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Thema | Erden von Straßenbahnoberleitungen im Einsatz | 62 Beträge | |||
Rubrik | Taktik | ||||
Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 536246 | |||
Datum | 17.01.2009 09:49 | 22512 x gelesen | |||
Hallo, liegen irgendwo Erfahrungen vor aus Einsätzen, bei denen eine Straßenbahnoberleitung durch die Feuerwehr geerdet werden musste? Welche Art von Einsätzen war das, z. B. DLK-Vornahme, Hilfeleistung, ...? Gibt es Feuerwehren, die entsprechende Konzepte haben? Wie beurteilen die Forums-Elektriker die Durchführung der Erdung unter Spannung (700 V DC)? Was kann passieren, was nicht? Gruß Markus | |||||
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Autor | Joha8nn 8S., Regensburg / | 536249 | |||
Datum | 17.01.2009 10:09 | 19171 x gelesen | |||
Hallo, einige Feuerwehren in unserem Bereich sind für das Erden im Netz der Bahn geschult, um bei zeitkritischen Einsätzen auf Bahngelände Hilfeleistungen zu ermöglichen. Zunächst sollte man wissen das Erden nicht die praxis zum Stromabschalten ist, sondern dadurch Restspannungen auf abgeschalteter Oberleitung (stichwort induktion) abgebaut und der Fahrdraht gegen wiedereinschalten gesichert wird. Beim Erden eines eingeschalteten Fahrdrahtes entsteht mindestens ein defekter Fahrdraht und ein defekt in der Erdungsstange! Ausgebildetes Personal weiß die richtige Vorgehensweise, für alle anderen besteht Lebensgefahr. Die Kammeraden mit dieser Ausbildung müssen sich ständig einer wiederkehrenden Prüfung unterziehen. Für alle anderen: Finger weg von solchen Sachen!! | |||||
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Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 536250 | |||
Datum | 17.01.2009 10:18 | 18982 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Johann Schreiber [...] und der Fahrdraht gegen wiedereinschalten gesichert wird.Gibt es Erfahrungen was passiert wenn der Fahrdraht wirder zugeschaltet wird? Wie verhält sich das Erdungsgeschirr? MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 536253 | |||
Datum | 17.01.2009 10:24 | 18729 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßWelche Art von Einsätzen war das, z. B. DLK-Vornahme, Hilfeleistung, ...? Bahn eingleisen mit KW oder hydraulischer Verschiebeeinheit, Person unter Strassenbahn, Fahrdraht abgerissen, VU PKW o. LKW/Strassenbahn mit eingeklemmter Person, Feuer Strassenbahn, DLK Einsatz bei Feuer in Gebäude, LKW-Brand unter Fahrdraht, KW-Einsatz unter Fahrdraht. Geschrieben von Markus Groß Gibt es Feuerwehren, die entsprechende Konzepte haben? BF Darmstadt. Erdungsmaterial wurde vom lokalen ÖPNV gestellt, Ausbildung zur Erdung und zum Eingleisen von Strassenbahnen wiederholen wir alle 2 Jahre. Was meinst Du mit Konzepten? SER? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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Autor | Joha8nn 8S., Regensburg / | 536256 | |||
Datum | 17.01.2009 10:30 | 18779 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel UrbanGibt es Erfahrungen was passiert wenn der Fahrdraht wirder zugeschaltet wird? Wie verhält sich das Erdungsgeschirr? Ein einschalten bei geerdetem Fahrdraht sollte nicht vorkommen, ansonsten ist etwas total schief gegangen. Das ein und ausschalten wird schriftlich von der Bahn übermittelt. Beim einschalten einer geerdeten Oberleitung regt sich nicht viel, die Schutzeinrichtung der Bahn überprüft zuerst ob die Fahrdrähte Erdkontakt haben und schaltet dann zu. Bei Auslösung der Schutzeinrichtung findet übrigends 3 Mal automatisch eine Überprüfung auf Erdkontakt statt, nur wenn die Prüfung 3 mal positiv ausfällt bleibt der Fahrdraht aus. Ansonsten schaltet der Fahrdraht autom. wieder zu. | |||||
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Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 536257 | |||
Datum | 17.01.2009 10:34 | 18748 x gelesen | |||
Hi Geschrieben von Johann Schreiber Ein einschalten bei geerdetem Fahrdraht sollte nicht vorkommen, ansonsten ist etwas total schief gegangen. Das ein und ausschalten wird schriftlich von der Bahn übermittelt.Ja da stimme ich dir zu. Aber wo Menschen arbeiten passieren Fehler. Geschrieben von Johann Schreiber Beim einschalten einer geerdeten Oberleitung regt sich nicht viel, die Schutzeinrichtung der Bahn überprüft zuerst ob die Fahrdrähte Erdkontakt haben und schaltet dann zu. Bei Auslösung der Schutzeinrichtung findet übrigends 3 Mal automatisch eine Überprüfung auf Erdkontakt statt, nur wenn die Prüfung 3 mal positiv ausfällt bleibt der Fahrdraht aus. Ansonsten schaltet der Fahrdraht autom. wieder zu.Das ist interessant. Ist dies bei der DB und/oder bei der Straßenbahn der Fall? Hast du vielleicht noch Quellen für mich? MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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Autor | Joha8nn 8S., Regensburg / | 536258 | |||
Datum | 17.01.2009 10:38 | 18733 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel UrbanDas ist interessant. Ist dies bei der DB und/oder bei der Straßenbahn der Fall? Hast du vielleicht noch Quellen für mich? Dies ist bei der DB so, in Regensburg gibt es keine Straßenbahn :-) | |||||
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Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 536267 | |||
Datum | 17.01.2009 11:05 | 18681 x gelesen | |||
Hi Geschrieben von Johann Schreiber Dies ist bei der DB so,Kann ich das irgendwo nachlesen? Ich bräuchte eine Quelle, damit ich es in meine Dienste mit einbauen kann. Geschrieben von Johann Schreiber Regensburg gibt es keine Straßenbahn :-)Das weiß ich nicht. :) MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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Autor | Kai 8H., Köln / NRW | 536276 | |||
Datum | 17.01.2009 11:33 | 18795 x gelesen | |||
Hallo, bei der BF Köln werden auf allen Drehleitern und auf den Rüstwagen Erdungsgeräte für die Strassenbahnoberleitungen der KVB mitgeführt. (Spannung der Fahrdrähte 700 (?) Volt, Gleichstrom). Somit sind bei allen Einsätzen in Verbindung mit Strassen/-U-Bahnen zwei Erdungsgeräte ( 1 DL, 1 RW) vor Ort. Das Rüstzugpersonal, sowie die Drehleitermaschinisten sind entsprechend an den Geräten ausgebildet worden worden. Gruss Kai | |||||
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Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 536283 | |||
Datum | 17.01.2009 11:57 | 18588 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Johann Schreiber das Erden im Netz der Bahn Ich hab explizit nach Straßenbahn mit 700 V DC gefragt. Alles andere ist bekannt. Gruß Markus | |||||
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Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 536292 | |||
Datum | 17.01.2009 12:27 | 18740 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Markus Groß liegen irgendwo Erfahrungen vor aus Einsätzen, bei denen eine Straßenbahnoberleitung durch die Feuerwehr geerdet werden musste? Nein, bei unserem kleinen Bereich der Kirnitzschtalbahn wird wenn erforderlich abgeschaltet. Sh.auch hier: 1.Einsatz 2009 (die kleine Bahn hat es 2008 immerhin bis nach Hollywood geschafft, mit Kate Winslet in "Der Vorleser": die "Jacob Kaffee" Bahn fährt natürlich trotzdem noch mit 700V ;-), wenn auch z.T. solaren Ursprungs) Die Forderung der "Erdung" gibt es im Niederspannungsbereich nicht grundsätzlich. Einstreuung durch Induktion ist ausgeschlossen, da DC. Das im komplexen Kreuzungsbereichen, der stromführende Leiter auf den Stromlosen fällt oder umgekehrt, ist sehr spekulativ. Schaden kann das Erden aber auch nicht (v.a. wenn der "Schalter weit weg...). Die Erdung unter Spannung ist grundsätzlich zu verbieten! Es besteht die Gefahr (je größer die Spannung, je größer Diese), das der Kontaktlichtbogen so lange steht, das der Fahrdraht durchgeschmolzen wird, herunterfällt und dann hat man ggf. ein richtiges Problem. Eine unsichtbare aber tückische Gefahr sehe ich in vollständig entgleisten Bahnen, solange der Stromabnehmer noch Fahrdrahtberührung hat. Jetzt hat nämlich der Wagenkasten Fahrdrahtpotenzial, weil die Rückleitung über die Schiene entfallen ist! Die erste Maßnahme bei Straba-Einsätzen ist m.M. die Feststellung der Lage (elektrisch& Ereignis) und dann nach Möglichkeit den Stromabnehmer einziehen (oder einziehen lassen). Jetzt kann eigentlich nur noch Feuer den Fahrdraht beschädigen, wozu zusätzlich natürlich auch abgeschaltet werden lassen muß (aber das kann eben auch eine Weile dauern, was bei dringenden Rettungs-/Löschmaßnahmen kritisch werden könnte). Für den Einsatz der Löschmittel ist immer noch eine gewisse Anlehnung an die VDE 0132 ratsam. Übertriebene Vorsicht -> Straba ist keine DB! muß man nicht walten lassen. mkg hwk | |||||
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Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 536293 | |||
Datum | 17.01.2009 12:32 | 18668 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Johann Schreiber Dies ist bei der DB so, in Regensburg gibt es keine Straßenbahn :-) Ja so ist das Forum (geworden). Es war explizit nach Straßenbahnen gefragt worden. (ich hätte auch noch was zu elektrischen Modelleisenbahnen...) mkg hwk | |||||
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Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 536296 | |||
Datum | 17.01.2009 12:36 | 18611 x gelesen | |||
Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler Es war explizit nach Straßenbahnen gefragt worden. Wobei das eine das andere nicht unbedingt ausschließt.....;-) KVV-die sind "beides" Gruß Andi | |||||
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Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 536297 | |||
Datum | 17.01.2009 12:41 | 18526 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Andreas Rometsch Wobei das eine das andere nicht unbedingt ausschließt.....;-) Wobei dort wo die Bahn mit 15kV fährt, keine "Straßenbahnbedingungen" herrschen. Hier gibt es auch 2-System-Lokomotiven, da die Tschechen 25kV 50Hz fahren... mkg hwk | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 536298 | |||
Datum | 17.01.2009 12:42 | 18733 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai Hoffmeyerbei der BF Köln werden auf allen Drehleitern und auf den Rüstwagen Erdungsgeräte für die Strassenbahnoberleitungen der KVB mitgeführt. hier auf allen HLF und den RW der BF. Geschrieben von Kai Hoffmeyer Das Rüstzugpersonal, sowie die Drehleitermaschinisten sind entsprechend an den Geräten ausgebildet worden worden. Bei uns entsprechend die RZ- und LF-Besatzungen Ausbildung erfolgt bei der Rheinbahn. Infos dazu gibts bei der Einsatzplanung bzw. in der Abt. Ausbildung (FWS). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 536307 | |||
Datum | 17.01.2009 12:54 | 18523 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannBF Darmstadt. Erdungsmaterial wurde vom lokalen ÖPNV gestellt, Ausbildung zur Erdung und zum Eingleisen von Strassenbahnen wiederholen wir alle 2 Jahre. Noch vergessen: Material auf allen HTLFs und HLFs. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 536415 | |||
Datum | 17.01.2009 21:39 | 18627 x gelesen | |||
Hi Axel Das ist abhängig davon, ob das Erdungsgeschirr für den Kurzschlussstrom ausgelegt ist. Ist das Geschirr zu klein bemessen (hier ist der Querschnitt gemeint) glüht das im Extremfall einfach weg und die wirksame Erdung ist nicht mehr gegeben. Wichtig ist auch, dass die Zwingen ausreichend fest angesetzt sind. Hier kann im ungünstigen Fall auch ein Abrutschen oder Wegfliegen der Teile Einsatzkräfte gefährden. Wichtig: Erdungsganituren die einen Kurzschluß durchlebt haben - aussondern! Es kann übrigens auch passieren, dass trotz abgeschalteter Oberleitung Spannung auftritt (nicht nur durch Induktionsspannungen, wie bereits gesagt). Das ist dann der Fall, wenn ein Zug in den stromlosen Abschnitt einfährt und dabei einen Trenner "überbrückt". Wirksame Erdung ist immer eine Lebensversicherung! Auch bei OL-Anlagen fnden die berühmten 5-Sicherheits Regeln Anwendung und sind strikt einzuhalten! Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 536417 | |||
Datum | 17.01.2009 21:49 | 18401 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Stefan Jurgahn Auch bei OL-Anlagen fnden die berühmten 5-Sicherheits Regeln Anwendung und sind strikt einzuhalten! Eben und die besagen, dass unter 1000V ein Erden und Kurzschließen nicht erforderlich ist. Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 536420 | |||
Datum | 17.01.2009 22:04 | 18392 x gelesen | |||
Hi, Geschrieben von Julian Holsing Eben und die besagen, dass unter 1000V ein Erden und Kurzschließen nicht erforderlich ist. Wenn man die OL als Freileitung betrachtet sollte man es doch wieder tun, auch unter 1kV. Halte ich ebenfalls für sinnvoll für den Fall, dass eine Bahn in den stromlosen Abschnitt einfährt und (je nach verwendeter Motortechnik) ggf. aus ihrer Bewegungsenergie die OL rückspeisen könnte. Gruß, Thorben | |||||
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Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 536460 | |||
Datum | 18.01.2009 10:02 | 18515 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Großliegen irgendwo Erfahrungen vor aus Einsätzen, bei denen eine Straßenbahnoberleitung durch die Feuerwehr geerdet werden musste? ja, in Düsseldorf Geschrieben von Markus Groß Welche Art von Einsätzen war das, z. B. DLK-Vornahme, Hilfeleistung, ...? DLK-Einsatz dürfte der absolute Spitzenreiter sein. siehe z.B. hier Geschrieben von Markus Groß Wie beurteilen die Forums-Elektriker die Durchführung der Erdung unter Spannung (700 V DC)? Was kann passieren, was nicht? Bin kein Elektriker, aber "heiß Erden" wird hier gemacht (mit Zustimmung des Verkehrsunternehmens natürlich). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 536469 | |||
Datum | 18.01.2009 10:12 | 18350 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Andreas Bräutigam DLK-Einsatz dürfte der absolute Spitzenreiter sein. Bin kein Elektriker, aber "heiß Erden" wird hier gemacht (mit Zustimmung des Verkehrsunternehmens natürlich Genau darauf läufts hinaus, wir planen im Rahmen eines neuen Brandbekämpfungskonzepts für unterirdische Verkehrsanlagen die Ausstattung der DLKn mit Erdungsgarnituren. Die heiße Erdung von Straßenbahnoberleitungen bei DLK-Einsätzen wäre hier quasi ein nützliches Nebenprodukt. Gruß Markus | |||||
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Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 536486 | |||
Datum | 18.01.2009 10:46 | 18375 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Stefan Jurgahn Es kann übrigens auch passieren, dass trotz abgeschalteter Oberleitung Spannung auftritt (nicht nur durch Induktionsspannungen, wie bereits gesagt). Das ist dann der Fall, wenn ein Zug in den stromlosen Abschnitt einfährt und dabei einen Trenner "überbrückt". Ich kenne zwar nicht die Detrails städtischer komplexer Straba-Systeme, ich sag trotzdem mal: Das glaube ich nicht! Der Stromabnehmerbügel ist mit einer Kohleleiste versehen. Diese kann nicht beliebig Strom brücken. Deshalb werden Stromkreiswechsel mit ausgeschaltenen Hauptschalter befahren (diese niedlichen blauen Schilder mit dem Schalter-Aus oder -Ein-Symbol). Bei der DB sind im Übergang Stücken mit stromlosen Fahrdraht drinn (Hauptschalter "Aus" ist trotzdem gefordert (Aus- Einfahrlichtbogen ->HS-Trafo!). Die Gefahr (Oberleitungsriß durch Funkengeschädigte Leitung, oder Bügelverschleiß) ist einfach zu groß. Nun Du? mkg hwk | |||||
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Autor | Hara8ld 8K., Augsburg / Bayern | 536701 | |||
Datum | 19.01.2009 00:20 | 18428 x gelesen | |||
Hallo, die BF Augsburg hat von den Stadtwerken (Verkehrsbetriebe) für alle BF-LFs einen Satz Erdungsgerät (Erdungsstange, Erdungskasten, mit dem der Kurzschluss ausgelöst werden kann) bekommen und führt diesen auf den LFs immer mit. Erden und Kurzschließen darf jeder BF-Mitarbeiter,da er eingewiesen ist und die Spannung unter 1000 v Liegt. Für die DB liegen Spannungsprüfer und Erdungsstange ebenfalls auf den BF-LFs. Hier dürfen nur die MA des gD/hD tätig werden. Wir erhalten alle 2 Jahre die Wiederholungsschulung der DB. Eingesetzt wurden die Erdungsgeräte der Straßenbahn bei Bränden (Bereich DLK) und VU PKW mit Straßenbahn. Gruß, Harald | |||||
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Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 536811 | |||
Datum | 19.01.2009 16:49 | 18370 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald Knobloch[...](Erdungsstange, Erdungskasten, mit dem der Kurzschluss ausgelöst werden kann)Wozu der Erdungskasten? Löst ihr bewußt einen Kurzschluss aus? MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 536815 | |||
Datum | 19.01.2009 17:00 | 18177 x gelesen | |||
Hi, Geschrieben von Andreas Bräutigam Bin kein Elektriker, aber "heiß Erden" wird hier gemacht (mit Zustimmung des Verkehrsunternehmens natürlich).Ihr erdet unter Spannung? Werden die Erdungsgeschirre nach jedem Einsatz ersetzt? Gibt es Verbrennungen an diesen? MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 536817 | |||
Datum | 19.01.2009 17:03 | 18372 x gelesen | |||
Hi hwk, Also bei der DB: Hab ich da schon selbst erlebt, du glaubst nicht wie das Erdungsseil in Schwingung gerät ;-) Bei der DB gibt es die verschiedensten Trennungssysteme, ja nach Anwendungsfall. Geschrieben von Hanswerner Kögler Bei der DB sind im Übergang Stücken mit stromlosen Fahrdraht drinn (Hauptschalter "Aus" ist trotzdem gefordert (Aus- Einfahrlichtbogen ->HS-Trafo!) Da ist aber auch nur bei Schutzstrecken im Osten der Fall. Diese Strecken finden hier aber auch nur Verwendung, da mit dezentralen Umformern gearbeitet wird. Sonst gibt es keine "undefinierten" Stellen im Netz. Bauarten Erläuterungen So und Straba: Straßenbahnen haben in der Regel sogar Bremsenergie-Rückspeisung, da diese mit E-Bremsen unterwegs sind... Ergo: Ohne Erdung kein Krieg im Gleis Und nun DU? Liebe Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 537818 | |||
Datum | 22.01.2009 18:12 | 18805 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Stefan Jurgahn du glaubst nicht wie das Erdungsseil in Schwingung gerät ;-) Doch, glaub ich! Das liegt an den magnetischen Feld, welches stromabhängig enorme Kräfte entwickeln kann. Kurzschlüsse können auch Stabisolatoren abbrechen und Sammelschienen verbiegen. Und nun DU? Nu, erst mal vielen Dank, das Du mein etwas altes Wissen wieder etwas aufgefrischt hast und man verpflichtet war, mal wieder nachzuschauen. Aber Oberleitungen laufen doch auch im Westen noch im Zickzack über den Gleisen? ;-) Und so gab es auch im Osten Streckentrenner -> Link Trotzdem haben die Loks heute noch Trafos ;-) und das Einfahren in geerdete Strecken (Erdschlussfahrten) erzeugt die Gefahr zusätzlicher Schäden. Evtl. 2 Abschnitte abschalten ist dann wie „Schutzstrecke“ und auch „undefiniert“. Geerdet ist sicher "definiert" aber problematischer beim Einfahren. Sonst gibt es keine "undefinierten" Stellen im Netz. Ja aber sh. Deinen: Link ...Streckentrenner sollen nicht in durchgehende Hauptgleise… Was gibt es denn dann hier? Übrigens Interessant scheint mir, das die Bügel der Streckentrenner nur ca. 25cm Luftstrecke zum Potential der getrennten Seite der Fahrleitung haben und das bei Un = 25kV. Weil versch. Meinungen doch dem Kunststoffhelm keine Vorteil bezügl. elektrischer Sicherheit der FA gegenüber dem Helm nach DIN 14940 einräumen wollen (nein die Problematik der Beregnung lassen wir mal weg, es geht nur um die fahrlässige, unzulässige Annäherung). So und Straba: Das sollte man etwas trennen. Elektrisch bremsen tut man schon seit 1xx Jahren. Im Winter konnte man sich an den Bremswiderständen die Füße wärmen, sonst waren sie auf dem Dach. Nutzbremsung in den Fahrdraht hinein ist möglich, aber setzt einen Verbraucher oder Speicher in unmittelbarer Nähe voraus (Übertragungsverluste). Das ist in vielen Fällen eben nicht gegeben. Und funzt ohne Fremderregung der Motoren bei abgeschalteter Oberleitung wie (gut)? (Bei der DB wird Nutzbremsung Richtung Fahrdraht nicht angewandt. Allerdings gibt es Versuche mit Energiespeichern in der Lok, welche zum Anfahren/Beschleunigen, aber auch zum Überfahren stromloser Abschnitte ;-) genutzt werden können) Ergo: Ohne Erdung kein Krieg im Gleis Bei der DB ohne Alternative (da Hochspannung)! Bei der Straba nicht zwingend notwendig, aber auch kein Fehler. Sicherheit lässt sich unterschiedlich erreichen und ich halte nichts vom plakativen Aktionismus. Was mich wundert, das Verkehrsbetriebe Kurzschließen unter Spannung erlauben. Mal von der Restgefahr bei Fehlern abgesehen, weiß doch keiner von den „Laien“, welchen Umfang der Vorgang hat. Ob die Maßnahme immer gerechtfertigt ist und ob nicht anderorts eine größere Gefahr/Behinderung entsteht (wenn eine bis dahin unbetroffene Straba in der Kreuzung stehenbleibt, kann es sein das keine Fw/RD-Fahrzeug mehr vorbei kommt?). mkg hwk | |||||
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Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 537820 | |||
Datum | 22.01.2009 18:23 | 18197 x gelesen | |||
Hi, Geschrieben von Andreas Bräutigam Bin kein Elektriker, aber "heiß Erden" wird hier gemacht (mit Zustimmung des Verkehrsunternehmens natürlich). Wie kann ich mir das vorstellen? Verbindung mit einem geöffneten Schalter herstellen und dann den Schalter auslösen? Was passiert mit dem Material? Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 537821 | |||
Datum | 22.01.2009 18:33 | 18254 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Christian Rieke ... heiß Erden ... Wie kann ich mir das vorstellen? Genauso wie das normale Erden. Gruß Markus | |||||
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Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 537823 | |||
Datum | 22.01.2009 18:38 | 18115 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Christian Rieke ... heiß Erden ... Wie kann ich mir das vorstellen? Geschrieben von Markus Groß Genauso wie das normale Erden. Hm, jetzt haben wir: heiß = normal (was ist "normal"?) Und was ist dann "kaltes" Erden? mkg hwk | |||||
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Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 537824 | |||
Datum | 22.01.2009 18:40 | 18089 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler ... das Einfahren in geerdete Strecken (Erdschlussfahrten) erzeugt die Gefahr zusätzlicher Schäden ... Angenommen, im Bereich der geerdeten Strecke haben Personen genau in diesem Moment Kontakt zur Oberleitung. Was passiert? Sind die Personen durch die Erdung ausreichend geschützt? Gruß Markus | |||||
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Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 537826 | |||
Datum | 22.01.2009 18:46 | 18104 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Markus Groß Angenommen, im Bereich der geerdeten Strecke haben Personen genau in diesem Moment Kontakt zur Oberleitung. Ja auf jeden Fall! mkg hwk | |||||
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Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 537827 | |||
Datum | 22.01.2009 18:47 | 18128 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Hm, jetzt haben wir: heiß = normal (was ist "normal"?) Beim heißen Erden wird die Erdungsstange genauso angebracht wie beim normalen Erden nach den fünf Sicherheitsregeln. Es entfallen lediglich die drei ersten Punkte. Gruß Markus | |||||
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Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 537828 | |||
Datum | 22.01.2009 18:53 | 18290 x gelesen | |||
Hallo Christian, Geschrieben von Christian Rieke Wie kann ich mir das vorstellen? Verbindung mit einem geöffneten Schalter herstellen und dann den Schalter auslösen? Genau so sieht der Aufbau aus! Zwischen Oberleitung und Gleise wird dieser Kurzschlussschalter "gebaut": kleiner grauer Kasten. Geschrieben von Christian Rieke Was passiert mit dem Material? Leider bzw. zum Glück noch keine Erfahrungen. Wissen noch nicht ob der Kasten ein Einwegprodukt ist oder mehrfach benutzbar ist. @Düsseldorf: die restliche Erdungsgarnitur scheint mit eurer identisch zu sein. Benutzt ihr auch diesen Schalter? Ist es erfahrungsgemäß ein Einwegprodukt (nach nem Kurzschluß im Kasten)? Unter "heißem Erden" würde ich auch den produzierten Kurzschluß verstehen. Das soll bei unserer Bahn aber nur im absoluten Notfall von den Einsatzkräften gemacht werden. Erste Wahl: Abschaltung durch die Leitstelle der Bahn und anschließend wird durch die Kräfte der Feuerwehr nur die Leitung geerdet und dadurch zusätzlich gegen Wiedereinsschalten gesichert. Gruß aus dem Saarland t0bias --------------------------------------------------------------- alles nur meine private Meinung | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 537833 | |||
Datum | 22.01.2009 19:29 | 18237 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias LanaBenutzt ihr auch diesen Schalter? so eine Kiste mit Hebel seh ich zum ersten Mal... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 537835 | |||
Datum | 22.01.2009 19:38 | 18054 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoso eine Kiste mit Hebel seh ich zum ersten Mal... habt ihr eine andere Einrichtung um einigermaßen kontrolliert einen Kurzschluss zu erzeugen? Wenn ja, welche und wie sieht es da mit Wiederverwendbarkeit aus? Gruß aus dem Saarland t0bias --------------------------------------------------------------- alles nur meine private Meinung | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 537838 | |||
Datum | 22.01.2009 19:45 | 18144 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias Lanahabt ihr eine andere Einrichtung um einigermaßen kontrolliert einen Kurzschluss zu erzeugen? nein. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Hara8ld 8K., Augsburg / Bayern | 537853 | |||
Datum | 22.01.2009 21:31 | 18044 x gelesen | |||
Hallo, die BF Augsburg hat von den Stadtwerken (Verkehrsbetriebe) für alle BF-LF und den AB-Schiene einen Erdungssatz erhalten. Dieser besteht aus dem Kurzschlußkasten, einer Erdungsstange und 2 Kupferlitzen. Der Erdungskasten wird auf den Boden gestellt. Dann wird die kurze Litze mit einem Magnetfuß an einem Ende und einem Stecker am anderen Ende vorbereitet. Der Stecker wird im Kurzschlußkasten eingesteckt und der Magnetfuß auf der Schiene befestigt. Dann wird mit Hilfe der Erdungsstange die lange Litze am Fahrdraht eingehängt und das andere Ende in den Kasten eingesteckt. Nun kann am Kasten (durchsichtiger Deckel) an einem Spannungsmesser die anliegende Spannung (i.d.R. 700 V DC) ablesen. Durch einen außenliegenden Hebel kann über eine Mechanik im Kasten der Kurzschluß ausgelöst werden. Dann kracht´s im Schütz der Stadtwerke. Dies wird allen MA der BF gelehrt und wenn möglich jährlich im Straßenbahndepot inkl. Kurzschluß geübt. Gruß, Harald | |||||
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Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 537855 | |||
Datum | 22.01.2009 21:36 | 18293 x gelesen | |||
Hey hwk! Freut mich, ich musste auch das ein oder andere wieder mal nachlesen :-)Geschrieben von Hanswerner Kögler Doch, glaub ich! Das liegt an den magnetischen Feld, welches stromabhängig enorme Kräfte entwickeln kann. Kurzschlüsse können auch Stabisolatoren abbrechen und Sammelschienen verbiegen.Gut da sind wir uns einig! Geschrieben von Hanswerner Kögler Aber Oberleitungen laufen doch auch im Westen noch im Zickzack über den Gleisen? ;-)Ja Geschrieben von Hanswerner Kögler Und so gab es auch im Osten Streckentrenner ->Habe auch nicht gesagt, dass es im Osten keine Streckentrenner gibt, ich sprach von Schutzstrecken. Geschrieben von Hanswerner Kögler Evtl. 2 Abschnitte abschalten ist dann wie „Schutzstrecke“ und auch „undefiniert“. Geerdet ist sicher "definiert" aber problematischer beim Einfahren.Habich mir jetzt x-fach durchgelesen, versteh nicht was du damit sagen willst.. Geschrieben von Hanswerner Kögler Ja aber sh. Deinen:Hättest doch nur weiterzitieren müssen: In durchgängigen Hauptgleisen gibt es keine Streckentrenner sondern Streckentrennungen, dabei werden die beiden Kettenwerke parallel zueinander geführt. Die Lok hat immer kurzen kontakt zu beiden Speisekreisen. Und das gilt für Streckentrenner und Streckentrennungen! Übrigens Interessant scheint mir, das die Bügel der Streckentrenner nur ca. 25cm Luftstrecke zum Potential der getrennten Seite der Fahrleitung haben und das bei Un = 25kV.Ähm nunja bei der DB haben wir erst mal "nur" 15kV und wenn ich mich recht entsinne war die Überschlagsentfernung in der Luft 1000V <>1 mm Weil versch. Meinungen doch dem Kunststoffhelm keine Vorteil bezügl. elektrischer Sicherheit der FA gegenüber dem Helm nach DIN 14940 einräumen wollen (nein die Problematik der Beregnung lassen wir mal weg, es geht nur um die fahrlässige, unzulässige Annäherung).Da gehts um Sicherheitsabstände, das ist was völlig anderes. Und funzt ohne Fremderregung der Motoren bei abgeschalteter Oberleitung wie (gut)?Es ging doch um den Moment, wenn die Straba eine Erdschlußfahrt macht (nennt man das da überhaupt so? das müsste eine ja eigtenlich ne Kurzschlußfahrt sein) Was mich wundert, das Verkehrsbetriebe Kurzschließen unter Spannung erlaubenIch denke mal das ist ein absoluter Ausnahmefall Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 537857 | |||
Datum | 22.01.2009 21:38 | 18013 x gelesen | |||
Ja es ging hier um das Erden ohne abschalten Gruß Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 537858 | |||
Datum | 22.01.2009 21:42 | 18091 x gelesen | |||
Würde ich so pauschal nicht sagen, kommt darauf an wo sie hängen :-) Deswegen sind solche Erdschlussfahrten alles andere als ungefährlich! Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 537882 | |||
Datum | 22.01.2009 23:13 | 18018 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan JurgahnWas mich wundert, das Verkehrsbetriebe Kurzschließen unter Spannung erlauben Ich denke mal das ist ein absoluter Ausnahmefall Äh, nein. Das kommt hier durchaus x-fach im Jahr vor. Nämlich immer dann, wenn wir eine Drehleiter schnell in Stellung bringen müssen und die Strab-Oberleitung im Weg ist. Und wir wissen ja, WENN wir die DLK brauchen, dann sofort und schnell. Da ist keine Zeit, um auf die Notfallkräfte der Straßenbahn zu warten. Das mit dem "Stellen" von Zügen auf freier Strecke (Kreuzung) ist ein Problem, im Vergleich zum Verlust der (arbeitsfähigen) Drehleiter aber das kleinere Übel. Was ich auch erst lernen musste: Ab 2-3 Stunden muss so eine bahn dann wieder ans Netz, weil sonst die Batterieen Schaden nehmen. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 537884 | |||
Datum | 22.01.2009 23:24 | 18104 x gelesen | |||
Heiß Erden in Bern (CH) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 537902 | |||
Datum | 23.01.2009 08:21 | 18074 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamHeiß Erden in Bern (CH) obwohl sich alle anzusehen rentiert und gut fürs Schwyzerdeutsch ist (retablieren...= Einsatzbereitschaft wieder herstellen?) *g, für die Eiligen: S. 5 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 537908 | |||
Datum | 23.01.2009 08:30 | 18080 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Stefan Jurgahn kommt darauf an wo sie hängen Ich nehme an, Du meinst die Erdungsstangen. Dann mal zwei konkrete Beispiele: Sagen wir mal, die Einsatzstelle ist beidseitig geerdet; zwischen den Erdungspunkten hat eine Person Kontakt zum Fahrdraht. In diesem Moment überbrückt ein Zug den Streckentrenner. ??? Ähnliche Situation, nur die Person befindet sich zwischen Erdung und Streckentrenner. ??? Gruß Markus | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 537913 | |||
Datum | 23.01.2009 08:55 | 18061 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßSagen wir mal, die Einsatzstelle ist beidseitig geerdet; zwischen den Erdungspunkten hat eine Person Kontakt zum Fahrdraht. In diesem Moment überbrückt ein Zug den Streckentrenner. Dürfte m.E. nichts passieren, weil die Erdungsstelle den Strom abführen sollte, der ggf. da rückgespeist wird (Bremsenergie => http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromotorische_Bremse) Unabhängig davon ist die Wirksamkeit der Erdung natürlich immer eine Frage der Kontakte. Grundsätzlich ist der Verkehr auf der Schiene an den Stellen daher sowieso immer einzustellen. In der Praxis ist das m.E. auch kein Problem, weil die Straßenbahnerdung ja auch etwas dauert (selbst durch Fw-Kräfte) und die Bahnbetreiber ja auch reagieren... Geschrieben von Markus Groß Ähnliche Situation, nur die Person befindet sich zwischen Erdung und Streckentrenner. Dann hat die ggf. ein (größeres!) Problem, aber - was macht die da eigentlich? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 537971 | |||
Datum | 23.01.2009 13:11 | 18022 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnabhängig davon ist die Wirksamkeit der Erdung natürlich immer eine Frage der Kontakte Richtig, darum sollte die Kontaktfläche an der Schiene möglichst sauber sein. Wichtig ist auch, dass die Erdungsganitur für den zu erwartenden Kurzschlussstrom ausgelegt ist. (Die Erdungsganituren für die Verkehrssysteme kann man i.d.R nicht untereinander tauschen, da die Erdungsklemmen unterschiedlich sind - leuchtet ja auch ein da die Gleise der Straba ja auch oft in den Strassenbelag eingelassen sind. Der Spannungsprüfer der DB Ganituren funktioniert bei der Straba definitiv nicht! Komibprüfer funktionieren nicht zuverlässig) Geschrieben von Markus Groß "Sagen wir mal, die Einsatzstelle ist beidseitig geerdet; zwischen den Erdungspunkten hat eine Person Kontakt zum Fahrdraht. In diesem Moment überbrückt ein Zug den Streckentrenner.Nun im optimalen Fall sucht sich der Strom den kürzesten Weg (richtiger: den Weg mit dem kleinsten Widerstand) Daher wird auch an zwei Seiten geerdet, um möglichst "kurze" Wege zu erhalten. Die Person sollte relativ sicher sein. Geschrieben von Markus Groß
Auch hier sollte die Person relativ sicher sein, kann man pauschal aber nicht sagen, da noch weitere Faktoren reinspielen, wie z.B. Wetter, Bettungswiderstand... aber wie UC schon gesagt hat...was hat die da verloren? Die Einsatzgrenzen sind mit den Erdungspunkten festgelgt, es wird sich nur zwischen der Erdungen bewegt.... Das mit dem Verkehr hat sich dann bei der Straba sowieso erledigt, wenn "heiß" geerdet wird. Dadurch würde ich den Leistungsschalter des Speiseabschnitts schmeissen und dann ist Ende ;-) Weiter dürfte es kein Problem sein die Straba mit der Fahne zum Anhalten zu bewegen, bei nem 80km/h schnellen Güterzug sieht das schon anders aus. Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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Autor | Andr8é D8., Bad Honnef / Nordrhein-Westfalen | 537977 | |||
Datum | 23.01.2009 13:40 | 18006 x gelesen | |||
Hallo zusammen, Geschrieben von Hanswerner Kögler Die Forderung der "Erdung" gibt es im Niederspannungsbereich nicht grundsätzlich. Einstreuung durch Induktion ist ausgeschlossen, da DC. Das im komplexen Kreuzungsbereichen, der stromführende Leiter auf den Stromlosen fällt oder umgekehrt, ist sehr spekulativ. Das ist nur die Halbe Wahrheit!!!! Der Vollständigkeit halber nochmal die % Sicherheitsregeln laut VDE. 1. Freischalten 2. Gegen wieder einschalten sichern. 3. Spannungsfreiheit feststellen 4. Erden und kurzschließen 5. Benachbarte und gegenüberliegende,unter Spannung stehende, Teile abdecken oder abschranken. Punkt 4 und 5 dürfen nur dann Wegfallen wenn wir im Niederspannungsbereich (<1000V) arbeiten nullund es sich hierbei nicht um Verteiler oder Freileitungen handelt!!!! Beim Strom macht man meist nur einmal einen Fehler! P.S. sollte bei eingehangenem Erdungsgeschirr trotzdem (wie auch immer) zugeschaltet werden, kannst du danach das Erdungsgeschirr suchen gehen. Das dürfte auf der Länge ziemlich weit fliegen. aber bis dahin hat die Überspannungsschutzeinrichtung der Bahn ausgelöst und sich wieder "freigeschaltet". Mit freundlichen Grüßen André | |||||
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Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 538073 | |||
Datum | 23.01.2009 19:07 | 18221 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von André Döring Das ist nur die Halbe Wahrheit!!!! Das ist vollkommen Richtig. Geschrieben von André Döring Punkt 4 und 5 dürfen nur dann Wegfallen wenn wir im Niederspannungsbereich (<1000V) arbeiten Sag mal welche VDE das so sagt? P.S. sollte bei eingehangenem Erdungsgeschirr trotzdem (wie auch immer) zugeschaltet werden, kannst du danach das Erdungsgeschirr suchen gehen. Das dürfte auf der Länge ziemlich weit fliegen. aber bis dahin hat die Überspannungsschutzeinrichtung der Bahn ausgelöst und sich wieder "freigeschaltet". Ähm, es gibt verschiedene Stromsysteme, hier ging es v.a. um Straßenbahnen. Aber selbst bei den "Vollbahnen" würde ich Dein Szenario etwas anzweifeln, weil was soll es dann? Mal ein Fazit zu dem Gesamtthread hier: "Zuständig" ist die VDE 0105, für die besonderen Anforderungen der "Bahn" gibt es einen Extrateil (103). Man kann vieles drinn lesen, aber eines nicht: Die VDE gestattet kein "heißes" Erden! -> diese Form ist nicht ganz ungefährlich und nicht von der VDE gedeckt!? Es gibt erhebliche Unterschiede zw. der "Vollbahn" (in D i.d.R. 15kV 16 2/3Hz, aber auch andere!) und der Straßenbahn (600 - 700V), daneben gibt es auch S- und U-Bahnen mit Besonderheiten (z.B. in B). Auch für die Notwendigkeit, Anzahl der Erdungen (Arbeitsbereich). Die VDE kennt "Arbeiten im spannungsfreien Zustand" was den pfiffigen Mitdenker natürlich: Ja das ist auch "genormt": "Arbeiten unter Spannung" schließen lässt. Für die Fw kein Thema (hoffe ich). Die "heiße" Erdung bei Straßenbahnen sollte m.M. nur dann durchgeführt werden, wenn es der Betreiber erlaubt (hier genannte notwendige Rückfrage, lässt ein Zeitfenster erkennen, diese sogar unnötig zu erklären, weil es dann auch gezielte ungefährliche Abschaltung geben kann). Sollte doch, ist das Verfahren festzulegen (die VDE geht von zuerst Erdseite anschließen, dann Oberleitung aus), was bei der "heißen" Erdung aber zu Lichtbogen an der OL führen kann, die zudem (Gleichstrom) schwerer löschbar sind und auch die OL schmelzen lassen können -> und dann (außer glühendes Metall auf die Rübe)? Nicht jeder Bahnunfall erfordert Abschaltung der OL, es kann das Einziehen der Stromabnehmer ausreichen (wir laufen/fahren ja auch sonst unbedarft unter den "Drähten" herum). Erdung nach Abschaltung ist ein Sicherheitsgewinn. Sehr wichtig ist den Rückstrompfad zu beachten, der ist bei Unterbrechung eine echte Falle! Und bestimmt noch ein paar weiter Hinweise...wären beachtenswert. mkg hwk | |||||
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Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 538078 | |||
Datum | 23.01.2009 19:51 | 17997 x gelesen | |||
Namd, Geschrieben von Hanswerner Kögler Geschrieben von André Döring VDE 0105-1: 6.2.4.1. Allgemeines in Hochspannungsanlagen und bestimmten Niederspannungsanlagen (siehe 6.2.4.2) müssen alle Teile an denen gearbeitet werden soll, an der Arbeitsstelle geerdet und kurgeschlossen werden. Die Erdungs- und Kurzschließvorrichtungen müssen zuerst mit der Erdungsanlage verbunden und dann an die zu erdenden Teile angeschlossen werden. [...] 6.2.4.2. Festlegungen für Kleinspannungs- und Niederspannungsanlagen In Kleinspannungs- und Niederspannungsanlagen darf vom Erden- und Kurzschließen abgesehen werden, außer wenn das Risiko besteht, dass die Anlage unter Spannung gesetzt wird, z.B. - bei Freileitungen, die von anderen Leitungen gekreuzt oder elektrisch beeinflusst werden; - durch eine Ersatzstromversorgungsanlage Geschrieben von Hanswerner Kögler
wobei dann immer noch ein Arbeiten in de nähe unte rSpannung stehender Teile zu beachten wäre. Geschrieben von Hanswerner Kögler Sollte doch, ist das Verfahren festzulegen (die VDE geht von zuerst Erdseite anschließen, dann Oberleitung aus), was bei der "heißen" Erdung aber zu Lichtbogen an der OL führen kann, die zudem (Gleichstrom) schwerer löschbar sind und auch die OL schmelzen lassen können -> und dann (außer glühendes Metall auf die Rübe)? Andersherum müsstest beim anschließen an der Schiene mit OL-Spannung hantieren und hast dort zusätzlich zur Spannung ebenfalls 'nen Lichtbogen. Wenn der Fahrdraht dabei abstürzt soltle man nochmal über die Bemessung von Sicherungen nachdenken... Gruß, Thorben | |||||
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Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 538080 | |||
Datum | 23.01.2009 20:49 | 17869 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlAndersherum müsstest beim anschließen an der Schiene mit OL-Spannung hantieren und hast dort zusätzlich zur Spannung ebenfalls 'nen LichtbogenOch nö, bloß nicht ausprobieren! Das könnte für den der steht und hantiert unangenehm werden, Stichworte -> Spannungstrichter und Schrittspannung!!! Geschrieben von Thorben Gruhl Wenn der Fahrdraht dabei abstürzt soltle man nochmal über die Bemessung von Sicherungen nachdenken... Anfangskuzschlußstrom bei 15kV (DB) ca. 45A Kurzschlußstrom bei 700VDC ca. 20kA Die "Sicherungen" sind schon richtig bemessen -Sie schalten ja ab ;-) Nur die fließenden Ströme sind etwas höher wie daheim im Wonzimmer,-) Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau | 538085 | |||
Datum | 23.01.2009 21:42 | 17920 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino(retablieren...= Einsatzbereitschaft wieder herstellen?) Korrekt Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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Autor | Timm8 L.8, Kreis Nürnberger Land / Bayern | 538094 | |||
Datum | 24.01.2009 00:07 | 18268 x gelesen | |||
Hallo Forum, hier wurde viel verwirrendes gesschrieben. Hier nochmal alles kurz und knapp: ein unter Spannung stehendes Anlagenteil zu erden ist dann ungefährlich, sofern man zuerst geerdet hat. Daher immer gut darauf achten, daß die mechanische Verbindung fest sitzt. Ein Knall, ein gefallener Leistungsschalter (oder gefallene Sicherung) und Lichtbogen sowie ein verschreckter Mensch sind zu erwarten. Daher unbedingt auf die PSA achten (Helm plus Visier, das bitte auch herunterklappen!) Der (Fahr-)Draht darf aufgrund des Kurzschlusses (wie hier geschrieben) niemals schmelzen. Wir sind doch bei der Feuerwehr, daher sollten wir wissen, warum es Sicherungen gibt. Eine Leitung gegen unzulässige Erwärmung, sei es durch Überlast oder gute Leitfähige Verbindung, zu schützen. Im Umkehrfall hieße es, daß die Leitung falsch abgesichert wäre, da die Sicherung den (Über)Strom nicht schalten würde. Daher mißt der Elektriker immer den sog. Schleifenwiderstand, um die Absicherung (Strom- Zeit Kenninie) der Leitung zu überprüfen. Paßt diese Zuordnung nicht, haben wir dann z.B. einen flotten Zimmerbrand- sofern eine Überlast in Form eines Kurzschlusses oder zuviel 'Power' vorliegt. Induktion?? jeder weiß, was gemeint ist, es ist aber nicht die Induktion. Was ist induktion? Bewegung einer Leiterschleife im Magnetfeld. Die Leitung (ob Kabel, Freileitung oder Fahrdraht) ist eigentlich nichts anderes wie ein einfachster Kondensator. Daher ist beim Erden ein Knistern zu vernehmen. Es stimmt gibt die sog. KuSa, Kurzunterbrechungs- Schaltung, die eine fehlerhafte Leitung (sei es ein durch einen Baum, Vogelsch... dgl.) kurz Spannungsfrei schaltet. Sinn und Zweck: Sofern es sich nicht um ein 'dauerhaftes' Ereignis (Beispiel: Der große Vogel auf dem Mast einer Freileitung, der gerade sein Frühstück verdaut...) handelt, ist die Leitung nach Spannungsrückkehr 'fehlerfrei' und alles okay. Sollte der Fehler weiter anstehen, wird die Leitung bzw. die Leitungen allpolig freigeschaltet. Kommt vorallem bei direkter Erdung vor (Hoch und Höchstspannungsnetze, Bahnnetze aller Art), nicht bei gelöschten Netzen. Der Lichtbogen wird von selbst verlöschen, daher der Name 'gelöschtes' Netz (Mittelspannungs- Netze). Außerdem sollten wir wissen, daß es keine 'verstrahlten', höchstens kontaminierte Personen gibt. Daß hieße dann ja im Umkehrschluß, daß die Person einer Neutronenstrahlung ausgesetzt war, um selbst 'aktiv' zu werden. Wie heißt es doch so schön: "Keine Kontamination, bitte durchgehen" Ich habe ein interessantes Video zu Thema Kruzschlüsse. Bei Interesse genügt eine Private Nachricht. | |||||
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Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 538095 | |||
Datum | 24.01.2009 00:20 | 18086 x gelesen | |||
Hallo lieber User, vorab herzlich willkommen in unserem Forum. www.FEUERWEHR.de versteht sich als Fachforum in dem sich Feuerwehrleute zu Fachthemen austauschen können. Wir haben die Pflicht eingeführt, dass sich jeder Teilnehmer mit vollständigem Namen, Wohnort und Mail-Adresse zu erkennen gibt, da wir glauben, dass dies das fachliche Niveau dieses Forums verbessert. Bitte halte dich daran und trage deine vollständigen Daten nach, ansonsten sehen wir uns gezwungen deinen Account zu löschen. In begründeten Ausnahmefällen kann ein anonymes Posting Sinn machen (Sanktionen in der eigenen FF o.ä.), wende dich dazu bitte über den Button "Nachricht an den Webmaster senden" oben rechts direkt an Jürgen Mayer oder kontaktiere den Webmaster unter mayer@feuerwehr.de Mit kameradschaftlichem Gruß, Markus Weber M. Weber Team www.FEUERWEHR.de | |||||
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Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 538111 | |||
Datum | 24.01.2009 11:08 | 17880 x gelesen | |||
Hallo nach Düsseldorf, Geschrieben von Tobias Lana habt ihr eine andere Einrichtung um einigermaßen kontrolliert einen Kurzschluss zu erzeugen? Geschrieben von Ulrich Cimolino nein. Zum Thema "heißes Erden": Geschrieben von Andreas Bräutigam Das kommt hier durchaus x-fach im Jahr vor. Nämlich immer dann, wenn wir eine Drehleiter schnell in Stellung bringen müssen und die Strab-Oberleitung im Weg ist. Erzeugt ihr den Kurzschluss dann direkt mit den Erdungsstangen??? Ist hier die Gefahr sich einen Lichtbogen zu ziehen nicht sehr hoch? Davon wurde uns bei der Ausbildung immer abgeraten. Gruß aus dem Saarland t0bias --------------------------------------------------------------- alles nur meine private Meinung | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 538124 | |||
Datum | 24.01.2009 11:39 | 17936 x gelesen | |||
Geschrieben von Timm Leierein unter Spannung stehendes Anlagenteil zu erden ist dann ungefährlich, sofern man zuerst geerdet hat. ?? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 538126 | |||
Datum | 24.01.2009 11:41 | 17883 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias LanaErzeugt ihr den Kurzschluss dann direkt mit den Erdungsstangen??? unsere Ausbildung macht seit vielen Jahren die Rheinbahn als zuständiger Betreiber der Bahnanlagen. Ich gehe davon aus, dass die wissen, was sie tun - und uns beibringen. Da wir das auch tatsächlich mehrmals im Jahr machen, scheints wohl zu klappen... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 538128 | |||
Datum | 24.01.2009 12:05 | 17865 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Stefan Jurgahn Habich mir jetzt x-fach durchgelesen, versteh nicht was du damit sagen willst.. Hast Du weiter unten selbst erklärt ;-): Hättest doch nur weiterzitieren müssen: In durchgängigen Hauptgleisen gibt es keine Streckentrenner sondern Streckentrennungen, dabei werden die beiden Kettenwerke parallel zueinander geführt. Die Lok hat immer kurzen kontakt zu beiden Speisekreisen. Wobei stromlose Zwischenstücke geerdet oder "undefiniert" gelassen werden können. Bei ersteren sollte mit eingezogenen Stromabnehmer oder Hauptschalter "Aus" eingefahren werden. Ähm nunja bei der DB haben wir erst mal "nur" 15kV und wenn ich mich recht entsinne war die Überschlagsentfernung in der Luft 1000V <>1 mm Ja aber man geht immer von einer Steh-/Blitz-/Sschaltstoßspannung aus, welche bei 15kV Nennspannung mit 95kV angenommen wird. Damit wird eine Luftstrecke von 160mm als Grenzabstand angenommen, unter welchen jederzeit mit einem Durchschlag gerechnet werden muß. (Quelle: VDE 0105) Die 1kV/mm sind zu optimistisch. Allg. rechnet man bei AC mit 3,5kV/cm (wobei kleinere Schlagweiten (geringere Spannungen) und optimierte Formen diese bis ca. 20kV/cm erhöhen können). Da gehts um Sicherheitsabstände, das ist was völlig anderes. Ich weiß, aber bei Fahrlässigkeit geht es ums Überleben! Ich denke mal das ist ein absoluter Ausnahmefall Das sehe ich ebenso, wird aber hier mancherorts als nicht ungewöhnlich bezeugt. mkg hwk | |||||
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Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 538132 | |||
Datum | 24.01.2009 12:46 | 18103 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Timm Leier hier wurde viel verwirrendes gesschrieben. Na dann Ordnen wir mal. ein unter Spannung stehendes Anlagenteil zu erden ist dann ungefährlich, sofern man zuerst geerdet hat Hm? - sag das mal deinen EVU. Der (Fahr-)Draht darf aufgrund des Kurzschlusses (wie hier geschrieben) niemals schmelzen. Wir sind doch bei der Feuerwehr, daher sollten wir wissen, warum es Sicherungen gibt. Warum sollte ein FA mehr von Sicherungen wissen als eine elektrotechnische Fachkraft? Eine Leitung gegen unzulässige Erwärmung, sei es durch Überlast oder gute Leitfähige Verbindung, zu schützen. Im Umkehrfall hieße es, daß die Leitung falsch abgesichert wäre, da die Sicherung den (Über)Strom nicht schalten würde. Hast du mal mit einem elektrischen Lichtbogen-Schweißgerät gearbeitet? Wenn man da die Elektrode auf das Werkstück rammelt entsteht kein Lichtbogen, die Elektrode wird glühen und irgendwann durchbrennen. Aber es wird hier die Netzsicherung nicht durchbrennen, weil die U/I-Kennline der Schweißmaschine strombegrenzend wirkt. Führt man die Elektrode langsam heran (HF-Zündung sei Dank) wird ein Lichbogen entstehen und die Elektrode wird abgeschmolzen und die Schweißnaht erzeugen ohne das jetzt mehr Strom zum Fließen kommt!? Paßt diese Zuordnung nicht, haben wir dann z.B. einen flotten Zimmerbrand- Wir spielen hier nicht mit einer Modelleisenbahn. Induktion?? jeder weiß, was gemeint ist, es ist aber nicht die Induktion. Was ist induktion? Bewegung einer Leiterschleife im Magnetfeld. Jeder? ;-) Dann hat wohl ein Transformator keine Induktion, weil sich dort nichts bewegt? (ich hab mir sogar sagen lassen, das sich im Drehstromtransformator nichts bewegt? Die Leitung (ob Kabel, Freileitung oder Fahrdraht) ist eigentlich nichts anderes wie ein einfachster Kondensator. Ich kenne deine diesbezügliche Ausbildung nicht, aber das ist schon etwas hart! Es stimmt gibt die sog. KuSa, Kurzunterbrechungs- Schaltung, die eine fehlerhafte Leitung (sei es ein durch einen Baum, Vogelsch... dgl.) Richtig und hier wird nach 10s eine Prüfspannung! aufgeschaltet... Der Lichtbogen wird von selbst verlöschen, Ja wenn das Metall soweit alle ist, das die Stehspannung nicht mehr ausreicht... daher der Name 'gelöschtes' Netz Interessant, daher auch gelöschtes Feuer... (im Ernst: es gibt je nach Stromsystem verschiedenste Verfahren die Lichtbogen "in den Griff zu kriegen". Schädlich sind sie immer und bestimmen die Lebensdauer von Schaltanlagen eminent. Bei AC kommt einem zwar noch der Nulldurchgang zu Gute, aber locker zu nehmen ist er nirgends.) mkg hwk | |||||
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Autor | Timm8 L.8, Erlangen/Günzburg / Bayern | 538142 | |||
Datum | 24.01.2009 14:15 | 18027 x gelesen | |||
hier kann mans eh niemanden recht machen, trotzdem äußere ich mich zum letzten Male: "ein unter Spannung stehendes Anlagenteil zu erden ist dann ungefährlich, sofern man zuerst geerdet hat" Hm? - sag das mal deinen EVU. -Menschen machen Fehler. Daher kommt soetwas schonmal vor, daß ein unter Spannung stehendes Anlagenteil geerdet wird... Irrsinnig, soetwas von vornherein auzuschließen. Oder wozu haben Hoch- und Mittelspannungskabel ein Cu- Geflecht- ja um die Hochfrequente Spannung von 50 Hz nach außen abzuschirmen. Da kommt Bodo mit dem Bagger und zack ist das Kabel durch. Bodo gehts Prima, weil er zuerst das Geflecht kontaktierte und dann den Leiter. Kurzschluß. Wazu bräuchte man die FW?! -> hier greift auch unter anderem der Faktor Mensch. "Eine Leitung gegen unzulässige Erwärmung, sei es durch Überlast oder gute Leitfähige Verbindung, zu schützen. Im Umkehrfall hieße es, daß die Leitung falsch abgesichert wäre, da die Sicherung den (Über)Strom nicht schalten würde." Hast du mal mit einem elektrischen Lichtbogen-Schweißgerät gearbeitet? Wenn man da die Elektrode auf das Werkstück rammelt entsteht kein Lichtbogen, die Elektrode wird glühen und irgendwann durchbrennen. Aber es wird hier die Netzsicherung nicht durchbrennen, weil die U/I-Kennline der Schweißmaschine strombegrenzend wirkt. Führt man die Elektrode langsam heran (HF-Zündung sei Dank) wird ein Lichbogen entstehen und die Elektrode wird abgeschmolzen und die Schweißnaht erzeugen ohne das jetzt mehr Strom zum Fließen kommt!? --> interessante Frage, die auch zu beantworten versuche: Ja, ich weiß was ein Lichtbogenschweißgerät ist. Was macht man hier: Man nimmt einen Trafo, einen sog. spannungsweichen Trafo, d.h. dieser hat einen relativ großen Innenwiderstand. Ein Trafo kann nicht nur Spannungen, sondern auch Ströme 'transformieren'. Das nutzt man hier aus. Das Produkt aus Spannung und Strom, sprich die Scheinleistung, bleibt annähernd gleich. Was der Vergleich mit dem Trafo soll, weiß ich nicht. Hier gings um Leitungsabsicherung. Schweißen <--> Sicherungen ??! Große Spg. x kl. Strom = großer Strom x kl. Spannung. Vernachlässigen wir mal die diversen Verluste des Umspanners. Dann kann man das so stehen lassen. Oder wird die elektrische Energie des Generators über Flüssigkeitsgekühlte Hohlleiter zum Verbraucher übertragen? ----- "Paßt diese Zuordnung nicht, haben wir dann z.B. einen flotten Zimmerbrand-" Wir spielen hier nicht mit einer Modelleisenbahn. Doch, wer hat denn zu Hause keine Modellbahn. Meinige wird sogar mit 15kV/16,66 HZ betrieben. Die ist irrsinnig schnell und auch genauso schnell Schall und Rauch.... die erste SupersonicBahn der Welt! da hab' ich sogar ein Patent darauf. Ob Herr Mehdorn mit das Patent abluchsen möchte? ---- "Induktion?? jeder weiß, was gemeint ist, es ist aber nicht die Induktion. Was ist induktion? Bewegung einer Leiterschleife im Magnetfeld." Jeder? ;-) Dann hat wohl ein Transformator keine Induktion, weil sich dort nichts bewegt? (ich hab mir sogar sagen lassen, das sich im Drehstromtransformator nichts bewegt? Doch, da bewegt sich was- das Drehfeld und dreht den Trafo im Kreis hexagonal viereckig um 270° herum plus 90° Phasenverschiebung, macht dann 360°..... War eher als Beispiel für den Laien gedacht. Im Fachchinesisch (Trafo) auch als Induktion der Ruhe bezeichnet. "Die Leitung (ob Kabel, Freileitung oder Fahrdraht) ist eigentlich nichts anderes wie ein einfachster Kondensator. " Ich kenne deine diesbezügliche Ausbildung nicht, aber das ist schon etwas hart! ----- Was ist ein Kondensator, wie ist er Aufgebaut? Dann frag doch mal ein Kabelhersteller, warum er in den Datenblätern Angaben zum induktiven und kapazitivem Widerstand/km macht. Sieht schön aus, genauso wie jeder Autohersteller selbstverständliche Ausstattungsmerkmale (Kraftstofftank....) seines Autos anpreist. Ja, das Leben ist hart wie ein Stein. Oder frag das doch das EVU, was der Cos Phi in der Nacht so macht. Oder mach mal ne Riso Messung an einem Kabelabzweig, am besten ein 10kV Kabel... probieren geht über studieren. Desweitern möchte ich den Herrn um Vergebung bitten. Ich habe Fehler gemacht, unpräzise Angaben über mein Aufenthaltsort gemacht zu haben. Ein herzliches Dank an die administrative Seite, die mich und gleich ganz Deutschland auf diesen Missstand aufmerksam gemacht hatte. Eine PN hätte glaube ich ihren Zweck nicht verfehlt. Tschüß Forum, ich bitte die Admins darum, mein Benutzeraccount zu deletieren. Oder muß ich nachhelfen? | |||||
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Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 538149 | |||
Datum | 24.01.2009 14:55 | 17839 x gelesen | |||
Moin, [Drehstromtransformator] Geschrieben von Timm Leier
Man könnte daraus den Eindruck gewinnen, ihr fahrt FR mit harten Medis auf dem Auto... Geschrieben von Timm Leier
Nö, falsche Frequenz, der mag nimmt nur 16,7Hz,,. Geschrieben von Timm Leier a, das Leben ist hart wie ein Stein. Oder frag das doch das EVU, was der Cos Phi in der Nacht so macht. Je nach Kunde und Uhrzeit gegen eins laufen... Geschrieben von Timm Leier Oder mach mal ne Riso Messung an einem Kabelabzweig, am besten ein 10kV Kabel... probieren geht über studieren. Und jetzt überlegen wir nochmal, wie das mit dem L-C-Verhältnis von Kabeln und von Freileitungen aussieht... Geschrieben von Timm Leier Tschüß Forum, ich bitte die Admins darum, mein Benutzeraccount zu deletieren. Oder muß ich nachhelfen? Och, Schade eigentlich. | |||||
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Autor | Andr8é D8., Bad Honnef / Nordrhein-Westfalen | 538156 | |||
Datum | 24.01.2009 15:39 | 17866 x gelesen | |||
Mahlzeit zusammen, Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Timm Leier Wer hätte das gedacht! Ich kann dem hochgeschätzten Kollegen Cimolino was erklären. Damit ist gemeint, dass man das Erdungsgeschirr IMMER IMMER IMMER zuerst an den Erdungspunkt schraubt.(und NICHT zuerst irgend wo anders oder bei mehrphasigen systemen wohlmöglich erst kurzschließt) Zur Erinnerung die vierte der 5 Sicherheitsregeln: Erden und kurzschließen (nicht andersrum!!!!!!!!!!) In einer Schaltzelle gibt es dafür extra Erdungsköpfe oder Gewindebolzen. Bei der Bahn nehmen wir unsere Schiene. wenn dieses Klemme richtig schön feste sitzt, dann führen wir das andere Ende zum eben noch spannungsführenden Teil. in diesem Fall die OL. Zuerst die Erdungsstange so halten, dass das Erdungsgeschirr (das Kabel welches die Schiene mit der OL verbindet) nicht direkt neen dir baumelt. Schließlich ist die OL "nur" zu 99,9999999999999999999999999999999999999% spannungsfrei. Jetzt entsteht ein kleiner possierlicher Lichtbogen (bei mir bis jetzt ca 2cm) wegen der Induktion, ist aber nit schlimm. Ein Elektrofeuerzeug macht das ja auch. Jetzt die Erdungsstange vor dem zuschrauben nochmal loslassen damit diese schön im Lot ist weil man sonst an dem asymmetrisch aufgebauten Schaltdraht was kaputt drückt. jetzt zudrehen und die Stange baumeln lassen. dann sieht mann schneller dass noch geerdet ist. Ich vergas, am Anfang natürlich punkt drei der fünf SR. Spannungsfreiheit feststellen. Also Geräteselbsttest, dann die Spannungsfreiheit feststellen und WICHTIG! erneuter Geräteselbsttest.(könnte ja während dem prüfen kaputt gegangen sein). Und schon ist das Ding safe. und das Ganze immer schön auf beiden Seiten und beiden Strecken. Schönen Gruß und noch schöneres WE André Döring | |||||
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