Feuerwehr-Forum

Autor

Joha8nn 8S., Regensburg /

536249

Datum

17.01.2009 10:09

19169 x gelesen

Hallo,

einige Feuerwehren in unserem Bereich sind für das Erden im Netz der Bahn geschult, um bei zeitkritischen Einsätzen auf Bahngelände Hilfeleistungen zu ermöglichen.

Zunächst sollte man wissen das Erden nicht die praxis zum Stromabschalten ist, sondern dadurch Restspannungen auf abgeschalteter Oberleitung (stichwort induktion) abgebaut und der Fahrdraht gegen wiedereinschalten gesichert wird.

Beim Erden eines eingeschalteten Fahrdrahtes entsteht mindestens ein defekter Fahrdraht und ein defekt in der Erdungsstange!

Ausgebildetes Personal weiß die richtige Vorgehensweise, für alle anderen besteht Lebensgefahr. Die Kammeraden mit dieser Ausbildung müssen sich ständig einer wiederkehrenden Prüfung unterziehen. Für alle anderen: Finger weg von solchen Sachen!!

Autor

Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW

536250

Datum

17.01.2009 10:18

18980 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Johann Schreiber[...] und der Fahrdraht gegen wiedereinschalten gesichert wird.Gibt es Erfahrungen was passiert wenn der Fahrdraht wirder zugeschaltet wird? Wie verhält sich das Erdungsgeschirr?

MkG Axel

____________________________________________

Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!!

ICQ: 84523418

____________________________________________
Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!!

Autor

Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg

536253

Datum

17.01.2009 10:24

18727 x gelesen

Geschrieben von Markus GroßWelche Art von Einsätzen war das, z. B. DLK-Vornahme, Hilfeleistung, ...?

Bahn eingleisen mit KW oder hydraulischer Verschiebeeinheit, Person unter Strassenbahn, Fahrdraht abgerissen, VU PKW o. LKW/Strassenbahn mit eingeklemmter Person, Feuer Strassenbahn, DLK Einsatz bei Feuer in Gebäude, LKW-Brand unter Fahrdraht, KW-Einsatz unter Fahrdraht.

Geschrieben von Markus GroßGibt es Feuerwehren, die entsprechende Konzepte haben?

BF Darmstadt. Erdungsmaterial wurde vom lokalen ÖPNV gestellt, Ausbildung zur Erdung und zum Eingleisen von Strassenbahnen wiederholen wir alle 2 Jahre.

Was meinst Du mit Konzepten? SER?

Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein.

Autor

Joha8nn 8S., Regensburg /

536256

Datum

17.01.2009 10:30

18777 x gelesen

Geschrieben von Axel UrbanGibt es Erfahrungen was passiert wenn der Fahrdraht wirder zugeschaltet wird? Wie verhält sich das Erdungsgeschirr?

Ein einschalten bei geerdetem Fahrdraht sollte nicht vorkommen, ansonsten ist etwas total schief gegangen. Das ein und ausschalten wird schriftlich von der Bahn übermittelt.

Beim einschalten einer geerdeten Oberleitung regt sich nicht viel, die Schutzeinrichtung der Bahn überprüft zuerst ob die Fahrdrähte Erdkontakt haben und schaltet dann zu. Bei Auslösung der Schutzeinrichtung findet übrigends 3 Mal automatisch eine Überprüfung auf Erdkontakt statt, nur wenn die Prüfung 3 mal positiv ausfällt bleibt der Fahrdraht aus. Ansonsten schaltet der Fahrdraht autom. wieder zu.

Autor

Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW

536257

Datum

17.01.2009 10:34

18746 x gelesen

Hi

Geschrieben von Johann SchreiberEin einschalten bei geerdetem Fahrdraht sollte nicht vorkommen, ansonsten ist etwas total schief gegangen. Das ein und ausschalten wird schriftlich von der Bahn übermittelt.Ja da stimme ich dir zu. Aber wo Menschen arbeiten passieren Fehler.

Geschrieben von Johann SchreiberBeim einschalten einer geerdeten Oberleitung regt sich nicht viel, die Schutzeinrichtung der Bahn überprüft zuerst ob die Fahrdrähte Erdkontakt haben und schaltet dann zu. Bei Auslösung der Schutzeinrichtung findet übrigends 3 Mal automatisch eine Überprüfung auf Erdkontakt statt, nur wenn die Prüfung 3 mal positiv ausfällt bleibt der Fahrdraht aus. Ansonsten schaltet der Fahrdraht autom. wieder zu.Das ist interessant. Ist dies bei der DB und/oder bei der Straßenbahn der Fall? Hast du vielleicht noch Quellen für mich?

Autor

Joha8nn 8S., Regensburg /

536258

Datum

17.01.2009 10:38

18731 x gelesen

Geschrieben von Axel UrbanDas ist interessant. Ist dies bei der DB und/oder bei der Straßenbahn der Fall? Hast du vielleicht noch Quellen für mich?

Dies ist bei der DB so, in Regensburg gibt es keine Straßenbahn :-)

Autor

Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW

536267

Datum

17.01.2009 11:05

18679 x gelesen

Hi

Geschrieben von Johann SchreiberDies ist bei der DB so,Kann ich das irgendwo nachlesen? Ich bräuchte eine Quelle, damit ich es in meine Dienste mit einbauen kann.

Geschrieben von Johann SchreiberRegensburg gibt es keine Straßenbahn :-)Das weiß ich nicht. :)

Autor

Kai 8H., Köln / NRW

536276

Datum

17.01.2009 11:33

18793 x gelesen

Hallo,

bei der BF Köln werden auf allen Drehleitern und auf den Rüstwagen Erdungsgeräte für die Strassenbahnoberleitungen der KVB mitgeführt.
(Spannung der Fahrdrähte 700 (?) Volt, Gleichstrom).

Somit sind bei allen Einsätzen in Verbindung mit Strassen/-U-Bahnen zwei Erdungsgeräte ( 1 DL, 1 RW) vor Ort.

Das Rüstzugpersonal, sowie die Drehleitermaschinisten sind entsprechend an den Geräten ausgebildet worden worden.

Gruss Kai

Autor

Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen

536283

Datum

17.01.2009 11:57

18586 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Johann Schreiberdas Erden im Netz der Bahn
Ich hab explizit nach Straßenbahn mit 700 V DC gefragt. Alles andere ist bekannt.

Gruß
Markus

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

536292

Datum

17.01.2009 12:27

18738 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Markus Groß
liegen irgendwo Erfahrungen vor aus Einsätzen, bei denen eine Straßenbahnoberleitung durch die Feuerwehr geerdet werden musste?
Nein, bei unserem kleinen Bereich der Kirnitzschtalbahn wird wenn erforderlich abgeschaltet.
Sh.auch hier:
1.Einsatz 2009

(die kleine Bahn hat es 2008 immerhin bis nach Hollywood geschafft, mit Kate Winslet in "Der Vorleser":
die "Jacob Kaffee" Bahn
fährt natürlich trotzdem noch mit 700V ;-), wenn auch z.T. solaren Ursprungs)

Die Forderung der "Erdung" gibt es im Niederspannungsbereich nicht grundsätzlich. Einstreuung durch Induktion ist ausgeschlossen, da DC. Das im komplexen Kreuzungsbereichen, der stromführende Leiter auf den Stromlosen fällt oder umgekehrt, ist sehr spekulativ.
Schaden kann das Erden aber auch nicht (v.a. wenn der "Schalter weit weg...).

Die Erdung unter Spannung ist grundsätzlich zu verbieten!
Es besteht die Gefahr (je größer die Spannung, je größer Diese), das der Kontaktlichtbogen so lange steht, das der Fahrdraht durchgeschmolzen wird, herunterfällt und dann hat man ggf. ein richtiges Problem.

Eine unsichtbare aber tückische Gefahr sehe ich in vollständig entgleisten Bahnen, solange der Stromabnehmer noch Fahrdrahtberührung hat. Jetzt hat nämlich der Wagenkasten Fahrdrahtpotenzial, weil die Rückleitung über die Schiene entfallen ist!

Die erste Maßnahme bei Straba-Einsätzen ist m.M. die Feststellung der Lage (elektrisch& Ereignis) und dann nach Möglichkeit den Stromabnehmer einziehen (oder einziehen lassen).
Jetzt kann eigentlich nur noch Feuer den Fahrdraht beschädigen, wozu zusätzlich natürlich auch abgeschaltet werden lassen muß (aber das kann eben auch eine Weile dauern, was bei dringenden Rettungs-/Löschmaßnahmen kritisch werden könnte).

Für den Einsatz der Löschmittel ist immer noch eine gewisse Anlehnung an die VDE 0132 ratsam.
Übertriebene Vorsicht -> Straba ist keine DB! muß man nicht walten lassen.

mkg hwk

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

536293

Datum

17.01.2009 12:32

18666 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Johann Schreiber
Dies ist bei der DB so, in Regensburg gibt es keine Straßenbahn :-)
Ja so ist das Forum (geworden).
Es war explizit nach Straßenbahnen gefragt worden.
(ich hätte auch noch was zu elektrischen Modelleisenbahnen...)

mkg hwk

Autor

Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü

536296

Datum

17.01.2009 12:36

18609 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Hanswerner KöglerEs war explizit nach Straßenbahnen gefragt worden.

Wobei das eine das andere nicht unbedingt ausschließt.....;-)

KVV-die sind "beides"

Gruß Andi

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

536297

Datum

17.01.2009 12:41

18524 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Andreas Rometsch
Wobei das eine das andere nicht unbedingt ausschließt.....;-)

KVV-die sind "beides"
Wobei dort wo die Bahn mit 15kV fährt, keine "Straßenbahnbedingungen" herrschen.

Hier gibt es auch 2-System-Lokomotiven, da die Tschechen 25kV 50Hz fahren...

mkg hwk

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

536298

Datum

17.01.2009 12:42

18731 x gelesen

Geschrieben von Kai Hoffmeyerbei der BF Köln werden auf allen Drehleitern und auf den Rüstwagen Erdungsgeräte für die Strassenbahnoberleitungen der KVB mitgeführt.
(Spannung der Fahrdrähte 700 (?) Volt, Gleichstrom).

hier auf allen HLF und den RW der BF.

Geschrieben von Kai HoffmeyerDas Rüstzugpersonal, sowie die Drehleitermaschinisten sind entsprechend an den Geräten ausgebildet worden worden.

Bei uns entsprechend die RZ- und LF-Besatzungen

Ausbildung erfolgt bei der Rheinbahn.

Infos dazu gibts bei der Einsatzplanung bzw. in der Abt. Ausbildung (FWS).

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg

536307

Datum

17.01.2009 12:54

18521 x gelesen

Geschrieben von Daniel HermannBF Darmstadt. Erdungsmaterial wurde vom lokalen ÖPNV gestellt, Ausbildung zur Erdung und zum Eingleisen von Strassenbahnen wiederholen wir alle 2 Jahre.

Noch vergessen: Material auf allen HTLFs und HLFs.

Autor

Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz

536415

Datum

17.01.2009 21:39

18625 x gelesen

Hi Axel
Das ist abhängig davon, ob das Erdungsgeschirr für den Kurzschlussstrom ausgelegt ist. Ist das Geschirr zu klein bemessen (hier ist der Querschnitt gemeint) glüht das im Extremfall einfach weg und die wirksame Erdung ist nicht mehr gegeben. Wichtig ist auch, dass die Zwingen ausreichend fest angesetzt sind. Hier kann im ungünstigen Fall auch ein Abrutschen oder Wegfliegen der Teile Einsatzkräfte gefährden.
Wichtig: Erdungsganituren die einen Kurzschluß durchlebt haben - aussondern!

Es kann übrigens auch passieren, dass trotz abgeschalteter Oberleitung Spannung auftritt (nicht nur durch Induktionsspannungen, wie bereits gesagt). Das ist dann der Fall, wenn ein Zug in den stromlosen Abschnitt einfährt und dabei einen Trenner "überbrückt". Wirksame Erdung ist immer eine Lebensversicherung! Auch bei OL-Anlagen fnden die berühmten 5-Sicherheits Regeln Anwendung und sind strikt einzuhalten!
Grüße
Stefan

"In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr

Autor

Juli8an 8H., Stemwede / NRW

536417

Datum

17.01.2009 21:49

18399 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Stefan JurgahnAuch bei OL-Anlagen fnden die berühmten 5-Sicherheits Regeln Anwendung und sind strikt einzuhalten!

Eben und die besagen, dass unter 1000V ein Erden und Kurzschließen nicht erforderlich ist.

Mfg,
Julian

Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre.

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt."
Albert Einstein

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

536420

Datum

17.01.2009 22:04

18390 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Julian HolsingEben und die besagen, dass unter 1000V ein Erden und Kurzschließen nicht erforderlich ist.

Wenn man die OL als Freileitung betrachtet sollte man es doch wieder tun, auch unter 1kV.
Halte ich ebenfalls für sinnvoll für den Fall, dass eine Bahn in den stromlosen Abschnitt einfährt und (je nach verwendeter Motortechnik) ggf. aus ihrer Bewegungsenergie die OL rückspeisen könnte.

Gruß,
Thorben

Autor

Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen

536460

Datum

18.01.2009 10:02

18513 x gelesen

Geschrieben von Markus Großliegen irgendwo Erfahrungen vor aus Einsätzen, bei denen eine Straßenbahnoberleitung durch die Feuerwehr geerdet werden musste?

ja, in Düsseldorf

Geschrieben von Markus GroßWelche Art von Einsätzen war das, z. B. DLK-Vornahme, Hilfeleistung, ...?

DLK-Einsatz dürfte der absolute Spitzenreiter sein.

siehe z.B. hier

Geschrieben von Markus GroßWie beurteilen die Forums-Elektriker die Durchführung der Erdung unter Spannung (700 V DC)? Was kann passieren, was nicht?

Bin kein Elektriker, aber "heiß Erden" wird hier gemacht (mit Zustimmung des Verkehrsunternehmens natürlich).

Gruß

A.

Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung.

INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

Autor

Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen

536469

Datum

18.01.2009 10:12

18348 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Andreas BräutigamDLK-Einsatz dürfte der absolute Spitzenreiter sein. Bin kein Elektriker, aber "heiß Erden" wird hier gemacht (mit Zustimmung des Verkehrsunternehmens natürlich
Genau darauf läufts hinaus, wir planen im Rahmen eines neuen Brandbekämpfungskonzepts für unterirdische Verkehrsanlagen die Ausstattung der DLKn mit Erdungsgarnituren.
Die heiße Erdung von Straßenbahnoberleitungen bei DLK-Einsätzen wäre hier quasi ein nützliches Nebenprodukt.

Gruß
Markus

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

536486

Datum

18.01.2009 10:46

18373 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Stefan Jurgahn
Es kann übrigens auch passieren, dass trotz abgeschalteter Oberleitung Spannung auftritt (nicht nur durch Induktionsspannungen, wie bereits gesagt). Das ist dann der Fall, wenn ein Zug in den stromlosen Abschnitt einfährt und dabei einen Trenner "überbrückt".
Ich kenne zwar nicht die Detrails städtischer komplexer Straba-Systeme, ich sag trotzdem mal:
Das glaube ich nicht!

Der Stromabnehmerbügel ist mit einer Kohleleiste versehen. Diese kann nicht beliebig Strom brücken. Deshalb werden Stromkreiswechsel mit ausgeschaltenen Hauptschalter befahren (diese niedlichen blauen Schilder mit dem Schalter-Aus oder -Ein-Symbol). Bei der DB sind im Übergang Stücken mit stromlosen Fahrdraht drinn (Hauptschalter "Aus" ist trotzdem gefordert (Aus- Einfahrlichtbogen ->HS-Trafo!). Die Gefahr (Oberleitungsriß durch Funkengeschädigte Leitung, oder Bügelverschleiß) ist einfach zu groß.
Nun Du?

mkg hwk

Autor

Hara8ld 8K., Augsburg / Bayern

536701

Datum

19.01.2009 00:20

18426 x gelesen

Hallo,

die BF Augsburg hat von den Stadtwerken (Verkehrsbetriebe) für alle BF-LFs einen Satz Erdungsgerät (Erdungsstange, Erdungskasten, mit dem der Kurzschluss ausgelöst werden kann) bekommen und führt diesen auf den LFs immer mit. Erden und Kurzschließen darf jeder BF-Mitarbeiter,da er eingewiesen ist und die Spannung unter 1000 v Liegt. Für die DB liegen Spannungsprüfer und Erdungsstange ebenfalls auf den BF-LFs. Hier dürfen nur die MA des gD/hD tätig werden. Wir erhalten alle 2 Jahre die Wiederholungsschulung der DB.
Eingesetzt wurden die Erdungsgeräte der Straßenbahn bei Bränden (Bereich DLK) und VU PKW mit Straßenbahn.

Gruß, Harald

Autor

Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW

536811

Datum

19.01.2009 16:49

18368 x gelesen

Geschrieben von Harald Knobloch[...](Erdungsstange, Erdungskasten, mit dem der Kurzschluss ausgelöst werden kann)Wozu der Erdungskasten? Löst ihr bewußt einen Kurzschluss aus?

Autor

Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW

536815

Datum

19.01.2009 17:00

18175 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Andreas BräutigamBin kein Elektriker, aber "heiß Erden" wird hier gemacht (mit Zustimmung des Verkehrsunternehmens natürlich).Ihr erdet unter Spannung? Werden die Erdungsgeschirre nach jedem Einsatz ersetzt? Gibt es Verbrennungen an diesen?

Autor

Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz

536817

Datum

19.01.2009 17:03

18370 x gelesen

Hi hwk,
Also bei der DB:
Hab ich da schon selbst erlebt, du glaubst nicht wie das Erdungsseil in Schwingung gerät ;-)
Bei der DB gibt es die verschiedensten Trennungssysteme, ja nach Anwendungsfall. Geschrieben von Hanswerner Kögler Bei der DB sind im Übergang Stücken mit stromlosen Fahrdraht drinn (Hauptschalter "Aus" ist trotzdem gefordert (Aus- Einfahrlichtbogen ->HS-Trafo!)
Da ist aber auch nur bei Schutzstrecken im Osten der Fall. Diese Strecken finden hier aber auch nur Verwendung, da mit dezentralen Umformern gearbeitet wird. Sonst gibt es keine "undefinierten" Stellen im Netz.
Bauarten
Erläuterungen
So und Straba:
Straßenbahnen haben in der Regel sogar Bremsenergie-Rückspeisung, da diese mit E-Bremsen unterwegs sind...

Ergo: Ohne Erdung kein Krieg im Gleis
Und nun DU?

Liebe Grüße
Stefan

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

537818

Datum

22.01.2009 18:12

18803 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Stefan Jurgahn
du glaubst nicht wie das Erdungsseil in Schwingung gerät ;-)
Doch, glaub ich! Das liegt an den magnetischen Feld, welches stromabhängig enorme Kräfte entwickeln kann. Kurzschlüsse können auch Stabisolatoren abbrechen und Sammelschienen verbiegen.

Und nun DU?
Nu, erst mal vielen Dank, das Du mein etwas altes Wissen wieder etwas aufgefrischt hast und man verpflichtet war, mal wieder nachzuschauen.
Aber Oberleitungen laufen doch auch im Westen noch im Zickzack über den Gleisen? ;-)

Und so gab es auch im Osten Streckentrenner ->
Link

Trotzdem haben die Loks heute noch Trafos ;-) und das Einfahren in geerdete Strecken (Erdschlussfahrten) erzeugt die Gefahr zusätzlicher Schäden. Evtl. 2 Abschnitte abschalten ist dann wie „Schutzstrecke“ und auch „undefiniert“. Geerdet ist sicher "definiert" aber problematischer beim Einfahren.

Sonst gibt es keine "undefinierten" Stellen im Netz.
Ja aber sh. Deinen:
Link
...Streckentrenner sollen nicht in durchgehende Hauptgleise…
Was gibt es denn dann hier?
Übrigens Interessant scheint mir, das die Bügel der Streckentrenner nur ca. 25cm Luftstrecke zum Potential der getrennten Seite der Fahrleitung haben und das bei Un = 25kV. Weil versch. Meinungen doch dem Kunststoffhelm keine Vorteil bezügl. elektrischer Sicherheit der FA gegenüber dem Helm nach DIN 14940 einräumen wollen (nein die Problematik der Beregnung lassen wir mal weg, es geht nur um die fahrlässige, unzulässige Annäherung).

So und Straba:
Straßenbahnen haben in der Regel sogar Bremsenergie-Rückspeisung, da diese mit E-Bremsen unterwegs sind...
Das sollte man etwas trennen. Elektrisch bremsen tut man schon seit 1xx Jahren. Im Winter konnte man sich an den Bremswiderständen die Füße wärmen, sonst waren sie auf dem Dach.
Nutzbremsung in den Fahrdraht hinein ist möglich, aber setzt einen Verbraucher oder Speicher in unmittelbarer Nähe voraus (Übertragungsverluste). Das ist in vielen Fällen eben nicht gegeben. Und funzt ohne Fremderregung der Motoren bei abgeschalteter Oberleitung wie (gut)?

(Bei der DB wird Nutzbremsung Richtung Fahrdraht nicht angewandt. Allerdings gibt es Versuche mit Energiespeichern in der Lok, welche zum Anfahren/Beschleunigen, aber auch zum Überfahren stromloser Abschnitte ;-) genutzt werden können)

Ergo: Ohne Erdung kein Krieg im Gleis
Bei der DB ohne Alternative (da Hochspannung)!

Bei der Straba nicht zwingend notwendig, aber auch kein Fehler. Sicherheit lässt sich unterschiedlich erreichen und ich halte nichts vom plakativen Aktionismus.
Was mich wundert, das Verkehrsbetriebe Kurzschließen unter Spannung erlauben. Mal von der Restgefahr bei Fehlern abgesehen, weiß doch keiner von den „Laien“, welchen Umfang der Vorgang hat. Ob die Maßnahme immer gerechtfertigt ist und ob nicht anderorts eine größere Gefahr/Behinderung entsteht (wenn eine bis dahin unbetroffene Straba in der Kreuzung stehenbleibt, kann es sein das keine Fw/RD-Fahrzeug mehr vorbei kommt?).

mkg hwk

Autor

Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW

537820

Datum

22.01.2009 18:23

18195 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Andreas BräutigamBin kein Elektriker, aber "heiß Erden" wird hier gemacht (mit Zustimmung des Verkehrsunternehmens natürlich).

Wie kann ich mir das vorstellen? Verbindung mit einem geöffneten Schalter herstellen und dann den Schalter auslösen? Was passiert mit dem Material?

Gruß,
Christian Rieke

***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte***

Autor

Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen

537821

Datum

22.01.2009 18:33

18252 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Christian Rieke... heiß Erden ... Wie kann ich mir das vorstellen?
Genauso wie das normale Erden.

Gruß
Markus

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

537823

Datum

22.01.2009 18:38

18113 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Christian Rieke
... heiß Erden ... Wie kann ich mir das vorstellen?

Geschrieben von Markus Groß
Genauso wie das normale Erden.
Hm, jetzt haben wir: heiß = normal (was ist "normal"?)

Und was ist dann "kaltes" Erden?

mkg hwk

Autor

Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen

537824

Datum

22.01.2009 18:40

18087 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Hanswerner Kögler... das Einfahren in geerdete Strecken (Erdschlussfahrten) erzeugt die Gefahr zusätzlicher Schäden ...
Angenommen, im Bereich der geerdeten Strecke haben Personen genau in diesem Moment Kontakt zur Oberleitung.

Was passiert?

Sind die Personen durch die Erdung ausreichend geschützt?

Gruß
Markus

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

537826

Datum

22.01.2009 18:46

18102 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Markus Groß
Angenommen, im Bereich der geerdeten Strecke haben Personen genau in diesem Moment Kontakt zur Oberleitung.

Was passiert?

Sind die Personen durch die Erdung ausreichend geschützt?
Ja auf jeden Fall!

mkg hwk

Autor

Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen

537827

Datum

22.01.2009 18:47

18126 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Hanswerner KöglerHm, jetzt haben wir: heiß = normal (was ist "normal"?)

Und was ist dann "kaltes" Erden?
Beim heißen Erden wird die Erdungsstange genauso angebracht wie beim normalen Erden nach den fünf Sicherheitsregeln. Es entfallen lediglich die drei ersten Punkte.

Gruß
Markus

Autor

Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland

537828

Datum

22.01.2009 18:53

18288 x gelesen

Hallo Christian,

Geschrieben von Christian RiekeWie kann ich mir das vorstellen? Verbindung mit einem geöffneten Schalter herstellen und dann den Schalter auslösen?
Genau so sieht der Aufbau aus! Zwischen Oberleitung und Gleise wird dieser Kurzschlussschalter "gebaut": kleiner grauer Kasten.

Geschrieben von Christian RiekeWas passiert mit dem Material?
Leider bzw. zum Glück noch keine Erfahrungen. Wissen noch nicht ob der Kasten ein Einwegprodukt ist oder mehrfach benutzbar ist.

@Düsseldorf: die restliche Erdungsgarnitur scheint mit eurer identisch zu sein. Benutzt ihr auch diesen Schalter? Ist es erfahrungsgemäß ein Einwegprodukt (nach nem Kurzschluß im Kasten)?

Unter "heißem Erden" würde ich auch den produzierten Kurzschluß verstehen. Das soll bei unserer Bahn aber nur im absoluten Notfall von den Einsatzkräften gemacht werden. Erste Wahl: Abschaltung durch die Leitstelle der Bahn und anschließend wird durch die Kräfte der Feuerwehr nur die Leitung geerdet und dadurch zusätzlich gegen Wiedereinsschalten gesichert.

Gruß aus dem Saarland

t0bias
---------------------------------------------------------------

alles nur meine private Meinung

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

537833

Datum

22.01.2009 19:29

18235 x gelesen

Geschrieben von Tobias Lana Benutzt ihr auch diesen Schalter?

so eine Kiste mit Hebel seh ich zum ersten Mal...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland

537835

Datum

22.01.2009 19:38

18052 x gelesen

Geschrieben von Ulrich Cimolinoso eine Kiste mit Hebel seh ich zum ersten Mal...

habt ihr eine andere Einrichtung um einigermaßen kontrolliert einen Kurzschluss zu erzeugen? Wenn ja, welche und wie sieht es da mit Wiederverwendbarkeit aus?

Gruß aus dem Saarland

t0bias
---------------------------------------------------------------

alles nur meine private Meinung

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

537838

Datum

22.01.2009 19:45

18142 x gelesen

Geschrieben von Tobias Lanahabt ihr eine andere Einrichtung um einigermaßen kontrolliert einen Kurzschluss zu erzeugen?

nein.

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Hara8ld 8K., Augsburg / Bayern

537853

Datum

22.01.2009 21:31

18042 x gelesen

Hallo,

die BF Augsburg hat von den Stadtwerken (Verkehrsbetriebe) für alle BF-LF und den AB-Schiene einen Erdungssatz erhalten. Dieser besteht aus dem Kurzschlußkasten, einer Erdungsstange und 2 Kupferlitzen. Der Erdungskasten wird auf den Boden gestellt. Dann wird die kurze Litze mit einem Magnetfuß an einem Ende und einem Stecker am anderen Ende vorbereitet. Der Stecker wird im Kurzschlußkasten eingesteckt und der Magnetfuß auf der Schiene befestigt. Dann wird mit Hilfe der Erdungsstange die lange Litze am Fahrdraht eingehängt und das andere Ende in den Kasten eingesteckt. Nun kann am Kasten (durchsichtiger Deckel) an einem Spannungsmesser die anliegende Spannung (i.d.R. 700 V DC) ablesen. Durch einen außenliegenden Hebel kann über eine Mechanik im Kasten der Kurzschluß ausgelöst werden. Dann kracht´s im Schütz der Stadtwerke. Dies wird allen MA der BF gelehrt und wenn möglich jährlich im Straßenbahndepot inkl. Kurzschluß geübt.

Gruß, Harald

Autor

Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz

537855

Datum

22.01.2009 21:36

18291 x gelesen

Hey hwk!
Freut mich, ich musste auch das ein oder andere wieder mal nachlesen :-)Geschrieben von Hanswerner KöglerDoch, glaub ich! Das liegt an den magnetischen Feld, welches stromabhängig enorme Kräfte entwickeln kann. Kurzschlüsse können auch Stabisolatoren abbrechen und Sammelschienen verbiegen. Gut da sind wir uns einig!

Geschrieben von Hanswerner KöglerAber Oberleitungen laufen doch auch im Westen noch im Zickzack über den Gleisen? ;-)Ja

Geschrieben von Hanswerner KöglerUnd so gab es auch im Osten Streckentrenner ->
LinkHabe auch nicht gesagt, dass es im Osten keine Streckentrenner gibt, ich sprach von Schutzstrecken.
Geschrieben von Hanswerner KöglerEvtl. 2 Abschnitte abschalten ist dann wie „Schutzstrecke“ und auch „undefiniert“. Geerdet ist sicher "definiert" aber problematischer beim Einfahren.Habich mir jetzt x-fach durchgelesen, versteh nicht was du damit sagen willst..

Geschrieben von Hanswerner KöglerJa aber sh. Deinen:
Link
...Streckentrenner sollen nicht in durchgehende Hauptgleise…
Was gibt es denn dann hier?Hättest doch nur weiterzitieren müssen: In durchgängigen Hauptgleisen gibt es keine Streckentrenner sondern Streckentrennungen, dabei werden die beiden Kettenwerke parallel zueinander geführt. Die Lok hat immer kurzen kontakt zu beiden Speisekreisen. Und das gilt für Streckentrenner und Streckentrennungen!

Übrigens Interessant scheint mir, das die Bügel der Streckentrenner nur ca. 25cm Luftstrecke zum Potential der getrennten Seite der Fahrleitung haben und das bei Un = 25kV.Ähm nunja bei der DB haben wir erst mal "nur" 15kV und wenn ich mich recht entsinne war die Überschlagsentfernung in der Luft 1000V <>1 mm

Weil versch. Meinungen doch dem Kunststoffhelm keine Vorteil bezügl. elektrischer Sicherheit der FA gegenüber dem Helm nach DIN 14940 einräumen wollen (nein die Problematik der Beregnung lassen wir mal weg, es geht nur um die fahrlässige, unzulässige Annäherung). Da gehts um Sicherheitsabstände, das ist was völlig anderes.

Und funzt ohne Fremderregung der Motoren bei abgeschalteter Oberleitung wie (gut)?Es ging doch um den Moment, wenn die Straba eine Erdschlußfahrt macht (nennt man das da überhaupt so? das müsste eine ja eigtenlich ne Kurzschlußfahrt sein)

Was mich wundert, das Verkehrsbetriebe Kurzschließen unter Spannung erlauben Ich denke mal das ist ein absoluter Ausnahmefall

Grüße
Stefan

Autor

Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz

537857

Datum

22.01.2009 21:38

18011 x gelesen

Ja es ging hier um das Erden ohne abschalten
Gruß
Stefan

Autor

Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz

537858

Datum

22.01.2009 21:42

18089 x gelesen

Würde ich so pauschal nicht sagen, kommt darauf an wo sie hängen :-) Deswegen sind solche Erdschlussfahrten alles andere als ungefährlich!
Grüße Stefan

Autor

Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen

537882

Datum

22.01.2009 23:13

18016 x gelesen

Geschrieben von Stefan JurgahnWas mich wundert, das Verkehrsbetriebe Kurzschließen unter Spannung erlauben Ich denke mal das ist ein absoluter Ausnahmefall

Äh, nein. Das kommt hier durchaus x-fach im Jahr vor. Nämlich immer dann, wenn wir eine Drehleiter schnell in Stellung bringen müssen und die Strab-Oberleitung im Weg ist. Und wir wissen ja, WENN wir die DLK brauchen, dann sofort und schnell. Da ist keine Zeit, um auf die Notfallkräfte der Straßenbahn zu warten. Das mit dem "Stellen" von Zügen auf freier Strecke (Kreuzung) ist ein Problem, im Vergleich zum Verlust der (arbeitsfähigen) Drehleiter aber das kleinere Übel. Was ich auch erst lernen musste: Ab 2-3 Stunden muss so eine bahn dann wieder ans Netz, weil sonst die Batterieen Schaden nehmen.

Gruß

A.

Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung.

INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

Autor

Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen

537884

Datum

22.01.2009 23:24

18102 x gelesen

Heiß Erden in Bern (CH)

Gruß

A.

Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung.

INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

537902

Datum

23.01.2009 08:21

18072 x gelesen

Geschrieben von Andreas BräutigamHeiß Erden in Bern (CH)

obwohl sich alle anzusehen rentiert und gut fürs Schwyzerdeutsch ist (retablieren...= Einsatzbereitschaft wieder herstellen?) *g, für die Eiligen: S. 5

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen

537908

Datum

23.01.2009 08:30

18078 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Stefan Jurgahnkommt darauf an wo sie hängen
Ich nehme an, Du meinst die Erdungsstangen. Dann mal zwei konkrete Beispiele:

Sagen wir mal, die Einsatzstelle ist beidseitig geerdet; zwischen den Erdungspunkten hat eine Person Kontakt zum Fahrdraht. In diesem Moment überbrückt ein Zug den Streckentrenner.
???

Ähnliche Situation, nur die Person befindet sich zwischen Erdung und Streckentrenner.
???

Gruß
Markus

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

537913

Datum

23.01.2009 08:55

18059 x gelesen

Geschrieben von Markus GroßSagen wir mal, die Einsatzstelle ist beidseitig geerdet; zwischen den Erdungspunkten hat eine Person Kontakt zum Fahrdraht. In diesem Moment überbrückt ein Zug den Streckentrenner.
???

Dürfte m.E. nichts passieren, weil die Erdungsstelle den Strom abführen sollte, der ggf. da rückgespeist wird (Bremsenergie => http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromotorische_Bremse)

Unabhängig davon ist die Wirksamkeit der Erdung natürlich immer eine Frage der Kontakte.

Grundsätzlich ist der Verkehr auf der Schiene an den Stellen daher sowieso immer einzustellen. In der Praxis ist das m.E. auch kein Problem, weil die Straßenbahnerdung ja auch etwas dauert (selbst durch Fw-Kräfte) und die Bahnbetreiber ja auch reagieren...

Geschrieben von Markus GroßÄhnliche Situation, nur die Person befindet sich zwischen Erdung und Streckentrenner.
???

Dann hat die ggf. ein (größeres!) Problem, aber - was macht die da eigentlich?

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz

537971

Datum

23.01.2009 13:11

18020 x gelesen

Geschrieben von Ulrich CimolinoUnabhängig davon ist die Wirksamkeit der Erdung natürlich immer eine Frage der Kontakte
Richtig, darum sollte die Kontaktfläche an der Schiene möglichst sauber sein. Wichtig ist auch, dass die Erdungsganitur für den zu erwartenden Kurzschlussstrom ausgelegt ist. (Die Erdungsganituren für die Verkehrssysteme kann man i.d.R nicht untereinander tauschen, da die Erdungsklemmen unterschiedlich sind - leuchtet ja auch ein da die Gleise der Straba ja auch oft in den Strassenbelag eingelassen sind. Der Spannungsprüfer der DB Ganituren funktioniert bei der Straba definitiv nicht! Komibprüfer funktionieren nicht zuverlässig)
Geschrieben von Markus Groß
"Sagen wir mal, die Einsatzstelle ist beidseitig geerdet; zwischen den Erdungspunkten hat eine Person Kontakt zum Fahrdraht. In diesem Moment überbrückt ein Zug den Streckentrenner.
???" Nun im optimalen Fall sucht sich der Strom den kürzesten Weg (richtiger: den Weg mit dem kleinsten Widerstand) Daher wird auch an zwei Seiten geerdet, um möglichst "kurze" Wege zu erhalten. Die Person sollte relativ sicher sein.
Geschrieben von Markus Groß
"Ähnliche Situation, nur die Person befindet sich zwischen Erdung und Streckentrenner.
???"
Auch hier sollte die Person relativ sicher sein, kann man pauschal aber nicht sagen, da noch weitere Faktoren reinspielen, wie z.B. Wetter, Bettungswiderstand... aber wie UC schon gesagt hat...was hat die da verloren? Die Einsatzgrenzen sind mit den Erdungspunkten festgelgt, es wird sich nur zwischen der Erdungen bewegt....

Das mit dem Verkehr hat sich dann bei der Straba sowieso erledigt, wenn "heiß" geerdet wird. Dadurch würde ich den Leistungsschalter des Speiseabschnitts schmeissen und dann ist Ende ;-) Weiter dürfte es kein Problem sein die Straba mit der Fahne zum Anhalten zu bewegen, bei nem 80km/h schnellen Güterzug sieht das schon anders aus.

Grüße
Stefan

Autor

Andr8é D8., Bad Honnef / Nordrhein-Westfalen

537977

Datum

23.01.2009 13:40

18004 x gelesen

Hallo zusammen,

Geschrieben von Hanswerner KöglerDie Forderung der "Erdung" gibt es im Niederspannungsbereich nicht grundsätzlich. Einstreuung durch Induktion ist ausgeschlossen, da DC. Das im komplexen Kreuzungsbereichen, der stromführende Leiter auf den Stromlosen fällt oder umgekehrt, ist sehr spekulativ.
Schaden kann das Erden aber auch nicht (v.a. wenn der "Schalter weit weg...).

Das ist nur die Halbe Wahrheit!!!!
Der Vollständigkeit halber nochmal die % Sicherheitsregeln laut VDE.
1. Freischalten
2. Gegen wieder einschalten sichern.
3. Spannungsfreiheit feststellen
4. Erden und kurzschließen
5. Benachbarte und gegenüberliegende,unter Spannung stehende, Teile abdecken oder abschranken.

Punkt 4 und 5 dürfen nur dann Wegfallen wenn wir im Niederspannungsbereich (<1000V) arbeiten

nullund es sich hierbei nicht um Verteiler oder Freileitungen handelt!!!!

Beim Strom macht man meist nur einmal einen Fehler!

P.S. sollte bei eingehangenem Erdungsgeschirr trotzdem (wie auch immer) zugeschaltet werden, kannst du danach das Erdungsgeschirr suchen gehen. Das dürfte auf der Länge ziemlich weit fliegen. aber bis dahin hat die Überspannungsschutzeinrichtung der Bahn ausgelöst und sich wieder "freigeschaltet".

Mit freundlichen Grüßen André

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

538073

Datum

23.01.2009 19:07

18219 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von André Döring
Das ist nur die Halbe Wahrheit!!!!
Der Vollständigkeit halber nochmal die % Sicherheitsregeln laut VDE.
1. Freischalten
2. Gegen wieder einschalten sichern.
3. Spannungsfreiheit feststellen
4. Erden und kurzschließen
5. Benachbarte und gegenüberliegende,unter Spannung stehende, Teile abdecken oder abschranken.
Das ist vollkommen Richtig.

Geschrieben von André Döring
Punkt 4 und 5 dürfen nur dann Wegfallen wenn wir im Niederspannungsbereich (<1000V) arbeiten

nullund es sich hierbei nicht um Verteiler oder Freileitungen handelt!!!!
Sag mal welche VDE das so sagt?

P.S. sollte bei eingehangenem Erdungsgeschirr trotzdem (wie auch immer) zugeschaltet werden, kannst du danach das Erdungsgeschirr suchen gehen. Das dürfte auf der Länge ziemlich weit fliegen. aber bis dahin hat die Überspannungsschutzeinrichtung der Bahn ausgelöst und sich wieder "freigeschaltet".
Ähm, es gibt verschiedene Stromsysteme, hier ging es v.a. um Straßenbahnen. Aber selbst bei den "Vollbahnen" würde ich Dein Szenario etwas anzweifeln, weil was soll es dann?

Mal ein Fazit zu dem Gesamtthread hier:
"Zuständig" ist die VDE 0105, für die besonderen Anforderungen der "Bahn" gibt es einen Extrateil (103). Man kann vieles drinn lesen, aber eines nicht: Die VDE gestattet kein "heißes" Erden! -> diese Form ist nicht ganz ungefährlich und nicht von der VDE gedeckt!?

Es gibt erhebliche Unterschiede zw. der "Vollbahn" (in D i.d.R. 15kV 16 2/3Hz, aber auch andere!) und der Straßenbahn (600 - 700V), daneben gibt es auch S- und U-Bahnen mit Besonderheiten (z.B. in B). Auch für die Notwendigkeit, Anzahl der Erdungen (Arbeitsbereich).

Die VDE kennt "Arbeiten im spannungsfreien Zustand" was den pfiffigen Mitdenker natürlich: Ja das ist auch "genormt": "Arbeiten unter Spannung" schließen lässt. Für die Fw kein Thema (hoffe ich).

Die "heiße" Erdung bei Straßenbahnen sollte m.M. nur dann durchgeführt werden, wenn es der Betreiber erlaubt (hier genannte notwendige Rückfrage, lässt ein Zeitfenster erkennen, diese sogar unnötig zu erklären, weil es dann auch gezielte ungefährliche Abschaltung geben kann).
Sollte doch, ist das Verfahren festzulegen (die VDE geht von zuerst Erdseite anschließen, dann Oberleitung aus), was bei der "heißen" Erdung aber zu Lichtbogen an der OL führen kann, die zudem (Gleichstrom) schwerer löschbar sind und auch die OL schmelzen lassen können -> und dann (außer glühendes Metall auf die Rübe)?

Nicht jeder Bahnunfall erfordert Abschaltung der OL, es kann das Einziehen der Stromabnehmer ausreichen (wir laufen/fahren ja auch sonst unbedarft unter den "Drähten" herum).

Erdung nach Abschaltung ist ein Sicherheitsgewinn.

Sehr wichtig ist den Rückstrompfad zu beachten, der ist bei Unterbrechung eine echte Falle!

Und bestimmt noch ein paar weiter Hinweise...wären beachtenswert.

mkg hwk

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

538078

Datum

23.01.2009 19:51

17995 x gelesen

Namd,

Geschrieben von Hanswerner KöglerGeschrieben von André Döring
Punkt 4 und 5 dürfen nur dann Wegfallen wenn wir im Niederspannungsbereich (<1000V) arbeiten

nullund es sich hierbei nicht um Verteiler oder Freileitungen handelt!!!!
Sag mal welche VDE das so sagt?

VDE 0105-1:

6.2.4.1. Allgemeines
in Hochspannungsanlagen und bestimmten Niederspannungsanlagen (siehe 6.2.4.2) müssen alle Teile an denen gearbeitet werden soll, an der Arbeitsstelle geerdet und kurgeschlossen werden. Die Erdungs- und Kurzschließvorrichtungen müssen zuerst mit der Erdungsanlage verbunden und dann an die zu erdenden Teile angeschlossen werden.
[...]

6.2.4.2. Festlegungen für Kleinspannungs- und Niederspannungsanlagen
In Kleinspannungs- und Niederspannungsanlagen darf vom Erden- und Kurzschließen abgesehen werden, außer wenn das Risiko besteht, dass die Anlage unter Spannung gesetzt wird, z.B.
- bei Freileitungen, die von anderen Leitungen gekreuzt oder elektrisch beeinflusst werden;
- durch eine Ersatzstromversorgungsanlage

Geschrieben von Hanswerner Kögler
Nicht jeder Bahnunfall erfordert Abschaltung der OL, es kann das Einziehen der Stromabnehmer ausreichen (wir laufen/fahren ja auch sonst unbedarft unter den "Drähten" herum).

wobei dann immer noch ein Arbeiten in de nähe unte rSpannung stehender Teile zu beachten wäre.

Geschrieben von Hanswerner KöglerSollte doch, ist das Verfahren festzulegen (die VDE geht von zuerst Erdseite anschließen, dann Oberleitung aus), was bei der "heißen" Erdung aber zu Lichtbogen an der OL führen kann, die zudem (Gleichstrom) schwerer löschbar sind und auch die OL schmelzen lassen können -> und dann (außer glühendes Metall auf die Rübe)?

Andersherum müsstest beim anschließen an der Schiene mit OL-Spannung hantieren und hast dort zusätzlich zur Spannung ebenfalls 'nen Lichtbogen. Wenn der Fahrdraht dabei abstürzt soltle man nochmal über die Bemessung von Sicherungen nachdenken...

Gruß,
Thorben

Autor

Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz

538080

Datum

23.01.2009 20:49

17867 x gelesen

Geschrieben von Thorben GruhlAndersherum müsstest beim anschließen an der Schiene mit OL-Spannung hantieren und hast dort zusätzlich zur Spannung ebenfalls 'nen Lichtbogen Och nö, bloß nicht ausprobieren! Das könnte für den der steht und hantiert unangenehm werden, Stichworte -> Spannungstrichter und Schrittspannung!!!

Geschrieben von Thorben GruhlWenn der Fahrdraht dabei abstürzt soltle man nochmal über die Bemessung von Sicherungen nachdenken...
Anfangskuzschlußstrom bei 15kV (DB) ca. 45A
Kurzschlußstrom bei 700VDC ca. 20kA
Die "Sicherungen" sind schon richtig bemessen -Sie schalten ja ab ;-) Nur die fließenden Ströme sind etwas höher wie daheim im Wonzimmer,-)
Grüße
Stefan

Autor

Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau

538085

Datum

23.01.2009 21:42

17918 x gelesen

Geschrieben von Ulrich Cimolino(retablieren...= Einsatzbereitschaft wieder herstellen?)

Korrekt

Gruss aus der Schweiz

- ohne Vorbaupumpen
- dafür mit viel Wasser auf den Fzg.

Autor

Timm8 L.8, Kreis Nürnberger Land / Bayern

538094

Datum

24.01.2009 00:07

18266 x gelesen

Hallo Forum,

hier wurde viel verwirrendes gesschrieben. Hier nochmal alles kurz und knapp:

ein unter Spannung stehendes Anlagenteil zu erden ist dann ungefährlich, sofern man zuerst geerdet hat. Daher immer gut darauf achten, daß die mechanische Verbindung fest sitzt. Ein Knall, ein gefallener Leistungsschalter (oder gefallene Sicherung) und Lichtbogen sowie ein verschreckter Mensch sind zu erwarten. Daher unbedingt auf die PSA achten (Helm plus Visier, das bitte auch herunterklappen!) Der (Fahr-)Draht darf aufgrund des Kurzschlusses (wie hier geschrieben) niemals schmelzen. Wir sind doch bei der Feuerwehr, daher sollten wir wissen, warum es Sicherungen gibt. Eine Leitung gegen unzulässige Erwärmung, sei es durch Überlast oder gute Leitfähige Verbindung, zu schützen. Im Umkehrfall hieße es, daß die Leitung falsch abgesichert wäre, da die Sicherung den (Über)Strom nicht schalten würde. Daher mißt der Elektriker immer den sog. Schleifenwiderstand, um die Absicherung (Strom- Zeit Kenninie) der Leitung zu überprüfen. Paßt diese Zuordnung nicht, haben wir dann z.B. einen flotten Zimmerbrand- sofern eine Überlast in Form eines Kurzschlusses oder zuviel 'Power' vorliegt.
Induktion?? jeder weiß, was gemeint ist, es ist aber nicht die Induktion. Was ist induktion? Bewegung einer Leiterschleife im Magnetfeld. Die Leitung (ob Kabel, Freileitung oder Fahrdraht) ist eigentlich nichts anderes wie ein einfachster Kondensator. Daher ist beim Erden ein Knistern zu vernehmen.

Es stimmt gibt die sog. KuSa, Kurzunterbrechungs- Schaltung, die eine fehlerhafte Leitung (sei es ein durch einen Baum, Vogelsch... dgl.)
kurz Spannungsfrei schaltet. Sinn und Zweck: Sofern es sich nicht um ein 'dauerhaftes' Ereignis (Beispiel: Der große Vogel auf dem Mast einer Freileitung, der gerade sein Frühstück verdaut...) handelt, ist die Leitung nach Spannungsrückkehr 'fehlerfrei' und alles okay. Sollte der Fehler weiter anstehen, wird die Leitung bzw. die Leitungen allpolig freigeschaltet. Kommt vorallem bei direkter Erdung vor (Hoch und Höchstspannungsnetze, Bahnnetze aller Art), nicht bei gelöschten Netzen. Der Lichtbogen wird von selbst verlöschen, daher der Name 'gelöschtes' Netz (Mittelspannungs- Netze).

Außerdem sollten wir wissen, daß es keine 'verstrahlten', höchstens kontaminierte Personen gibt. Daß hieße dann ja im Umkehrschluß, daß die Person einer Neutronenstrahlung ausgesetzt war, um selbst 'aktiv' zu werden. Wie heißt es doch so schön: "Keine Kontamination, bitte durchgehen"

Ich habe ein interessantes Video zu Thema Kruzschlüsse. Bei Interesse genügt eine Private Nachricht.

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

538095

Datum

24.01.2009 00:20

18084 x gelesen

Hallo lieber User,
vorab herzlich willkommen in unserem Forum.

www.FEUERWEHR.de versteht sich als Fachforum in dem sich Feuerwehrleute zu Fachthemen austauschen können. Wir haben die Pflicht eingeführt, dass sich jeder Teilnehmer mit vollständigem Namen, Wohnort und Mail-Adresse zu erkennen gibt, da wir glauben, dass dies das fachliche Niveau dieses Forums verbessert.

Bitte halte dich daran und trage deine vollständigen Daten nach, ansonsten sehen wir uns gezwungen deinen Account zu löschen.

In begründeten Ausnahmefällen kann ein anonymes Posting Sinn machen (Sanktionen in der eigenen FF o.ä.), wende dich dazu bitte über den Button "Nachricht an den Webmaster senden" oben rechts direkt an Jürgen Mayer oder kontaktiere den Webmaster unter mayer@feuerwehr.de

Mit kameradschaftlichem Gruß,

Markus Weber

M. Weber
Team www.FEUERWEHR.de

Autor

Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland

538111

Datum

24.01.2009 11:08

17878 x gelesen

Hallo nach Düsseldorf,

Geschrieben von Tobias Lanahabt ihr eine andere Einrichtung um einigermaßen kontrolliert einen Kurzschluss zu erzeugen?
Geschrieben von Ulrich Cimolinonein.
Zum Thema "heißes Erden":
Geschrieben von Andreas BräutigamDas kommt hier durchaus x-fach im Jahr vor. Nämlich immer dann, wenn wir eine Drehleiter schnell in Stellung bringen müssen und die Strab-Oberleitung im Weg ist.

Erzeugt ihr den Kurzschluss dann direkt mit den Erdungsstangen???
Ist hier die Gefahr sich einen Lichtbogen zu ziehen nicht sehr hoch? Davon wurde uns bei der Ausbildung immer abgeraten.

Gruß aus dem Saarland

t0bias
---------------------------------------------------------------

alles nur meine private Meinung

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

538124

Datum

24.01.2009 11:39

17934 x gelesen

Geschrieben von Timm Leierein unter Spannung stehendes Anlagenteil zu erden ist dann ungefährlich, sofern man zuerst geerdet hat.

??

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

538126

Datum

24.01.2009 11:41

17881 x gelesen

Geschrieben von Tobias LanaErzeugt ihr den Kurzschluss dann direkt mit den Erdungsstangen???
Ist hier die Gefahr sich einen Lichtbogen zu ziehen nicht sehr hoch? Davon wurde uns bei der Ausbildung immer abgeraten.

unsere Ausbildung macht seit vielen Jahren die Rheinbahn als zuständiger Betreiber der Bahnanlagen. Ich gehe davon aus, dass die wissen, was sie tun - und uns beibringen.
Da wir das auch tatsächlich mehrmals im Jahr machen, scheints wohl zu klappen... ;-)

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

538128

Datum

24.01.2009 12:05

17863 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Stefan Jurgahn
Habich mir jetzt x-fach durchgelesen, versteh nicht was du damit sagen willst..
Hast Du weiter unten selbst erklärt ;-):

Hättest doch nur weiterzitieren müssen: In durchgängigen Hauptgleisen gibt es keine Streckentrenner sondern Streckentrennungen, dabei werden die beiden Kettenwerke parallel zueinander geführt. Die Lok hat immer kurzen kontakt zu beiden Speisekreisen.
Wobei stromlose Zwischenstücke geerdet oder "undefiniert" gelassen werden können. Bei ersteren sollte mit eingezogenen Stromabnehmer oder Hauptschalter "Aus" eingefahren werden.

Ähm nunja bei der DB haben wir erst mal "nur" 15kV und wenn ich mich recht entsinne war die Überschlagsentfernung in der Luft 1000V <>1 mm
Ja aber man geht immer von einer Steh-/Blitz-/Sschaltstoßspannung aus, welche bei 15kV Nennspannung mit 95kV angenommen wird. Damit wird eine Luftstrecke von 160mm als Grenzabstand angenommen, unter welchen jederzeit mit einem Durchschlag gerechnet werden muß. (Quelle: VDE 0105)

Die 1kV/mm sind zu optimistisch. Allg. rechnet man bei AC mit 3,5kV/cm (wobei kleinere Schlagweiten (geringere Spannungen) und optimierte Formen diese bis ca. 20kV/cm erhöhen können).

Da gehts um Sicherheitsabstände, das ist was völlig anderes.
Ich weiß, aber bei Fahrlässigkeit geht es ums Überleben!

Ich denke mal das ist ein absoluter Ausnahmefall
Das sehe ich ebenso, wird aber hier mancherorts als nicht ungewöhnlich bezeugt.

mkg hwk

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

538132

Datum

24.01.2009 12:46

18101 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Timm Leier
hier wurde viel verwirrendes gesschrieben.
Na dann Ordnen wir mal.

ein unter Spannung stehendes Anlagenteil zu erden ist dann ungefährlich, sofern man zuerst geerdet hat
Hm? - sag das mal deinen EVU.

Der (Fahr-)Draht darf aufgrund des Kurzschlusses (wie hier geschrieben) niemals schmelzen. Wir sind doch bei der Feuerwehr, daher sollten wir wissen, warum es Sicherungen gibt.
Warum sollte ein FA mehr von Sicherungen wissen als eine elektrotechnische Fachkraft?

Eine Leitung gegen unzulässige Erwärmung, sei es durch Überlast oder gute Leitfähige Verbindung, zu schützen. Im Umkehrfall hieße es, daß die Leitung falsch abgesichert wäre, da die Sicherung den (Über)Strom nicht schalten würde.
Hast du mal mit einem elektrischen Lichtbogen-Schweißgerät gearbeitet? Wenn man da die Elektrode auf das Werkstück rammelt entsteht kein Lichtbogen, die Elektrode wird glühen und irgendwann durchbrennen. Aber es wird hier die Netzsicherung nicht durchbrennen, weil die U/I-Kennline der Schweißmaschine strombegrenzend wirkt. Führt man die Elektrode langsam heran (HF-Zündung sei Dank) wird ein Lichbogen entstehen und die Elektrode wird abgeschmolzen und die Schweißnaht erzeugen ohne das jetzt mehr Strom zum Fließen kommt!?

Paßt diese Zuordnung nicht, haben wir dann z.B. einen flotten Zimmerbrand-
Wir spielen hier nicht mit einer Modelleisenbahn.

Induktion?? jeder weiß, was gemeint ist, es ist aber nicht die Induktion. Was ist induktion? Bewegung einer Leiterschleife im Magnetfeld.
Jeder? ;-) Dann hat wohl ein Transformator keine Induktion, weil sich dort nichts bewegt? (ich hab mir sogar sagen lassen, das sich im Drehstromtransformator nichts bewegt?

Die Leitung (ob Kabel, Freileitung oder Fahrdraht) ist eigentlich nichts anderes wie ein einfachster Kondensator.
Ich kenne deine diesbezügliche Ausbildung nicht, aber das ist schon etwas hart!

Es stimmt gibt die sog. KuSa, Kurzunterbrechungs- Schaltung, die eine fehlerhafte Leitung (sei es ein durch einen Baum, Vogelsch... dgl.)
Richtig und hier wird nach 10s eine Prüfspannung! aufgeschaltet...

Der Lichtbogen wird von selbst verlöschen,
Ja wenn das Metall soweit alle ist, das die Stehspannung nicht mehr ausreicht...

daher der Name 'gelöschtes' Netz
Interessant, daher auch gelöschtes Feuer...
(im Ernst: es gibt je nach Stromsystem verschiedenste Verfahren die Lichtbogen "in den Griff zu kriegen". Schädlich sind sie immer und bestimmen die Lebensdauer von Schaltanlagen eminent. Bei AC kommt einem zwar noch der Nulldurchgang zu Gute, aber locker zu nehmen ist er nirgends.)

mkg hwk

Autor

Timm8 L.8, Erlangen/Günzburg / Bayern

538142

Datum

24.01.2009 14:15

18025 x gelesen

hier kann mans eh niemanden recht machen, trotzdem äußere ich mich zum letzten Male:

"ein unter Spannung stehendes Anlagenteil zu erden ist dann ungefährlich, sofern man zuerst geerdet hat"
Hm? - sag das mal deinen EVU.

-Menschen machen Fehler. Daher kommt soetwas schonmal vor, daß ein unter Spannung stehendes Anlagenteil geerdet wird... Irrsinnig, soetwas von vornherein auzuschließen. Oder wozu haben Hoch- und Mittelspannungskabel ein Cu- Geflecht- ja um die Hochfrequente Spannung von 50 Hz nach außen abzuschirmen. Da kommt Bodo mit dem Bagger und zack ist das Kabel durch. Bodo gehts Prima, weil er zuerst das Geflecht kontaktierte und dann den Leiter. Kurzschluß. Wazu bräuchte man die FW?! -> hier greift auch unter anderem der Faktor Mensch.

"Eine Leitung gegen unzulässige Erwärmung, sei es durch Überlast oder gute Leitfähige Verbindung, zu schützen. Im Umkehrfall hieße es, daß die Leitung falsch abgesichert wäre, da die Sicherung den (Über)Strom nicht schalten würde."
Hast du mal mit einem elektrischen Lichtbogen-Schweißgerät gearbeitet? Wenn man da die Elektrode auf das Werkstück rammelt entsteht kein Lichtbogen, die Elektrode wird glühen und irgendwann durchbrennen. Aber es wird hier die Netzsicherung nicht durchbrennen, weil die U/I-Kennline der Schweißmaschine strombegrenzend wirkt. Führt man die Elektrode langsam heran (HF-Zündung sei Dank) wird ein Lichbogen entstehen und die Elektrode wird abgeschmolzen und die Schweißnaht erzeugen ohne das jetzt mehr Strom zum Fließen kommt!?

--> interessante Frage, die auch zu beantworten versuche: Ja, ich weiß was ein Lichtbogenschweißgerät ist. Was macht man hier: Man nimmt einen Trafo, einen sog. spannungsweichen Trafo, d.h. dieser hat einen relativ großen Innenwiderstand. Ein Trafo kann nicht nur Spannungen, sondern auch Ströme 'transformieren'. Das nutzt man hier aus. Das Produkt aus Spannung und Strom, sprich die Scheinleistung, bleibt annähernd gleich. Was der Vergleich mit dem Trafo soll, weiß ich nicht. Hier gings um Leitungsabsicherung. Schweißen <--> Sicherungen ??! Große Spg. x kl. Strom = großer Strom x kl. Spannung. Vernachlässigen wir mal die diversen Verluste des Umspanners. Dann kann man das so stehen lassen. Oder wird die elektrische Energie des Generators über Flüssigkeitsgekühlte Hohlleiter zum Verbraucher übertragen?

-----
"Paßt diese Zuordnung nicht, haben wir dann z.B. einen flotten Zimmerbrand-"

Wir spielen hier nicht mit einer Modelleisenbahn.
Doch, wer hat denn zu Hause keine Modellbahn. Meinige wird sogar mit 15kV/16,66 HZ betrieben. Die ist irrsinnig schnell und auch genauso schnell Schall und Rauch.... die erste SupersonicBahn der Welt! da hab' ich sogar ein Patent darauf. Ob Herr Mehdorn mit das Patent abluchsen möchte?

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"Induktion?? jeder weiß, was gemeint ist, es ist aber nicht die Induktion. Was ist induktion? Bewegung einer Leiterschleife im Magnetfeld."
Jeder? ;-) Dann hat wohl ein Transformator keine Induktion, weil sich dort nichts bewegt? (ich hab mir sogar sagen lassen, das sich im Drehstromtransformator nichts bewegt?
Doch, da bewegt sich was- das Drehfeld und dreht den Trafo im Kreis hexagonal viereckig um 270° herum plus 90° Phasenverschiebung, macht dann 360°.....
War eher als Beispiel für den Laien gedacht. Im Fachchinesisch (Trafo) auch als Induktion der Ruhe bezeichnet.

"Die Leitung (ob Kabel, Freileitung oder Fahrdraht) ist eigentlich nichts anderes wie ein einfachster Kondensator. "
Ich kenne deine diesbezügliche Ausbildung nicht, aber das ist schon etwas hart!
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Was ist ein Kondensator, wie ist er Aufgebaut?
Dann frag doch mal ein Kabelhersteller, warum er in den Datenblätern Angaben zum induktiven und kapazitivem Widerstand/km macht. Sieht schön aus, genauso wie jeder Autohersteller selbstverständliche Ausstattungsmerkmale (Kraftstofftank....) seines Autos anpreist. Ja, das Leben ist hart wie ein Stein. Oder frag das doch das EVU, was der Cos Phi in der Nacht so macht. Oder mach mal ne Riso Messung an einem Kabelabzweig, am besten ein 10kV Kabel... probieren geht über studieren.

Desweitern möchte ich den Herrn um Vergebung bitten. Ich habe Fehler gemacht, unpräzise Angaben über mein Aufenthaltsort gemacht zu haben. Ein herzliches Dank an die administrative Seite, die mich und gleich ganz Deutschland auf diesen Missstand aufmerksam gemacht hatte. Eine PN hätte glaube ich ihren Zweck nicht verfehlt. Tschüß Forum, ich bitte die Admins darum, mein Benutzeraccount zu deletieren. Oder muß ich nachhelfen?

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

538149

Datum

24.01.2009 14:55

17837 x gelesen

Moin,

[Drehstromtransformator]
Geschrieben von Timm Leier
Doch, da bewegt sich was- das Drehfeld und dreht den Trafo im Kreis hexagonal viereckig um 270° herum plus 90° Phasenverschiebung, macht dann 360°.....
War eher als Beispiel für den Laien gedacht. Im Fachchinesisch (Trafo) auch als Induktion der Ruhe bezeichnet.

Man könnte daraus den Eindruck gewinnen, ihr fahrt FR mit harten Medis auf dem Auto...

Geschrieben von Timm Leier
Doch, wer hat denn zu Hause keine Modellbahn. Meinige wird sogar mit 15kV/16,66 HZ betrieben. Die ist irrsinnig schnell und auch genauso schnell Schall und Rauch.... die erste SupersonicBahn der Welt! da hab' ich sogar ein Patent darauf. Ob Herr Mehdorn mit das Patent abluchsen möchte?

Nö, falsche Frequenz, der mag nimmt nur 16,7Hz,,.

Geschrieben von Timm Leiera, das Leben ist hart wie ein Stein. Oder frag das doch das EVU, was der Cos Phi in der Nacht so macht.
Je nach Kunde und Uhrzeit gegen eins laufen...

Geschrieben von Timm LeierOder mach mal ne Riso Messung an einem Kabelabzweig, am besten ein 10kV Kabel... probieren geht über studieren.

Und jetzt überlegen wir nochmal, wie das mit dem L-C-Verhältnis von Kabeln und von Freileitungen aussieht...

Geschrieben von Timm LeierTschüß Forum, ich bitte die Admins darum, mein Benutzeraccount zu deletieren. Oder muß ich nachhelfen?

Och, Schade eigentlich.

Autor

Andr8é D8., Bad Honnef / Nordrhein-Westfalen

538156

Datum

24.01.2009 15:39

17864 x gelesen

Mahlzeit zusammen,

Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Timm Leier
ein unter Spannung stehendes Anlagenteil zu erden ist dann ungefährlich, sofern man zuerst geerdet hat.

??

Wer hätte das gedacht!
Ich kann dem hochgeschätzten Kollegen Cimolino was erklären.

Damit ist gemeint, dass man das Erdungsgeschirr IMMER IMMER IMMER zuerst an den Erdungspunkt schraubt.(und NICHT zuerst irgend wo anders oder bei mehrphasigen systemen wohlmöglich erst kurzschließt)
Zur Erinnerung die vierte der 5 Sicherheitsregeln:
Erden und kurzschließen (nicht andersrum!!!!!!!!!!)
In einer Schaltzelle gibt es dafür extra Erdungsköpfe oder Gewindebolzen. Bei der Bahn nehmen wir unsere Schiene. wenn dieses Klemme richtig schön feste sitzt, dann führen wir das andere Ende zum eben noch spannungsführenden Teil. in diesem Fall die OL.
Zuerst die Erdungsstange so halten, dass das Erdungsgeschirr (das Kabel welches die Schiene mit der OL verbindet) nicht direkt neen dir baumelt. Schließlich ist die OL "nur" zu 99,9999999999999999999999999999999999999% spannungsfrei. Jetzt entsteht ein kleiner possierlicher Lichtbogen (bei mir bis jetzt ca 2cm) wegen der Induktion, ist aber nit schlimm. Ein Elektrofeuerzeug macht das ja auch.
Jetzt die Erdungsstange vor dem zuschrauben nochmal loslassen damit diese schön im Lot ist weil man sonst an dem asymmetrisch aufgebauten Schaltdraht was kaputt drückt. jetzt zudrehen und die Stange baumeln lassen. dann sieht mann schneller dass noch geerdet ist.

Ich vergas, am Anfang natürlich punkt drei der fünf SR. Spannungsfreiheit feststellen. Also Geräteselbsttest, dann die Spannungsfreiheit feststellen und WICHTIG! erneuter Geräteselbsttest.(könnte ja während dem prüfen kaputt gegangen sein).

Und schon ist das Ding safe.

und das Ganze immer schön auf beiden Seiten und beiden Strecken.

Schönen Gruß und noch schöneres WE
André Döring