News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
Thema | flash over vs. Rauch(gas)durchzündung | 28 Beträge | |||
Rubrik | Diskussionsbereich FAQ | ||||
Infos: | |||||
Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 533931 | |||
Datum | 07.01.2009 23:15 | 22563 x gelesen | |||
http://www.feuerwehr.de/faq/flashover_backdraft.php Ist das Stand des Denkens/Wissens? Ein flash over war für mich nach allem was ich dazu bisher gelesen habe und wie ich das Wort flash over verstehe die "blitzartige" (bzw. explosionsartige) Brandausbreitung in einem Raum (brennbare Gegenstände) durch besagte pyrolyse Gase. Sprich der Raum zündet durch und nicht nur der Rauch im Raum. Somit etwas anderes als eine Rauch(gas)durchzündung (roll over), sprich die Gas/Rauchschicht zündet durch. Sagt es mir wenn ich auf dem Schlauch stehe! Grüße Jens | |||||
| |||||
Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 533937 | |||
Datum | 07.01.2009 23:25 | 16601 x gelesen | |||
Wenn ich mich recht entsinne, nennt man einen Roll-Over in der Entstehungsphase, den F/O in der stabilen Brandphase?! Iirc kann der Roll-Over auch im Freien stattfinden, sprich, wo Sauerstoff genug vorhanden ist. MkG Patricia | |||||
| |||||
Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 533941 | |||
Datum | 07.01.2009 23:45 | 16410 x gelesen | |||
Der F/O ist als schlagartiger Übergang von der Entstehungsphase zur Vollbrandphase eine eigene Phase. Dies geschiet richtigerweise durch die Entzündung Pyrolyseprodukte der thermisch aufbereiteten Gegenstände. Der R/O wiederum ist ein Phänomen, was man dort findet, wo sich Pyrolysegase gesammelt haben und erfolgreich auf der Suche nach Sauerstoff waren. Im Grunde ein "sanfter" Backdraft. Warum nimmt man eigentlich keine deutschen Bezeichnungen? Mit Worten wie "Flammenübergang","Rauchgasdurchzündung"und "Rauchgasxplosion" könnte ich mir vorstellen kommen mehr Leute mit klar. | |||||
| |||||
Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 533942 | |||
Datum | 07.01.2009 23:51 | 16056 x gelesen | |||
Namd, Geschrieben von Johannes Krause könnte ich mir vorstellen kommen mehr Leute mit klar. Klingt aber nich so cool. Und es fällt wem auf, dass ein F/O-Container gar keine so richtigen F/Os kann... Zu den Begriffen hatte CFi mal was gepostet: http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?m=363455 Gruß, Thorben | |||||
| |||||
Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 533943 | |||
Datum | 07.01.2009 23:51 | 16008 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes KrauseWarum nimmt man eigentlich keine deutschen Bezeichnungen? Immerhin gibt es die Begriffe wie Mager, fett, heiß-fetter oder verzögerter F/O Ist doch schon mal nen Anfang ;-) MkG Patricia | |||||
| |||||
Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 533947 | |||
Datum | 08.01.2009 00:24 | 15944 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes KrauseWarum nimmt man eigentlich keine deutschen Bezeichnungen? Mit Worten wie "Flammenübergang","Rauchgasdurchzündung"und "Rauchgasxplosion" könnte ich mir vorstellen kommen mehr Leute mit klar. Ich sag mal so, ich begeistere mich auch mehr auf deutsche Fachbegriffe, aber die englischen Begriffe beschreiben gut wie man das Ganze erkennt. Sprich flash over ("Blitzübergang") ist mit Flammenübergang schonmal ganz nett eingedeutscht aber stellt das "schnelle" nicht so wirklich heraus. Und die "Rauchgasexplosion" stellt nicht dar, das sich das System erstmal den Sauerstoff "ansaugt" ("backdraft" ~ Luftsog), was ja eigentlich die Erkennbarkeit des Phänomens ausmacht. Grüße Jens | |||||
| |||||
Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 533950 | |||
Datum | 08.01.2009 00:35 | 16097 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes KrauseWarum nimmt man eigentlich keine deutschen Bezeichnungen? Mit Worten wie "Flammenübergang","Rauchgasdurchzündung"und "Rauchgasxplosion" könnte ich mir vorstellen kommen mehr Leute mit klar. Ich plädiere immer nich für - Rauchdurchzündung - Raumdurchzündung - Rauchexplosion Das hat bisher fast jeder auf Anhieb verstanden. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
| |||||
Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 533951 | |||
Datum | 08.01.2009 00:35 | 16074 x gelesen | |||
Ich verstehe das ?! mal so, dass du genausoviel Interesse an der Beantwortung meiner Frage hast, wie ich selber. Geschrieben von Patricia Klott in der stabilen Brandphase Stabile Brandphase, was/wann ist das? Gibt es etwas in dem Sinn überhaupt bei Schadfeuern? Grüße Jens | |||||
| |||||
Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 533953 | |||
Datum | 08.01.2009 00:43 | 15930 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Rugench verstehe das ?! mal so, dass du genausoviel Interesse an der Beantwortung meiner Frage hast, wie ich selber. Ich müsste meinen Ordner von DMT auspacken. Da steht alles dazu drin. Erzählt wurde mir das irgendwann schon mal. Ist nur ne Weile her. MkG Patricia | |||||
| |||||
Autor | Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen | 533964 | |||
Datum | 08.01.2009 07:05 | 16050 x gelesen | |||
Guten Morgen! Geschrieben von Johannes Krause Der R/O wiederum ist ein Phänomen, was man dort findet, wo sich Pyrolysegase gesammelt haben und erfolgreich auf der Suche nach Sauerstoff waren. Im Grunde ein "sanfter" Backdraft. Wie eben bei der demnach falsch betitelten Flashoverbox dargestellt wird. Daher müsste die gute Kiste ja eher R/O-Box heissen!? MkG Henning Krone Feuerwehr-Dinklar.de | |||||
| |||||
Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 533966 | |||
Datum | 08.01.2009 08:02 | 15763 x gelesen | |||
Morgen, Geschrieben von Johannes Krause Der F/O ist als schlagartiger Übergang von der Entstehungsphase zur Vollbrandphase eine eigene Phase. Dies geschiet richtigerweise durch die Entzündung Pyrolyseprodukte der thermisch aufbereiteten Gegenstände. ist das denn jetzt endlich mal einheitlich definiert worden? Von wem und für wen verbindlich? mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
| |||||
Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 534180 | |||
Datum | 08.01.2009 20:06 | 16045 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Ich plädiere immer noch für Das klingt gut. Bereits vor gefühlten 1000 Jahren (mindestens aber im letzten Jahrtausend) hat die AGBF NRW in Zusammenarbeit mit dem Kollegen JS aus O versucht, eine einheitliche Begriffsdefinition einzuführen. Folgende Begriff hatte man festgeschreiben: - Rauchdurchzündung - Rauchdurchzündung mit Druckanstieg - Brandgasdurchzündung - Rauchexplosion Ich hab genau diese Begriffe auch für die derzeit in Überarbeitung befindliche DIN 14011 vorgeschlagen. Raumdurchzündung finde ich auch gut und werde das als Eindeutschung des Flashover vorschlagen; früher hieß das ja mal Feuerübersprung. Gruß Markus | |||||
| |||||
Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 534182 | |||
Datum | 08.01.2009 20:13 | 15992 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Groß- Rauchdurchzündung Kannst du mir die Unterscheidung erklären bzw. eine Quelle nennen, wo ich mich einlesen kann? Grüße Jens | |||||
| |||||
Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 534187 | |||
Datum | 08.01.2009 20:41 | 15958 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Jens Rugen Kannst du mir die Unterscheidung erklären bzw. eine Quelle nennen, wo ich mich einlesen kann? Rauchdurchzündung: Brandentwicklung mit guter Sauerstoffversorgung, Rauch sammelt sich unter der Decke, bei Erreichen der UEG erfolgt Durchzündung, Rauchdurchzündung mit Druckanstieg: Brandentwicklung mit eingeschränkter Sauerstoffzufuhr (reicht aber aus, um Brand zu unterhalten), Rauch sammelt sich unter der Decke, Konzentration durchschreitet schnell den Ex-Bereich ohne zu zünden und geht über die OEG, bei Zutritt von Sauerstoff (Tür öffnen, ...) erfolgt Durchzündung mit Druckanstieg. Gruß Markus | |||||
| |||||
Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 534188 | |||
Datum | 08.01.2009 21:00 | 16072 x gelesen | |||
Entsteht nicht bei beiden Varianten der Rauchdurchzündung einen deutlicher Druckanstieg? Der einzige Unterschied bei beiden Varianten ist doch, dass bei der ersten das Gemisch aus dem mageren Bereich zündfähig wird und zündet und bei der zweiten das Gemisch aus dem fetten Bereich zündfähig wird und zündet. Entsteht bei der "fetten" Variante ein größerer Druckanstieg und darum die Unterscheidung? Grüße Jens | |||||
| |||||
Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 534189 | |||
Datum | 08.01.2009 21:12 | 16046 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens RugenDer einzige Unterschied bei beiden Varianten ist doch, dass bei der ersten das Gemisch aus dem mageren Bereich zündfähig wird und zündet und bei der zweiten das Gemisch aus dem fetten Bereich zündfähig wird und zündet. Für die Praxis ist interessant, ob der Reaktionsraum dicht ist oder nicht. Wenn die Volumenexpansion von mager kommt und der Druck in der Größenordnung in die er sich aufbaut auch den Raum verlässt brennt es halt "nur" unter der Decke. Wenn dagegen der Druckaustausch eingeschränkt ist und die Ausdehnung schnell erfolgt haut es auch mal eine Gasbetonwand raus wie z. B. die Kollegen aus Untergrombach feststellten. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
| |||||
Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 534191 | |||
Datum | 08.01.2009 21:45 | 16497 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Jens Rugen Entsteht bei der "fetten" Variante ein größerer Druckanstieg und darum die Unterscheidung? Jo hat es entsprechend erklärt. Vielleicht in diesem Zusammenhang eine Bitte an Jürgen oder andere FAQ-Mods. Werft die aktuelle FAQ raus, ich geb morgen mal die Originaldefintionen mit den korrekten Bezeichnungen hier rein. Die aktuelle FAQ hatte ich wegen der Begriffe schon von Beginn an bemängelt, leider ohne Erfolg. Gruß Markus | |||||
| |||||
Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 534195 | |||
Datum | 08.01.2009 22:04 | 15675 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleFür die Praxis ist interessant, ob der Reaktionsraum dicht ist oder nicht. Das Gemisch an sich dabei also weniger entscheident dafür welches "Phänomen" auftritt? Das Gemisch hat nur Einfluss darauf wie "heftig" das "Phänomen" auftritt? Oder kann man das nicht so klar abgrenzen? Grüße Jens | |||||
| |||||
Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 534196 | |||
Datum | 08.01.2009 22:07 | 15695 x gelesen | |||
Hallo! Ich finde diese 3 Teilung auch prima und ausreichend für die Grundausbildung. Für die taktische Ebene würde ich noch Winddruck-Stichflamme hinzufügen. In NRW gibt es zudem einen aktuellen Arbeitskreis, der die Begrifflichkeiten etc. überarbeitet, Koll. Fuchs arbeitet hier mit. Dies macht einen sehr guten Eindruck und dürfte bald fertig sein... Grüße, Jan | |||||
| |||||
Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 534197 | |||
Datum | 08.01.2009 22:15 | 15679 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens RugenDas Gemisch hat nur Einfluss darauf wie "heftig" das "Phänomen" auftritt? Es sind natürlich massig verschiedene Faktoren: Mischungsverhätnisse, Durchmischungsgrad, Temperatur, Eintrag der Zündenergie... Aber versuchen wir mal ein Gedankenexperiment: Du schüttest ein kilo Schwarzpulver im Frein auf den Boden und zündest es an. Es brennt recht zügig ab, aber da sich die Gase nach allen Seiten hin ausdehnen ist der Druckanstieg für dich kaum spürbar. Jetzt machst Du dasselbe nochmal, legst ein umgedrehtes Tablett drüber und setzt Dich drauf. Nach Zündung bemerkst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Druckanstieg. und jetzt im Brandraum: Bissel Gas unter der der Decke, Fenster auf und Feuer dran: Wufff. Bissel mehr Brandgas im Raum, Fenster zu, Tür Spalt auf für die Luft und Feuer dran: Rumms. So weit in meiner schlichten Sicht der Physik / Chemie, Hennes oder Christian Jesch können das natürlich noch besser erklären. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
| |||||
Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 534198 | |||
Datum | 08.01.2009 22:18 | 15578 x gelesen | |||
Hi, Geschrieben von Henning Krone demnach falsch betitelten Flashoverbox nicht unbedingt, denn der Brandverlaufskurve folgend kommt es auch bei diesen Boxen zu einem Flashover... mkG Adrian Ridder atemschutzunfaelle.eu LIVE 2009 - Infos zum Programm online | |||||
| |||||
Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 534205 | |||
Datum | 08.01.2009 22:48 | 15494 x gelesen | |||
Danke für die Ausführungen. Ich bin meinem Verständnis der Thematik und er Begriffe näher gekommen. Grüße Jens | |||||
| |||||
Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 534219 | |||
Datum | 08.01.2009 23:28 | 15652 x gelesen | |||
Hallo! Geschrieben von Markus Groß mit dem Kollegen JS aus O versucht, eine einheitliche Begriffsdefinition einzuführen. Folgende Begriff hatte man festgeschreiben: Das Ding, was einem im Flur vor dem Brandraum an der Decke entgegen kommt nannte man früher [tm] einfach nur Stichflamme. Aber da hat man die Dinger ja auch noch nicht in Containern gefangen gehalten ;-) Gruß, Henning | |||||
| |||||
Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 534250 | |||
Datum | 09.01.2009 07:15 | 15987 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Markus Groß ... ich geb morgen mal die Originaldefintionen mit den korrekten Bezeichnungen hier rein. Quelle: Rotes Heft 66 Rauchabzug Raucheffekte So ist übrigens der "Feuerübersprung" in der aktuellen Vornorm zur DIN 14011 definiert: Feuerübersprung Flash-over Übergang eines Brandes in einem Raum von der fortentwickelten Phase zur Vollbrandphase Gruß Markus | |||||
| |||||
Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 534259 | |||
Datum | 09.01.2009 08:14 | 15763 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Jan Südmersen In NRW gibt es zudem einen aktuellen Arbeitskreis, der die Begrifflichkeiten etc. überarbeitet, Koll. Fuchs arbeitet hier mit. Dies macht einen sehr guten Eindruck und dürfte bald fertig sein... Dann sollte man gleich an die DIN 14011 denken. Die steht nämlich auch kurz vor der endgültigen Fassung. Wäre blöd, wenn dort andere Definitionen auftauchen. Gruß Markus | |||||
| |||||
Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 534284 | |||
Datum | 09.01.2009 11:03 | 15681 x gelesen | |||
@Adrian? Martin? Könnt ihr mal Kontakt mit Markus aufnehmen? Grüße, Jan | |||||
| |||||
Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 534337 | |||
Datum | 09.01.2009 15:24 | 15542 x gelesen | |||
Hi, m.W. war geplant, die NRW-FAssung über entsprechende Vertreter auch in die DIN einzubringen... mehr PM. mkG Adrian Ridder atemschutzunfaelle.eu LIVE 2009 - Infos zum Programm online | |||||
| |||||
Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 534406 | |||
Datum | 09.01.2009 20:56 | 15498 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Adrian Ridder m.W. war geplant, die NRW-FAssung über entsprechende Vertreter auch in die DIN einzubringen... mehr PM. Genau das hatte ich vor ca. 1 Jahr dem NA vorgeschlagen. Gut, wenn das klappt. Gruß Markus | |||||
| |||||
|