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| Thema | Warum Anleiterbereitschaft so wichtig ist... | 55 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 536401 | |||
| Datum | 17.01.2009 20:00 | 26867 x gelesen | |||
| Moin, warum das Thema Anleiterbereitschaft für die "Sichere Einsatztaktik Innenangriff" so von Bedeutung ist, hat sich bei einem Einsatz in Bad Harzburg gezeigt: Ein Feuerwehrmann und ein Kind über DL gerettet! Vgl. auch News auf DREHLEITER.info Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Olsberg Bigge / NRW | 536407 | |||
| Datum | 17.01.2009 20:39 | 20909 x gelesen | |||
| Das ist ja noch mal mächtig gut gegangen ! Herzlichen Glückwunsch zur gelungenen Rettung ! Ich verstehe nur nicht warum macht man einen risikoreichen Innenangriff wenn man die Kinder an einem Fenster sieht und warum steht die DL so weit von dem Fenster weg an dem man die Kinder gesehen hat ? | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 536421 | |||
| Datum | 17.01.2009 22:07 | 20724 x gelesen | |||
| Ich sage nur "Hut ab" und habe Respekt vor dem Einsatz der Kameraden. Wenn ich mir vorstelle wie sich so eine Situation entwickeln kann und sich dann "alles überschlägt" ist es schwierig und teilweise auch unfair hinterher Fragen zu stellen nach dem Motto: "wieso haben die nicht...." Sind wir ehrlich: Hinterher sind wir immer alle klüger aber irgendwo im Chaos sekundenschnell immer die dauerhaft richtige Entscheidung zu fällen ist bisweilen verdammt schwer. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 536452 | |||
| Datum | 18.01.2009 09:17 | 20614 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteWenn ich mir vorstelle wie sich so eine Situation entwickeln kann und sich dann "alles überschlägt" ist es schwierig und teilweise auch unfair hinterher Fragen zu stellen nach dem Motto: Es ist nicht unfair Fragen zu stellen, die künftig Leben retten bzw. verhindern eigene Teammitglieder zu gefährden! Das nennt man Aufarbeitung, getreu dem Motto: "Nach dem Einsatz ist vor dem Einsatz!" Hätte z.B. die Fw Köln das nach dem Todesfall Stampe nicht offensivst - und besser als jede andere dt. Feuerwehr vorher und hinterher - gemacht, stände die dt. Feuerwehr weit überwiegend mit und in ihrer Sicherheit heute viel weiter hinten - wer weiß mit welchen Folgen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Karlsruhe / Baden-Württemberg | 536517 | |||
| Datum | 18.01.2009 11:54 | 20135 x gelesen | |||
| Erst mal prima Arbeit der Kameraden. Aber wie kann dieser Rauchverschluss brennen? Ich war immer der Meinung, daß dieser aus nicht brennbarem Material bestehen. Das ist wie immer meine Meinung und hat nichts mit der Meinung meiner Abteilung zu tun. Ich finde es Feige, wenn hier Kameraden still mitlesen, und dann hinterher mobbing betrieben wird. WICHTIGER HINWEIS! Die Beiträge, die ich hier im Forum auf www.feuerwehr.de schreibe und veröffentliche, sind lediglich für dieses Forum bestimmt. Ich untersage jegliches Kopieren und Wiederveröffentlichen, auch auszugsweise, ohne meine schriftliche Einwilligung. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 536519 | |||
| Datum | 18.01.2009 12:02 | 20363 x gelesen | |||
| Hallo! Bei allem Respekt vor dem mutigen Einsatz und deswegen vielleicht auch mal eher allgemein betrachtet: Das Ding heißt Rauchverschluss und nicht Brandwand. Zur Abregelung eines sich ausdehnenden Brandes ist er nicht geeignet. Dafür geeignet ist ein brandbekämpfender Trupp unter Atemschutz und Strahlrohr. Die Erkenntnis ist nicht neu, vgl. den Unfall in Berlin mit dem Sprung der Kollegen aus dem Fenster. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 536559 | |||
| Datum | 18.01.2009 13:21 | 19745 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian HeitzmannAber wie kann dieser Rauchverschluss brennen? Ich war immer der Meinung, daß dieser aus nicht brennbarem Material bestehen. Fast alles brennt irgendwann. Und selbst wenn es nicht brennt verändert es seine Struktur, Festigkeit,... Vgl. Versprödung unserer Brandschutzkleidung bei Hitzeeinwirkung. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Henn8ing8 R.8, Flensburg / Schleswig-Holstein | 536616 | |||
| Datum | 18.01.2009 16:26 | 19554 x gelesen | |||
| Hallo ! Danke an die Kameraden aus Bad Harzburg für den sehr detailierten Bericht ! Sogar etwas sehr detailiert...ob man die kompletten Namen der Kameraden nennen musste (Datenschutz?)... Aber es hilft bestimmt wenn Wehren so offen und ausführlich berichten ! mkg Henning Ob Fahrzeuge, ob Alarmierung..es lebe das "Flensburger Modell" ;) xD Flensburg..gaaanz oben im Norden :D | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Karlsruhe / Baden-Württemberg | 536645 | |||
| Datum | 18.01.2009 19:08 | 19783 x gelesen | |||
| Wir selbst haben so etwas nicht und deshalb kenne ich mit diesen Dingern nicht aus. Das ist wie immer meine Meinung und hat nichts mit der Meinung meiner Abteilung zu tun. Ich finde es Feige, wenn hier Kameraden still mitlesen, und dann hinterher mobbing betrieben wird. WICHTIGER HINWEIS! Die Beiträge, die ich hier im Forum auf www.feuerwehr.de schreibe und veröffentliche, sind lediglich für dieses Forum bestimmt. Ich untersage jegliches Kopieren und Wiederveröffentlichen, auch auszugsweise, ohne meine schriftliche Einwilligung. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 536646 | |||
| Datum | 18.01.2009 19:10 | 19822 x gelesen | |||
| Ich ja auch nicht. Aber spätestens jetzt weiß man eben, was er nicht kann, bzw. wofür er nicht engesetzt werden sollte... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen | 536676 | |||
| Datum | 18.01.2009 20:58 | 19569 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenAber spätestens jetzt weiß man eben, was er nicht kann, bzw. wofür er nicht engesetzt werden sollte... Korrekt. Anfangs war ja aber laut dem Einsatzbericht nicht soooo viel Rauch, es hat sich dann aber alles (Brandausweitung / Rauchentwicklung) ziemlich zügig entwickelt. Fakt ist ja, dass man zur Menschenrettung an einem nicht bekämpften Feuer vorbei bis oben vorgegangen ist, was man ja eigentlich (siehe u.a. Berlin) tunlichst lassen sollte (never pass a working fire). Bei so einem Vorgehen ist ALB ein absolutes MUSS. Von daher, es ist nochmal gut gegangen und Respekt vor dem Einsatz. Man muss sich aber über das erhebliche Risiko dabei klar sein. Vor einigen Jahren (Mitte der 90er) bin ich auch als AGT im Angriffstrupp ins 1. OG eine Altbaus vorgegangen, um dort eingeschlossene sechs Personen (Frau mit fünf (!) Kindern) zu retten, Rettungsweg war die parallel angeleiterte DLK von außen (übrigens die, die jetzt bei der WF Schoeller in Osnabrück ihren Dienst tut). Parallel ging ein zweiter A-Trupp vor, um das in Vollbrand stehende Kinderzimmer im EG zu löschen. Das Treppenhaus war dabei erst leicht bis mittel verraucht. Ging alles glatt. MkG, Sven | |||||
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| Autor | Jürg8en 8K., Nittenau / Bayern | 536757 | |||
| Datum | 19.01.2009 11:17 | 19323 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenZur Abregelung eines sich ausdehnenden Brandes ist er nicht geeignet. Dafür geeignet ist ein brandbekämpfender Trupp unter Atemschutz und Strahlrohr. Die Erkenntnis ist nicht neu, vgl. den Unfall in Berlin mit dem Sprung der Kollegen aus dem Fenster Genau den gleichen Gedankengang und die Erinnerung an den Berliner Brand hatte ich auch, als ich den Bericht las und insbesondere die Bilder gesehen habe. Ich kann nicht sagen, wie ich gehandelt hätte. Mangels eines mobilen Rauchverschlusses hätte ich, glaube ich, parallel die Menschenrettung im OG mit allen verfügbaren Mitteln und einen Trupp zur Brandbekämpfung, zumindest als Riegelstellung, im EG eingesetzt. Aber wie gesagt: hinterher ist man immer schlauer und die Kameraden aus Bad Harzburg haben wirklich unseren Respekt verdient. Den detaillierten Bericht werde ich auf jeden Fall in meine Schulungsunterlagen übernehmen. Jürgen | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 536777 | |||
| Datum | 19.01.2009 13:29 | 19324 x gelesen | |||
| Moin, sehr schöner, ausführlicher und offener Bericht. Respekt vor der Leistung der eingesetzten Kameraden. Mich interessieren noch zwei Dinge: -Wäre es eine Variante gewesen neben dem Innenangriff in's erste OG einen Außenangriff gegen den Brand im EG vorzutragen umd den Rückzugsweg zu sichern? -Wäre es evtl sinnvoll gewesen die Tür im EG neben dem mobilen Rauchverschluss auch mit einem Trupp mit Wasser am Strahlroh zu sichern? Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 536780 | |||
| Datum | 19.01.2009 13:33 | 19272 x gelesen | |||
| Hi, zum Außenangriff kann ich nichts sagen. Dem gezollten Respekt kann ich mich nur anschließen. Geschrieben von Matthias Ott -Wäre es evtl sinnvoll gewesen die Tür im EG neben dem mobilen Rauchverschluss auch mit einem Trupp mit Wasser am Strahlroh zu sichern? Meiner Meinung nach nicht nur sinnvoll, sondern auch notwendig. Jan Südmersen schrieb da bereits was zu. Der Rauchverschluss ist, wie der Name schon sagt, ein Rauchverschluss. Ich glaube nicht, dass der jemals als Brandwand gedacht war. MfG Ingo -- atemschutzunfaelle.eu LIVE 2009 - Infos zum Programm online, Anmeldung ab KW 3 möglich. --- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen | 536783 | |||
| Datum | 19.01.2009 14:02 | 19233 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ott-Wäre es eine Variante gewesen neben dem Innenangriff in's erste OG einen Außenangriff gegen den Brand im EG vorzutragen umd den Rückzugsweg zu sichern? Nein, auf keinen Fall. Eine gute Variante wäre ein Trupp im IA gegen den Brand im EG gewesen, um den Treppenraum abzuriegeln bzw. zu halten, siehe Posting von Jan. Ein Außenangriff hätte die Situation vielleicht (zumindest vorübergehend. also für einige Minuten) noch verschlimmert, denn man würde damit eine Umkehrung der Rauchgaszirkulation erreichen, also dass das Zeug nicht mehr aus dem Fenster sondern in Richtung Treppenraum / Rauchverschluss drückt. Der Rauchverschluss war da wohl schon geschädigt, dass heißt, man hätte per hydraulischer Ventilation Rauch und Wasserdampf in den Treppenraum = Fluchtweg gebracht, das wäre dann noch fataler als so schon gewesen. Von daher haben die Kameraden (fast) alles richtig gemacht. MkG, Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 536789 | |||
| Datum | 19.01.2009 14:15 | 19322 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornDer Rauchverschluss ist, wie der Name schon sagt, ein Rauchverschluss. Ich glaube nicht, dass der jemals als Brandwand gedacht war. Wenn sowas als "Brandwand" geeignet wäre, hätten Architekten damit schon lang ganz tolle Ideen entwickelt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 536791 | |||
| Datum | 19.01.2009 14:32 | 19086 x gelesen | |||
| Moin, ich hätte jetzt ganz banal gedacht: -Ein Trupp zur Menschenrettung ins 1. OG -Ein Trupp zur Sicherung der Tür ins EG, Tür bleibt aber zu! -Ein Trupp von außen gegen das Feuer im EG. Dabei gehe ich von den Erstmaßnahmen aus, also etwa dem Zeitpunkt als der Rauchverschluss eingebracht worden ist. Ist es wirklich so, dass ich bei verschlossener Tür (mit ggf. trotzdem einzubringendem Rauchverschluss) und einem Angriff mit einem C-Rohr von außen durchs Fenster Rauch in den Treppenraum drücke? Ich kann mich irgendwie nicht damit anfreunden das Feuer einfach brennen zu lassen oder den Treppenraum potentiell komplett zu verrauchen indem ich die Tür zum Brandraum öffne. Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Cars8ten8 K.8, Hambühren / Niedersachsen | 536798 | |||
| Datum | 19.01.2009 15:22 | 18973 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttIch kann mich irgendwie nicht damit anfreunden das Feuer einfach brennen zu lassen oder den Treppenraum potentiell komplett zu verrauchen indem ich die Tür zum Brandraum öffne. Moin, ich glaube, bei Dr. Marcus Pulm (Falsche Taktik- große Schäden) war auch die Rede von "Tür zum Treppenraum lieber zulassen" und z.B. über Steckleiter durch ein vielleicht noch nicht betroffenes Zimmer in die Brandwohnung eindringen. Beim Gedanken an offene Türen von Brandwohnungen im EG kriege ich immer Zahnschmerzen. Die Bad Harzburger Kameraden haben jedenfalls großartiges geleistet. Ich ziehe meinen Hut vor denen. Gruß Carsten | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 536800 | |||
| Datum | 19.01.2009 15:34 | 19138 x gelesen | |||
| So wie ich das zweite Bild in dem Bericht deute, quillt bereits bei der Ankunft dichter Qualm aus dem Obergeschoss. Die Tür zur Erdgeschosswohnung muss also schon deutlich Rauch durchlassen. Auch wenn man in so einer Situation (Zwei Kinder noch gesichert im Obergeschoss!) garantiert nicht mehr 100%ig rational handelt, sollte man, auch bei der Menschenrettung, nie die Brandbekämpfung vernachlässigen. Wir hatten vor einiger Zeit eine ähnliche Lage, bei der das Feuer im EG erst relativ spät bekämpft wurde. Die Person im OG konnte leider nur noch tot geborgen werden und ein Trupp konnte sich gerade noch über (zufällig!) an zwei Dachfenstern befindlichen Leitern aus dem OG retten --> Beinaheunfall in Lüneburg Da ich als erster Trupp zur Menschenrettung ins OG geschickt wurde und das spätere Opfer noch rufen hörte, frage ich mich immer wieder, ob wir eine Chance gehabt hätten, wenn wir uns auch sofort um die "Heizung" im EG gekümmert hätten. Wir hatten auch zusätzlich das Problem, dass es mehrere verschlossene Türen gab und wir nicht wussten, hinter welcher Tür die Person zu finden ist. Erst nach Aufbrechen der ersten Tür konnten wir das spätere Opfer rufen hören, da mussten wir aufgrund der Hitze aber schon abbrechen und der nächste Trupp hat übernommen. Diesem kam nach dem Öffnen der richtigen Tür zum OG erst einmal heißer graugelber Rauch entgegen... Beim Lesen des Einsatzberichts aus Bad Harzburg kam mir unser Einsatz wieder in Erinnerung und ich überlege, ob es bei einer ähnlichen Lage nicht am sinnvollsten wäre so vorzugehen: - ein Trupp riegelt die Tür im EG ab, bei Durchbrand sofortige Brandbekämpfung und Rauchgaskühlung - zweiter Trupp zur Menschenrettung ins OG - Außenangriif in EG, ggf. alle Fenster einschlagen, um einen Abzug der Rauchgase zu ermöglichen, damit diese nicht in den Treppenraum gedrückt werden. Bei der Lage hätte ich auch kein Problem damit, dass EG quasi zu fluten, hauptsache ich bekomme die Hitze aus dem Haus (Ich weiß noch wie wir gegrillt wurden und nicht weiter nach oben konnten, weil wir wieder raus mussten!) Wäre diese alternative sinnvoll? Die Bad Harzburger Kameraden haben in meinen Augeneinen super Job gemacht, aber gerade aufgrund des doch sehr knappen Ausganges, sollten solche Lagen meiner Meinung nach sehr kritisch Diskutiert werden, um in Zukunft das gleiche Ergebnis mit möglichst weniger Risiko zu erreichen. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 536805 | |||
| Datum | 19.01.2009 16:23 | 19064 x gelesen | |||
| Wie sagt ein Kamerad und Ausbilder immer: "Offene Tür zum Brandraum und dann ein Außenangriff - treibt dir das Feuer ins Haus rein!" (meint: den Rauch und Wasserdampf) ________________________________________________ Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 536806 | |||
| Datum | 19.01.2009 16:34 | 19031 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Daniel Gehlen "Offene Tür zum Brandraum und dann ein Außenangriff - treibt dir das Feuer ins Haus rein!" ich glaube dafür brauche ich dann ggf. auch keinen Außenangriff. Deshalb würde ich dir Tür ja auch zu lassen, aber trotzdem einen Trupp davor in Stellung bringen. Weil - Wohnungstür ist sicher nicht F 90... Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Uwe 8F., Bad Harzburg / Niedersachsen | 536835 | |||
| Datum | 19.01.2009 19:31 | 19494 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, als Ersteinsatzleiter muss ich mich nun einmal zu Euren Beiträgen melden. Derzeit wird der Einsatzablauf noch analysiert. Am Dienstag, den 20.01.2009 findet dazu eine Nachbesprechung mit den Ersteinsatzkräften statt, da noch einige Fragen zu klären sind. Danach erfolgt selbstverständlich ein ausführlicher Bericht für die Internetplatform Atemschutznotfälle.de usw. Die DLA (K) 23/12 konnte anfänglich nicht sofort eingesetzt werden, da es an einer Hydraulikstütze Probleme mit dem Sensor gegeben hat. Der Fehler wurde mittlerweile behoben. Die Drehleiter musste anfänglich im Notfahrbetrieb gefahren werden. Deshalb auch die sofortige Anfoderung einer zweiten DL (Zum Glück können wir bei uns auf 7 Drehleitern und einen Teleskopmast im Umkreis von ca. 30 Kilometern zurückgreifen.). Aufgrund der örtlichen Gegebenheiten war es der DLA (K) 23/12 nicht möglich, Mitte Gebäude in Stellung zu gehen. Das ein mobiler Rauchverschluss keine Brandwand ist, dass wissen wir auch. Wir haben das Gerät schon des öfteren erfolgreich eingesetzt. Außerdem waren die Türen zur Brandwohnung geschlossen und selbstverständlich stand ein weiterer Trupp schon bereit, um ggf. den Treppenraum abzulöschen. Dafür bestand aber anfänglich keine Notwendigkeit. Eventuell hat uns ein entgegen der Einsatzplanung zu früh eingesetztes B-Rohr im Außenbereich erst die Probleme mit dem heißen Brandrauch beschert. Der Rauchverschluss wird übrigens dem Hersteller für weitere Untersuchungen überlassen. Mehr war personell aber nicht in den ersten 15 Minuten zu machen. Das ist das Los einer Freiwilligen Feuerwehr. Auch wenn wir sehr kurze Ausrückezeiten haben, ist erst einmal ein kompletter Zug raus, dann dauert es einige Zeit. Ich hätte mir noch gewünscht, dass wir einen Sprungretter unter das Fenster gestellt hätten, aber wie gesagt - das Personal war dafür nicht ausreichend, außerdem stand dort eine Betonmüllbox im Fallbereich. Mit kameradschaftlichem Gruß Uwe Fricke FF Bad Harzburg | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 536839 | |||
| Datum | 19.01.2009 19:44 | 18995 x gelesen | |||
| Moin, vielen Dank für deine Stellungnahme und nochmals meine Anerkennung für die getroffenen Entschiedungen. Wenn ich es richtig verstanden habe gab es neben den beiden Trupps die in das 1. OG vor gegangen sind noch einen Trupp vor der Tür zum Brandraum im EG und parralel bzw. zeitlich versetzt einen Angriff mittels B-Rohr durch das Fenster in die EG-Wohnung, der ggf. zu der Aubreitung heißer Brandgase durch den Treppenraum ins 1. OG geführt hat? Wenn du erlaubst noch zwei fragen: -Der Trupp im EG hatte keine Möglichkeit einzugreifen oder die Trupps im 1. OG zu warnen (Zeitschiene)? -Kannst du zu dem Angriff von Außen noch was sagen? Wäre ein C-Rohr vielleicht besser gewesen? Ich frage deshalb so genau weil ich bis zu deiner Schilderung fest davon überzeugt gewesen war eben dieses Vorgehen in dieser Situation auch anzuwenden (vielleicht mit C-Rohr von außen, aber dennoch 1. Trupp OG, Sicherung 1 Trupp EG vor der Tür und Außenangriff). MkG, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Uwe 8F., Bad Harzburg / Niedersachsen | 536841 | |||
| Datum | 19.01.2009 19:55 | 19002 x gelesen | |||
| Der Trupp musste dann kurz danach dem 1. Trupp zur Hilfe eilen, da dieser getrennt worden war. Damit wir keine Persönlichkeitsrechte verletzen kann ich leider keine Bilder aus dem Gebäudeinneren zeigen. Denn dort war es nicht leicht sich zurecht zu finden, anscheinend waren die Hausbewohnern gerade bei Umzugsarbeiten innerhalb des Gebäudes. Wie gesagt, das "bischen" Feuer im Treppenraum war nicht das Problem - mehr schon die Brandgase. Die Türen zur Brandwohnung wurden auch erst nach Abschluss der Menschenrettung gewaltsam geöffnet, bis dato waren sie geschlossen. Nur die Tür mit dem mobilen Rauchverschluss war im oberen Bereich durchgebrannt. Zum Außenangriff: Meiner Meinung nach war das schon so o.k. Der Trupp hätte aber nur die Brandausbreitung an der Außenfassade bekämpfen sollen und kein Wasser in das Gebäude spritzen. Aber wie schon gesagt: Hätte, könnte, sollte... Mit kameradschaftlichem Gruß Uwe Fricke FF Bad Harzburg | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 536843 | |||
| Datum | 19.01.2009 20:00 | 18801 x gelesen | |||
| Hallo Uwe, vielen Dank für Deine kurze Stellungnahme und von dieser Stelle noch einmal an Dich persönlich meinen Glückwunsch zu der letztendlich geglückten Rettung der beiden Kinder, ohne ernsthafte Personenschäden erlitten zu haben. Ich hoffe Du siehst die hier aufkommende Diskussion nicht als persönliche Kritik, sondern als Möglichkeit für alle, aus solchen Einsätzen zu lernen und in Zukunft noch sicherer zu machen. Für uns als Einsatzkräfte und unsere "Kunden". Ich persönlich bin gespannt auf Eure Auswertung, soweit sie denn veröffentlicht wird. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 536855 | |||
| Datum | 19.01.2009 20:52 | 18798 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe FrickeHallo zusammen, Hallo! Danke für die detaillierte Aufarbeitung und die Möglichkeit, aus einer kritischen Lage bei Euch zu lernen. Ich hoffe, daß Eure Art, ein solches Ereignis gründlich zu untersuchen, detailliert (!) auszuwerten und zu dokumentieren und dann auch nach Verbesserungsoptionen zu suchen viele, viele Nachahmer findet. Auch Deine Erläuterungen sind für mich sehr hilfreich, es wird klar daß hier trotz Technik und Ausbildung "nicht mehr drin" war an Handlungsalternativen. Zweifelsohne haben ein paar gute Leutchen da den feinen Unterschied gemacht, der zum Erfolg führte :-) mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Kai 8S., Rodgau / Hessen | 536883 | |||
| Datum | 19.01.2009 21:54 | 19104 x gelesen | |||
| Hallo Forum, nur aus dem Bericht will ich über den Einsatz und die Lage nicht Urteilen da ich nicht dabei war. Ich kann mich nur auf den Bericht beziehen. Und sagen ohne ALB wäre es wahrscheinlich nicht so glimpflich ausgegangen. Wenn ich mich im Bericht nicht verzählt habe, hattet Ihr 3 Atemschutztrupps im (Erst-)Einsatz? 1. Trupp A-Trupp TLF 2. Trupp W-Trupp TLF = Sicherheitstrupp 3. Trupp A-Trupp LF Hab jetzt nicht den Zeitdruck wie der EL vor Ort und konnte in ruhe überlegen. Aber ich denke ich wäre die Sache im auch Realfall etwas anders angegangen. DL in Anleiterbereitschaft wie Ihr es auch gemacht habt. A-Trupp TLF mit Leitung ins Gebäude zur Menschenrettung W-Trupp TLF paralell Einleitung Brandbekämpfung durch Installierten Rauchverschluss A-Trupp LF stellt Sicherheitstrupp W-Trupp oder S-Trupp LF Riegelstellung von außen um Flamenübersprung zu verhindern. Auch wundert es mich, dass sich ein Trupp getrennt hat. Todsünde!!! Im wahrsten Sinne des Wortes. Ich habe im Atemschutzgeräteträgerlehrgang gelernt ein Trupp trennt sich NIE! Auch auf die Gefahr hin das ich hier jetzt zerissen werde, ich bin ein Vertreter von Eigenschutz geht vor! Im zweifelsfall geht das eigene Leben vor das von anderen. Auch wenn die vermissten schon gefunden sind, und es kommt zu einer unvorhersebaren Situation (wie z.B. in Bad Harzburg) dann bleiben die Betroffenen Personen drin und der Trupp bringt sich in Sicherheit, und meldet die Stelle an der die Vermissten liegen. Ist manchmal eine schwere Entscheidung aber bevor ich hops gehe... | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 536893 | |||
| Datum | 19.01.2009 22:08 | 18789 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai SimonAuch wundert es mich, dass sich ein Trupp getrennt hat. Todsünde!!! Im wahrsten Sinne des Wortes. Auch wenn das von Dir geschriebene aus Ausbildersicht absolut richtig ist: Den FA (SB) will ich sehen, der zwei Kinder in einem brennenden Haus zurück lässt wenn er diese schon gefunden hat. Er wird bis zum Schluss versuchen, diese Kinder zu retten, solange er selber noch nicht den Tod direkt vor Augen hat, da bin ich mir ziemlich sicher. Auch die Trennung des Trupps ist aus Ausbildersicht natürlich ein Todsünde, aber: Der Trupp hat beide Kinder gefunden, jeder muss ein Kind versorgen und auf den Arm nehmen, ggf. noch eine Hand zum Tasten und festhalten: Womit willst Du noch Kontakt zum Trupppartner halten? Wer in so einer Situation die Kinder zurück gelassen hätte, wäre seines Lebens vermutlich auch nicht mehr froh, wenn die Kinder dadurch umgekommen wären... Hut ab vor dem selbstlosen Einsatz der Kameraden in Bad Harzburg! Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 536897 | |||
| Datum | 19.01.2009 22:10 | 18954 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai Simon Auch wundert es mich, dass sich ein Trupp getrennt hat. Todsünde!!! Im wahrsten Sinne des Wortes. Wie man so etwas schreiben kann, verstehe ich ehrlich gesagt ganz und gar nicht. Hast du den verlinkten Bericht wirklich gelesen und verstanden? Hast du schon einmal Menschen in Extremsituation erlebt und ihre Handlungen beobachten können? Zitat aus dem Bericht: Geschrieben von Feuerwehr Bad Harzburg Der Angriffstrupp fand in der obersten Wohnung die beiden Kinder und begann damit ihnen die Brandfluchthauben aufzusetzen. Hierfür war es notwendig, dass sich die beiden Kameraden ihrer Einsatzhandschuhe entledigten. [...] Der erste Angriffstrupp, jeder Feuerwehrmann hatte ein Kind im Arm, verlor sich jetzt aus den Augen. Der Kamerad Alexander Beyer fand durch den plötzlich eingetretenen massiven Brandrauch seine Einsatzhandschuhe nicht mehr und er entschloss sich, sofort mit dem Kind in Richtung Treppenraum sich zu begeben. An der Wohnungstür traf er auf den zweiten Angriffstrupp. Da er sich zu diesem Zeitpunkt schon leichte Verbrennungen an den Händen zugezogen hatte, übergab er das Kind dem zweiten Angriffstrupp. In letzter Sekunde schafften es die drei Kameraden mit dem Kind im Arm noch an der Brandwohnung vorbei ins Freie zu gelangen.[...]Fieberhaft versuchten jetzt die Einsatzkräfte am Hauseingang Kontakt mit dem im Obergeschoss verbliebenen Kameraden, der ebenfalls ein Kind im Arm hatte, aufzunehmen. Der Rückweg war zu diesem Zeitpunkt aufgrund der enormen Hitze im Treppenraum abgeschnitten. Es herrschte jetzt eine absolute Ausnahmesituation, die man bei keiner noch so realistischen Übung nachspielen könnte. Nachdem feststand, dass sich der verbliebene Kamerad Dennis Lohoff über Funk nicht mehr meldete löste der Einsatzleiter den Atemschutznotfall mit der Durchsage an alle Einsatzkräfte „Maday, maday, maday“ aus. Alle verfügbaren Kräfte wurden zusammengezogen. Plötzlich erschien Dennis Lohoff mit dem Kind im Arm an einem der Fenster im Obergeschoss. Jetzt sag mir mal, wo du anhand der vorliegenden Informationen, die nur nüchtern und sachlich die Rahmenlage beschreiben aber nichts darüber aussagen, welche Wahrnehmung der Angriffstrupp hatte, anders gehandelt hättest? Du würdest tatsächlich Kinder in einer brennenden Gebäude zurücklassen um dich selbst zu retten? Eine solche Entscheidung mag vielleicht "regelkonform" sein aber verstehen kann ich sie nicht. Und ich wüßte auch niemanden, der diese bei halbwegs klarem Verstand so treffen würde. Panikattacken mal außen vor! Man weiß doch, die Kameraden stehen draußen und werden alles versuchen, um einen Fluchtweg zu öffnen. Sei es durch massive Brandbekämofung im Treppenhaus oder eben die Vornahme von tragbaren Leitern oder die Anleiterbereitschaft einer DL(K). Wer zur Personenrettung unter Atemschutz in ein Brandobjekt vorgeht, dem muss klar sein, daß er sein Leben einer Gefahr aussetzt. Und wenn du damit nicht umgehen kannst, dann hoffe ich, daß du in deiner Wehr Leuten den Vortritt läßt, die es können. Und dabei meine ich nicht irgendwelche "suizidgefährdeten Cowboys" die einfach mal reinstürmen. Aber hätten die Bad Harzburger nicht so schnell gehandelt eben unter Inkaufnahme des Risikos, dann hätten sie zwei Kinder vielleicht nur noch Tod geborgen. Unabhängig aller möglicherweise gemachten Fehler, das Ergebnis gibt ihnen Recht. Man sollte so etwas aufarbeiten um beim nächsten Mal noch besser zu sein, denn wer aufhört besser sein zu wollen, der ist nicht mehr gut. Aber hier eine solche Kritik in dieser Form anzubringen, das finde ich nicht nur unhöflich sondern schon menschenverachtend von dir. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 536919 | |||
| Datum | 19.01.2009 22:51 | 18819 x gelesen | |||
| Seufz. Das wäre auch zu schön gewesen: Es wird ein ausführlicher Einsatzbericht ins Netz gestellt, hier im Forum wird mit Augenmaß und Respekt über den Einsatz diskutiert, der Einsatzleiter meldet sich und klärt diese Punkte und am nde bleibt ein Einsatz mit einem guten Ausgang, Respekt vor den Leistungen Einzelner und der Gemeinschaft und es gibt sogar was zu lernen: Was ein Rauchverchluss nicht kann, welche Handschuhe Mist sind, Kamineffekt etc. Und ganz zum Schluss meldet sich wieder einer, der es ganz genau weiß. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 536926 | |||
| Datum | 19.01.2009 23:01 | 19395 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Uwe Fricke als Ersteinsatzleiter muss ich mich nun einmal zu Euren Beiträgen melden. Infos aus 1. Hand sind immer die besten. Danke dafür. Geschrieben von Uwe Fricke Das ein mobiler Rauchverschluss keine Brandwand ist, dass wissen wir auch. Wir haben das Gerät schon des öfteren erfolgreich eingesetzt. Außerdem waren die Türen zur Brandwohnung geschlossen und selbstverständlich stand ein weiterer Trupp schon bereit, um ggf. den Treppenraum abzulöschen. Dafür bestand aber anfänglich keine Notwendigkeit. Eventuell hat uns ein entgegen der Einsatzplanung zu früh eingesetztes B-Rohr im Außenbereich erst die Probleme mit dem heißen Brandrauch beschert. Der Rauchverschluss wird übrigens dem Hersteller für weitere Untersuchungen überlassen. das klingt doch alles schon mal ganz gut - wieso konnte der Trupp das Feuer an der Tür nicht halten? War das B-Rohr von aussen zum gleichen Zeitpunkt eingesetzt? Bzw. warum ggf. da überhaupt? (Wenn das so war, ist das eines der wenigen beschriebenen - aber der vielen existenten(!) - Beispiele, warum die Kombination von Aussen- und Innenangriff im gleichen Objekt (Brandabschnitt) schnell fatal werden kann....) Geschrieben von Uwe Fricke Derzeit wird der Einsatzablauf noch analysiert. Am Ergebnis wäre z.B. www.atemschutzunfaelle.eu sehr interessiert! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 536932 | |||
| Datum | 19.01.2009 23:08 | 18700 x gelesen | |||
| Danach habe ich auch immer mehrere gute Ideen.... Geschrieben von Kai Simon Auch wundert es mich, dass sich ein Trupp getrennt hat. Todsünde!!! Im wahrsten Sinne des Wortes. In diesem speziellen Fall lohnt sich das aufmerksame Lesen des EB. Die bereits gefundenen Personen waren Kinder. Und du zeigst mir bitte den Kollegen der ein gefundens lebendes Kind zurücklässt. Entschuldige bitte, theoretisch hast du sicher nicht unrecht. Lernt tatsächlich jeder "Neue". Nur es gibt auch noch dieses "Mensch bleiben". Würdest du auch dem verletzten Kam./Kollegen zurücklassen? Ich weiß es nicht, hier spielen dann auch die in letzter Zeit beschriebenen Emotionen und Gefühle mit rein, so abwegig das erscheinen mag. Hochachtung für die Kollegen die diesen Einsatz abgearbeitet haben und sicher auch Glück hatten. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 536934 | |||
| Datum | 19.01.2009 23:10 | 19004 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowieso konnte der Trupp das Feuer an der Tür nicht halten? o.k. - durch weiterlesen geklärt.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 536935 | |||
| Datum | 19.01.2009 23:11 | 18994 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino das klingt doch alles schon mal ganz gut In der Tat. Im endeffekt ja: - Menschenrettung im OG - "Rückzugsweg verteidigen" im EG - Ausbreitung verhindern im Außenangriff - Absichernde Maßnahmen Gleichzeitig, mit dünner Personaldecke und letztendlich nicht nur "gut gemacht" sondern auch gewonnen :) Ab hier bezieht sich das Posting auf die allgemeine Problematik: Geschrieben von Ulrich Cimolino wieso konnte der Trupp das Feuer an der Tür nicht halten? Ich erinnere mich da an die Schilderung zweier Feuerwehrkollegen: Sie bekamen den Auftrag "Riegelstellung" in einem Obergeschoss. Das Feuer sollte, wegen noch laufender Menschenrettung in der Wohnung gehalten werden. Ihnen gelang es mit ihrem Rohr selbst auf der 300l/min Stellung nicht das Feuer in sicher Schach zu halten. In der Brandwohnung war scheinbar einfach zuviel 'los'. Dafür war letztendlich ein weiterer Trupp mit einem weiteren Rohr notwendig. Geschrieben von Ulrich Cimolino War das B-Rohr von aussen zum gleichen Zeitpunkt eingesetzt? Es muß nicht falsch sein, gleichzeitig zu einem Innenangriff von außen ein Rohr vorzunehmen. Zur Verhinderung einer Brandausbreitung durch einen Flammenüberschlag kann das sogar notwendig sein. Es muss dem Trupp in diesem Fall jedoch klar sein (durch Ausbildung und IMO vor allem auch einem konkreten Auftrag), was sie auf keinen Fall machen dürfen: Das Feuer nach innen treiben, Wasser in den Brandraum geben, mit dem Wasserstrahl von außen einen "Deckel" drauf setzen. Manuel | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 536936 | |||
| Datum | 19.01.2009 23:16 | 18729 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzDie bereits gefundenen Personen waren Kinder. Und du zeigst mir bitte den Kollegen der ein gefundens lebendes Kind zurücklässt. Unabhängig ob Kind oder nicht: ich verstehe den EB nicht so, dass sich der Trupp absichtlich getrennt hat. Sondern eher, dass er sich "verloren" hat. Im Normalfall hält man irgendwie Kontakt. Beide am Schlauch, Körper an Körper, "Händchen halten". Aber sobald beide beide Hände brauchen, und nicht an der gleichen Person, am gleichen Gegenstand anfassen, ist die Gefahr sich unbeabsichtigt zu verlieren doch recht groß. Vor allem wenn noch ein hoher Geräuschpegel vorhanden ist. Aber was will man machen? Es gibt Situationen da braucht man ebend alle vier Hände im Trupp für den Einsatzerfolg. Da hält man den Kontakt so gut es geht anderweitig aufrecht: Rufen, anderweitiger Körperkontakt. Doch der Kontakt reißt natürlich schneller ab, als wenn man den Kollegen mit der Hand irgendwo festhält. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 536937 | |||
| Datum | 19.01.2009 23:26 | 18644 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtUnabhängig ob Kind oder nicht Ganz doch nicht. Geschrieben von Manuel Schmidt ich verstehe den EB nicht so, dass sich der Trupp absichtlich getrennt hat. Sondern eher, dass er sich "verloren" hat. Ich hatte auch nichts von absichtlich getrennt geschrieben. Ansonsten haben wir Übereinstimmung. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 536939 | |||
| Datum | 19.01.2009 23:51 | 18600 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai SimonAuch wundert es mich, dass sich ein Trupp getrennt hat. Todsünde!!! Im wahrsten Sinne des Wortes. Weisst du wie schnell man seinen Partner bei Nullsicht verliert? Sobald du deine Aufmerksamkeit auf etwas anderes lenkst, als den Kontakt zu halten, wars das meistens, wenn du nicht verbunden bist! Kannst ja mal überlegen, wie weit man da oben noch gucken konnte:  Grüße Jens | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Eislingen/Fils / Baden-Württemberg | 536942 | |||
| Datum | 20.01.2009 00:38 | 19715 x gelesen | |||
| Hallo, als Erfinder des mobilen Rauchverschlusses wurde ich in den letzten Tagen mehrfach auf den auch hier diskutierten Einsatz in Bad Harzburg angesprochen und nach den definierten Qualitätsanforderungen an den mobilen Rauchverschluss gefragt. In der Tat – und das ist in den Beiträgen bereits herausgeklungen – ist der mobile Rauchverschluss keine Brandwand. Die Erfindung und damit auch die Definition der Anforderungen kamen jedoch von mir, die eigentliche Produktion wird von der Fa. BIG/BS durchgeführt bzw. gesteuert und koordiniert. Bei meiner Definition von Mindestanforderungen im Hinblick auf die Temperatur- und Flammenbeständigkeit habe ich mich hierbei zunächst an einer Rauchschutztür orientiert. Diese soll über einen Zeitraum von etwa 30 Minuten bis rund 200 Grad Celsius aushalten. Das erste definierte Ziel war also, dass der mobile Rauchverschluss diese Beanspruchung ebenfalls ohne wesentliche Schädigung übersteht. Dies genügt sicherlich für einen Einsatz „an der Rauchgrenze“. Nach weiteren Überlegungen habe ich die Anforderungen dann jedoch noch höherwertiger definiert. Ich wollte, dass der mobile Rauchverschluss auch einer „unmittelbaren Brandbeanspruchung“ über einen Zeitraum von etwa 15 Minuten so widersteht, dass er in einer durchgebrannten Wohnungseingangstür montiert werden kann um eine Menschenrettung über den Treppenraum zu ermöglichen. Sicherlich wird man hierzu zwei mobile Rauchverschlüsse brauchen (einer unten und einer oben im Türrahmen) und den Treppenraum zusätzlich mit einem Ventilator in einen relativen Überdruck zum Brandbereich bringen bzw. den Treppenraum mit Frischluft spülen. Bei der Umsetzung dieser Anforderung kann man sich nun überlegen, ob man ein Gewebe verwendet, welches auf Grundlage von Glasfasern oder auf Grundlage von Aluminiumfasern hergestellt ist. Diese Materialien liegen ebenfalls den für Architekten entwickelten und fest in Gebäude installierten Lösungen vor, die als flexible Rauchschutzvorhänge verfügbar sind. Diese gibt es in vielen Ausführungen, in letzter Steigerung sogar mit einer fest installierten Wasserberieselung und sollen bei entsprechenden Bauten dann sicherlich sogar Wände mit gefordertem Feuerwiderstand kompensieren. Bei der letztlichen Produktionsentscheidung für den mobilen Rauchverschluss wurde dann nach einigen Versuchen und zahlreichen Abwägungsprozessen (Haltbarkeit, Reinigung, Biegefestigkeit, usw.) ein Glasfasergewebe ausgewählt, welches auch noch weitere Anforderungen erfüllen muss (z. B. temperaturbeständige Imprägnierung). Bei allen durchgeführten Brandversuchen mit noch realistischen Bedingungen ist dabei noch kein Gewebe durchgebrannt und noch kein Gewebe hat sich vom Rahmen abgelöst. Wenn man nun das bisher verfügbare Bild aus Bad Harzburg betrachtet, dann sieht man: - einen mobilen Rauchverschluss, der von einem Feuerwehrmann gehalten wird. Bei diesem Rauchverschluss ist das Gewebe oben stark verfärbt, im unteren Bereich jedoch nicht. Und das Gewebe ist im oberen Bereich nicht mehr mit der Metallstange verbunden. Da es auch nicht mehr durch den Türrahmen gehalten wird, hängt es entsprechend durch. - eine Umgebung, bei der es sich wohl um das Feuerwehrhaus handelt. - eine Seite des Rauchverschlusses (vermutlich die dem Brand zugewandte Seite). Da ich an der Qualität des mobilen Rauchverschlusses sehr interessiert bin und die von mir definierte Anforderung nicht aufgeben möchte, hatte ich bereits Kontakt mit der Feuerwehr Bad Harzburg. Hieraus hat sich ergeben: - der Rauchverschluss wurde nach dem Einsatz aus dem Türrahmen ausgebaut, ins Feuerwehrhaus transportiert und von mehreren Personen „untersucht“. Wie er konkret vor dem Ausbau aus dem Türrahmen aussah, wird derzeit noch geklärt. - die Formulierung "ist durchgebrannt" war eine spontane und umgangsprachliche Formulierung. Tatsächlich (und das sieht man auf dem Bild) ist das Gewebe nicht durchgebrannt. - wann und wie sich das Tuch oben von der Metallstange gelöst hat muss noch geklärt werden. Und damit auch die Frage, ob der mobile Rauchverschluss beim Einsatz in Bad Harzburg zum eingebauten Zeitpunkt vergleichbar war mit dem, was wir auf dem Bild im Einsatzbericht sehen. Da für die Befestigung des Tuches am Metallrahmen viele Detailüberlegungen angestellt wurden, kann nach allen Kenntnissen eine Öffnung im oberen Bereich (Durchhängen des Tuches) nur dann stattfinden, wenn drei Dinge zusammenkommen: 1. der horizontale Klettverschluss muss beim Einbau entweder offen, wesentlich gealtert oder verschmutzt gewesen sein. Bei Temperaturbeanspruchung müsste er eher verkleben als aufgehen. 2. der Metallrahmen ist ohne Druck nach oben gegen den Türrahmen eingebaut worden (sonst hätte die Verdickung des Gewebes (am Klettband) das Herausrutschen verhindern müssen) 3. die Falte mit dem für größere Türbreiten überschüssigen Gewebe (also vom Einbauer gesehen auf der linken Seite) ist nicht durch den Metallrahmen fest gegen den Türrahmen gespannt sondern hängt lose nach hinten in den Brandraum. Ich habe den Anspruch, dass der mobile Rauchverschluss eine Beanspruchung wie in Bad Harzburg (einmalig!) aushalten muss und dabei in dem Bereich, in dem der Metallrahmen sitzt, nur eine geringfügige Menge an Brandrauch durchgehen darf. Ich weiß von einigen Brandversuchen, dass der mobile Rauchverschluss derartige Brandbeanspruchungen auch schon ausgehalten hat. Ich bitte all diejenigen, die Erfahrungen mit dem mobilen Rauchverschluss bei extremen Temperaturbeanspruchungen bzw. direkter Flammeneinwirkungen haben (auch zukünftig), dass sie sich entweder bei mir oder bei der Herstellerfirma melden. Auch wenn der mobile Rauchverschluss mit über 2.500 eingesetzten Geräten und Hunderten von Einsätzen (davon über 150 auf www.rauchverschluss.de gelistet und teilweise mit Bildern dokumentiert) bei vielen Feuerwehren bereits Standard geworden ist und sich in der produzierten Form bewährt hat, so darf dies eine Weiterentwicklung im Detail nicht ausschließen. Ein besseres (und bezahlbares) Tuch ist nach meiner Kenntnis jedoch derzeit nicht verfügbar. Ich bleibe jedoch bei meinem Anspruch, dass der mobile Rauchverschluss mehr können muss als nur „an der Rauchgrenze“ eingesetzt zu werden. Aus Gründen der Produkthaftung darf er meines Erachtens jedoch nicht anders benannt werden - und beim Einsatz an der Grenze zum Brandbereich darf das Gewebe dann auch leiden - und muss dann ersetzt werden. Ich denke der Einsatz in Bad Harzburg hat gezeigt, dass zumindest das Tuch bei dieser Beanspruchung ein Verbrauchsartikel sein darf. Gruß! Michael Reick Gruss! Michael Reick | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 536944 | |||
| Datum | 20.01.2009 01:02 | 18785 x gelesen | |||
| Hallo Michael, Geschrieben von Michael Reick 1. der horizontale Klettverschluss muss beim Einbau entweder offen, wesentlich gealtert oder verschmutzt gewesen sein. Bei Temperaturbeanspruchung müsste er eher verkleben als aufgehen. Wenn ich nach meinem Urlaub wieder im Dienst bin, dann werde ich unsere mal kontrollieren. Danke für den Tip. Geschrieben von Michael Reick 2. der Metallrahmen ist ohne Druck nach oben gegen den Türrahmen eingebaut worden (sonst hätte die Verdickung des Gewebes (am Klettband) das Herausrutschen verhindern müssen) Werde dieses bei dem nächsten Wachunterricht auch nochmal drauf hinweisen. Grüße, Sven Meine Wache | |||||
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| Autor | Mich8ael8 A.8, Nieheim- Holzhausen / NRW | 536954 | |||
| Datum | 20.01.2009 07:50 | 18670 x gelesen | |||
| Hallo, auch von mir erstmal großen Respekt für die geleistete Arbeit und Rettung der beiden Kinder. Des wegen versteh ich auch Deine Aussage nicht Kai.... Geschrieben von Kai Simon A-Trupp TLF mit Leitung ins Gebäude zur Menschenrettung Damit hat Du einen Trupp zur Menschenrettung vorgenommen -> evtl. ein Kind. Es war aber bekannt das 2 Kinder im Haus sind. ....nur mal so als Gedankenanstoss. Aus meiner Sicht war der Befehl mehrere Trupps unter Atemschutz zur Menschenrettung zu schicken genau der Richtige. Gruß Michael Ich bin dafür verantwortlich was ich sage, aber nicht dafür was Du daraus liest! Buchtipps rund um das Thema Feuerwehr  | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 536960 | |||
| Datum | 20.01.2009 09:09 | 18986 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtEs muß nicht falsch sein, gleichzeitig zu einem Innenangriff von außen ein Rohr vorzunehmen. Zur Verhinderung einer Brandausbreitung durch einen Flammenüberschlag kann das sogar notwendig sein. Das gilt NUR für den Schutz von Nachbarobjekten oder -brandabschnitten, m.E. jedoch nicht, wenn zu besorgen ist, dass sich hinter dem brennenden Zimmer Menschen oder auch nur eigene Angriffstrupps (im IA!) befinden. Geschrieben von Manuel Schmidt Es muss dem Trupp in diesem Fall jedoch klar sein (durch Ausbildung und IMO vor allem auch einem konkreten Auftrag), was sie auf keinen Fall machen dürfen: Das Feuer nach innen treiben, Wasser in den Brandraum geben, mit dem Wasserstrahl von außen einen "Deckel" drauf setzen. Eben. Sie haben dann keinen klassischen Angriffsauftrag (offensiv), sondern gehen ausschließlich defensiv vor! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 536988 | |||
| Datum | 20.01.2009 11:07 | 19111 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino Das gilt NUR für den Schutz von Nachbarobjekten oder -brandabschnitten, m.E. jedoch nicht, wenn zu besorgen ist, dass sich hinter dem brennenden Zimmer Menschen oder auch nur eigene Angriffstrupps (im IA!) befinden. gilt das auch dann, wenn zwischen dem Brandraum und den Trupps im IA eine Tür und ein Rauchverschluss oder alternativ eine Feuerhemmende Tür liegen oder wiederum alternativ der Brandraum mehrere Fenster hat? Ich wäre froh wenn mir dass, isnebsondere mit den Gründen dafür, nochmal jemand genau aufdröseln könnte. Nicht weil ich es nicht glaube sondern weil ich es im Moment noch nicht genau kapiere. Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 537128 | |||
| Datum | 20.01.2009 18:44 | 18506 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Matthias Ott Geschrieben von Ulrich CimolinoDas gilt NUR für den Schutz von Nachbarobjekten oder -brandabschnitten, m.E. jedoch nicht, wenn zu besorgen ist, dass sich hinter dem brennenden Zimmer Menschen oder auch nur eigene Angriffstrupps (im IA!) befinden. Meine Sichtweise dazu: Von der oben (und leider in der Vergangenheit viel zu selten!) genannten Regel ist nur abzuweichen, wenn zwischen den Personen und dem Aussenangriff eine Rauchdichte Abtrennung besteht und auch zuverlässig über den Zeitraum des gleichzeitigen Aussen- und Innenangriffs bestehen bleibt. Wenn also z.B. der Treppenraum und die darüber liegenden Etagen nicht vom Brandrauch betroffen sind und weder mit dem Durchbrennen von Türen (Berlin, Bad Harzburg) oder gar Wänden (Tübingen) zu rechnen ist. Diese Voraussetzungen müssen auch bei durch den Aussenangriff umgekehrten oder verstärkten Druck- und/oder Strömungsverhältnissen erhalten bleiben. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 537134 | |||
| Datum | 20.01.2009 19:06 | 18364 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Michael Arens Aus meiner Sicht war der Befehl mehrere Trupps unter Atemschutz zur Menschenrettung zu schicken genau der Richtige. Das sehe ich auch so. Den Ansatz für mehr Sicherheit (neben dem evtl. vorhandenen Problem mit dem gleichzeitigen Aussenangriff) sehe ich an anderer Stelle, nämlich beim Sicherheitstrupp. Obwohl hier im Vergleich zum Bundesdurchschnitt offensichtlich ein geradezu vorbildlicher Sicherheitstrupp (und vor allem: überhaupt einer, trotz Menschenrettung) gestellt wurde, sehe ich im Nachhinein und am grünen Tisch (!) da noch Optimierungspotential: Seit dem Unfall von Köln wird allgemein dem Thema Sicherheitstrupp und Atemschutznotfall deutlich mehr Aufmerksamkeit gewidmet. Allerdings konzentriert sich diese Aufmerksamkeit in der Mehrheit der Fälle auf die (ja durchaus anspruchsvolle) Aufgabe der Kameradenrettung im Sinne des Herausbringens einer verunfallten Person aus dem Gefahrenbereich. Die ebenfalls wichtige Aufgabe der Brandbekämpung zum Freihalten oder Freimachen des Rückzugsweges kommt häufig zu kurz. Oft genug liegt nichtmals eine Angriffsleitung für den SiTr bereit. Wenn aber der Rückzugsweg des ATr erstmal vom Feuer abgeschnitten ist, nützen auch die besten Transportmittel und -techniken nichts, da braucht man entweder einen alternativen Rettungsweg (->ALB) oder (besser: und!) eben das sofort einsatzbereite Löschmittel beim SiTr. Um auf den konkreten Fall zurück zu kommen: Ich halte es mit dem heutigen Stand der Informationen für überlegenswert, in vergleichbaren Lagen den SiTr zur Sicherung der Menschenrettung schon vor Eintritt des konkreten Notfalls mit einem Rohr zum Verteidigen der Tür einzusetzen. Auch, wenn er dafür schon das Gerät anschliessen muss. (natürlich bedingt das die Gestellung eines neuen SiTr sobald ausreichend Personal vorhanden ist, ggf. ist nachzualarmieren) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 537151 | |||
| Datum | 20.01.2009 19:50 | 18382 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDie ebenfalls wichtige Aufgabe der Brandbekämpung zum Freihalten oder Freimachen des Rückzugsweges kommt häufig zu kurz. Das ist nach meinem Verständnis des SiTr aber nicht die Aufgabe desselbigen. Aufgabe des SiTr ist m.E. schlicht und ergreifend das Retten von in Not geratenen AGT, nicht mehr und nicht weniger. Wie schon mehrfach an anderen Stellen hier (z.B. hier) diskutiert, kommt es dann darauf an wie man ein "Mayday-würdigen" Fall definiert, der zum Eingreifen des SiTr führt. Das was Du (unabhängig von Bad Harzburg) schilderst, ist eigentlich eine "Todsünde": kein Trupp darf einen Brandraum (absichtlich/unabsichtlich) passieren! Ist das (aus welchen Gründen auch immer) jedoch notwendig muß man sich im Klaren sein, daß a) der Rückweg später nicht mehr so ist, wie man ihn auf dem Hinweg vorgefunden hat b) der Rückweg sogar gar nicht mehr existiert oder c) man eine Alternative hat In jedem Fall aber muß eine Meldung an den Einheitsführer erfolgen ("Brandraum passiert"). Die Alternative kann dann ein Trupp sein, der mir den Rücken frei hält (und das ist nicht der SiTr) oder aber z.B. die ALB. Ob nun die Alternative vom Grundsatz her immer die ALB ist, lasse ich mal dahingestellt. Prinzipiell gehe ich den Weg zurück, den ich auch hin genommen hab (dazu ja auch die Rückwegssicherung mittels Schlauch/Leine). Dieser Weg ist mir nämlich "bekannt" und "sicher". Die ALB ist von daher für mich, die Vorstufe zum SiTr. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 537161 | |||
| Datum | 20.01.2009 20:04 | 18446 x gelesen | |||
| [Brandbekämpfung durch den SiTr] Geschrieben von Lars Tiedemann Aufgabe des SiTr ist m.E. schlicht und ergreifend das Retten von in Not geratenen AGT, nicht mehr und nicht weniger. Ebend für diesen Einsatzzweck kann eine Brandbekämpfung zwingend notwendig sein. Daher gehört zum SiTr auch immer Material damit dieser zeitnah ein Rohr vornehmen kann wenn nötig. Geschrieben von Lars Tiedemann In jedem Fall aber muß eine Meldung an den Einheitsführer erfolgen ("Brandraum passiert"). Die Alternative kann dann ein Trupp sein, der mir den Rücken frei hält (und das ist nicht der SiTr) oder aber z.B. die ALB. Was henning meint ist eigentlich recht einfach: Er überlegt ob man nicht vielleicht den SiTr einsetzen sollte um einen wahrscheinlichen Zwischenfall (Rückzugsweg abgeschnitten) zu verhindern als ihn für den Fall eines Notfalles draußen warten zu lassen. Henning führt auch an, dass er sobald wie möglich dann einen Trupp dann die originäre SiTr aufgaben wahrnehmen läßt. Ist IMHO eine Überlegung wert. Nicht für diesen Fall, aber für den Fall dass man selbst mal in ein ähnliches Szenario kommt ist es gut, sich darüber im Vorfeld mal ein paar Gedanken gemacht zu haben. Manuel | |||||
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| Autor | Ingo8 R.8, Hameln / Niedersachsen | 537213 | |||
| Datum | 20.01.2009 22:22 | 18274 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtEbend für diesen Einsatzzweck kann eine Brandbekämpfung zwingend notwendig sein. Hallo, bei der Rettung von Zivilpersonen kenne ich aus meiner Ausbildung die den Einsatzauftrag "Menschenrettung DURCH Brandbekämpfung". Diese Taktik halte ich bei der Rettung von AGT für wesentlich wahrscheinlicher. Beispiel: Rauchgasdurchzündung im Keller - AGT-Trupp flüchtet ohne Schlauch hinter eine F90-Tür und macht erstmal ein dummes Gesicht. Hier ist für die Rettung der AGT primär die Brandbekämpfung notwendig - eine "klassische" AGT-Notfallrettung ist eventuell garnicht notwendig (rechtzeitige "Flucht nach vorn", PSA hat vor schweren Verletzungen geschützt, etc.). Viele Grüße aus der Rattenfängerstadt! *** Dies stellt lediglich meine PRIVATE Meinung dar! *** | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 537351 | |||
| Datum | 21.01.2009 12:09 | 18304 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtEbend für diesen Einsatzzweck kann eine Brandbekämpfung zwingend notwendig sein. Ganz genau, auch ich würde den SiTr mit einem vorbereiteten Rohr (als 3.Rohr am Verteiler angekuppelt) am Verteiler/Zugang und mit dem ganzen zur Rettung geeignetem Gedöns bereitstellen. Wir sind soweit also vollkommen konform. Ich wollte nur bewußt auf dem Begriff/der Definition des SiTr herumreiten. Und nach meinem Verständnis ist der SiTr einzig und allein daher da, um einzugreifen wenn "das Kind in den Brunnen gefallen ist", um dann "die Kohlen aus´m Feuer zu holen" und somit "lediglich" in Not geratene AGT zu retten. Wenn er sich dazu der Brandbeämpfung bedienen und sich den Weg freikämpfen muß, ok, aber erst nach dem Mayday. Das worauf Ihr beide hinzielt, sind für mein Verständnis Präventiv-/Unterstützungsmaßnahmen, die jeder x-beliebige Trupp wahrnehmen kann, aber nicht DER SiTr. Der steht "nur" vor der Bude und wartet, daß etwas passiert um dann schnell eingreifen zu können.... Geschrieben von Manuel Schmidt Er überlegt ob man nicht vielleicht den SiTr einsetzen sollte um einen wahrscheinlichen Zwischenfall (Rückzugsweg abgeschnitten) zu verhindern als ihn für den Fall eines Notfalles draußen warten zu lassen. Mit welchem Rohr soll´s denn der "Ex-SiTr" machen?! Mit "seinem" vorereitetem Rohr?! Und was macht dann der "zukünftige SiTr", wenn er sich den Weg zum tiefer im Objekt verunfallten Gebäude freikämpfen muß?! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 537352 | |||
| Datum | 21.01.2009 12:13 | 18303 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannDas worauf Ihr beide hinzielt, sind für mein Verständnis Präventiv-/Unterstützungsmaßnahmen, die jeder x-beliebige Trupp wahrnehmen kann, aber nicht DER SiTr. Der steht "nur" vor der Bude und wartet, daß etwas passiert um dann schnell eingreifen zu können.... Dann formuliere ich das mal etwas anders :) Ggf. kann es Sinn machen, auf den SiTr zu verzichten um den vorgehenden Trupp präventiv gegen einen wahrscheinlichen Zwischenfall zu schützen. Ich denke das meinte auch Henning. Wenn ich es mir überlege sicherlich keine einfache, keine angenehme Situation, aber beim Szenario "Personen im OG in ernster Gefahr" und "Feuer im EG" und einer ersteintreffenden Staffel hat man es schneller, als einem lieb ist. | |||||
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| Autor | Uwe 8F., Bad Harzburg / Niedersachsen | 537816 | |||
| Datum | 22.01.2009 17:55 | 20042 x gelesen | |||
| Hallo, der Abschlussbericht ist fertig gestellt. Ihr könnt Ihn Euch von unserer Homepage herunterladen. www.feuerwehr-badharzburg.de dort findet Ihr im Downloadbereich, unter Ausbildung, den Einsatzbericht- Hier der Direktlink: http://www.feuerwehr-badharzburg.net/index.php?id=2606 Uwe Fricke FF Bad Harzburg | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 537819 | |||
| Datum | 22.01.2009 18:20 | 18588 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe Frickeder Abschlussbericht ist fertig gestellt. Ihr könnt Ihn Euch von unserer Homepage herunterladen. www.feuerwehr-badharzburg.de Respekt für die umfangreiche Berichterstattung und ehrliche Auswertung....! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 537829 | |||
| Datum | 22.01.2009 19:04 | 18366 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoRespekt für die umfangreiche Berichterstattung und ehrliche Auswertung....! Ich kann mich da nur, wie viele andere vorher auch schon, mit allem gebührenden Respekt anschließen. Allerdings möchte ich folgenden Punkt aus dem Abschlußbericht aufgreifen: Geschrieben im Abschlußbericht der FF Bad Harzburg Ob es sinnvoll ist, dass sich die Trupps mit einer Leine verbinden, Eine feste Verbindung ist immer fraglich und wie schon im Bericht selbst reflektiert gefährlich! Sinnvoll hingegen ist eine "lose" Verbindung z.B. mit einer Bandschlinge. Ich bin mir aber sicher, daß diese Aspekte bei der im Bericht angekündigten Neustrukturierung der Ausbildung berücksichtigt werden. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Arth8ur 8S., Mödling / Lower Austria | 538061 | |||
| Datum | 23.01.2009 17:37 | 18423 x gelesen | |||
| finde diesen Bericht auch ausgezeichnet RESPEKT !!! aber was mich doch wundert das ihr hier im Forum für euer TLF 4000/200 hier nicht zerfleischt werdet. Gruss Arthur | |||||
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| Autor | Uwe 8F., Bad Harzburg / Niedersachsen | 538074 | |||
| Datum | 23.01.2009 19:08 | 19631 x gelesen | |||
| Warum sollen wir zerfleischt werden und aus welchem Grund. Das Fahrzeug wurde übrigens nicht aus öffentlichen Geldern beschafft, sondern war eine Spende (400.000.- DM). Es hat zwar gegenüber einem TLF 24/50 etwas weniger Wasser und Schaummittel an Bord, dafür aber neben dem kompletten hydraulischen Rettungssatz (SP 80...) bietet das Fahrzeug Platz für 1/7, hat PAs im Innenraum usw. Das Fahrzeug war ein Vorführfahrzeug, gebaut für das Ausland. Die 40 bar Hochdruckeinrichtung benötigen wir allerdings nicht, wir werden sogar eine der Schnellangriffseinrichtungen in diesem Jahr ausbauen. Ich bin eh ein Gegner von den formbeständigen Schnellangriffeinrichtungen. Die Benutzung ist bei uns auch nur bei PKW Bränden oder mal bei einem kleinen Flächenbrand zugelassen, alles andere wird mit Schnellangriffsverteilern und Rollschläuchen gemacht. Das Fahrzeug war übrigens im LK Goslar der Wegbereiter für die Beschaffung weiterer Tanklöschfahrzeuge der Klasse 24/50. Bei unseren Chemiebetrieben in der Nachbarschaft, dem Nationalpark und den Schnellstraßen ist dies auch sehr sinnvoll. Nähere Beschreibungen zu dem Fahrzeug findet man hier: http://www.feuerwehr-badharzburg.net/index.php?id=266 Allerdings ist dies eine ältere Beschreibung mit dem alten Kombispreizer. Hier der Link zum neuen Rettungssatz: http://www.feuerwehr-badharzburg.net/index.php?id=173 Insgesamt führen wir im Rüstzug zwei komplette hydraulische Rettungssätze mit. Ende April, Anfang Mai 2009 wird der neue Rüstwagen geliefert. MAN TGM 18/330, mit Singlebereifung, Aufbau Ziegler. Wird bestimmt ein interessantes Auto. Die Planung und Beschaffung dauerte bis jetzt 2 Jahre. Gruß Uwe Fricke | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 670164 | |||
| Datum | 03.03.2011 14:37 | 17737 x gelesen | |||
| Hier ein Video aus Frankreich zum Thema: http://www.youtube.com/watch?v=kv6pQ234RTE Grüße Jens | |||||
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