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Themaflash over vs. Rauch(gas)durchzündung28 Beträge
RubrikDiskussionsbereich FAQ
Infos:
  • FAQ Flash-Over und Backdraft
  •  
    AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen533931
    Datum07.01.2009 23:1522376 x gelesen
    http://www.feuerwehr.de/faq/flashover_backdraft.php

    Ist das Stand des Denkens/Wissens?

    Ein flash over war für mich nach allem was ich dazu bisher gelesen habe und wie ich das Wort flash over verstehe die "blitzartige" (bzw. explosionsartige) Brandausbreitung in einem Raum (brennbare Gegenstände) durch besagte pyrolyse Gase. Sprich der Raum zündet durch und nicht nur der Rauch im Raum.
    Somit etwas anderes als eine Rauch(gas)durchzündung (roll over), sprich die Gas/Rauchschicht zündet durch.

    Sagt es mir wenn ich auf dem Schlauch stehe!


    Grüße
    Jens

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    AutorPatr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen533937
    Datum07.01.2009 23:2516538 x gelesen
    Wenn ich mich recht entsinne, nennt man einen Roll-Over in der Entstehungsphase, den F/O in der stabilen Brandphase?! Iirc kann der Roll-Over auch im Freien stattfinden, sprich, wo Sauerstoff genug vorhanden ist.


    MkG
    Patricia

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    AutorJoha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt533941
    Datum07.01.2009 23:4516346 x gelesen
    Der F/O ist als schlagartiger Übergang von der Entstehungsphase zur Vollbrandphase eine eigene Phase. Dies geschiet richtigerweise durch die Entzündung Pyrolyseprodukte der thermisch aufbereiteten Gegenstände.

    Der R/O wiederum ist ein Phänomen, was man dort findet, wo sich Pyrolysegase gesammelt haben und erfolgreich auf der Suche nach Sauerstoff waren. Im Grunde ein "sanfter" Backdraft.

    Warum nimmt man eigentlich keine deutschen Bezeichnungen? Mit Worten wie "Flammenübergang","Rauchgasdurchzündung"und "Rauchgasxplosion" könnte ich mir vorstellen kommen mehr Leute mit klar.


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    AutorThor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen533942
    Datum07.01.2009 23:5115999 x gelesen
    Namd,

    Geschrieben von Johannes Krausekönnte ich mir vorstellen kommen mehr Leute mit klar.

    Klingt aber nich so cool. Und es fällt wem auf, dass ein F/O-Container gar keine so richtigen F/Os kann...


    Zu den Begriffen hatte CFi mal was gepostet:
    http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?m=363455


    Gruß,
    Thorben


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    AutorPatr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen533943
    Datum07.01.2009 23:5115952 x gelesen
    Geschrieben von Johannes KrauseWarum nimmt man eigentlich keine deutschen Bezeichnungen?

    Immerhin gibt es die Begriffe wie Mager, fett, heiß-fetter oder verzögerter F/O
    Ist doch schon mal nen Anfang ;-)


    MkG
    Patricia

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    AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen533947
    Datum08.01.2009 00:2415886 x gelesen
    Geschrieben von Johannes KrauseWarum nimmt man eigentlich keine deutschen Bezeichnungen? Mit Worten wie "Flammenübergang","Rauchgasdurchzündung"und "Rauchgasxplosion" könnte ich mir vorstellen kommen mehr Leute mit klar.

    Ich sag mal so, ich begeistere mich auch mehr auf deutsche Fachbegriffe, aber die englischen Begriffe beschreiben gut wie man das Ganze erkennt.
    Sprich flash over ("Blitzübergang") ist mit Flammenübergang schonmal ganz nett eingedeutscht aber stellt das "schnelle" nicht so wirklich heraus.
    Und die "Rauchgasexplosion" stellt nicht dar, das sich das System erstmal den Sauerstoff "ansaugt" ("backdraft" ~ Luftsog), was ja eigentlich die Erkennbarkeit des Phänomens ausmacht.


    Grüße
    Jens

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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg533950
    Datum08.01.2009 00:3516032 x gelesen
    Geschrieben von Johannes KrauseWarum nimmt man eigentlich keine deutschen Bezeichnungen? Mit Worten wie "Flammenübergang","Rauchgasdurchzündung"und "Rauchgasxplosion" könnte ich mir vorstellen kommen mehr Leute mit klar.

    Ich plädiere immer nich für

    - Rauchdurchzündung
    - Raumdurchzündung
    - Rauchexplosion

    Das hat bisher fast jeder auf Anhieb verstanden.


    Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

    Christian Fischer
    Wernau


    P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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    AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen533951
    Datum08.01.2009 00:3516013 x gelesen
    Ich verstehe das ?! mal so, dass du genausoviel Interesse an der Beantwortung meiner Frage hast, wie ich selber.

    Geschrieben von Patricia Klottin der stabilen Brandphase

    Stabile Brandphase, was/wann ist das?
    Gibt es etwas in dem Sinn überhaupt bei Schadfeuern?


    Grüße
    Jens

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    AutorPatr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen533953
    Datum08.01.2009 00:4315869 x gelesen
    Geschrieben von Jens Rugench verstehe das ?! mal so, dass du genausoviel Interesse an der Beantwortung meiner Frage hast, wie ich selber.

    Ich müsste meinen Ordner von DMT auspacken. Da steht alles dazu drin.
    Erzählt wurde mir das irgendwann schon mal.
    Ist nur ne Weile her.


    MkG
    Patricia

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen533964
    Datum08.01.2009 07:0515986 x gelesen
    Guten Morgen!

    Geschrieben von Johannes KrauseDer R/O wiederum ist ein Phänomen, was man dort findet, wo sich Pyrolysegase gesammelt haben und erfolgreich auf der Suche nach Sauerstoff waren. Im Grunde ein "sanfter" Backdraft.

    Wie eben bei der demnach falsch betitelten Flashoverbox dargestellt wird. Daher müsste die gute Kiste ja eher R/O-Box heissen!?

    MkG
    Henning Krone


    Feuerwehr-Dinklar.de

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    AutorMath8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen533966
    Datum08.01.2009 08:0215705 x gelesen
    Morgen,

    Geschrieben von Johannes KrauseDer F/O ist als schlagartiger Übergang von der Entstehungsphase zur Vollbrandphase eine eigene Phase. Dies geschiet richtigerweise durch die Entzündung Pyrolyseprodukte der thermisch aufbereiteten Gegenstände.

    Der R/O wiederum ist ein Phänomen, was man dort findet, wo sich Pyrolysegase gesammelt haben und erfolgreich auf der Suche nach Sauerstoff waren. Im Grunde ein "sanfter" Backdraft.


    ist das denn jetzt endlich mal einheitlich definiert worden? Von wem und für wen verbindlich?


    mfG

    Mathias Zimmer


    #Wie üblich meine persönliche Meinung.#

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    AutorMark8us 8G., Bockenheim / Hessen534180
    Datum08.01.2009 20:0615980 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Christian FischerIch plädiere immer noch für

    - Rauchdurchzündung
    - Raumdurchzündung
    - Rauchexplosion

    Das hat bisher fast jeder auf Anhieb verstanden.

    Das klingt gut.

    Bereits vor gefühlten 1000 Jahren (mindestens aber im letzten Jahrtausend) hat die AGBF NRW in Zusammenarbeit mit dem Kollegen JS aus O versucht, eine einheitliche Begriffsdefinition einzuführen. Folgende Begriff hatte man festgeschreiben:
    - Rauchdurchzündung
    - Rauchdurchzündung mit Druckanstieg
    - Brandgasdurchzündung
    - Rauchexplosion

    Ich hab genau diese Begriffe auch für die derzeit in Überarbeitung befindliche DIN 14011 vorgeschlagen.

    Raumdurchzündung finde ich auch gut und werde das als Eindeutschung des Flashover vorschlagen; früher hieß das ja mal Feuerübersprung.


    Gruß
    Markus

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    AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen534182
    Datum08.01.2009 20:1315929 x gelesen
    Geschrieben von Markus Groß- Rauchdurchzündung
    - Rauchdurchzündung mit Druckanstieg


    Kannst du mir die Unterscheidung erklären bzw. eine Quelle nennen, wo ich mich einlesen kann?


    Grüße
    Jens

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    AutorMark8us 8G., Bockenheim / Hessen534187
    Datum08.01.2009 20:4115897 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Jens RugenKannst du mir die Unterscheidung erklären bzw. eine Quelle nennen, wo ich mich einlesen kann?
    Rauchdurchzündung:
    Brandentwicklung mit guter Sauerstoffversorgung, Rauch sammelt sich unter der Decke, bei Erreichen der UEG erfolgt Durchzündung,

    Rauchdurchzündung mit Druckanstieg:
    Brandentwicklung mit eingeschränkter Sauerstoffzufuhr (reicht aber aus, um Brand zu unterhalten), Rauch sammelt sich unter der Decke, Konzentration durchschreitet schnell den Ex-Bereich ohne zu zünden und geht über die OEG, bei Zutritt von Sauerstoff (Tür öffnen, ...) erfolgt Durchzündung mit Druckanstieg.


    Gruß
    Markus

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    AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen534188
    Datum08.01.2009 21:0016008 x gelesen
    Entsteht nicht bei beiden Varianten der Rauchdurchzündung einen deutlicher Druckanstieg?

    Der einzige Unterschied bei beiden Varianten ist doch, dass bei der ersten das Gemisch aus dem mageren Bereich zündfähig wird und zündet und bei der zweiten das Gemisch aus dem fetten Bereich zündfähig wird und zündet.
    Entsteht bei der "fetten" Variante ein größerer Druckanstieg und darum die Unterscheidung?


    Grüße
    Jens

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    AutorJose8f M8., Bad Urach / BaWü534189
    Datum08.01.2009 21:1215984 x gelesen
    Geschrieben von Jens RugenDer einzige Unterschied bei beiden Varianten ist doch, dass bei der ersten das Gemisch aus dem mageren Bereich zündfähig wird und zündet und bei der zweiten das Gemisch aus dem fetten Bereich zündfähig wird und zündet.

    Für die Praxis ist interessant, ob der Reaktionsraum dicht ist oder nicht.

    Wenn die Volumenexpansion von mager kommt und der Druck in der Größenordnung in die er sich aufbaut auch den Raum verlässt brennt es halt "nur" unter der Decke.

    Wenn dagegen der Druckaustausch eingeschränkt ist und die Ausdehnung schnell erfolgt haut es auch mal eine Gasbetonwand raus wie z. B. die Kollegen aus Untergrombach feststellten.


    mit freundlichen Grüßen

    Jo(sef) Mäschle



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    AutorMark8us 8G., Bockenheim / Hessen534191
    Datum08.01.2009 21:4516435 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Jens RugenEntsteht bei der "fetten" Variante ein größerer Druckanstieg und darum die Unterscheidung?
    Jo hat es entsprechend erklärt.

    Vielleicht in diesem Zusammenhang eine Bitte an Jürgen oder andere FAQ-Mods. Werft die aktuelle FAQ raus, ich geb morgen mal die Originaldefintionen mit den korrekten Bezeichnungen hier rein.
    Die aktuelle FAQ hatte ich wegen der Begriffe schon von Beginn an bemängelt, leider ohne Erfolg.


    Gruß
    Markus

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    AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen534195
    Datum08.01.2009 22:0415613 x gelesen
    Geschrieben von Josef MäschleFür die Praxis ist interessant, ob der Reaktionsraum dicht ist oder nicht.
    Das Gemisch an sich dabei also weniger entscheident dafür welches "Phänomen" auftritt?
    Das Gemisch hat nur Einfluss darauf wie "heftig" das "Phänomen" auftritt?

    Oder kann man das nicht so klar abgrenzen?


    Grüße
    Jens

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    AutorJan 8S., Wallenhorst / 534196
    Datum08.01.2009 22:0715634 x gelesen
    Hallo!

    Ich finde diese 3 Teilung auch prima und ausreichend für die Grundausbildung. Für die taktische Ebene würde ich noch Winddruck-Stichflamme hinzufügen.

    In NRW gibt es zudem einen aktuellen Arbeitskreis, der die Begrifflichkeiten etc. überarbeitet, Koll. Fuchs arbeitet hier mit. Dies macht einen sehr guten Eindruck und dürfte bald fertig sein...

    Grüße, Jan


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    AutorJose8f M8., Bad Urach / BaWü534197
    Datum08.01.2009 22:1515619 x gelesen
    Geschrieben von Jens RugenDas Gemisch hat nur Einfluss darauf wie "heftig" das "Phänomen" auftritt?


    Es sind natürlich massig verschiedene Faktoren:

    Mischungsverhätnisse, Durchmischungsgrad, Temperatur, Eintrag der Zündenergie...

    Aber versuchen wir mal ein Gedankenexperiment: Du schüttest ein kilo Schwarzpulver im Frein auf den Boden und zündest es an.

    Es brennt recht zügig ab, aber da sich die Gase nach allen Seiten hin ausdehnen ist der Druckanstieg für dich kaum spürbar. Jetzt machst Du dasselbe nochmal, legst ein umgedrehtes Tablett drüber und setzt Dich drauf. Nach Zündung bemerkst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Druckanstieg.

    und jetzt im Brandraum: Bissel Gas unter der der Decke, Fenster auf und Feuer dran: Wufff.

    Bissel mehr Brandgas im Raum, Fenster zu, Tür Spalt auf für die Luft und Feuer dran: Rumms.

    So weit in meiner schlichten Sicht der Physik / Chemie, Hennes oder Christian Jesch können das natürlich noch besser erklären.


    mit freundlichen Grüßen

    Jo(sef) Mäschle



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    AutorAdri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern534198
    Datum08.01.2009 22:1815519 x gelesen
    Hi,

    Geschrieben von Henning Kronedemnach falsch betitelten Flashoverbox

    nicht unbedingt, denn der Brandverlaufskurve folgend kommt es auch bei diesen Boxen zu einem Flashover...


    mkG
    Adrian Ridder

    atemschutzunfaelle.eu LIVE 2009 - Infos zum Programm online

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    AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen534205
    Datum08.01.2009 22:4815432 x gelesen
    Danke für die Ausführungen.
    Ich bin meinem Verständnis der Thematik und er Begriffe näher gekommen.


    Grüße
    Jens

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    AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW534219
    Datum08.01.2009 23:2815594 x gelesen
    Hallo!

    Geschrieben von Markus Großmit dem Kollegen JS aus O versucht, eine einheitliche Begriffsdefinition einzuführen. Folgende Begriff hatte man festgeschreiben:
    - Rauchdurchzündung
    - Rauchdurchzündung mit Druckanstieg
    - Brandgasdurchzündung
    - Rauchexplosion

    Ich hab genau diese Begriffe auch für die derzeit in Überarbeitung befindliche DIN 14011 vorgeschlagen.

    Raumdurchzündung finde ich auch gut und werde das als Eindeutschung des Flashover vorschlagen; früher hieß das ja mal Feuerübersprung.


    Das Ding, was einem im Flur vor dem Brandraum an der Decke entgegen kommt nannte man früher [tm] einfach nur Stichflamme. Aber da hat man die Dinger ja auch noch nicht in Containern gefangen gehalten ;-)

    Gruß,
    Henning


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    AutorMark8us 8G., Bockenheim / Hessen534250
    Datum09.01.2009 07:1515928 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Markus Groß... ich geb morgen mal die Originaldefintionen mit den korrekten Bezeichnungen hier rein.

    Quelle: Rotes Heft 66 Rauchabzug

    Raucheffekte
    Bei Bränden in geschlossenen Räumen entwickelt sich eine besondere Thermodynamik, aus der die für Einsatzkräfte gefährlichen Erscheinungsformen wie Rauchdurchzündungen oder Rauchexplosionen hervorgehen können.
    Diese Thermodynamik bei Bränden in geschlossenen Räumen ist ein komplexer Prozess, der noch nicht abschließend erforscht ist. In den Ländern USA, Schweden, Großbritannien und Finnland befasst man sich schon seit Jahren mit der Beschreibung dieser Prozesse.

    Im Folgenden wird das Ziel angestrebt, einheitliche Begriffsbestimmungen für die Ausbildung bei den Feuerwehren einzuführen. Die Begriffsbestimmungen wurden von einer Arbeitsgruppe des AK Ausbildung der AGBF NW erarbeitet. Bei der Definition der Begriffe wurden die Forschungsergebnisse in den oben genannten Ländern berücksichtigt und für die Einsatzpraxis in Deutschland aufbereitet.


    Rauchdurchzündung
    Die plötzliche Durchzündung der brennbaren Gase, die sich meistens in einer Rauchschicht ansammeln, wird als Rauchdurchzündung bezeichnet.


    Brandgasdurchzündung
    Die plötzliche Durchzündung der Gase wird - wenn sich keine sichtbare
    Rauchschicht gebildet hat - als Brandgasdurchzündung bezeichnet.


    Rauchdurchzündung mit Druckanstieg
    Die Rauchdurchzündung mit Druckanstieg ist das plötzliche Durchzünden einer Rauchschicht oder eines ganzen Raumes. In der Rauchschicht reichern sich Pyrolysegase und Kohlenmonoxid an, die aber aufgrund von Sauerstoffmangel in dieser Schicht nicht durchzünden können. Wird die Rauchschicht mit Sauerstoff verwirbelt, zündet sie in Form einer Stichflamme und in Verbindung mit einer gemäßigten Druckwelle durch.


    Rauchexplosion
    Brände in Räumen mit unzureichender Luftzufuhr können zu einem gefährlichen Zustand führen, bei dem im Brandraum ein zu fettes Gemisch von Pyrolysegasen
    und Kohlenmonoxid vorliegt. Wird Luft zugeführt, kann es zu einer Explosion der Brandgase kommen, bei der eine Stichflamme aus der Belüftungsöffnung herausschlägt, oft in Verbindung mit einer Druckwelle.
    Ein solcher Vorgang wird Rauchexplosion genannt.

    Es lassen sich verschiedene Arten von Rauchexplosionen unterscheiden.

    Einfache Rauchexplosion
    Nach der Zündung folgen Flammenfront und Druckwelle dem Weg der Zuluft und schlagen aus der Lüftungsöffnung.

    Verlagerte Rauchexplosion
    Zündfähige Gemische befinden sich in einem anderen Raum, während der originäre Brandraum durch Querlüftung frei von zündfähigen Gasen ist. Bei Annäherung einer Zündquelle erfolgt eine Explosion.

    Umgekehrte Rauchexplosion
    Befinden sich Schwel- und Pyrolysegase oberhalb der Zündtemperatur, erfolgt bei Kontakt mit Luftsauerstoff unmittelbar eine Zündung. Die Flammenfront folgt dem Weg der Zuluft von der Öffnung in den Raum hinein.

    Verzögerte Rauchexplosion
    Ein explosionsfähiges Gemisch wird aufgrund einer fehlenden Zündquelle nicht sofort gezündet. Nach Erkaltung sinkt dieses Gemisch ab. Wird dann, z.B. bei Aufräumungsarbeiten, durch Einsatzkräfte ein Glutnest aufgewirbelt, erfolgt eine Explosion. Die besondere Gefahr hierbei ist, dass sich ungeschützte Personen im Explosionsfeld befinden.


    So ist übrigens der "Feuerübersprung" in der aktuellen Vornorm zur DIN 14011 definiert:
    Feuerübersprung
    Flash-over
    Übergang eines Brandes in einem Raum von der fortentwickelten Phase zur Vollbrandphase


    Gruß
    Markus

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    AutorMark8us 8G., Bockenheim / Hessen534259
    Datum09.01.2009 08:1415701 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Jan SüdmersenIn NRW gibt es zudem einen aktuellen Arbeitskreis, der die Begrifflichkeiten etc. überarbeitet, Koll. Fuchs arbeitet hier mit. Dies macht einen sehr guten Eindruck und dürfte bald fertig sein...
    Dann sollte man gleich an die DIN 14011 denken. Die steht nämlich auch kurz vor der endgültigen Fassung. Wäre blöd, wenn dort andere Definitionen auftauchen.


    Gruß
    Markus

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    AutorJan 8S., Wallenhorst / 534284
    Datum09.01.2009 11:0315621 x gelesen
    @Adrian? Martin? Könnt ihr mal Kontakt mit Markus aufnehmen?

    Grüße, Jan


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    AutorAdri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern534337
    Datum09.01.2009 15:2415482 x gelesen
    Hi,

    m.W. war geplant, die NRW-FAssung über entsprechende Vertreter auch in die DIN einzubringen... mehr PM.


    mkG
    Adrian Ridder

    atemschutzunfaelle.eu LIVE 2009 - Infos zum Programm online

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    AutorMark8us 8G., Bockenheim / Hessen534406
    Datum09.01.2009 20:5615438 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Adrian Ridderm.W. war geplant, die NRW-FAssung über entsprechende Vertreter auch in die DIN einzubringen... mehr PM.
    Genau das hatte ich vor ca. 1 Jahr dem NA vorgeschlagen. Gut, wenn das klappt.


    Gruß
    Markus

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     07.01.2009 23:15 Jens7 R.7, Bremervörde
     07.01.2009 23:25 Patr7ici7a K7., Kelkheim
     07.01.2009 23:45 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg
     07.01.2009 23:51 Thor7ben7 G.7, Leese <-> OS
     07.01.2009 23:51 Patr7ici7a K7., Kelkheim
     08.01.2009 00:24 Jens7 R.7, Bremervörde
     08.01.2009 00:35 Chri7sti7an 7F., Wernau
     08.01.2009 20:06 Mark7us 7G., Bockenheim
     08.01.2009 20:13 Jens7 R.7, Bremervörde
     08.01.2009 20:41 Mark7us 7G., Bockenheim
     08.01.2009 21:00 Jens7 R.7, Bremervörde
     08.01.2009 21:12 Jose7f M7., Bad Urach
     08.01.2009 22:04 Jens7 R.7, Bremervörde
     08.01.2009 22:15 Jose7f M7., Bad Urach
     08.01.2009 22:48 Jens7 R.7, Bremervörde
     08.01.2009 21:45 Mark7us 7G., Bockenheim
     09.01.2009 07:15 Mark7us 7G., Bockenheim
     08.01.2009 22:07 Jan 7S., Wallenhorst
     09.01.2009 08:14 Mark7us 7G., Bockenheim
     09.01.2009 11:03 Jan 7S., Wallenhorst
     09.01.2009 15:24 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal
     09.01.2009 20:56 Mark7us 7G., Bockenheim
     08.01.2009 23:28 Henn7ing7 K.7, Dortmund
     08.01.2009 07:05 Henn7ing7 K.7, Dinklar
     08.01.2009 22:18 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal
     08.01.2009 08:02 Math7ias7 Z.7, Offenbach
     08.01.2009 00:35 Jens7 R.7, Bremervörde
     08.01.2009 00:43 Patr7ici7a K7., Kelkheim
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