23m, bei 12m Ausladung NUR FÜR DAS SEITLICHE ANLEITERN. Nein, da hast du mich missverstanden. Ich hatte mich nach der aktuellen Norm erkundigt, das ist die DIN EN 14043 für Automatik-Drehleitern. Nach der alten Norm hatte ich nicht gefragt... Geschrieben von Marco Schramm Ich höre und sehe aber immer wieder in Ausbildungsunterlagen, dass von der inneren Abstützung aus gemessen wird, andere sagen von der Fahrzeugaußenkante und hier von der Fahrzeuglängsachse. Bisher war ich auch der Meinung, dass der Begriff Ausladung für jeden Drehwinkel definiert wäre. Ich halte es aber auch grundsätzlich nicht für falsch, ihn dafür zu verwenden. Dann aber sinngemäß so, wie ihn die Norm definiert: vom äussersten Punkt des Fahrzeugs (einschliesslich der Abstützung etc.) bis zum Lot der Leiter- bzw. Korbspitze. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Kressbronn am Bodensee / Baden Württemberg | 542782 | |||
| Datum | 12.02.2009 22:14 | 11064 x gelesen | |||
Ich höre und sehe aber immer wieder in Ausbildungsunterlagen, dass von der inneren Abstützung aus gemessen wird, andere sagen von der Fahrzeugaußenkante und hier von der Fahrzeuglängsachse Es gibt DL Hersteller, die die maximalen Ausladungswerte von der Drehkranzmitte aus angeben. So können größere Werte angegeben werden als bei der Messung von der Fahrzeugkante aus. Hier hilft der genaue Blick aufs Ausladungsdiagramm. | |||||
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| Autor | Marc8o S8., Niederneisen / | 542783 | |||
| Datum | 12.02.2009 22:15 | 11117 x gelesen | |||
| Die Norm welche die DLK 23/12 beinhaltet heisst genau: Hubrettungsfahrzeuge für die Feuerwehr - Drehleitern mit kombinierten Bewegungen (Automatik-Drehleitern) - Sicherheits- und Leistungsanforderungen sowie Prüfverfahren; Deutsche Fassung EN 14043:2005/prA1:2008 Geschrieben von Henning Koch: Dann aber sinngemäß so, wie ihn die Norm definiert: vom äussersten Punkt des Fahrzeugs (einschliesslich der Abstützung etc.) bis zum Lot der Leiter- bzw. Korbspitze. Henning, gilt diese Definition nur für das Anleitern rechtwinklig zur Fahrzeugachse (Drehwinkel 90 Grad)? | |||||
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| Autor | Tobi8as 8D., Pirmasens / Rheinland-Pfalz | 542784 | |||
| Datum | 12.02.2009 22:16 | 11128 x gelesen | |||
| Du solltest dir das Fahrzeug Diagramm genau anschauen - wird gerne gemacht dass die Ausladungsangaben nicht von der Kante (außenkante des Fahrzeuges) sondern von der Drehkranzmitte gemacht werden. So können hersteller geringfügig aber oft entscheidende Größenunterschiede angeben. genau hingucken ;-) liebe Grüße Tobias Diehl Tobias Diehl, Pirmasens www.feuerwehr-hoehfroeschen.de | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 542787 | |||
| Datum | 12.02.2009 22:25 | 11160 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco SchrammAlein schon bei der Definition von wo aus dann gemessen wird haben 6 Leute 6 verschiedene Meinungen. Die Entfernung Außenkante Aubau und Lot Vorderkante Korb ist die Ausladung. Befindet sich die Abstützung außerhalb der Fahrzeugbreite, wird von Außenkante Stützteller bis Lot Vorderkante Korb gemessen. Im Fall "Schwenken über das Fahrerhaus" dürfte dann wohl die Kante Stoßstange zählen. Auf dem Diagramm unserer Apfelklauleiter wird bei der seitlichen Ausladung die Nennrettungsausladung um etwa 6,75 m übertroffen. Beim Schwenken über das Fahrerhaus sollte die Nennrettungsausladung noch um 3,75 m übertroffen werden. Wie das allerdings mit einer Knickleiter funzt, die schon seitlich den Nennrettungspunkt nur knapp übertrifft - k.A. Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 542789 | |||
| Datum | 12.02.2009 22:25 | 11125 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Marco Schramm Henning, gilt diese Definition nur für das Anleitern rechtwinklig zur Fahrzeugachse (Drehwinkel 90 Grad)? Ich meine ja. Weil das Erreichen der Nennreichweite 23m bei 12m sich in der Rüstzeit widerpsiegelt und zur Rüstzeit gehört in der Zeitvorgabe das Erreichen der Nennreichweite bei 90° gedrehte Hubrettungssatz. Die Normforderungen gelten m.W. nur bei kompletter Abstützbreite. Neue Leitern haben u.U. einen so schweren und steifen Leiterpark, dass bei minimaler Abstützung die Nennreichweite nicht erreicht wird. Viele Grüße Jan Ole DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 542804 | |||
| Datum | 12.02.2009 22:49 | 11062 x gelesen | |||
| Hallo nochmal! Geschrieben von Marco Schramm
Ich sag mal so: laut Norm wird die Ausladung rechtwinklig von der Fahrzeuglängsachse gemessen. Damit wäre sie beim Anleitern mit Null Grad (oder 180 Grad) Drehwinkel immer gleich Null, unabhängig von der Leiterlänge. Da das keinen Sinn macht, verstehe ich die Norm tatsächlich so, dass der Begriff nur für den auf 90 Grad (positiv oder negativ) gedrehten Leitersatz gilt. Geschrieben von Jan Ole Unger Ich meine ja. Weil das Erreichen der Nennreichweite 23m bei 12m sich in der Rüstzeit widerpsiegelt und zur Rüstzeit gehört in der Zeitvorgabe das Erreichen der Nennreichweite bei 90° gedrehte Hubrettungssatz. Nicht ganz: Für die Rüstzeit wird der Leitersatz um 90 Grad gedreht und maximal aufgerichtet und ausgefahren (also maximale Rettungshöhe, _nicht_ Nennreichweite!). Dabei ist die Ausladung minimal, ich hab jetzt grob 5 Meter ausgerechnet. Allerdings kann man in diesem Sonderfall mit kleinster Abstützung die größte Ausladung erreichen, also genau anders herum als normal! "Edit": in meine Ausbildungs-ppt habe ich 4,80 Meter zwischen Fahrzeugaussenkante und Anleiterpunkt geschrieben für die maximale Rettungshöhe, den Wert werde ich wohl aus einer zuverlässigen Quelle haben ;-) Das macht dann also rund 4,5 Meter Ausladung für die kleinste Abstützung und knapp einen Meter weniger für die maximale Abstützung. Das Ausladungsdiagramm auf der übernächsten Seite scheint das zu bestätigen. Wer selber nachrechnen möchte: die Tiefe des Korbes nicht vergessen, und den Anteil des Leitersatzes hinter der Drehachse nicht unterschätzen! Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 542810 | |||
| Datum | 12.02.2009 22:59 | 11155 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole UngerIch meine ja. Weil das Erreichen der Nennreichweite 23m bei 12m sich in der Rüstzeit widerpsiegelt und zur Rüstzeit gehört in der Zeitvorgabe das Erreichen der Nennreichweite bei 90° gedrehte Hubrettungssatz. Die Normrüstzeiten sind was anderes wie die Aufstellflächen und die Reichweiten! Geschrieben von Jan Ole Unger Die Normforderungen gelten m.W. nur bei kompletter Abstützbreite. Neue Leitern haben u.U. einen so schweren und steifen Leiterpark, dass bei minimaler Abstützung die Nennreichweite nicht erreicht wird. das gilt m.W. für JEDE moderne Leiter, die die Abstützbreiten erfasst. Und ansonsten: Vergleicht mal live die Reichweiten von alten und neuen Drehleitern bei den Reichweiten... Mir wäre neu, dass die Neuen schlechter wären... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 542814 | |||
| Datum | 12.02.2009 23:04 | 11061 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Lüder Pott Im Fall "Schwenken über das Fahrerhaus" dürfte dann wohl die Kante Stoßstange zählen. Ich halte diese (sinngemäße) Verwendung des Begriffes für die praktische Anwendung für sinnvoll (und verwende ihn auch so in der Ausbildung), er entspricht allerdings nicht der genormten Definition. Wer die Möglichkeiten vollständig ausreizen will, kann natürlich (je nach Begrenzung der Aufstellfläche) auch mit den Vorderreifen bis an den Rand fahren und gewinnt so nochmal rund anderthalb Meter. Geschrieben von Lüder Pott Auf dem Diagramm unserer Apfelklauleiter wird bei der seitlichen Ausladung die Nennrettungsausladung um etwa 6,75 m übertroffen. Das gilt für die im nationalen Vorwort der Norm empfohlene Korbbelastung mit 2 Personen. Bei abweichender Korblast gelten andere Werte... Geschrieben von Lüder Pott Beim Schwenken über das Fahrerhaus sollte die Nennrettungsausladung noch um 3,75 m übertroffen werden. Ich habe jetzt den Abstand Fahrzeugvorderkante - Drehachse auf 6 Meter bestimmt (hoffentlich hat niemand gesehen, wie ich mit dem Zollstock die Zeichnung auf dem Bildschirm vermessen habe...), das sind 3,5 m mehr als der Abstand größte Abstützung - Drehachse. demnach müssten von den 18,5 Metern seitliche Ausladung nach vorne noch rund 15 Meter "Ausladung" bleiben. Mit den zu Grunde liegenden Ungenauigkeiten haben wir also das gleiche Ergebnis ;-) Für die Praxis dürfte es also bei der Metz-PLCIII/L32 kein Problem sein, wenn man rechtwinklig vorwärts anfährt, da die Nennreichweite auch nach vorne zu erzielen ist. Sogar mit Dreipersonen-Korblast. Das dürfte die Frage des Themenstartes zumindestens für diesen Drehleitertyp beantworten. Obwohl ich ja eigentlich so spät am Tag nicht mehr rechnen wollte ;-) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 542817 | |||
| Datum | 12.02.2009 23:13 | 10997 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning Kocher entspricht allerdings nicht der genormten Definition. Nü, nach der alten DIN ist die Rede von Außenkante Fahrzeug - da würde ich großzügig die Stoßstange zurechnen... Geschrieben von Henning Koch Ich habe jetzt den Abstand Fahrzeugvorderkante - Drehachse auf 6 Meter bestimmt (hoffentlich hat niemand gesehen, wie ich mit dem Zollstock die Zeichnung auf dem Bildschirm vermessen habe...), Als älteres Semester habe ich Daten auf Papier aus dem vorigen Jahrtausend verwendet. Gerechnet wurde zwar nicht mit Taschrechner, aber auch nicht mit Abacus.... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 542818 | |||
| Datum | 12.02.2009 23:19 | 10929 x gelesen | |||
| ein letztes Hallo für heute ;-) Geschrieben von Lüder Pott Nü, nach der alten DIN ist die Rede von Außenkante Fahrzeug - da würde ich großzügig die Stoßstange zurechnen... In der alten DIN gibt es also die Einschränkung der neuen Norm nicht? Geschrieben von Lüder Pott Als älteres Semester habe ich Daten auf Papier aus dem vorigen Jahrtausend verwendet. Gerechnet wurde zwar nicht mit Taschrechner, aber auch nicht mit Abacus.... Ach übrigens: scheinbar ist dein Profil veraltet :-)) (ich habe übrigens auch nicht mit dem Taschenrechner gerechnet, sondern mit calc.exe *g*) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 542863 | |||
| Datum | 13.02.2009 09:07 | 10928 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Henning Koch Nicht ganz: Für die Rüstzeit wird der Leitersatz um 90 Grad gedreht und maximal aufgerichtet und ausgefahren (also maximale Rettungshöhe, _nicht_ Nennreichweite!) Nach DIN 14701 wurde das Erreichen der Nenn-Rettungshöhe bei Nenn-Ausladung bei 90° gedrehtem Leiterpark mit ggf. Einhängen des Korbes in der Rüstzeit gefordert. Nach neuer Norm DIN EN 14043 / 14044 ist die maximale Rettungshöhe bei 90° gedrehtem Leiterpark zu erreichen. Wobei die Rüstzeit um 40s auf 140s gekürzt wurde, wenn der Korb fest vormontiert ist. Ansonsten gelten nach wie vor 180s. Viele Grüße Jan Ole DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 542868 | |||
| Datum | 13.02.2009 09:19 | 10932 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino Vergleicht mal live die Reichweiten von alten und neuen Drehleitern bei den Reichweiten... Mir wäre neu, dass die Neuen schlechter wären... Die maximalen Ausladungswerte sind sicherlich besser, auch die Zuladungsgrenzen haben sich zum Besseren verschoben. Was ich aber meinte war, dass man mit einer nagelneuen Leiter die 23m bei 12m (Nennreichweite) mit Abstützung innerhalb der Fahrzeugkonturen nicht erreicht. Dies ist allerdings in der gültigen Norm auch nicht mehr gefordert. Viele Grüße Jan Ole DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 542872 | |||
| Datum | 13.02.2009 09:27 | 10955 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jan Ole Unger Was ich aber meinte war, dass man mit einer nagelneuen Leiter die 23m bei 12m (Nennreichweite) mit Abstützung innerhalb der Fahrzeugkonturen nicht erreicht. Dies ist allerdings in der gültigen Norm auch nicht mehr gefordert. Ein wenig erklären muss ich das noch, damit es nicht zu Missverständnissen führt: Gemeint ist dabei die Nutzung des Rettungskorbes. Es wird die Nennreichweite möglicherweise nicht innerhalb der 1-Personen-Freistandsgrenze erreicht (man muss deutlich in des Auflagefeld fahren) und somit ist eine Nutzung des Korbes nicht möglich. Viele Grüße Jan Ole DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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DLK: Wie ist das mit der Ausladung?