Thema	Mobbing ?	74 Beträge
Rubrik	Sonstiges
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Autor	= an8ony8m =8 a8., 3 /	535660
Datum	15.01.2009 09:59	25560 x gelesen
Liebes Forum, ich suche euren Rat. Der Kommandant erzählt üble Geschichten über mich, die nicht stimmen. Er behauptet, ich hätte in meinen früheren Funktionen meine Kompetenzen überschritten und wolle mich in der Feuerwehr nur aufspielen. Bis vor Kurzem war ich unter anderem Ausbilderin und habe gute Arbeit gemacht. Ich habe meine Funktionen niedergelegt, weil es unerträglich geworden war, wie der Kommandant mit mir umging. Er hat mich mehrfach grundlos (auch vor Kameraden) niedergemacht, machte abschätzige Bemerkungen über mich und haltlose Behauptungen über meine Arbeitsweise (angebliche Eigenmächtigkeit). In persönlichen Gesprächen war es nicht möglich, mit ihm vernünftig zu reden. Er brüllte rum, machte mir schwere Vorwürfe, etwa, dass ich nicht loyal zu ihm sei. Ich vermute, dass das Problem ein Jahr zurück liegt. Bei einer Feier hatte ich getrunken und er drängte mich, mich von ihm heimfahren zu lassen. Er fuhr an ein Waldstück und fing an zu grabschen und wollte mich küssen. Ich wollte das nicht und weigerte mich. Schließlich setzte er mich daheim ab. Ich schämte mich damals furchtbar und machte mir Vorwürfe, dass ich mich in diese blöde Situation gebracht hatte. Es gab Mails, in denen der Kommandant sich entschuldigte. Daher hielt ich die Sache für erledigt und machte weiter meine Arbeit. Nur wurde er in der Folgezeit immer fieser zu mir. Schließlich sprach ich ihn darauf an, wie er mit mir umspringt, und dabei flippte er völlig aus. Ich sah keine andere Möglichkeit, als die Niederlegung meiner Funktionen. Er hört aber nicht auf, macht mich im Ausschuss schlecht und verweigert weitere Gespräche. Ich habe nun ein moderiertes Gespräch angeregt. Das soll jemand Neutrales von Außen machen. Habt ihr noch andere Ideen? Grüße Ohne Namen, ohne Ort - was Ihr in Anbetracht des Inhalts vielleicht verstehen könnt Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen	535667
Datum	15.01.2009 10:03	20481 x gelesen
Moin, du beschriebts eine bilaterale Störung im Verhältnis zwischen die und dem Kommandanten. Wie stehen denn deine Kameraden zu der Sachen? Hast du dort Unterstützung odre folgen die dem Beispiel des Kommandanten? Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	535669
Datum	15.01.2009 10:08	20799 x gelesen
Geschrieben von = anonym = Ich habe nun ein moderiertes Gespräch angeregt. Das soll jemand Neutrales von Außen machen. Ein Moderator wäre zur Prüfung der Geschichte auch hier nicht schlecht, weil alles drin ist, um Diskussionen anheizen zu können (Frau, Mobbing, Sexuelle Belästigung, unfähige Führer...). Das hatten wir hier leider als Fake schon mehrfach... Sachlich: Grundsätzlich gibt es in den Gemeinden Anlaufstellen für solche Fälle, ich denke, die sind auch für die ehrenamtlichen Strukturen (im Auftrag bzw. als Pflichtleistung der Gemeinde) nutzbar. - Frauenbeauftragte - Mobbingbeauftragte - Ehrenamtsbeauftragte ... Praktisch: Wenn sich einer sowas wirklich leisten kann (es gibt in aller Regel aber immer mehrere Sichtweisen des gleichen Problems!), ist jedes Aufbegehren als Einzelne(r) dagegen innerhalb der Gruppe sinn-/nutzlos. Da ist der Austritt zwar ein Ende mit Schrecken, aber besser als ein Schrecken ohne Ende. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s B8., Isernhagen / Nds	535679
Datum	15.01.2009 10:43	19798 x gelesen
Hallo liebe Kameradin, zuerst natürlich Verständnis f.d. Anonymität. Das sind ja ganz üble Geschichten. Zu glauben, dass man solche eklatanten Mobbingaktionen durch eine Moderation beheben kann ist leider falsch. Es ist der Wunsch, die Hoffnung, das wie unter "normal erzogenen Menschen klären zu können. Das aber genau , das stimmt ja leider nicht. Jemand, der mobbt, der will verletzten, der will Schaden anrichten, der will kaputt machen. Über die hilflosen Versuche, das wie ein zivilisierter Mensch im Gespräch zu erledigen lacht er sich tot. Alleine beim Denken an Deine (mit Sicherheit!) schlaflosen Nächte freut er sich halb weg. Hier hilft nur die harte Linie - und weil man das z.B: in Hannover weiß gibt es in d er Stadtverwaltung eine eigene Stelle, an die man sich wenden kann und wo solche Dinge sehr ernst genommen werden und auch entsprechend geahndet werden. Ich kenne das ewige Argument: Ich will keinen Unfrieden in die Wehr bringen (siehe Niederlegung Deiner Aufgaben), man "petzt nicht" und erledigt seine Angelegenheiten von Mann/Frau zu Mann selber. FALSCH! Es gibt Situationen, da kann man nicht mehr anders als den berühmten Elfmeter in das obere linke Eck! Offensichtlich ist der versuchte sexuelle Übergriff (was sich so manche meiner Geschlechtsgenossen denken, das wird mir immer ein Rätsel sein. Aber das ist nicht das Thema!) ja bereits bekannt und nicth wegleugbar. Schon hier hätte die Notbremse gezogen werden müssen. Mein Rat an Dich: Falls es sin Eurer Gemeinde eine Frauenbeauftragte gibt, dann zögere nicht,, die zu kontaktieren, Falls nicht: Ganz knallhart an den Gemeindedirektor/Bürgermeister SCHREIBEN! NICHT mündlich!! So, jetzt kann es sein, dass Dich das Corps meidet und schneidet. Dann ist mein Rat: Gehe ohne Bedauern, denn so sehr ich meinen Beruf geliebt habe, meine Würde habe ich mir NIE nehmen lassen. Oder Du gehst dabei kaputt! Es kann natürlich auch sein, dass Dir die Kameraden offen oder geheim auf die Schulter klopfen udn sagen: "Gut so!" Solche Vorgesetzte gehören auf die Guillotine. Ganz klar noch einmal zusammen gefasst: Nicht versuchen, das wegzustecken. Geht nicht! Kein weiterer Versuch, das Problem zwischen Euch Beiden zu lösen, geht nicht! Knallharte Beschwerde unter Anführung des sexuellen Übergriffes (ich fass es nicht, die FW bemühen sich um einen erhöhten Frauenanteil und dann so etwas, Alleine unter dieser Prämisse gehört der Mann auf den Abfallhaufen der Feuerwehrgeschichte!) und notfalls entweder Wechsel zu einer anderen Wehr (ist schwierig, der Mann wird da seinen Mokassintelegraphen morsen lassen) oder tatsächlich sagen: "Ich kann nicht mehr" Vor allem dumm, irgend wann kommt die Presse - und da brauchst DU gar nichts zu tun - dahinter. Dann ist "Zustand" In der ehrlichen Hoffnung, Dir mit einem Rat geholfen zu haben alles Gute Klaus Nebenbei: E.Mails wergen grundsätzlich und ohne Ausnahme vertraulich behandelt (PS: DU hast MIR ungewollt geholfen - und da Du anonym bist schadet es Dir ja auch nichts. Ich soll nächste Woche -Interview morgen - einen Artikel über "Frauen in der Feuerwehr" abgeben. Da werde ich auch dieses Thema ohne Bezug auf das FORUM einfließen lassen, gewissermaßen nach dem Motto: "Und ab- und an, leider nicht zu leugnen kommt es zu unschönen Situationen..(etc) Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg	535681
Datum	15.01.2009 10:51	20133 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoEin Moderator wäre zur Prüfung der Geschichte auch hier nicht schlecht, weil alles drin ist, um Diskussionen anheizen zu können (Frau, Mobbing, Sexuelle Belästigung, unfähige Führer...). Das hatten wir hier leider als Fake schon mehrfach... Da die Dame anonym postet wurde sie zuvor durch Jürgen geprüft. Ansonsten wurde alles bereits gesagt. Gruß, Markus Wenn man aus einem 100 Stockwerke hohem Hochhaus springt, kann man 99 Stockwerke glauben, man könne fliegen. (Capital) Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	535684
Datum	15.01.2009 11:02	19469 x gelesen
Danke, das du den Mut gefunden hast, dieses Thema hier öffentlich zu machen. Mobbing / Bossing sind keine Kavaliersdelikte, es sind sehr ernstzunehmende Fehlverhalten, die zu Konsequenzen führen müssen. Leider sind solche Vorfälle nicht gerade selten, wobei im Ehrenamt die Auswirkungen meist deutlich gravierender sind. Ich denke das ein moderiertes Gespräch durchaus eine Lösung sein kann, weiss aber auch (aus der Erfahrung heraus - als Betroffener und Berater), das die Chancen auf eine Lösung sehr klein sind. Allerdings lese ich auch von einem sexuellen Übergriff. Dies ist einer Beziehung Führungskraft-Untergebener ein absolutes "No-Go" und sollte, nein, muss entsprechende rechtliche Konsequenzen haben. Ich empfehle dringend, das du dir einen qualifizierten Rechtsbeistand suchst und dich hinsichtlich der weiteren Vorgehensweise beraten lässt. Das Problem kannst du nicht alleine lösen - es sei denn, du verlässt die Feuerwehr. Bei eurer Kreisverwaltung sollte es einen entsprechenden Beauftragten geben, auch im Betriebsrat sollten geeignete Ansprechpartner zur Verfügung stehen bzw. bekannt sein. Auch die Präventionsberater der Unfallkasse können sicherlich weiterhelfen. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r A8., Ohrdruf / Thüringen	535689
Datum	15.01.2009 11:08	19688 x gelesen
Praktisch: Wenn sich einer sowas wirklich leisten kann (es gibt in aller Regel aber immer mehrere Sichtweisen des gleichen Problems!), ist jedes Aufbegehren als Einzelne(r) dagegen innerhalb der Gruppe sinn-/nutzlos. Da ist der Austritt zwar ein Ende mit Schrecken, aber besser als ein Schrecken ohne Ende. Wessen Austritt? Beitrag bewerten
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Autor	Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern	535691
Datum	15.01.2009 11:09	19830 x gelesen
@UC & MaWe: Nicht alles was ein Moderator ist, hat was mit dem Feuerwehrforum zu tun... Ich denke die Fragerin meinte was anderes! Grüße Magnus Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg	535693
Datum	15.01.2009 11:12	19855 x gelesen
Hallo Magnus. Geschrieben von Magnus HammerlNicht alles was ein Moderator ist, hat was mit dem Feuerwehrforum zu tun... Ich denke die Fragerin meinte was anderes! Es ging hier um das FW-Forum. UC wollte die Darstellungen der Posterin geprüft wissen um ein Fake/Troll auszuschließen. MW hat bestätigt, dass anonym Accounts (die alle aus Hessen kommen ^^) von JM geprüft werden. Also nicht alles was OT erscheint ist es auch. ;-) Grüße Matthias Beitrag bewerten
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Autor	Torb8en 8B., Kastorf/ Kiel / Schleswig Holstein	535694
Datum	15.01.2009 11:13	19598 x gelesen
Geschrieben von Magnus HammerlNicht alles was ein Moderator ist, hat was mit dem Feuerwehrforum zu tun... Ich gehe davon aus, das den beiden das klar ist. UC meinte aber Moderatoren hier und wurde von MaWe beruhigt. MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. Beitrag bewerten
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Autor	Torb8en 8B., Kastorf/ Kiel / Schleswig Holstein	535696
Datum	15.01.2009 11:22	19538 x gelesen
Moin, Geschrieben von Peter AmlingWessen Austritt? Gute Frage: Es gibt in der Situation der Fragestellerin denke ich zwei gangbare Wege: 1.) Sie tritt aus, sucht sich ein anderes Hobby (evtl. ja in einer anderen HiOrg) und hat Ruhe. 2.) Sie geht den steinigen Weg über Frauenbeauftragte, BM, etc. pp und am Ende geht der WF, oder ist zumindest seinen Posten los. Ich könnte bei Entscheidungen verstehen. Es hängt auch von der Einstellung der Truppe ab. Sind sie dem WF alle treu ergeben, gehe ich davon aus, das auch nach dem Weg 2 der Austritt folgt, den so werden die Fronten noch weiter verhärtet. Alles im allem eine schei* Situation, die man aus der Ferne nur schlecht einschätzen oder gar lösen kann. Mein Tipp an die Theard-Eröffnerin wäre : wende dich an eine Vertrauensperson und sprich alles durch. Ich wünsche dir viel Kraft und Mut egal welchen Weg du wählst! MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	535698
Datum	15.01.2009 11:24	19365 x gelesen
In der Regel des Opfers - der/die Täter bleiben unbehelligt. Im Arbeitsbereich gehören Strategien gegen Mobbing mittlerweile zwangsläufig zum "Guten Ton" einer Unternehmenskultur - meist mit gutem Erfolg. In ehrenamtlichen Organisationen sind derartige Verfahrensweisen weitgehend unbekannt. Was auch an einer - aus meiner Sicht - mangelhaften Ausbildung der ehrenamtlichen Führungskräfte liegt. Es werden zwar in den angebotenen Ausbildungen gruppendynamische Prozesse, Konflikte und mögliche Lösungen angesprochen - angesprochen, aber mehr auch nicht. Eine gezielte Schulung zur Verbesserung der sozialen Kompetenz fehlt. Eine von mir initierte Umfrage in einem leider nicht mehr existenten Ehrenamtsforum hatte ein sicherlich nicht repräsentatives, nichts desto trotz erschreckendes Ergebnis gebracht: Von knapp über 100 Teilnehmern der Umfrage waren rund 80% selbst von Mobbing betroffen oder kannten entsprechende Fälle. Die Ergebnisse liegen auch unserem Unfallversicherungsträger vor. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r A8., Ohrdruf / Thüringen	535699
Datum	15.01.2009 11:27	19489 x gelesen
Wenn einige Leute heutzutage den "steinigen" Weg wählen würden, wären manche absurden Dinge gar nicht möglich und wir wären alle ein Stück weiter. Aber es ist sicher ein gesamt-gesellschaftliches Problem, welches auch Schrittg für Schritt in den Feuerwehren Einzug hält. Beitrag bewerten
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Autor	Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern	535700
Datum	15.01.2009 11:29	19715 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Matthias MartinUC wollte die Darstellungen der Posterin geprüft wissen um ein Fake/Troll auszuschließen. Oh je, hab ich mich jetzt der Majestätsbeleidigung schuldig gemacht? ;-) Das ganze bezog allerdings auf die Aussage von = anonym = Ich habe nun ein moderiertes Gespräch angeregt. Das soll jemand Neutrales von Außen machen. Grüße Magnus Beitrag bewerten
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Autor	Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW	535706
Datum	15.01.2009 11:39	19661 x gelesen
Sorry, mag vielleicht blöd klingen (oder ich habe nicht richtig gelesen). Aber der anonyme Poster kann sich ja nicht hier äußern, vielleicht aber Jürgen. @ Jürgen - handelt es sich beim Poster um eine Frau oder einen Mann? Bevor das Thema mit der Frauenbeauftragten usw. in eine völlig falsche Richtung geht. Man kann manchmal gar nicht kompliziert genug denken. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg	535707
Datum	15.01.2009 11:41	19503 x gelesen
Hallo Hubert. Geschrieben von Hubert Kohnen@ Jürgen - handelt es sich beim Poster um eine Frau oder einen Mann? Geschrieben von = anonym = Bis vor Kurzem war ich unter anderem Ausbilderin und habe gute Arbeit gemacht. Grüße Matthias Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg	535709
Datum	15.01.2009 11:42	19498 x gelesen
Geschrieben von Hubert Kohnen@ Jürgen - handelt es sich beim Poster um eine Frau oder einen Mann? Ursprungspost: Bis vor Kurzem war ich unter anderem Ausbilderin und habe gute Arbeit gemacht. Ich tippe stark auf eine Frau... ;-) Gruß, Markus Wenn man aus einem 100 Stockwerke hohem Hochhaus springt, kann man 99 Stockwerke glauben, man könne fliegen. (Capital) Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	535710
Datum	15.01.2009 11:46	19793 x gelesen
hallo, Geschrieben von Ulrich CimolinoEin Moderator wäre zur Prüfung der Geschichte auch hier nicht schlecht, weil alles drin ist, um Diskussionen anheizen zu können (Frau, Mobbing, Sexuelle Belästigung, unfähige Führer...). Das hatten wir hier leider als Fake schon mehrfach... Das Posting wurde von mir vorab abgeklärt. Ich hab Kontakt zur betroffenen Person. Ich kenne einige Hintergründe. Entsprechend den Regeln für anonyme Postings wurde dieser Text von der betroffenen Person verfasst und mir zugeschickt. Ich habe diesen dann als anonymes Posting hier reingestellt. Gerade weil das Thema, wie du richtig anmerkst, "Sprengkraft" hat habe ich einiges an Zeit und Aufwand investiert um die Sache hier im Forum "sauber" einzustellen. MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	535711
Datum	15.01.2009 11:49	19594 x gelesen
hallo, Geschrieben von Hubert Kohnen@ Jürgen - handelt es sich beim Poster um eine Frau oder einen Mann? Bevor das Thema mit der Frauenbeauftragten usw. in eine völlig falsche Richtung geht. Man kann manchmal gar nicht kompliziert genug denken. stimmt - die betroffene Person ist weiblichen Geschlechts ... MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s B8., Isernhagen / Nds	535713
Datum	15.01.2009 11:53	19448 x gelesen
Frage war: Mann oder Frau.. Aber, da die Kameradin erzählte, der betreffende Kamerad habe sie versucht, gegen ihren Wille zu küssen gehe ich einfach mal vom hübscheren Teil der Menschheit aus, hi Scherz beiseite: Sie schreib eindeutig, dass sie "Ausbilderin" gewesen sei Passt also.. Ich bin mir absolut sicher, dass Jürgen da alle Register gezogen hat, um die Geschichte "sauber zu halten" Was mir so übel aufstößt: OE lässt grüßen! Enden denn diese Dinge nie?? Manche Leute sind offensichtlich lernresistent! Gruß in die Runde und der Kameradin: "Kopf hoch!" Beitrag bewerten
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Autor	Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW	535715
Datum	15.01.2009 11:54	19465 x gelesen
Okay, eine Frau - Sorry, habe das Ausbilderin wohl überlesen. steht ja auch unten Geschrieben von Hubert Kohnen(oder ich habe nicht richtig gelesen). Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz Beitrag bewerten
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Autor	Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW	535718
Datum	15.01.2009 11:59	19269 x gelesen
Geschrieben von Klaus BethgeScherz beiseite: Sie schreib eindeutig, dass sie "Ausbilderin" gewesen sei Okay, verstanden und kapiert. Geschrieben von Klaus BethgeFrage war: Mann oder Frau..Aber, da die Kameradin erzählte, der betreffende Kamerad habe sie versucht, gegen ihren Wille zu küssen gehe ich einfach mal vom hübscheren Teil der Menschheit aus, hi Wäre es denn so unmöglich, wenn der Komandant bei einem Mann grapschen oder diesen küssen will? Wäre für mein Veständnis ein Problem mit eventuell weiterer Gefährdung. Will es absolut nicht verharmlosen. Kann mir vorstellen das ein Gespräch unter Beteiligung einer dritten (NEUTRALEN9 Person, am besten für solche Gespräche geschlichtet. Die sauberste Lösung wäre natürlich ein Austritt aus gesundheitlichen Gründen, aber dann vom Kommandanten, nicht von der Kameradin. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen	535719
Datum	15.01.2009 12:00	19355 x gelesen
Moin, Geschrieben von Klaus BethgeEnden denn diese Dinge nie?? Manche Leute sind offensichtlich lernresistent! wahrscheinlich wird es nie gelingen das Schlechte im Menschen ausgerechnet bei der Feuerwehr komplett zu eliminieren. Sicher wird weiterhin betrunken zum Dienst erschienen, die Kamerading angegrabbelt oder mit dem Feuerwehrauto isn Puff gefahren werden. Ja, diese Dingen werden nie enden! Schön wäre, wenn man das ein oder andere Ereignis verhindern könnte. Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog Beitrag bewerten
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Autor	Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen	535722
Datum	15.01.2009 12:05	19245 x gelesen
Geschrieben von Peter AmlingWenn einige Leute heutzutage den "steinigen" Weg wählen würden, wären manche absurden Dinge gar nicht möglich und wir wären alle ein Stück weiter. Ich denke, aus der Wehr auszutreten, löst das Problem nicht. Ich war auch schon soweit, nur wenn man genau darüber nachdenkt, bringt das nur denen was, die ja sozusagen (mutwillig, oder auch unwissentlich) darauf hingearbeitet haben. Ich denke, der weg über Frauenbeauftragte, Bürgermeister usw, ist in diesem Fall der Richtige. Selbst wenn am Ende doch der eigene Austritt aus der Wehr steht, weil die Gruppe hinter ihrem ( hoffentlich bis dahin) abgesetzten Führer steht, ist doch das Problem, die unfähige Führungskraft, aus der Welt. So ein Verhalten, einer Führungskraft, kann und darf nicht tolleriert werden! Gruß Kim Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de Beitrag bewerten
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Autor	Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen	535723
Datum	15.01.2009 12:16	19332 x gelesen
Geschrieben von Matthias Ottwahrscheinlich wird es nie gelingen das Schlechte im Menschen ausgerechnet bei der Feuerwehr komplett zu eliminieren. Sicher wird weiterhin betrunken zum Dienst erschienen, die Kamerading angegrabbelt oder mit dem Feuerwehrauto isn Puff gefahren werden. Ja, diese Dingen werden nie enden! Warum gibt es sowas denn noch? Weil nicht richtig durchgegriffen wird! In solchen Fällen wie dem Beschriebenen muss hart durchgegriffen werden. Wenn immer alles mit einem "Du böser, böser Junge, du" geahndet wird und dann wieder vergessen wird ist keinem geholfen und das Bild in der Öffentlichkeit ist wieder "typisch Feuerwehr". Die Polizei ist da anders, klar sind die nicht Ehrenamtlich,nur (meistens) Beispielhaft bei solchen Vergehen, siehe Berichterstattung der letzten Tage. Gruß Kim Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg	535733
Datum	15.01.2009 12:31	19300 x gelesen
Geschrieben von Kim SchmidtWarum gibt es sowas denn noch? Weil nicht richtig durchgegriffen wird! Bisher hat noch keiner, der "hart durchgreifen" kann Kenntnis von dem Vorfall - das entnehme ich zumindest dem Posting. Dieser "da müssen wir mal hart durchgreifen"-Reflex mag zwar schon manche Politikerkarriere befördert haben, hilft im vorliegenden Fall aber nicht weiter. Wenn der Vorfall sich wirklich so zugetragen hat (und da vertraue ich jetzt auf Jürgen), dann gibt es da eine Kameradin, die dringend Beistand braucht. In diesem Thread kam bisher nicht viel rüber, ich hoffe dass das noch anders wird. Bitte bleibt doch in diesem Thread OT. Wenn die Kameradin jemanden zum Reden braucht bitte kurze PM an mich - dann ruf ich dich auch gerne mal an. Gruß, Markus Wenn man aus einem 100 Stockwerke hohem Hochhaus springt, kann man 99 Stockwerke glauben, man könne fliegen. (Capital) Beitrag bewerten
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Autor	Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen	535737
Datum	15.01.2009 12:44	19146 x gelesen
@Markus: mein Posting war ja eigentlich auf den Beitrag von Matthias bezogen.;-) Gruß Kim Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW	535738
Datum	15.01.2009 12:46	19198 x gelesen
Hallo, ich wünsche dir zum ersten einmal viel viel Kraft dieses durchzustehen! Ich denke die brauchst du! Wie schon angesprochen, würde ich dir empfehlen, dich an die Frauenbeauftragte zu wenden. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen das diese sehr engagiert sind und nichts unversucht lassen dir zu helfen. Des weiteren würde ich einmal da drüber nachdenken, ob es eventuell sinnvoll ist, dir einen Anwalt zu suchen und die Geschichte auch von dieser Seite aufzurollen! Für beide wird es bestimmt sehr hilfreich sein, wenn du die Mails noch hast und vorzeigen kannst! Das moderierte Gespräch kann ein Weg sein. Ob dieser zum Erfolg führt wird sich zeigen, nach deinen Schilderungen vermute ich aber ehr nicht. Er müsste vor einer dritten Person schon seine Fehler eingestehen und holt sich so noch ein "Problemfall" ins Haus. Ich drück dir aber die Daumen und hoffe das beste. Du brauchst für die kommende Zeit auf jeden Fall eine tatkräftige Unterstützung mit der du reden kannst, jemanden den du vertraust und der hinter dir steht. Ich hoffe du findest dieses in deiner Familie, deinen Frendeskreis und deinen Partner. Viel Glück und alles gute für die Zukunft! Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s B8., Isernhagen / Nds	535743
Datum	15.01.2009 13:05	19282 x gelesen
Geschrieben von Markus WeberIn diesem Thread kam bisher nicht viel rüber, ich hoffe dass das noch anders wird. Bitte bleibt doch in diesem Thread OT. Wenn die Kameradin jemanden zum Reden braucht bitte kurze PM an mich - dann ruf ich dich auch gerne mal an. Hallo Markus, vielleicht habe ich Dich hier missverstanden, dann MEA CULPA. Ich bin der Meinung, dass eine ganze Reihe von Kameraden versucht haben, ihr bei diesen naturgemäß unzureichenden Informationen Ratschläge zu geben. Ob die immer und in jedem Fall hilfreich sind oder nicht, das ist erst einmal sekundär. Zumindest, so sie hier mit liest (und davon gehe ich aus!) wird sie merken, dass sie eine ganze Reihe an Unterstützern hat. Und das ist für sie mit Sicherheit schon mal eine ganze Menge. Mehr läßt sich wegen der fehlenden Informationen nicht sagen, leider Falls ein Kamerad da sogar weiß, WO das ist und WER der Wehrführer ist (kann ja sein, es gibt ja die dollsten Zufälle -und solche Dinge schweigen sich ja rum!), dann würde ich mal so zwei oder drei Ausdrucke machen und ihm die mal keineswegs diskret auf den Tisch hämmern, grins (oder auch kein Grins) Wie auch immer. Markus, BITTE eine kurze Klarstellung, ich kann sonst nicht schlafen! (nein, aber es interessiert schon) Habeas Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW	535746
Datum	15.01.2009 13:10	19375 x gelesen
Geschrieben von = anonym = Ich habe meine Funktionen niedergelegt, weil es unerträglich geworden war, wie der Kommandant mit mir umging. Er hat mich mehrfach grundlos (auch vor Kameraden) niedergemacht, machte abschätzige Bemerkungen über mich und haltlose Behauptungen über meine Arbeitsweise (angebliche Eigenmächtigkeit). Da können wir bei dem Wort "Mobbing?" schon mal das Fragezeichen weg machen. Geschrieben von = anonym = Ich vermute, dass das Problem ein Jahr zurück liegt. Bei einer Feier hatte ich getrunken und er drängte mich, mich von ihm heimfahren zu lassen. Er fuhr an ein Waldstück und fing an zu grabschen und wollte mich küssen. Ich wollte das nicht und weigerte mich. Schließlich setzte er mich daheim ab. Nennt man sexuelle Nötigung und ist strafbar. Geschrieben von = anonym = Ich schämte mich damals furchtbar und machte mir Vorwürfe, dass ich mich in diese blöde Situation gebracht hatte. Wie bitte? Wie hats Du den zu dieser Situation beigetragen? Anstatt auf Dich sauer zu sein solltes Du deine Wut auf diesen Herrn konzentrieren! Geschrieben von = anonym = Es gab Mails, in denen der Kommandant sich entschuldigte. Sehr gut, so sollte sich dieser Vorfall auch beweisen lassen. Geschrieben von = anonym = Nur wurde er in der Folgezeit immer fieser zu mir. Schließlich sprach ich ihn darauf an, wie er mit mir umspringt, und dabei flippte er völlig aus. Ich sah keine andere Möglichkeit, als die Niederlegung meiner Funktionen. Na ja eindeutig die falsche, die Ihr Amt da niedergelegt hat. Dies hätte eigentlich er machen müssen. Geschrieben von = anonym = Er hört aber nicht auf, macht mich im Ausschuss schlecht und verweigert weitere Gespräche. Macht nichts wer nicht will der hat schon Geschrieben von = anonym = Habt ihr noch andere Ideen? Ja, unbedingt moralische Unterstützung holen, alles durchsprechen und dann ihm unter Zeugen die Pistole auf die Brust setzen. Entweder ist jetzt Ruhe und er tritt ohne wenn und aber ab, oder es geht rund (incl. aller Konsequenzen). Was sagt eigentlich seine Ehefrau zu diesem Vorfall? Was sein Arbeitgeber? Die Öffentlichkeit? etc.... Also wenn er einigermaßen bei Verstand ist, wird er sich auf dieses Spiel nicht einlassen. Sondern er wird zurücktreten und in Zukunft ganz lieb zu Dir sein. Wenn nicht: An die Waffen! Ich wünsche Dir Kraft, Erfolg und vor allen Dingen sehr viel Selbstvertrauen. Lass Dich nicht einschüchtern! Gruß Dirk Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s B8., Isernhagen / Nds	535747
Datum	15.01.2009 13:16	19105 x gelesen
Hallo Dirk, sehr gut! Das war es, was auch ich habe versucht, auszudrücken. Liebe Kameradin, Du siehst, Du bist nicht alleine! Gruß Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen	535748
Datum	15.01.2009 13:19	19121 x gelesen
JA, ich denke der Beitrag von Dirk könnte in diesem Fall schon fast eine SER sein. In meinen Augen der beste Beitrag bis jetzt. Gruß Kim Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg	535753
Datum	15.01.2009 13:31	19266 x gelesen
Geschrieben von Klaus BethgeBITTE eine kurze Klarstellung, ich kann sonst nicht schlafen! Hallo Klaus, vor du nicht schlafen kannst und ich schuld bin: Ich wollte die Diskussion in diesem Thread einfach wieder auf die Ausgangsfrage zurücklenken. Man beschäftigt sich damit, ob die Kollegin ein Troll ist, man beschäftigt sich damit ob die Kollegin weiblich oder männlich ist und war kurz davor in eine Diskussion "Schwule in der Feuerwehr" abzugleiten. Jetzt versetz dich mal in die Lage der Kameradin: die hat bemerkenswerten Mut bewiesen, und dieses Thema überhaupt erst zur Sprache gebracht. Das war sicher nicht einfach, trotzdem hat sie es getan. Jetzt sitzt sie vor ihrem PC, wartet auf Antwort - und alles was kommt ist eine Diskussion um o.g. Punkte. Beschränkt euch einfach in diesem Thread auf die Fragestellung. Das war alles was ich andeuten wollte. Wenn es nicht klar rüber gekommen ist entschuldige ich mich dafür. Zum eigentlichen Thema habe ich meine Meinung, werde die hier aber nicht breittreten. Wenn die Dame Hilfe benötigt hab ich ihr angeboten sie zu unterstützen. Wünsche gute Schlaf ;-) Markus P.S.: Damit hier keine weitere Diskussion aufkommt werde ich meinen Beitrag sperren - wer noch Fragen hat soll dies PM klären. Und jetzt kümmern wir uns um das Mädel und nicht um irgendwelche Nebenschauplätze! Wenn man aus einem 100 Stockwerke hohem Hochhaus springt, kann man 99 Stockwerke glauben, man könne fliegen. (Capital) Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen	535755
Datum	15.01.2009 13:36	19156 x gelesen
Moin Geschrieben von Kim SchmidtWarum gibt es sowas denn noch? Weil nicht richtig durchgegriffen wird! klar. Aber dennoch wird sich sowas nie ganz ausschließen lassen. Ich will das gar nicht entschuldigen, es geht mir nur darum dass von Klaus oben gesagte sicherlich schön wäre, aber unrealistisch bleibt. Geschrieben von Kim SchmidtWenn immer alles mit einem "Du böser, böser Junge, du" geahndet wird und dann wieder vergessen wird ist keinem geholfen und das Bild in der Öffentlichkeit ist wieder "typisch Feuerwehr". Naja, diese Wahrnehmung scheinen vor allem wir selbst zu haben. Sexuelle Übergriffe, Mobbing usw. kommen täglich in vielen Unternehmen vor und auch da wäre anzustreben dies auszumerzen. Nicht mal um des Ansehens der Firma willen, sondern wegen der Betroffenen. Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog Beitrag bewerten
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Autor	Jose8f M8., Bad Urach / BaWü	535776
Datum	15.01.2009 14:36	19138 x gelesen
Hallo! Zunächst einmal finde ich es mutig und wichtig, daß Du Dich mit Deinem Problem an die Öffentlichkeit wendest. Wichtig, weil in heutiger Zeit vielerorts trotz dringenden Handlungsbedarfs nur etwas geschieht, wenn nachhaltiger öffentlicher Druck aufgebaut wird. Mutig, weil es sicher ein schwerer Schritt gewesen ist, die Selbstzweifel und Schuldgefühle zu überwinden und für die eigenen Rechte zu kämpfen. Es mag sein, daß nun, wenn ein Teil Deiner Kameradinnen und Kameraden vor Ort auf diese Diskussion aufmerksam werden, diese die altbewährte Nestbeschmutzerparole herausholen. Laß Dich damit nicht kleinmachen und verletzen, denn der Nestbeschmutzer bist nicht Du sondern derjenige, der die Straftat begangen hat. Laß Dich also davon nicht verfolgen und geh weiter Deinen Weg. Eine Straftat war es nach Deinen Schilderungen. Straftaten können nicht nur, sie sollten auch in solchen Fällen öffentlich verfolgt werden. Nicht nur weil es recht und billig ist: Sondern weil damit ein Zeichen gesetzt wird, daß die Feuerwehr ihren sogenannten "guten Ruf" eben nicht über das Wohl des einzelnen setzt. Darüber hinaus kommt es bei Menschen mit geringen Hemmschwellen vor, daß sie ihre Praktiken nicht nur an einem Opfer ausüben, wenn Ihnen nicht Einhalt geboten wird. Damit kämpfen diejenigen, die sich wehren oft auch für die mit, die dazu (aus welchen Gründen auch immer) nicht selbst genug Kraft haben. Deshalb wünsche auch ich Dir viel Kraft. Was ich Dir rate: Tritt in keine weitere Kommunikation mit dem Kommandanten ohne neutrale Zeugen ein. Dokumentiere das Geschehene so gut wie möglich soweit noch nicht erfolgt. Prüf die Möglichkeit einer Anzeige. Prüfe die Möglichkeit einer Beschwerde auf dem Dienstweg in Richtung Bürgermeister. Setze dem Kommandanten eine eindeutige Frist, bis zu der das Gespräch stattgefunden haben muß. Danach nimmt die Strafanzeige und alle weiteren Möglichkeiten ihn aus seiner Stellung zu entfernen ihren Lauf. Ich kenne Kollegen, die als Opfer nach Konflikten aus der Wehr ausgetreten (worden) sind. Letztendlich wurden sie für die Verfehlungen anderer bestraft, und das ist nicht nur nicht richtig: Es ist auch eine Katastrophe für die entsprechende Wehr, weil damit Unrechtsszustände belohnt und zementiert werden wenn ausgerechnet die Täter weiter Dienst tun dürfen. Also geh mit aller Kraft die Du hast weiter Deinen Weg und sei stolz auf Dich für das, Was Du tust. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 L.8, Sindelfingen / B/W	535783
Datum	15.01.2009 14:48	19046 x gelesen
Geschrieben von = anonym = Ich habe meine Funktionen niedergelegt, weil es unerträglich geworden war, wie der Kommandant mit mir umging. Er hat mich mehrfach grundlos (auch vor Kameraden) niedergemacht, machte abschätzige Bemerkungen über mich und haltlose Behauptungen über meine Arbeitsweise (angebliche Eigenmächtigkeit). Typisches Verhaltensmuster vom klassischen Vorgesetztenmobber in der Arbeitswelt. Das dies nicht vor ehrenamtlicher Struktur halt macht ist schade aber erklärlich.Geschrieben von = anonym = Ich schämte mich damals furchtbar und machte mir Vorwürfe, dass ich mich in diese blöde Situation gebracht hatte. Es gab Mails, in denen der Kommandant sich entschuldigte. Daher hielt ich die Sache für erledigt und machte weiter meine Arbeit. Typisches, oft vorzufindendes falsches Opferverhalten. Wird klassisch bei Kindern beobachtet die missbraucht worden sind. Geschrieben von = anonym = Ich sah keine andere Möglichkeit, als die Niederlegung meiner Funktionen. Der Mobber ist fast am Ziel seine Strategie geht auf. Geschrieben von = anonym = Er hört aber nicht auf, macht mich im Ausschuss schlecht und verweigert weitere Gespräche Sein Ziel ist Dich quasi auszulöschen. Es gibt genau zwei Möglichkeiten. Du oder er. Und in diesem Fall natürlich er. Was Dir helfen kann? Beratung von Leuten die sich mit Mobbing auskennen. Da gabs schon Tipps von Vorrednern. Vielleicht hast Du Verbindung zu Gewerkschaften, die haben viel Erfahrung und geschulte Leute für dieses Thema, oder können jemand benennen. Dokumentation ist hier der Schlüssel. Alles aufschreiben was da so abgeht.Zeitnah niederschreiben, wenn möglich durch Zeugen gegenzeichnen lassen. Und nicht aufgeben. Stell Dir vor was das für ein Signal ist wenn er gewinnt und Du gehst. Viel Kraft für Dich. Wir können nicht alles, aber beim Rettungsdienst sind wir die Profis! Andreas Leutwein Beitrag bewerten
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Autor	Jago8 H.8, Köln / NRW	535784
Datum	15.01.2009 14:58	19135 x gelesen
Geschrieben von = anonym = Ich schämte mich damals furchtbar und machte mir Vorwürfe, dass ich mich in diese blöde Situation gebracht hatte. Das empfinden Menschen, die Opfer von sexuellen Übergriffen werden, leider sehr oft so und unternehmen aus diesem Grund nichts. Objektiv gesehen besteht aber überhaupt kein Grund, sich Vorwürfe zu machen - die Schuld liegt IMMER beim Täter. Gruß Jago Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r A8., Ohrdruf / Thüringen	535792
Datum	15.01.2009 15:26	19088 x gelesen
Josef Mäschle, Bad Urach Ich kenne Kollegen, die als Opfer nach Konflikten aus der Wehr ausgetreten (worden) sind. Letztendlich wurden sie für die Verfehlungen anderer bestraft, und das ist nicht nur nicht richtig: Es ist auch eine Katastrophe für die entsprechende Wehr, weil damit Unrechtsszustände belohnt und zementiert werden wenn ausgerechnet die Täter weiter Dienst tun dürfen. Also geh mit aller Kraft die Du hast weiter Deinen Weg und sei stolz auf Dich für das, Was Du tust. Dem ist nichts hinzuzufügen! Beitrag bewerten
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Autor	Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW	535817
Datum	15.01.2009 17:12	19037 x gelesen
Geschrieben von Markus WeberIch wollte die Diskussion in diesem Thread einfach wieder auf die Ausgangsfrage zurücklenken. Man beschäftigt sich damit, ob die Kollegin ein Troll ist, man beschäftigt sich damit ob die Kollegin weiblich oder männlich ist und war kurz davor in eine Diskussion "Schwule in der Feuerwehr" abzugleiten. Nur mal so zur Info. Mich hat heute nachmittag eine PM von einem KAMERADENerreicht, der sexuell belästigt wurde. So daneben lag ich also nicht. Eagl ob jemand einen Man oder eine Frau belästigt, ob aus "Blödsinn" oder unter Alkoholeinfluss, so jemand hat im Kreise der Kameraden und Kameradinnen nichts mehr zu suchen. Darum mein Tipp an die anonyme Schreiberin und den Absender der PM. Kämpft um Eure Würde. Ihr seid es nicht schuld wenn es Streß gibt, belastet Euch ncuiht und macht Euch keine Vorwürfe oder schämt euch nicht. Wer sich schämem möchte oder sich später Vorwürfe machen möchte, kann das tun, wen es zukünftig zu weiteren Übergriffen kommt und ihr nichts unternommen habt. Zieht die Sache durch, ihr habt auch Verantwortung den anderen gegenüber. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz Beitrag bewerten
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Autor	Torb8en 8B., Kastorf/ Kiel / Schleswig Holstein	535857
Datum	15.01.2009 18:46	19263 x gelesen
Moin, Geschrieben von Peter AmlingWenn einige Leute heutzutage den "steinigen" Weg wählen würden, wären manche absurden Dinge gar nicht möglich und wir wären alle ein Stück weiter. Aber es ist sicher ein gesamt-gesellschaftliches Problem, welches auch Schrittg für Schritt in den Feuerwehren Einzug hält. Da sind wir uns zu 100% einig, nur muss jeder selber entscheiden, welchen Weg er geht. Ich denke auch das diese Entscheidung auch stark Lebenssituation abhängt, in der man sich gerade befindet. Weiteres gern per PN sonst werden wir OT, und das hat dieses Thema nicht verdient. MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 P.8, Oberteuringen / Baden-Württemberg	535945
Datum	16.01.2009 00:35	19589 x gelesen
Hallo anonym, Bist Du sicher, dass alles was Du hier schreibst sich auch wirklich so zugetragen hat? Oder dichtest Du hier vielleicht was zusammen, was deinem Kommandant schadet, nur weil er Dir nicht das gibt was Du vielleicht gerne hättest? Bestimmt bist Du sehr intelligent, drum ein paar "Denkanstöße" von mir! Bedenke dabei auch, dass der Schuss nach hinten losgehen kann, besonders wenn alles nur erfunden ist. Hast Du dafür Beweise, da dein Kommandant vielleicht rechtliche Schritte gegen Dich einleiten könnte. Vortäuschen einer Straftat (StGB § 145d) ist nämlich auch kein Kavaliersdelikt, genauso wie Verleumdung (§ 187 StGB) und Üble Nachrede (§ 186 StGB). Dein Kommandant ist ja auch eine Person die in der Öffentlichkeit steht. Er ist von vielen Personen in sein Amt gewählt worden! Personen die ihn für fähig halten. In solch einer Position wird keiner grundlos auf Dich "einhacken"! Vermutlich wirst Du ihm einen Grund geliefert haben, das es zum Disput kam! Da Du nun solche Behauptungen in der Öffentlichkeit verbreitest, müsste Dir klar sein, das Deine Tage in dieser Wehr gezählt sind! Egal ob es zu dem von Dir geschilderten Übergriff kam oder nicht, das Vertrauensverhältnis ist irreparabel nach diesem Eintrag geschädigt! Für alle, die sich auf Grund, den von "anonym" verfassten Eintrag vorweg eine Meinung gebildet haben - ich höre mir immer beide Seiten an, bevor ich mir ein Urteil über nicht anwesende Personen bilde! Gerade bei solchen Anschuldigungen ist das sehr zu empfehlen! Deine Art und Weise solch ein heikle Angelegenheit, so in einem öffentlichen Forum anzubringen, spricht gegen jegliche soziale Intelligenz! Viel Glück auf Deinem weiteren Weg - wohin er Dich auch führen mag.... Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r L8., Flöha / Sachsen	535947
Datum	16.01.2009 01:34	19069 x gelesen
Geschrieben von Michael PrüßBist Du sicher, dass alles was Du hier schreibst sich auch wirklich so zugetragen hat? Oder dichtest Du hier vielleicht was zusammen, was deinem Kommandant schadet, nur weil er Dir nicht das gibt was Du vielleicht gerne hättest? Ich gehe mal davon aus das die Mods hier(wie bereits erwähnt) den grundsätzlichen Sachverhalt geprüft und dann freigeschalten haben. Ansonsten glaube ich erstmal schon das die Kollegin nicht mit all den Selbstzweifeln sich so etwas aus den Fingern saugt. Noch dazu da eine Straftat drunter ist. Geschrieben von Michael PrüßBestimmt bist Du sehr intelligent, drum ein paar "Denkanstöße" von mir! Diesen Satz kann man in zweierlei Richtungen auslegen. Lass mich bitte an die positive Richtung zu der Kameradin weiter nicht an einen gewissen Zynismus glauben. Geschrieben von Michael PrüßDein Kommandant ist ja auch eine Person die in der Öffentlichkeit steht. Er ist von vielen Personen in sein Amt gewählt worden! Personen die ihn für fähig halten. In solch einer Position wird keiner grundlos auf Dich "einhacken"! Vermutlich wirst Du ihm einen Grund geliefert haben, das es zum Disput kam! Macht eine Wahl eine Person unfehlbar? Vielleicht sollte sich eine Person die in der Öffentlichkeit steht dies auch selbst mal verinnerlichen. Geschrieben von Michael PrüßDa Du nun solche Behauptungen in der Öffentlichkeit verbreitest, müsste Dir klar sein, das Deine Tage in dieser Wehr gezählt sind! Egal ob es zu dem von Dir geschilderten Übergriff kam oder nicht, das Vertrauensverhältnis ist irreparabel nach diesem Eintrag geschädigt! Wieso unterstellst du das Sie lügt? Und selbst wenn ihre Tage gezählt sind, kann und muss Sie auf sich stolz sein. Schweigend erdulden ist das Schlimmste. Und das wichtigste ist vllt. der Erhalt oder Wiederherstellung ihrer Selbstachtung. Geschrieben von Michael PrüßFür alle, die sich auf Grund, den von "anonym" verfassten Eintrag vorweg eine Meinung gebildet haben - ich höre mir immer beide Seiten an, bevor ich mir ein Urteil über nicht anwesende Personen bilde! Löblich. Nur erkenne ich das aus dem von dir Geschriebenen leider nicht. Geschrieben von Michael PrüßDeine Art und Weise solch ein heikle Angelegenheit, so in einem öffentlichen Forum anzubringen, spricht gegen jegliche soziale Intelligenz! Vllt. dewegen der anonyme Eintrag? Geschrieben von Michael PrüßViel Glück auf Deinem weiteren Weg - wohin er Dich auch führen mag.... Ersteres unterstütze ich voll, nämlich das mit dem vielen Glück. Ansonsten an die Erstellerin: Wehre dich! Wie schon geraten suchst du dir bitte einen Rechtsbeistand. Wir reden hier nicht nur von Mobbing(was alleine schon schlimm wäre). Sondern auch von Rechtsbruch und einem "Fertigmachen" Lass dir keine Schuldkomplexe einreden und suche dir eine besondere Vertrauensperson für dich. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8H., Auerbach / Bayern	535948
Datum	16.01.2009 01:59	18985 x gelesen
Hi, vorab schließe ich mich bezüglich der Ratschläge an die Fragestellerin meinen Vorgängern an - keine Gespräche mit dem Beschuldigten ohne Zeugen - möglichst alles dokumentieren (vor allem Mails speichern, nach Gesprächen Zeugen notieren) - beim Schlichtungsgespräch die Tipps von Dirk Brokatzky beachten! - auf jeden Fall Rücksprache mit Rechtsanwalt halten, welche weiteren Schritte (Dienstaufsichtsbeschwerde, Anzeige) möglich sind anhand der vorhandenen Beweise Am wichtigsten ist jedoch, dass du den Kampf nicht alleine durchstehen musst, sondern Unterstützung an deiner Seite (Familie, Freunde) hast! Geschrieben von Michael Prüß Bist Du sicher, dass alles was Du hier schreibst sich auch wirklich so zugetragen hat? Oder dichtest Du hier vielleicht was zusammen, was deinem Kommandant schadet, nur weil er Dir nicht das gibt was Du vielleicht gerne hättest? Dies zu klären obliegt den zuständigen Stellen anhand der Beweislage und ist nicht Gegenstand der Diskussion. Die Kameradin hat lediglich um sachlichen Rat gebeten. Ich gehe davon aus, dass Jürgen, der im Umgang mit dem Rechtssystem mittlerweile sehr erfahren ist, sie sicher hinreichend aufgeklärt und beraten hat. Geschrieben von Michael Prüß Dein Kommandant ist ja auch eine Person die in der Öffentlichkeit steht. Er ist von vielen Personen in sein Amt gewählt worden! Personen die ihn für fähig halten. Oder die ihn einfach für den lustigsten oder den trinkfestesten oder … halten. Nicht jeder Feuerwehrmann weiß, nach welchen Kriterien er seinen Kommandanten wählen sollte. Nicht immer gewinnt der geeignetste Kandidat die Wahl. Ebenso kann niemand hinter die Fassade eines Menschen schauen. Vielleicht wurde auch übertrieben formuliert der nette Serienmörder von nebenan zum Kommandanten gewählt und niemand hätte ihm die Morde jemals zugetraut. Geschrieben von Michael PrüßIn solch einer Position wird keiner grundlos auf Dich "einhacken"! Leider gehören zum Mobbing im Gegensatz zum Streit nicht immer zwei, sondern einer, der Täter, reicht aus und viele Opfer können in der Tat nichts dafür. Auch Feuerwehrkommandanten sind nur Menschen und unter den Menschen gibts bekanntlich überall schwarze Schafe. Geschrieben von Michael PrüßVermutlich wirst Du ihm einen Grund geliefert haben, das es zum Disput kam! Vermutungen haben in diesem Thread meiner Meinung nach nichts verloren! Hier geht es nicht um die Bewertung irgendwelcher Aktionen und erst recht nicht um Schuldzuweisungen oder Meinungsbildung, sondern es wurde lediglich nach fachlichen Ratschlägen zum Umgang mit der Situation gefragt. Unabhängig von dem Thread finde ich es unmöglich und unglaublich traurig, wenn bei Fällen sexueller Nötigung oder Schlimmerem einer daherkommt mit der total unpassenden und schlichtweg falschen Aussage, dass die oder der Betroffene selbst schuld sind. Die Opfer trifft sicher keine Schuld! Geschrieben von Michael Prüß Da Du nun solche Behauptungen in der Öffentlichkeit verbreitest, müsste Dir klar sein, das Deine Tage in dieser Wehr gezählt sind! Egal ob es zu dem von Dir geschilderten Übergriff kam oder nicht, das Vertrauensverhältnis ist irreparabel nach diesem Eintrag geschädigt! Ich hoffe, diese Aussage ist nicht dein Ernst! Selbst wenn es zu dem Übergriff kam ist sie jetzt die Böse, weil sie den Mund aufmacht und sich wehrt? Glaubst du ernsthaft, jeder Feuerwehrler sieht das genau so? Ich distanziere mich von solch einer miserablen, menschenverachtenden Einstellung und kenne nicht wenige Feuerwehrler, die dies ebenso tun! So einen Übergriff zu decken oder zu tolerieren, das stellt ein irreparabel geschädigtes Vertrauensverhältnis basierend auf falscher Kameradschaft dar! Geschrieben von Michael Prüß Für alle, die sich auf Grund, den von "anonym" verfassten Eintrag vorweg eine Meinung gebildet haben - ich höre mir immer beide Seiten an, bevor ich mir ein Urteil über nicht anwesende Personen bilde! Ich informiere mich grundsätzlich bei allen Beteiligten, bevor ich mir meine Meinung bilde und empfehle allen, dies ebenfalls so zu handhaben. Allerdings kann und darf man einige deiner Aussagen definitiv nicht so stehen lassen! Zudem weise ich abermals darauf hin, dass es in diesem Thread nicht darum geht, dass sich irgendwer eine Meinung über irgendwen bildet, sondern um fachliche, sachliche Ratschläge zum Umgang mit der Situation, in diesem Fall Mobbing basierend auf zurückliegender sexueller Nötigung Geschrieben von Michael PrüßDeine Art und Weise solch ein heikle Angelegenheit, so in einem öffentlichen Forum anzubringen, spricht gegen jegliche soziale Intelligenz! Was stört dich an einem anonymen Posting in einem öffentlichen Forum, um fachlichen Rat einzuholen? Man verzeih mir die Frage, aber höre ich hier einen getroffenen Hund bellen? Einige deiner Aussagen lassen definitiv auch auf einen Mangel an Intelligenz schließen. Gruß, Markus Beitrag bewerten
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Autor	Jago8 H.8, Köln / NRW	535949
Datum	16.01.2009 02:05	19516 x gelesen
Geschrieben von Michael PrüßBedenke dabei auch, dass der Schuss nach hinten losgehen kann, besonders wenn alles nur erfunden ist. Hättest du den Thread gelesen, wüsstest du, dass Jürgen mit der Posterin in persönlichem Kontakt steht und sich ausreichend rückversichert hat, dass es sich in diesem Fall NICHT um ein Fake handelt. Geschrieben von Michael PrüßDein Kommandant ist ja auch eine Person die in der Öffentlichkeit steht. Er ist von vielen Personen in sein Amt gewählt worden! Personen die ihn für fähig halten. Es gibt in Führungspositionen bei freiwilligen Wehren immer wieder absolute Schießbudenfiguren. Das jemand zum Kommandanten gewählt wird, sagt über seine Kompetenz erstmal GAR NICHTS aus. Geschrieben von Michael PrüßIn solch einer Position wird keiner grundlos auf Dich "einhacken"! Vermutlich wirst Du ihm einen Grund geliefert haben, das es zum Disput kam! Wie kommst du denn darauf? Genau SO funktioniert doch Mobbing: Mir passt deine Nase nicht und ich gehe gegen dich vor. Dazu braucht es nicht unbedingt objektive Gründe. Geschrieben von Michael PrüßDa Du nun solche Behauptungen in der Öffentlichkeit verbreitest, müsste Dir klar sein, das Deine Tage in dieser Wehr gezählt sind! Egal ob es zu dem von Dir geschilderten Übergriff kam oder nicht, das Vertrauensverhältnis ist irreparabel nach diesem Eintrag geschädigt! Also doch besser den Mund halten und das Spiel mitspielen, als ob nichts wäre? Das kann und darf nicht die Alternative sein. Hier Hilfe und Rat zu suchen, ist legitim. Und öffnet vielleicht dem einen oder anderen die Augen. Geschrieben von Michael PrüßDeine Art und Weise solch ein heikle Angelegenheit, so in einem öffentlichen Forum anzubringen, spricht gegen jegliche soziale Intelligenz! Das ist völliger Unsinn, eben WEIL sie es anonym gepostet hat. "Gegen jegliche soziale Intelligenz" spricht wohl eher, hier auf die Pauke zu hauen, nachdem du offensichtlich nicht einmal die Beiträge von Jürgen oder Markus Weber gelesen hast. Gruß Jago Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	535951
Datum	16.01.2009 07:11	18699 x gelesen
Du weisst, wovon du redest? Ein derartiges Verhalten einer Führungskraft - egal ob subjektiv berechtigt oder nicht - ist in keinem Fall hinnnehmbar und steht im übrigen auch im krassen Gegensatz zu den gesetzlichen Forderungen im Arbeits- und Gesundheitsschutz. Mobbing / Bossing in ehrenamtlichen Tätigkeitsfeldern wurde bisher kaum beachtet, weil derartige Fälle selten an die Öffentlichkeit dringen - im Gegensatz zum Arbeitsleben. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s B8., Isernhagen / Nds	535954
Datum	16.01.2009 07:58	18757 x gelesen
Geschrieben von Markus Heldch distanziere mich von solch einer miserablen, menschenverachtenden Einstellung und kenne nicht wenige Feuerwehrler, die dies ebenso tun! So einen Übergriff zu decken oder zu tolerieren, das stellt ein irreparabel geschädigtes Vertrauensverhältnis basierend auf falscher Kameradschaft dar! Hallo Markus und Andere , ich auch!!!!! Gruß Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	535979
Datum	16.01.2009 09:05	18927 x gelesen
hallo, Geschrieben von Michael PrüßDeine Art und Weise solch ein heikle Angelegenheit, so in einem öffentlichen Forum anzubringen, spricht gegen jegliche soziale Intelligenz! warum? Die Problematik wurde sachlich und ohne Nennung von Namen usw. angesprochen. Geschrieben von Michael PrüßVortäuschen einer Straftat (StGB § 145d) ist nämlich auch kein Kavaliersdelikt, genauso wie Verleumdung (§ 187 StGB) und Üble Nachrede (§ 186 StGB). Durch das Posting hier im Forum? Es ist z.B. in juristischen Fachforen die Regel solche (rechtlichen) Probleme in anonymsierter Form zu schilden und dann auch zu diskutieren. MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 P.8, Oberteuringen / Baden-Württemberg	535985
Datum	16.01.2009 09:29	19148 x gelesen
Hallo Leute, bleibt mal auf dem Teppich, zum einen, ja ich hab alles durchgelesen (für die, die es bezweifeln), zweitens bin ich auch ganz klar der Ansicht, dass Mobbing verfolgt werden muss. Mir war lediglich wichtig darauf hinzuweisen, dass Wahrheit immer eine Sache des Standpunktes ist, und die Kameradin sich sihcre sein sollte dass alles wasserdicht ist, wenn Sie was unternehmen, (also kämpfen will). Ich habe mir vor einiger Zeit selber eine blutige Schnauze geholt bei dem, Gott sei dank erfolgreichen Versuch, einer Kameradin in einem ähnlich gelagerten Fall von Mobbing zu unterstützen. Damals Waren alle unsere Beweise und Fakten Wasserfest, trotzdem wurde ich, nachdem ich mich (Ich war damals stellv. Kdt.) gemeinsam mit einem befreundeten Gruppenführer und dem Gerätewart, für die Kameradin einsetzte, zur Zielscheibe für die Mobber in der Wehr, allen voran der damalige Kommandant. Das ganze gipfelte darin, dass irgendwelche "Superhelden" dann auch mich und meine Familie per Telefon, mit über einen Stimmverzerrer veränderter Stimme bedrohten, bzw. versuchten mich über dieses Forum öffentlich schlecht zu machen (Thread wurde Gott sei dank von euch nach 28 Minuten komplett gesperrt). Aber es zeigt sich, dass es durchaus zum Erfolg führen kann wenn man sich sicher ist und standhaft bleibt. Auch deshalb wünsche ich der Betroffenen alles gute und viel Glück, denn das wird Sie brauchen in Ihrer Lage. Auch denen die meinen Beitrag so schonungslos zerpflückt haben sei gesagt, "erst mal die Lage genau erkunden, bevor man mit allen Kräften drangeht! Grüßle Michael Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	535986
Datum	16.01.2009 09:32	18904 x gelesen
hallo, Geschrieben von Michael PrüßDas ganze gipfelte darin, dass irgendwelche "Superhelden" dann auch mich und meine Familie per Telefon, mit über einen Stimmverzerrer veränderter Stimme bedrohten, bzw. versuchten mich über dieses Forum öffentlich schlecht zu machen (Thread wurde Gott sei dank von euch nach 28 Minuten komplett gesperrt). Wann genau war das? Ich würde da gerne mal nachschauen was dazu hier im Forum geschrieben und dann gesperrt wurde. MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	535990
Datum	16.01.2009 10:04	19039 x gelesen
hallo, Geschrieben von Michael Prüßbzw. versuchten mich über dieses Forum öffentlich schlecht zu machen (Thread wurde Gott sei dank von euch nach 28 Minuten komplett gesperrt). dank deiner genauen Zeitangabe konnte ich den gesperrten Thread auffinden. darin wurde niemand schlecht gemacht. Der Poster der den Thread gestartet hat stellte folgende Frage: Hallo ihr, Ich hab ne frage. :-) Da diese recht kompliziert ist und mir von der Wehrführung niemand Helfen kann wende ich mich an das Forum. Das ganze ist auch sehr vertraulich, daher bitte ich die Rechtsexperten mir eine E-mail zu schreiben, in der ich dann meine frage stellen kann. (man weis nie wer alles mitliest) Ich hofe ich bekomme antwort. grüße In den Antworten auf diese Frage haben einige Regulars nachgefragt um was es genaue geht bzw. haben auf zwei User die in rechtlichen Dingen sehr bewandert sind verwiesen. Weitere Beiträge wurden von diesem Poster in diesem Thread nicht mehr geschrieben. Der Thread wurde von mir gesperrt. Ich kann jetzt leider nicht mehr genau sagen warum. Ich gehe davon aus das ich aus Gründen des Eigenschutzes für diesen User den Thread gesperrt habe. Die Sperrung erfolgte auf keinen Fall weil irgendjemand in dem Thread schlechtgemacht wurde. Alle Beiträge dieses (gesperrten) Threads sind hier noch auf dem Server. Den Startbeitrag habe ich ja oben (anonymisiert) zitiert. Deine Behauptung das du in hier im Feuerwehr-Forum in diesem Thread schlechtgemacht wurdest stimmt nicht! Jetzt können sich die Mitleser eine Meinung über deine Glaubwürdigkeit bilden ... MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP	535996
Datum	16.01.2009 10:22	18807 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M@yerJetzt können sich die Mitleser eine Meinung über deine Glaubwürdigkeit bilden ... 1a Eigentor würde ich sagen... Gruß ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg	536001
Datum	16.01.2009 10:45	18813 x gelesen
Hallo Michael, da du Erfahrung mit entsprechenden Vorgängen im Feuerwehrbereich hast, wäre es dir sicherlich möglich der Kameradin weitere Tipps zu geben. Vom moderierten Gespräch (das sie in ihrem Post erwähnt hatte) bis zum "Kampf" der ihr dem Sachverhalt folgend sicherlich zusteht und hier auch nahegelegt wird. Wobei ich darauf hinweise, dass es ihr absolut anzurechnen ist, dass sie nach wie vor das Gespräch sucht bzw. anbietet. Grüße Matthias Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW	536045
Datum	16.01.2009 13:24	18618 x gelesen
Hallo, wie kommt es das die Userdaten nicht mehr verfügbar sind? *grübel* Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg	536046
Datum	16.01.2009 13:29	18658 x gelesen
Geschrieben von Sven Hildebrandtwie kommt es das die Userdaten nicht mehr verfügbar sind? *grübel* Michael hat sich abgemeldet. Es handelt sich aber um eine real existierende Person. Gruß, Markus Wenn man aus einem 100 Stockwerke hohem Hochhaus springt, kann man 99 Stockwerke glauben, man könne fliegen. (Capital) Beitrag bewerten
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Autor	= an8ony8m =8 a8., 3 /	536320
Datum	17.01.2009 13:23	19036 x gelesen
Hallo liebes Forum, zuerst einmal ist es mir wichtig, mich an dieser Stelle zu bedanken: - Bei allen, die sich an diesem Thread beteiligt haben: Eure Beiträge waren hilf- bzw. aufschlussreich. - Bei Jürgen und dem Moderatoren-Team, die mir das Posting in dieser Form ermöglicht haben. - Bei meinen Freunden. In Situationen wie dieser merkt man, wer die wirklichen Freunde sind. Da gibt es Überraschungen - schöne wie schmerzhafte. Ich habe bei allem auch Verständnis für jene, die zur Zeit nicht für mich da sind. Es ist immer eine Entscheidung, ob man sich für andere aus dem Fenster lehnt oder ins lichterloh brennende Haus rennt. Ich darf in diesen Tagen viel lernen über Kameradschaft, Ehre, Mut und den wa(h)ren Wert der Wahrheit. Bis auf Weiteres bleibe ich anonym, denn die Sache ist ja mitnichten erledigt. Ich wünsche Euch und mir an dieser Stelle den Frieden des Herrn. Beitrag bewerten
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Autor	Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W.	536397
Datum	17.01.2009 19:09	18513 x gelesen
Geschrieben von Michael PrüßBist Du sicher, dass alles was Du hier schreibst sich auch wirklich so zugetragen hat? Oder dichtest Du hier vielleicht was zusammen, was deinem Kommandant schadet, nur weil er Dir nicht das gibt was Du vielleicht gerne hättest? Hallo Michael, wie andere schon schreiben, Mobbing/Bossing läuft immer nach dem gleichen Muster ab. Das Bezweifeln der Vorkommnisse gehört zum Beispiel auch dazu. Als nächstes Reakionsmuster ist die "Tatsachenverdrehung" zu erwarten. Damit meine ich, daß die Kommandant als nächstes mit der Ausrede kommen wird, die Kameradin wäre ihm an die Wäsche gegangen. Was mich aber wirklich erschüttert, neben der Tatsache des sexuell motivierten Bossings, ist, dass wirklich kein Schwein, seiner Aufsichtspflicht nachkommt. Damit meine ich nicht die Kameraden, die so was aus falsch verstandener Kameradschaft ignorieren oder decken. Damit meine ich die Bürgermeister und Kreisbrandmeister. Als KBM sollte man nicht nur drauf achten daß FW-Einheiten einsatzfähig sind, sondern auch menschenwürdig geführt werden. Innere Führung ist für Feuerwehrs leider noch ein Fremdwort. Wenn man die reduzierte Tagesalarmfähigkeit und den Mitgliederschwund beklagt, dann sollte man auch mal an die Kameraden denken, die über die Jahre hin ausgetreten sind, weil sie einfach von der Führung verarscht worden sind. Wenn Du in Deiner Feuerwehr so Grabschereien hast, dann ist das nur der Anfang. Am Ende steht eine vollkommen zerrüttete Kameradschaft, weil keiner mehr dem anderen und der kommandantschaft traut. Da sollte man sich lieber schnell die Führung auswechseln, auch wenn es zunächst wehtut. MkG Hennes Obermeyer geschäftsführender Abt.-Kdt Beitrag bewerten
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Autor	Joch8en 8M., Langenfeld / NRW	536412
Datum	17.01.2009 21:11	18670 x gelesen
Eine gute, aktive und unmittelbare Hilfe geben die Kollegen und Kameraden der PSU Psychosoziale Unterstützung. Da ich keinen Ort kenne, ist es natürlich möglich, dass in der Region derzeit bei den Feuerwehren noch ein weißer Fleck besteht - dann werden aber auch Leute von anderen Hilfsorganisationen bestimmt helfen. Ich verstehe meinen Tipp als eine Möglichkeit, nochmals gezielt mit bestimmten von der PSU vermittelten Gesprächstechniken den Kommandanten oder sogar dessen Vorgesetzten anzusprechen und eine Lösung zu finden. Allerdings bin ich nach 35 Jahren Feuerwehrdienst skeptisch, ob sich das überhaupt noch lösen lässt. Auch bei anderen Feuerwehren gab es Vorfälle; und - vermutlich aus falsch verstandenem Korpsgeist - hatten die Täter die Sympathien und die Opfer die Probleme. Die (freiwilligen) Feuerwehren haben bei der "Inneren Führung" einen erheblichen Nachholbedarf. Statistisch entstanden immer zweidrittel der Ehen am Arbeitsplatz (hier an einem ehrenamtlichen), "baggern" gehört also zum Geschäft - insbesondere Führungskräfte müssen aber die Grenzen kennen. Deshalb wird für die Beförderung auch "die besondere, persönliche Eignung" verlangt. Der Kommandant hat ein Problem oder zwei, wenn etwas bekannt wird, gibt's vielleicht daheim Probleme, aber bei regelgerechter Anwendung der Laufbahnverordnung auch in der Feuerwehr, weil eine Voraussetzung für das Vorgesetzten-Dasein nun entfällt. Die Vorwürfe im Beisein der anderen setzen Sie herab, schaffen eine bestimmte Stimmung (DIE bringt ihre Leistung nicht, etc.). In Kürze würde die Schilderung des Vorfalls in der Einheit nur noch als "Retourkutsche" verstanden. So funktioniert "böse Rhetorik". Die weckt nämlich unfaire Gedanken, gerade gegenüber Frauen, als Menschen sind wir so programmiert (die Meisten werden es nicht einmal absichtlich böse meinen). Es entsteht zwischen den Betroffenen ein "Neun-Stufen-Absturz" (siehe: http://www.ekhn.de/inhalt/download/rat_tat/mobbing_o_lewerenz_07.pdf). Der erste Tipp beruhte genau darauf, dass die zwischenmenschlichen Fragen oft sehr komplex sind und deshalb ein Fachmann oder eine Fachfrau wirklich hilfreich sein können. Der Volksmund sagt auch, dass die Klügere/der Klügere nachgibt. An guten Leuten beiderlei Geschlechts besteht in vielen Feuerwehren, aber auch beim THW und im Rettungsdienst ein großes Interesse. Denn für jede Einheit gilt "Piscis primum a capite foetet → Der Fisch stinkt zuerst vom Kopf". Vielleicht ist an diesem Standort ein grundsätzlicher Wandel nötig? Der kann aber erst eintreten, wenn die "Guten" das Regime nicht mehr stützen. Ich kenne mich da aus, habe für meine Entscheidung sieben Jahre gebraucht. So lange würde ich nicht mehr wieder durchhalten. Alles Gute Jochen Maaß Beitrag bewerten
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Autor	Jose8f M8., Bad Urach / BaWü	536700
Datum	18.01.2009 23:14	18644 x gelesen
Geschrieben von = anonym = Ich darf in diesen Tagen viel lernen über Kameradschaft, Ehre, Mut und den wa(h)ren Wert der Wahrheit. Zwischen diesen Zeilen glaube ich so einiges an Mut und Standfestigkeit herauszulesen, davor habe ich den größten Respekt. Für mich ist das Umgehen mit solchen Fällen inzwischen ein "Qualitätsmerkmal" einer Wehr, wie gerade in solchen Fällen die Kameradschaft -oder was dafür gehalten wird- angewendet wird. Denn wenn eine Feuerwehr wirklich in in diesem Jahrtausend angekommen ist, dann muß es möglich sein, daß man sich vom Täter trennt und das Opfer weiterhin unbehelligt und respektiert seinen Dienst tut. Dafür muß die Gerechtigkeit allerdings unabhängig von Dienstrang, Dienstalter und Anzahl der für den Feuerwehrverein gebackenen Kuchen ihren Lauf nehmen dürfen. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	536886
Datum	19.01.2009 21:57	18429 x gelesen
Der von dir geschilderte Fall – letztendlich ein Straftat eines FA zum Nachteil eines anderen FA – ist für eine Feuerwehr ein schwieriges Thema. Insbesondere dann, wenn der Vorfall nicht offen und nachvollziehbar vor den Augen der Öffentlichkeit stattgefunden hat. Es ist schwer zu beurteilen, wessen Darstellung nun die Richtige ist. Auch liegen der Feuerwehrführung / Gemeinde zumeist nicht alle zur Beurteilung notwendigen Informationen vor. Dennoch, ist bei gewissen Dingen ein unverzügliches Handeln zwingend notwendig. Es gilt das Opfer vor dem Täter zu schützen. Doch wer ist der Täter, wer ist Opfer? Nicht selten entscheidet man sich dann dafür, dass einer der beiden Beteiligten zu gehen hat. Doch für wen entscheidet man sich in einem solchen Fall? Den vermeindlichen Täter – selbst wenn seine Schuld nicht bewiesen ist? Den von Entbehrlicheren von beiden? Den Unbequemeren? Den, der die geringere Rückendeckung in der Mannschaft hat? Denjenigen, der sich Hilfe von Außen holt und somit den Corpsgeist verletzt? Nicht selten wird bei so was in Wild-West-Manier gehandelt. Erst Hängen, dann fragen. Meines Erachtens ein unhaltbarer Zustand. Letztendlich hat die Kommune beiden Beteiligten gegenüber erstmal eine Fürsorgepflicht, die meines Erachtens auch gegen ein vorschnelles Handeln spricht. Daher sollte man in einem solchen Fall ersteinmal beide Beteiligten beurlauben und die Zeit abwarten, die Strafverfolgungsbehörden und Gerichte zur Klärung des Sachverhaltes benötigen. Erst wenn eindeutig der Täter ermittelt wurde, ist es an der Zeit zu handeln. Dann aber richtig! Der Täter muß weg! Egal ob er nun wichtiger, angesehener oder für den Dienstbetrieb notwendiger ist. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r A8., Ohrdruf / Thüringen	536891
Datum	19.01.2009 22:04	18224 x gelesen
Der Täter muß weg! Egal ob er nun wichtiger, angesehener oder für den Dienstbetrieb notwendiger ist. Vorausgesetzt, der oberste Dienstherr spielt mit. Nicht so nach dem Motto: Spielt wieder schön miteinander- war doch alles nicht so schlimm.... ..... und ich hab meine Ruhe... Beitrag bewerten
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Autor	Jose8f M8., Bad Urach / BaWü	536898
Datum	19.01.2009 22:10	18283 x gelesen
Geschrieben von Jochen MaaßEs entsteht zwischen den Betroffenen ein "Neun-Stufen-Absturz" (siehe: http://www.ekhn.de/inhalt/download/rat_tat/mobbing_o_lewerenz_07.pdf). Der erste Tipp beruhte genau darauf, dass die zwischenmenschlichen Fragen oft sehr komplex sind und deshalb ein Fachmann oder eine Fachfrau wirklich hilfreich sein können. Hallo! Kannst Du den Link nochmal einstellen? Der vorhandene nuppst nicht. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen	536946
Datum	20.01.2009 01:17	18248 x gelesen
Moin Geschrieben von Marc DickeyDer von dir geschilderte Fall – letztendlich ein Straftat eines FA zum Nachteil eines anderen FA – ist für eine Feuerwehr ein schwieriges Thema.Nachdem ich das nun zum wiederholten Male lese und oben mehrfach von sexueller Nötigung die Rede war: anonym schrieb: Bei einer Feier hatte ich getrunken und er drängte mich, mich von ihm heimfahren zu lassen. Er fuhr an ein Waldstück und fing an zu grabschen und wollte mich küssen. Ich wollte das nicht und weigerte mich. Schließlich setzte er mich daheim ab. Die Lektüre von §177 StGB ergibt da doch schon Zweifel. Ich persönlich würde den "Versuch, zu küssen" und das (wenn auch nicht näher beschriebene) Grabschen schon nicht ohne weiteres als sexuelle Handlung einstufen, zumindest aber fehlt mir die Nötigung. Nummer 1 und 2 scheiden wohl aus, und ob die Situation im PKW am Waldstück eine schutzlose Lage war? Ich weiß es nicht. Nur um es klarzustellen: Das geschilderte Vorgehen war moralisch verwerflich, einer Führungskraft unwürdig und eventuell eine durch Tätlichkeit begangene Beleidigung nach §185 StGB - aber eine sexuelle Nötigung (Strafmaß nicht unter einem Jahr, Verbrechen!) war das wohl nicht. Urteilt mit Augenmaß! Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Beitrag bewerten
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Autor	Joch8en 8M., Langenfeld / NRW	536952
Datum	20.01.2009 06:48	18154 x gelesen
Habe das Problem, der Link ist zwei Zeichen zu lang. Die Zeichen ")." müssen weg, dann geht es. Wenn mein Link so nicht funktioniert, bitte einfach die Schlagwörter "googeln", dann kommen zahlreiche Erläuterungen zum Modell. Es ist eine Beschreibung, die sich mit dem System "Neun Schritte bis zum Abgrund" beschäftigt. Der Konfliktforscher Friedrich Glasl hat herausgefunden, dass Konflikte nicht allmählich eskalieren, sondern stufenweise. Nach seinem Modell lässt sich jeder eskalierende Konflikt in drei Hauptphasen mit jeweils drei Eskalationsstufen unterteilen. Insgesamt existieren somit neun Eskalationsstufen. Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	536955
Datum	20.01.2009 08:13	18438 x gelesen
Hallo anonym auch von mir erstmal die Bewunderung für deinen Mut. Hast du die Email noch? Steht dort explizit drin das er dich begrabscht hat? Wenn ja dann geh zu einem Anwalt und zeig das Sch.... an. Alles andere hilft nicht. Halte auch mit dem Vorfall nicht hinter den Berg. Such dir Hilfe und Zuspruch bei den Gleichstellungsbeauftragten der Stadt. Eigentlich sind die immer sehr interessiert solche Fälle mit der gebotenen Nachhaltigkeit zu lösen. So wie dir was zu Ohren kommt mach es öffentlich. Frag ihn vor versammelter Mannschaft ob der dieses das oder jenes gesagt hat. Alles andere ist falscher Täterschutz! Dich trifft keine Schuld. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW	536956
Datum	20.01.2009 08:15	18210 x gelesen
Geschrieben von Sebastian WeißNur um es klarzustellen: Das geschilderte Vorgehen war moralisch verwerflich, einer Führungskraft unwürdig und eventuell eine durch Tätlichkeit begangene Beleidigung nach §185 StGB - aber eine sexuelle Nötigung (Strafmaß nicht unter einem Jahr, Verbrechen!) war das wohl nicht. Dies sollte dann schon erst ein Staatsanwalt und dann evtl. ein Richter beurteilen, die haben da ein wenig mehr Ahnung von als wir, gelle? Geschrieben von Sebastian WeißUrteilt mit Augenmaß! Kein Problem und wenn es bei diesem Versuch geblieben wäre hätte man ja sagen können: OK er hat es probiert und ist abgeblitzt. Nun aber die beleidigt Leberwurst zu spielen und dies quasi als Majestätsbeleidigung zu sehen ist mehr als verwerflich. In diesem Zusammenhang würde mich mal das Alter des Ko und der Kameradin interessieren, Wetten da liegen mind. 20 Jahre zwischen? Gruß Dirk Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü	536958
Datum	20.01.2009 08:55	18147 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Jochen MaaßEine gute, aktive und unmittelbare Hilfe geben die Kollegen und Kameraden der PSU Psychosoziale Unterstützung. Da ich keinen Ort kenne, ist es natürlich möglich, dass in der Region derzeit bei den Feuerwehren noch ein weißer Fleck besteht - dann werden aber auch Leute von anderen Hilfsorganisationen bestimmt helfen. Ich verstehe meinen Tipp als eine Möglichkeit, nochmals gezielt mit bestimmten von der PSU vermittelten Gesprächstechniken den Kommandanten oder sogar dessen Vorgesetzten anzusprechen und eine Lösung zu finden. Der Begriff PSU ist ja (leider) sehr breit gefächert. Von daher weiß ich jetzt natürlich nicht 100% was Du damit meinst. Solltest Du jetzt damit allerdings ein KIT/NND/NFS-Team im Auge haben halte ich das für diesen Zweck den Du ansprichst für reichlich suboptimal. Die von mir genannten Teams sind für die Akut(!)-Betreuung da, nicht um ein schon zurückliegendes Ereignis zu "bearbeiten". Davon ab sollte man für diese Zwecke, also das von Dir angesprochene nochmalige Gespräch, eine Moderatorenausbildung haben, eine PSU-Ausbildung hilft da in meinen Augen wenig. Weiterhin laufen bei Wahrnehmung solcher "Einsätze" Teams die auch Einsatzkräftenachsorge betreiben Gefahr "unglaubwürdig" zu werden und damit das Vertrauen der Einsatzkräfte zu verlieren. Damit das nicht falsch verstanden wird, man kann sich mit einem solchen Problem selbstverständlich an ein PSU-Team wenden. Mehr als eine Vermittlerrolle im Sinne von Aufzeigen von geeigneten Möglichkeiten kann ein PSU-Team allerdings in solch einem Fall m.E. nicht leisten. Gruß Andi Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen	537011
Datum	20.01.2009 13:38	18334 x gelesen
Moin Geschrieben von Dirk BrokatzkyDies sollte dann schon erst ein Staatsanwalt und dann evtl. ein Richter beurteilen, die haben da ein wenig mehr Ahnung von als wir, gelle?Ich hoffe es - zumindest sind sie mir (noch) zwei Staatsexamen voraus ;o) Denk aber mal andersherum: Anonym zeigt den Cheffe an, der Staatsanwalt ermittelt (irgendwas sagt mir, das spätestens hier die Presse Wind davon bekommt und das entsprechend aufzieht) und am Ende stellt schon der Staatsanwalt die ganze Sache wieder ein und sagt "war zwar nicht fein, aber strafbar wars auch nicht" - welche Wirkung wird das dann wohl auf den gesamten Vorgang haben? Ich höre jetzt schon Stimmen irgendwelcher Entscheidungsträger wie "Guck mal, das war nicht mal strafbar, dafür sollen wir nun jemanden aus dem Amt werfen?" Kurz: Ich würde es mit einem Anwalt durchsprechen, und wenn der die Erfolgschancen ähnlich sieht wie z.B. ich, dann würde ich von einer Anzeige absehen und die Amtsenthebung nur auf dem Mobbing begründen wollen. Als vermuteten Grund für das Mobbing reicht dann ein "weil er bei mir abgeblitzt ist", und das Augenmerk bleibt schön auf der Mobbing-Geschichte. Geschrieben von Dirk BrokatzkyKein Problem und wenn es bei diesem Versuch geblieben wäre hätte man ja sagen können: OK er hat es probiert und ist abgeblitzt.Eeeeeben ;o) Geschrieben von Dirk BrokatzkyIn diesem Zusammenhang würde mich mal das Alter des Ko und der Kameradin interessieren, Wetten da liegen mind. 20 Jahre zwischen?Frei aus dem Bauch heraus würde ich sagen: Sie Anfang 20, er ca. 40 - alter Wolf beweist sich selbst, dass er auch noch die jungen Schäfchen reißen kann ;o) Aber das Thema ist eigentlich zu ernst für Ratespielchen. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Beitrag bewerten
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Autor	Stef8an 8E., Köfering / Bayern	537817
Datum	22.01.2009 18:12	18135 x gelesen
Des Thema kenn ich nur zu gut. Ein Beispiel: Hey Txxx, den Kamerad XXXXXXXXXXXXX will ich ich nicht mehr bei uns haben. Bitte Mobb ihn raus! Ich kann dazu echt nix mehr sagen aber ist halt echt so passiert und das von einer Führungsperson! "kopfschüttel" ----------------------------------------------------------- Dies ist natürlich meine private Meinung! ----------------------------------------------------------- Beitrag bewerten
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Autor	Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg	538091
Datum	23.01.2009 22:38	18289 x gelesen
HAllo Forum, hallo Florian.. Geschrieben von Florian BeschAlles andere ist falscher Täterschutz! Dich trifft keine Schuld. Darf ich eben fragen, wie du anhand der von =anonym= getroffenen aussagen zu diesem schluss kommst?... Wir durften eine Seite der Münze lesen...die andere....können wir nicht sehen,,( ich weiss.....die Mails...hast du sie gelesen..und aus welcher intention gesendet?..)aber hat der Beschuldigte sich schon äusser können?....wie geschrieben...die Forumsuser könen sich ihr Bild nur anhand einer einseitigen Darstellung zusammenbasteln.....vielleicht kenne ich auch die betroffene..weiss wie sie aussieht, und kenne ebenso die Wehr... ich würde mir kein Urteil erlauben, weil ich nicht dabei war. Ich hatte einen ähnlichen Fall vor Jahren im Geschäft, wo ich eine Mitarbeiterin geschützt habe...aber auch nur ihre Seite kannte...ob ich richtig gehandelt habe...oder eine Ehe zerstört habe...weiss ich bis heute nicht... Mobbing is ein weites Feld, tragischerweise.........aber Aussagen wie deine gleichen für mich einer Vorverurteilung.....Solange ich nicht dabei war und gesicherte Erkentnisse habe....würde ichs einfach wie Nuhr halten...und an deiner stelle morgends bisle länger schlafen, als posten... Grüsse Hansi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. Beitrag bewerten
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Autor	Jose8f M8., Bad Urach / BaWü	538104
Datum	24.01.2009 08:42	18197 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Hansi Stellmacheraber Aussagen wie deine gleichen für mich einer Vorverurteilung.....Solange ich nicht dabei war und gesicherte Erkentnisse habe....würde ichs einfach wie Nuhr halten... Hast Du das gelesen? Wenn Du Jürgens Prüfung nicht vertraust dann ist er der richtige Ansprechpartner. Andere Schreiber anzugehen weil diese seiner Prüfung vertrauen ist nicht sinnvoll. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	538110
Datum	24.01.2009 10:36	18099 x gelesen
Geschrieben von Hansi StellmacherDarf ich eben fragen, wie du anhand der von =anonym= getroffenen aussagen zu diesem schluss kommst?... Zum einen gehe ich einfach davon aus das Jürgen keinen anonymen Post ins Forum setzt den ihm firefirghtergirl1984@wasweisichmail.de geschrieben hat. Dem kann man trauen oder auch nicht. Ich mache es. Und selbst wenn anonym jeden Tag vor dem Rechner sitzt und sich totlacht weil die Idioten aus dem Forum ihr / Ihm auf den Leim gegangen sind so wage ich zu wetten das es irgendwo da draussen noch die ein oder andere FA gibt, die genau den selben Scheiß durchmachen muss. Wenn man der, die sich noch nicht mal traut hier zu schreiben mit irgendeinem Beitrag weiterhelfen kann haben wir viel gewonnen. Geschrieben von Hansi Stellmacherber Aussagen wie deine gleichen für mich einer Vorverurteilung.....Solange ich nicht dabei war und gesicherte Erkentnisse habe....würde ichs einfach wie Nuhr halten...und an deiner stelle morgends bisle länger schlafen, als posten... Danke das du dich um mein Schlafpensum sorgst. Aber erspar mir bitte die abgedroschen Killerphrase. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	538112
Datum	24.01.2009 11:14	18137 x gelesen
hallo, Geschrieben von Josef MäschleWenn Du Jürgens Prüfung nicht vertraust dann ist er der richtige Ansprechpartner. Hansi meint da nicht die Problematik mit der "Prüfung" von anonymen Beiträgen sondern eher die grundsätzliche Problematik die es bei zwischenmenschlichen Konflikten gibt. Wir bekommen ja in solchen Fällen in der Regel ja nur eine Seite mit. Die Schilderungen sind da dann immer subjektiv. Wir können also in solchen Threads eigentlich immer nur eine Seite "beleuchten" und in der Diskussion berücksichtigen. Um einigermassen objektiv die Sache von aussen beurteilen zu können muss man beide Seite hören. Um nun auch die andere Seite zu schützen verwenden wir hier die Möglichkeit des anonymen Postings. Damit ist in der Regel sichergestellt das niemand (egal ob zu recht oder unrecht) hier im Forum offen angegangen wird. Wenn sich jemand bei mir wegen einem anoynmen Posting meldet dann nehme ich mir die Zeit um vorab der Sache soweit auf den Grund zu gehen das ich mit ruhigem Gewissen entscheiden kann ob der Text ins Forum gestellt werden kann. Wenn ich mir unsicher bin bespreche ich die Sache dann mit den Mods. Ich hab schon eine gewisse Lebenserfahrung und kann in der Regel einigermassen einschätzen ob es dann verantwortbar ist oder ob wir dann nein sagen. Ein Restrisiko bleibt trotzdem. Bisher sind wir deshalb aber noch nicht "auf die Schnauze" gefallen. MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg	538315
Datum	25.01.2009 11:29	18059 x gelesen
Hallo Jo, natürlich habe ich Jürgens Posting gelesen, ebenso den gelben kasten. Ich poste schon etwas länger hier. Ich habe auch Jürgens Antwort auf deinen Beitrag gelesen, und er drückt eigentlich schon weitestgehend aus, was ich sagen wollte. Mir ging es nicht darum, anonyme Postings in frage oder abrede zu stellen. Es ist in meinen Augen sogar ein sinnvolles Instrument, misstände aufzuzeigen, welche eine gewisse brisanz beherbergen. Man kann so dem "Ursprungsposter" Tipps und hinweise geben.......zu der Situation welche dargestellt wurde. Aber wenn es in Richtung Vorverurteilung geht, dann wirds, zumindest für mich schwierig. Wir kennen halt nur den Sachverhalt, wie vom OP beschrieben....nichts davor und nichts daneben. Und gerade das Thema mobbing...ist ein weites Feld.... Und eine Aussage wie: dich trifft keine schuld......... ist für mich eine Vorverurteilung. Ich hoffe nun ists klerer. Grüsse Hansi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. Beitrag bewerten
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15.01.2009 09:59 = an7ony7m =7 a7., 3   15.01.2009 10:03 Matt7hia7s O7., Waldems   15.01.2009 10:08 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   15.01.2009 10:51 Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd   15.01.2009 11:09 Magn7us 7H., Pöttmes   15.01.2009 11:12 Matt7hia7s M7., Stockach   15.01.2009 11:29 Magn7us 7H., Pöttmes   15.01.2009 11:39 Hube7rt 7K., Erkelenz   15.01.2009 11:41 Matt7hia7s M7., Stockach   15.01.2009 11:42 Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd   15.01.2009 11:49 Jürg7en 7M., Weinstadt   15.01.2009 11:54 Hube7rt 7K., Erkelenz   15.01.2009 11:13 ., Kastorf/ Kiel   15.01.2009 17:12 Hube7rt 7K., Erkelenz   15.01.2009 11:08 Pete7r A7., Ohrdruf   15.01.2009 11:22 ., Kastorf/ Kiel   15.01.2009 11:27 Pete7r A7., Ohrdruf   15.01.2009 12:05 Kim 7S., Hambergen   15.01.2009 18:46 ., Kastorf/ Kiel   15.01.2009 11:24 Udo 7B., Aichhalden   15.01.2009 11:46 Jürg7en 7M., Weinstadt   15.01.2009 11:53 Klau7s B7., Isernhagen   15.01.2009 11:59 Hube7rt 7K., Erkelenz   15.01.2009 12:00 Matt7hia7s O7., Waldems   15.01.2009 12:16 Kim 7S., Hambergen   15.01.2009 12:31 Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd   15.01.2009 12:44 Kim 7S., Hambergen   15.01.2009 13:05 Klau7s B7., Isernhagen   15.01.2009 13:31 Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd   15.01.2009 13:36 Matt7hia7s O7., Waldems   15.01.2009 10:43 Klau7s B7., Isernhagen   15.01.2009 11:02 Udo 7B., Aichhalden   15.01.2009 12:46 Sven7 H.7, Ibbenbüren   15.01.2009 13:10 Dirk7 B.7, Düsseldorf   15.01.2009 13:16 Klau7s B7., Isernhagen   15.01.2009 13:19 Kim 7S., Hambergen   15.01.2009 14:36 Jose7f M7., Bad Urach   15.01.2009 15:26 Pete7r A7., Ohrdruf   15.01.2009 14:48 Andr7eas7 L.7, Sindelfingen   15.01.2009 14:58 Jago7 H.7, Köln   16.01.2009 00:35 ., Oberteuringen   16.01.2009 01:34 Pete7r L7., Flöha   16.01.2009 01:59 Mark7us 7H., Auerbach   16.01.2009 07:58 Klau7s B7., Isernhagen   16.01.2009 02:05 Jago7 H.7, Köln   16.01.2009 07:11 Udo 7B., Aichhalden   16.01.2009 09:05 Jürg7en 7M., Weinstadt   16.01.2009 09:29 ., Oberteuringen   16.01.2009 09:32 Jürg7en 7M., Weinstadt   16.01.2009 10:04 Jürg7en 7M., Weinstadt   16.01.2009 10:22 Mich7ael7 L.7, Dausenau   16.01.2009 10:45 Matt7hia7s M7., Stockach   16.01.2009 13:24 Sven7 H.7, Ibbenbüren   16.01.2009 13:29 Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd   17.01.2009 19:09 Henn7es 7O., Stutensee   17.01.2009 13:23 = an7ony7m =7 a7., 3   18.01.2009 23:14 Jose7f M7., Bad Urach   17.01.2009 21:11 Joch7en 7M., Langenfeld   19.01.2009 22:10 Jose7f M7., Bad Urach   20.01.2009 06:48 Joch7en 7M., Langenfeld   20.01.2009 08:55 Andr7eas7 R.7, Stuttgart   19.01.2009 21:57 ., Bad Hersfeld   19.01.2009 22:04 Pete7r A7., Ohrdruf   20.01.2009 01:17 Seba7sti7an 7W., Linden   20.01.2009 08:15 Dirk7 B.7, Düsseldorf   20.01.2009 13:38 Seba7sti7an 7W., Linden   22.01.2009 18:12 ., Köfering   20.01.2009 08:13 Flor7ian7 B.7, Völklingen   23.01.2009 22:38 Hans7i S7., Korntal   24.01.2009 08:42 Jose7f M7., Bad Urach   24.01.2009 11:14 Jürg7en 7M., Weinstadt   25.01.2009 11:29 Hans7i S7., Korntal   24.01.2009 10:36 Flor7ian7 B.7, Völklingen

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