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| Thema | wie oft werden Fahrzeuge ersetzt ? | 58 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Rand8y T8., Münster / NRW | 532258 | |||
| Datum | 02.01.2009 22:45 | 30912 x gelesen | |||
| Hallo, ich möchte gerne mal wissen, wann im Durchschnitt ein Einsatzfahrzeug ersetzt wird. Geht man da eher in die Richtung "vorhandene Fahrzeuge solange nutzen wie möglich" , "Ersatz / Austausch bei Änderung der örtlichen Gegebenheiten" oder eher "in einem festen Zeitablauf (bspw. alle 4-5 Jahre) gibts ein neues Fahreug" ? Wie wird das üblicherweise gehandhabt, vorausgesetzt, die finanziellen Mittel sind vorhanden ? | |||||
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| Autor | Patr8ick8 Ö.8, Bönnigheim / Baden-Württemberg | 532260 | |||
| Datum | 02.01.2009 22:47 | 28136 x gelesen | |||
| Alle 4-5 Jahre läuft bei FF gar nicht. Also was ich so weis, gibt es keinen durchschnitt. Also bei uns werden die Fahrzeuge neu Beschafft wenn es keinen Feuerwehr TÜV mehr gibt | |||||
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| Autor | Ingo8 K.8, Storkow / Brandenburg | 532263 | |||
| Datum | 02.01.2009 22:55 | 27632 x gelesen | |||
Geschrieben von Randy Taylorbspw. alle 4-5 Jahre) gibts ein neues FahreugIch glaube das liegt an den Finanziellen Mittel der Stadt bei er BF sollte es nach ca 15 Jahren sein und FF so bei 25 Jahren aber wie gesagt alles eine Frage des lieben Geldes. Dies ist meine ganz persönliche Meinung und nicht die meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Hage8n V8., Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 532264 | |||
| Datum | 02.01.2009 22:59 | 27687 x gelesen | |||
| ... lass das neue Auto dann aber nicht von Deinem Vater tunen.... Gruß! Hagen Dieser Beitrag gibt meine persönliche Meinung wieder, sie ist nicht unbedingt identisch mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle. | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau | 532265 | |||
| Datum | 02.01.2009 22:59 | 27541 x gelesen | |||
Geschrieben von Randy TaylorWie wird das üblicherweise gehandhabt, vorausgesetzt, die finanziellen Mittel sind vorhanden ? Hier im Kt. Aargau wird das so gehandhabt, wenn es die finanzielle Situation zulässt. Oder sagen wir mal so, dass schlägt die Aufsichtsbehörde vor. Link Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 532274 | |||
| Datum | 02.01.2009 23:11 | 27534 x gelesen | |||
| MEHR POWER! *Grunz* *Grunz* *Grunz* Grüße Jens | |||||
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| Autor | Rand8y T8., Münster / NRW | 532285 | |||
| Datum | 02.01.2009 23:26 | 27896 x gelesen | |||
Geschrieben von Patrick ÖsterlenAlle 4-5 Jahre läuft bei FF gar nicht. Also was ich so weis, gibt es keinen durchschnitt. Ist mir klar, da vor allem wegen dem Geld. Die 4-5 Jahre waren ja auch nur Beispiel. Also herrscht eher die Einstellung: man nutzt ein Fahrzeug solange es geht / es technisch Sinn macht und beschafft nicht in regelmäßigen Abständen, nur um das neueste / modernste zu haben. | |||||
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| Autor | Stef8an 8S., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 532288 | |||
| Datum | 02.01.2009 23:29 | 27816 x gelesen | |||
| Das kann man pauschal überhaupt nicht sagen. Das ist von der Konzeption vor Ort abhängig. Man kann Fahrzeuge heute auch leasen, etc. Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Hage8n V8., Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 532300 | |||
| Datum | 02.01.2009 23:55 | 27560 x gelesen | |||
| sorry, in meinem Beitrag sind die ;-) und das ('tschuldigung, konnte ich mir bei dem Namen nicht verkneifen) irgendwie nicht mit rüber gekommen.... Gruß! Hagen Dieser Beitrag gibt meine persönliche Meinung wieder, sie ist nicht unbedingt identisch mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 532320 | |||
| Datum | 03.01.2009 00:43 | 27622 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Randy Taylor ich möchte gerne mal wissen, wann im Durchschnitt ein Einsatzfahrzeug ersetzt wird. Geht man da eher in die Richtung "vorhandene Fahrzeuge solange nutzen wie möglich" , "Ersatz / Austausch bei Änderung der örtlichen Gegebenheiten" oder eher "in einem festen Zeitablauf (bspw. alle 4-5 Jahre) gibts ein neues Fahreug" ? Hier hat man vor rund 10 Jahren im Rahmen der Brandschutzbedarfsplanung mal versucht, diese Vorgänge etwas planbarer zu beschreiben. In der Anlage 3 unseres derzeitigen Bedarfsplans (ab Seite 14 der .pdf-Datei) ist all das beschrieben. Dabei hat man die Zahlen verschiedener Feuerwehren verglichen (Seite 16): Fahrzeugtyp............Essen...........Hamburg..........Duisburg......Köln.......Dortmund ...DLK.......................15.................14....................18............12..............15 ....LF.........................15.................18....................18............10..............15 ..WLF........................15.................20....................20............12..............15 ..ELW........................8...................9.....................10.............6................8 schon eine Seite vorher sind die vorgesehenen Werte für Dortmund angegeben: Fahrzeug-/Gerätetyp....................Abschreibungszeit BF.......Abschreibungszeit FF Löschfahrzeuge (TLF, LF)..........................15 Jahre..................20 Jahre Drehleitern (DLK).....................................15 Jahre.......................- Wechselladefahrzeuge (WLF).....................15 Jahre.......................- Abrollbehälter (AB) Atemschutz, Gefahrgut, Öl, techn.Rettung...10 Jahre.......................- Abrollbehälter (AB), Wasserrettung, Strahlenschutz, Rettung (MAV), Tank/Wasser-Schaum......................15 Jahre.......................- Abrollbehälter (AB) Ölsperre, Pulver/CO2, Rüst, Schlauch, Sand, Schaummittel, Streu, Strom, Gefahrgut/Tank, Aufenthalt, Mulde, LKW...............................................20 Jahre.......................- ELW und PKW............................................8 Jahre........................- Schlauchwagen (SW)..................................20 Jahre........................- Gerätewagen (GW).....................................10 Jahre.......................- Rüstwagen (RW).............................................-.......................20 Jahre Kleinkrafträder (Krad).................................10 Jahre.......................- Lastkraftwagen bis 3,5 t...............................8 Jahre........................- Anhängefahrzeuge.....................................20 Jahre..................20 Jahre Radlader....................................................15 Jahre.......................- Feuerwehrkran (FwK)..................................15 Jahre.......................- Schlauchboote............................................10 Jahre.......................- Rettungsboote (RTB) ..................................12 Jahre.......................- Löschboot..................................................25 Jahre.......................- Sonder- und Reservegeräte (Stromerzeuger, hydraulische Rettungsgeräte, Tragkraftspritzen)........................................10 Jahre.......................- Kommunikationstechnik................................10 Jahre.......................- Natürlich ist dazu zu sagen, dass es sich hier erstmal vor allem um ein Rechenmodell für die Finanzplanung handelt, und die tatsächlichen Ersatzbeschaffungen aus verschiedenen Gründen zu anderen Zeitpunkten erfolgen können. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 532321 | |||
| Datum | 03.01.2009 00:50 | 27410 x gelesen | |||
| Hallo Patrick, Geschrieben von Patrick Österlen Alle 4-5 Jahre läuft bei FF gar nicht. Also was ich so weis, gibt es keinen durchschnitt. Bei einer mittleren FF mit 5-6 Fahrzeugen ist dann in 20 - 30 Jahren der komplette Fuhrpark getauscht. Halte ich für realistisch. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 532322 | |||
| Datum | 03.01.2009 00:56 | 27448 x gelesen | |||
| Ist aber nicht abwägig, dass es auch jemand sein könnte, der die Forumsregeln bezüglich Realname nicht so genau nimmt. Grüße Jens | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 532323 | |||
| Datum | 03.01.2009 01:07 | 27425 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens RugenIst aber nicht abwägig, dass es auch jemand sein könnte, der die Forumsregeln bezüglich Realname nicht so genau nimmt. Derartige Vermutungen bitte direkt PM an die Moderatoren oder an Jürgen. Wir kümmern uns darum. Gruß, Markus Wenn man aus einem 100 Stockwerke hohem Hochhaus springt, kann man 99 Stockwerke glauben, man könne fliegen. (Capital) | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 532327 | |||
| Datum | 03.01.2009 01:37 | 27404 x gelesen | |||
| Hier bei uns kommt es durchaus vor, dass auch Fahrzeuge, die älter als 30 Jahre sind, nicht ersetzt werden, solange sie fahren. Ersatz gibts meistens erst, wenn Rostlöcher vorhanden sind, durch die man ohne Probleme eine Faust stecken kann ( War bei unserem letzten neubeschafftem Fahrzeug der Fall). Es fehlen einfach die finaziellen Mittel. Dafür wird die Ausüsung ständig auf dem neuseten Stand gehalten(bis auf Funk und Überhosen, was in Bayern ja üblich ist). Angesetzt ist für die Fahrzeuge 25 Jahre, sieht in der Realität leider anders aus. | |||||
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| Autor | Manu8el 8W., Zell am Ebersberg / Bayern | 532329 | |||
| Datum | 03.01.2009 01:46 | 27265 x gelesen | |||
| Bei uns im Freistaat Bayern gibts bei den FF einen Zuschuss für 20 Jahre. Deswegen werden i.d.R. Zuschussfähige Fahrzeuge beschafft. Bevor ein Zuschuss jedoch bewilligt wird muss der zuständige Kreisbrandrat einige Punkte prüfen (Notwendigkeit, Standort, Beladung, usw.) Bei uns werden z.Zt die Fahrzeuge nach 30-35 Jahre ausgemustert. Meiner Meinung nach sollten aber wenn die notwendigen finanziellen Mittel vorhanden sind die Fahrzeuge nach den 20 Jahren ausgemustert werden, da doch der Zahn der Zeit an den Fahrzeugen nagt sowie der Stand der Technik & Sicherheitsstandarts nicht mehr eingehalten werden. Wer bitte fährt sein Privat-Fahrzeug 20-35 Jahre lang? Auch denk ich mal ist keine Wirtschaftlichkeit mehr gegeben. Zunehmende Wartungen, Reparaturen und Austausch. Mich würd mal eine Übersicht der Fahrzeugalter, auch Regionen bezogen, interessieren. Unser Fuhrpark: LF 8 (Baujahr 1974) Ersatzbeschaffung 2009 geplant MZF (Baujahr 1980) Ersatzbeschaffung mittelfristig geplant | |||||
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| Autor | Manu8el 8W., Zell am Ebersberg / Bayern | 532330 | |||
| Datum | 03.01.2009 01:54 | 27250 x gelesen | |||
| Bei den Kostenberechnungen/Kostensatzung wird aber trotzdem meist mit 20 Jahre gerechnet. Bei uns wurde 2002 ein 30 Jahre altes TSF vom TÜV außer Dienst gestellt :) dafür, ein "Notkauf", ein 29 Jahre altes LF 8 beschafft, jedoch die Beladung vom TSF übernommen. Kann sich jeder selber eine Meinung bild ob das sinnvoll & wirtschaftlich ist. Denk mal an den finanziellen Mitteln wäre es nicht gescheitert. | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 532331 | |||
| Datum | 03.01.2009 01:58 | 27627 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan JurgahnMan kann Fahrzeuge heute auch leasen, etc. Was sich jedoch in im öffentlichen Sektor kaum/nicht lohnt. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 532341 | |||
| Datum | 03.01.2009 09:09 | 27219 x gelesen | |||
| Aus meiner Erfahrung in der FF wird nach 20 Jahren mal geschaut, überlegt und finanzielle Mittel zurückgelegt / beantragt. Nach 25 dann konkret geplant und ausgeschrieben (wenn die Finanzen stimmen) und "kurz" vor dem 30. Geburtstag erfolgt dann Ersatz . Ist nur eine grobe Planung und Erfahrung bez. LF /TLF / RW / TSF usw. Von NL Kollegen weiß ich, das nach 10 Jahren eine konkrete Ersatzbeschaffung anläuft und nach 12 Jahren das Fahrzeug ersetzt. Die dann noch recht gut erhaltenen Fahrzeuge können dann später generalüberholt in Deutschland als Ersatzbeschaffung wieder auftauchen. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 532342 | |||
| Datum | 03.01.2009 09:31 | 27226 x gelesen | |||
Geschrieben von Randy Taylorich möchte gerne mal wissen, wann im Durchschnitt ein Einsatzfahrzeug ersetzt wird. Geht man da eher in die Richtung "vorhandene Fahrzeuge solange nutzen wie möglich" , "Ersatz / Austausch bei Änderung der örtlichen Gegebenheiten" oder eher "in einem festen Zeitablauf (bspw. alle 4-5 Jahre) gibts ein neues Fahreug" ? In unserer Gemeinde wurde mal festgeschrieben wer in welchem Jahr "dran" ist. Alle 22 Jahre wird ein Fzg. ersetzt. Wurde jetzt aber auf 24 Jahre aufgestockt. ( kann auch von 24 auf 26 jahre sein, man ist sich da nicht mehr so ganz sicher.) Zur Übersicht der Fahrzeugalter: ELW Bj. 2001 (8 Jahre), TLF16/25 Bj. 1996 (13 Jahre), RW1 Bj. 1991 (18 Jahre), LF 10/6 Bj. 2004 (5 Jahre) Gruß Kim Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532351 | |||
| Datum | 03.01.2009 12:15 | 27305 x gelesen | |||
Geschrieben von Randy Taylorich möchte gerne mal wissen, wann im Durchschnitt ein Einsatzfahrzeug ersetzt wird. Geht man da eher in die Richtung "vorhandene Fahrzeuge solange nutzen wie möglich" , "Ersatz / Austausch bei Änderung der örtlichen Gegebenheiten" oder eher "in einem festen Zeitablauf (bspw. alle 4-5 Jahre) gibts ein neues Fahreug" ? Kann man so nicht sagen, da gibts alles mögliche zwischen Wahn-/Wunsch-(Vorstellungen) und Wirklichkeit. Es gibt zwei Haupt-Einflussfaktoren, der eine ist die Belastung durch Benutzung (da leiden v.a.die RD-Fahrzeuge, die HLF/DLK etc. der meistfrequentierten BF/HA-Wachen sowie natürlich und v.a. die Fahrzeuge der Schulen, die jeden Tag mehrere größere "Einsätze" mit teils rabiatem Umgang überstehen müssen, der andere ist die Ersatzteilproblematik (dazu hab ich hier mehrfach was geschrieben, Forensuche benutzen!), die schon bei Fahrzeugen noch unter 10 Jahren zu wochenlangen Stillständen führen kann, weils ein Teil nur noch irgendwo in einem Zentrallager in Süditalien (o.ä.) gibt, oder bei Fahrzeugen so um die 15 Jahre auch schon mal gar nicht mehr... More auch zu den Kostenermittlungen in Tabellenform, die wir für den Unterhalt mal so angestellt haben... http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatzfahrzeuge_-_technik.html Wir waren mal bei 20 Jahre BF, 25 Jahre FF, 15 Jahre Kleinfahrzeuge, 10 Jahre RD - nach Plan, real wurden die Autos noch älter (sofern sie es "überlebt" haben), wir sind jetzt ungefähr bei 15/20/10/6, wir wollen nach 12 Jahren für die Haupteinsatzfahrzeuge (LKW-Fahrgestelle) der BF. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 532352 | |||
| Datum | 03.01.2009 12:18 | 27056 x gelesen | |||
Geschrieben von Randy TaylorWie wird das üblicherweise gehandhabt, vorausgesetzt, die finanziellen Mittel sind vorhanden ? Helllo Randy and all around the globe, Du hat die Frage bereits selber beantwortet! Soweit die Mittel vorhanden sind und die Wehrführung die Gemeinde überzeugen kann, dass der Bedarf vorhanden ist. Hier kommt es sehr auf das Verhältnis zur Gemeinde an: wenn die gewählten Vertreter überzeugt sind, dass die FW keine goldenen Helme fordert, sondern mit ihren vorhandenen Ressourcen verantwortungsvoll umgeht, dann werden sie eher bereit sein, den Daumen hoch zu halten als bei einer Wehrführung, die meint, sie sei der Nabel der Welt. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 532361 | |||
| Datum | 03.01.2009 12:45 | 27380 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Marc Dickey Was sich jedoch in im öffentlichen Sektor kaum/nicht lohnt. Deshalb leasen die Mehrzahl der Polizeien und die Bundeswehr? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 532383 | |||
| Datum | 03.01.2009 13:41 | 27241 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierDeshalb leasen die Mehrzahl der Polizeien und die Bundeswehr? Bei der Bundeswehr ist es ein Privatunternehmen, welches die Fahrzeuge least (BwFuhrparkService GmbH). Großer Vorteil für die Privatwirtschaft ist die Tatsache, daß die Leasingkosten dann wenn sie Auftreten als Aufwendungen verbucht werden können, eigene Fahrzeuge dagegen müssen als Investitionsgüter über mehrere Jahre abgeschrieben werden. Wo der Vorteil der Länder bei den Fahrzeugen für die Polizeien liegt, kann ich nicht sagen. Ich könnte mir aber vorstellen, daß das nicht zuletzt auch mit den Laufleistungen zu tun hat. Zudem sind die üblicherweise bei der Polizei verwendeten Fahrzeuge nach Ablauf des Leasingvertrages durch den Leasinggeber verwertbar. Das dürfte jedoch bei Sonderfahrzeugen (z.B. die roten Dinger mit den blauen Pickeln) weniger der Fall sein. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 532391 | |||
| Datum | 03.01.2009 14:01 | 27230 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Marc Dickey Bei der Bundeswehr ist es ein Privatunternehmen, welches die Fahrzeuge least (BwFuhrparkService GmbH). Das ist gleich doppelt falsch. Zum einen kauft die BwFuhrparkService die Fahrzeuge und verleast sie dann an die Bundeswehr, zum anderen ist die BwFuhrparkService zwar eine GmbH, aber gerade kein normales Privatunternehmen, sondern eine Eigengesellschaft des Bundes (BMVg mit 75,1% Mehrheitsgesellschafter). MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 532395 | |||
| Datum | 03.01.2009 14:05 | 27157 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierZum einen kauft die BwFuhrparkService die Fahrzeuge und verleast sie dann an die Bundeswehr, (...) Soweit mir bekannt, least die BwFuhrparkService die Fahrzeuge und vermietet sie an die BW. Geschrieben von Christi@n Pannier (...) aber gerade kein normales Privatunternehmen, sondern eine Eigengesellschaft des Bundes (BMVg mit 75,1% Mehrheitsgesellschafter). Ändert jedoch letztendlich nichts an der Art der Buchführung sowie der steuerlichen Verpflichtungen. Bringt allenfalls einige Einschränkungen mit sich. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 532396 | |||
| Datum | 03.01.2009 14:08 | 27027 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeySoweit mir bekannt, least die BwFuhrparkService die Fahrzeuge und vermietet sie an die BW. Ergänzung: Wir scheinen beide recht zu haben. Ein gewisser Grundbedarf wird durch die BwFuhrparkService an die BW verleast, der Rest gemietet. Vorteil für die BW ist dann immer noch ein geringerer Investitionshaushalt (dafür höherer Verwaltungshaushalt) Ist in der Branche jedoch teilweise ein Politikum. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 532410 | |||
| Datum | 03.01.2009 14:24 | 27042 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Marc Dickey Soweit mir bekannt, least die BwFuhrparkService die Fahrzeuge und vermietet sie an die BW. Und weshalb verkauft sie dann alte Fahrzeuge, sowohl über die Vebeg als auch selbst? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Rand8y T8., Münster / NRW | 532435 | |||
| Datum | 03.01.2009 14:56 | 27026 x gelesen | |||
| Also scheinen die Nutzungszeiten durchaus länger zu sein, als ich gedacht habe. Vielen Dank für die vielen Antworten. Nur, warum werden gerade die ELW (normalerweise) nach kürzerer Zeit ersetzt als die meisten anderen Fahrzeuge ? Bei diesen verändert sich doch die technische Ausstattung / Anforderung nicht so schnell wie bspw. bei LF / TLF ? Liegt das an den eher geringeren Anschaffungskosten ? | |||||
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| Autor | Manu8el 8W., Zell am Ebersberg / Bayern | 532439 | |||
| Datum | 03.01.2009 15:04 | 26942 x gelesen | |||
| Wohl möglich. Ein KdoW, ELW, MZF o MTW ist günstiger und einfacher in der Anschaffung wie z.B. ein LF o. HLF So kann auch als KdoW ein gebrauchter PKW vom örtlichem Autohaus beschafft werden und in Eigenleistung umgebaut werden. Alle Beiträge meine persönliche Meinung! Art. 5 GG - Meinungsfreiheit | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 532463 | |||
| Datum | 03.01.2009 15:31 | 26997 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Randy Taylor Nur, warum werden gerade die ELW (normalerweise) nach kürzerer Zeit ersetzt als die meisten anderen Fahrzeuge ? Weil bei insgesamt geringerer Lebenserwartung die Fahrleistungen höher sind. Bei einem PKW betrachtet man 250.000 km schon als stolze Leistung, bei einem LKW ist das gerademal "gut eingefahren". MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 532474 | |||
| Datum | 03.01.2009 15:42 | 26893 x gelesen | |||
| Hallo Christian! Wobei in der FF nen LKW mit 250tkm schon die Ausnahme ist... Meist sind es doch zwischen 20 und 40 tkm in einer FF. BF evtl. etwas mehr. Gruß Martin :-) Alles auf meinen Mist gewachsen, was ich so von mir gebe..... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532539 | |||
| Datum | 03.01.2009 16:54 | 27529 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierGeschrieben von Marc Dickey Völlig andere Stückzahlen! Absolute Typengleichheit in i.d.R. mind. dreistelliger Anzahl. Und einige Polizeien und auch die Bw haben da schon interessante Erfahrungen gemacht, wenn sich plötzlich die Einsatzbedingungen nicht mehr ans Kleingedruckte halten. Dann geht man halt zu Fuß, wenn man sich die deftigen Nachzahlungen nicht leisten kann... Gebe mir die gleichen Einkaufsmöglichkeiten, wie die Leasingfirmen und ich mach Dir das als öffentliche Hand viel preiswerter. Aber das ist ja nicht gewollt, sondern wird maximal erschwert. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532541 | |||
| Datum | 03.01.2009 16:57 | 26981 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierGeschrieben von Randy Taylor Das gilt so für Sonderfahrzeuge aber überhaupt nicht! Die Kurzstrecken mit digitaler Fahrweise belasten Motoren, Getriebe, Aggregate viel stärker als 200000 km v.a. Langstreckenverkehr im idealen Drehzahlbereich. Die Haltbarkeit von PKW liegt trotzdem i.d.R. unter der von LKW, weil das Material noch weniger verkraftet (wobei heute der Rost nicht mehr so das Problem ist, sondern die Technik). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 532547 | |||
| Datum | 03.01.2009 17:07 | 27063 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd einige PolizeienDie Berliner POL will vom Leasing wieder weg. Gruß Oliver Steinbeck | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532557 | |||
| Datum | 03.01.2009 17:19 | 27158 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver SteinbeckDie Berliner POL will vom Leasing wieder weg. Sieh an, ;-) und warum? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 532558 | |||
| Datum | 03.01.2009 17:20 | 27037 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino Völlig andere Stückzahlen! Es ging um die Frage des leasings der öffentlichen hand im allgemeinen, nicht der Feuerwehr im speziellen. Ich habe lediglich darauf hingeweisen, dass auch im Bereich der öffentlichen Hand Leasing von Fahrzeugen mittlerweile nicht üblich ist. Das Polizeien und Bundeswehr erheblich höhere Stückzahlen bei identischen Fahrzeugen haben ist klar. Geschrieben von Ulrich Cimolino Gebe mir die gleichen Einkaufsmöglichkeiten, wie die Leasingfirmen und ich mach Dir das als öffentliche Hand viel preiswerter. Bei identischen Einkaufsmöglichkeiten viel preiswerter? Wie soll das funktionieren? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 532565 | |||
| Datum | 03.01.2009 17:37 | 26979 x gelesen | |||
| Kostenfall. Interne Prüfung ergaben Unwirtschaftlichkeit. ...Ausserdem hat man die fast tägl. VU der Funkwagen nicht einkalkuliert. ;-) Gruß Oliver Steinbeck | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532566 | |||
| Datum | 03.01.2009 17:37 | 26997 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierEs ging um die Frage des leasings der öffentlichen hand im allgemeinen, nicht der Feuerwehr im speziellen. Ich habe lediglich darauf hingeweisen, dass auch im Bereich der öffentlichen Hand Leasing von Fahrzeugen mittlerweile nicht üblich ist. Das Polizeien und Bundeswehr erheblich höhere Stückzahlen bei identischen Fahrzeugen haben ist klar. und der Vorschreiber hatte lohnt "kaum/nicht" geschrieben - und damit leider häufig recht....Geschrieben von Christi@n Pannier
Ausschreibung von Stückzahlen in dieser Höhe, Möglichkeit der Nachverhandlung auch von Unterhaltungskonditionen, Vergabe an den Leistungsfähigsten/Preiswertesten bei Wegfallen des Risikos von Vergabeverfahren, KEINE Gewinnerzielungsnotwendigkeiten. (Wie hoch war nochmal die "Umsatzrenditeerwartungen" der das Leasing finanzierenden Banken?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532567 | |||
| Datum | 03.01.2009 17:38 | 27052 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver SteinbeckKostenfall. uuups.... wer hat da denn den Verträge verhandelt? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 532568 | |||
| Datum | 03.01.2009 17:40 | 27122 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinouuups.... wer hat da denn den Verträge verhandelt?Berlin hats doch. :-D Gruß Oliver Steinbeck | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532569 | |||
| Datum | 03.01.2009 17:43 | 26937 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver SteinbeckBerlin hats doch. :-D stimmt.... v.a. lustige Ideen zu lustigen Sprüchen... www.armabersexy.de ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 532573 | |||
| Datum | 03.01.2009 17:52 | 26997 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Oliver Steinbeck Die Berliner POL will vom Leasing wieder weg. In der Tat. Bei der Ausschreibung für 150 EWA (Einsatzwagen Abschnitt) im Jahr 2007 war explizit die "Beschaffung von 150 Stück gebrauchten Einsatzwagen Abschnitt (EWA) mit polizeitechnischer Sonderausstattung sowie Funkvorrüstung" (Hervorhebung durch mich) vorgegeben. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 532576 | |||
| Datum | 03.01.2009 17:56 | 26930 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christi@n Pannier Bei der Ausschreibung für 150 EWA (Einsatzwagen Abschnitt) im Jahr 2007 war explizit die "Beschaffung von 150 Stück gebrauchten Einsatzwagen Abschnitt (EWA) mit polizeitechnischer Sonderausstattung sowie Funkvorrüstung" (Hervorhebung durch mich) vorgegeben. Das dürfte ja bei der Menge bedeuten das sie quasi die Leasingrückläufer von anderen Polizeibehörden kaufen wollen. Ob sie mit den "Kisten" dann glücklicher werden....? Gruß Andi | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 532577 | |||
| Datum | 03.01.2009 17:56 | 26825 x gelesen | |||
| P.S.: Geschrieben von Christi@n Pannier In der Tat. Bei der Ausschreibung für 150 EWA (Einsatzwagen Abschnitt) im Jahr 2007 war explizit die "Beschaffung von 150 Stück gebrauchten Einsatzwagen Abschnitt (EWA) mit polizeitechnischer Sonderausstattung sowie Funkvorrüstung" (Hervorhebung durch mich) vorgegeben. Wobei ich die Idee relativ smart finde. Eines der Probleme beim Leasing ist, dass nach Ablauf der Verträge der Leasinggeber hunderte völlig identischer Fahrzeuge auf dem Hof hat, d.h. durch dieses Angebot der entsprechende Wert auf dem Gebrauchtmarkt fällt (zumal silber als Grundfarbe bei vielen Flotten (z.B. auch DB AG) üblich ist). Wenn man jetzt diese Fahrzeuge erwirbt, dann hat hat der Leasinggeber ein Problem weniger und spart sich die zivile Rückrüstung. Könnte preislich sicherlich ganz interessant sein. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 532580 | |||
| Datum | 03.01.2009 17:59 | 26848 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Andreas Rometsch Das dürfte ja bei der Menge bedeuten das sie quasi die Leasingrückläufer von anderen Polizeibehörden kaufen wollen. Ob sie mit den "Kisten" dann glücklicher werden....? Entweder das, oder sogar ihre eigenen. Hab mittlerweile im Lieferauftrag nachgeschaut, € 2.326.864,50 netto für 150 gebrauchte EWA sind € 15.512,43 netto oder € 18.459,79 brutto pro Fahrzeug. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532582 | |||
| Datum | 03.01.2009 18:03 | 26861 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierWenn man jetzt diese Fahrzeuge erwirbt, dann hat hat der Leasinggeber ein Problem weniger und spart sich die zivile Rückrüstung. Könnte preislich sicherlich ganz interessant sein. immer mehr dieser Fahrzeuge finden sich auch bei Feuerwehren.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 532585 | |||
| Datum | 03.01.2009 18:10 | 26974 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino Ausschreibung von Stückzahlen in dieser Höhe, Möglichkeit der Nachverhandlung auch von Unterhaltungskonditionen, Vergabe an den Leistungsfähigsten/Preiswertesten bei Wegfallen des Risikos von Vergabeverfahren, KEINE Gewinnerzielungsnotwendigkeiten Das würde aber voraussetzen, dass du den gleichen Einkaufspreis kriegst. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532588 | |||
| Datum | 03.01.2009 18:15 | 26914 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierDas würde aber voraussetzen, dass du den gleichen Einkaufspreis kriegst. ja, warum denn auch nicht? Klar kauf ich nicht in den Stückzahlen, aber selbst ohne diese Stückzahlen wäre es möglich, preiswerter zu beschaffen. Derzeit wird mit jeder Vergabereform die Beschaffung durch/für die öffentliche Hand real schwieriger, länger und teurer! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 532589 | |||
| Datum | 03.01.2009 18:28 | 26905 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino ja, warum denn auch nicht? Nehmen wir mal, du kaufst deine ELW 1 und NEF alle auf einen Schlag neu (plus vielleicht noch ein paar MTW), also insgesamt so ca. 20 Fahrzeuge, von mir aus auch 30 oder 40. Glaubst du ernsthaft, dass du da z.B. von Volkswagen für den T5 den gleichen Einkaufspreis kriegst wie eine Volkswagen Leasing, die jährlich tausende dieser Fahrzeuge kauft? Nehmen wir mal an, du wärst nicht Düsseldorf (=schuldenfrei), sondern irgendeine Kommune, die auf Kredit lebt und beschafft. Jetzt kriegen die Kommunen zwar immer noch sehr attraktive Zinssätze, finanzieren aber Herstellungskosten + Marge + USt., wohingegen z.B. Volkswagen Leasing im besten Fall nur die Herstellungskosten finanzieren muss. Angenommen, ein T5 kostet VW Leasing € 20.000 im Einkauf und den finanzieren die mit 6% über drei Jahre. Das sind insgesamt 21.903,76 Dich kostet er (weil kein VW-Konzernunternehmen und erheblich kleinere Stückzahl) € 21.000 plus 19% USt.= € 24.990, ebenfalls finanziert über drei Jahre, sagen wir zu 4%. Macht dann € 26.560,96. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532594 | |||
| Datum | 03.01.2009 18:39 | 26883 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierNehmen wir mal, du kaufst deine ELW 1 und NEF alle auf einen Schlag neu (plus vielleicht noch ein paar MTW), also insgesamt so ca. 20 Fahrzeuge, von mir aus auch 30 oder 40. Glaubst du ernsthaft, dass du da z.B. von Volkswagen für den T5 den gleichen Einkaufspreis kriegst wie eine Volkswagen Leasing, die jährlich tausende dieser Fahrzeuge kauft? Nein, das hab ich auch nicht behauptet, aber ich würde auch nicht den Preis bezahlen, den wir jetzt teilweise bezahlen müssen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 532600 | |||
| Datum | 03.01.2009 18:45 | 26814 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino Nein, das hab ich auch nicht behauptet, Stimmt. Du hast behauptet, dass du sogar günstiger bist. Geschrieben von Ulrich Cimolino aber ich würde auch nicht den Preis bezahlen, den wir jetzt teilweise bezahlen müssen! Da stimme ich sofort zu. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532605 | |||
| Datum | 03.01.2009 18:53 | 27001 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierStimmt. Du hast behauptet, dass du sogar günstiger bist. ja, bei gleichen Randbedingungen! (Hier also Stückzahlen!) Und dann vermutlich nicht nur günstiger, sondern auch besser. (Auch hier wieder vorausgesetzt, man gibt der öffentlichen Hand auch die entsprechenden Freiräume, z.B. in der Personalgewinnung und -förderung, wie auch ggf. -entlassung.) Und selbst wenn die VW-Leasingbank dahinter steht, macht auch die immer noch Gewinn, wenn die nicht gerade mal Stückzahlenkosmetik betreiben müssen. Ergo braucht man da nicht die gleichen Zahlen zu erreichen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 532610 | |||
| Datum | 03.01.2009 18:57 | 26775 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino ja, bei gleichen Randbedingungen! (Hier also Stückzahlen!) Wenn für alle die Randbedingungen völlig identisch wären, dann ist das auch keine Kunst. Die Realität ist aber, dass die öffentliche Hand im Regelfall erheblich kleinere Stückzahlen kauft UND selbst die Umsatzsteuer kreditfinanziert und somit selbst dann nicht günstiger sein könnte, wenn sie ohne öffentliche Ausschreibung einkaufen könnte. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532638 | |||
| Datum | 03.01.2009 19:54 | 26831 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierDie Realität ist aber, dass die öffentliche Hand im Regelfall erheblich kleinere Stückzahlen kauft UND selbst die Umsatzsteuer kreditfinanziert und somit selbst dann nicht günstiger sein könnte, wenn sie ohne öffentliche Ausschreibung einkaufen könnte. die Realität ist, dass die öffentliche Hand z.B. Leasing zu z.T. realitätsfernen Bedingungen ausschreibt, den Gewinn des Leasinggebers (und ggf. dessen Bank!) finanziert und die einsatztaktisch sich ergebenden Probleme auch noch ausbaden darf. Natürlich auch alles kreditfinanziert. Bindet sich der Leasingnehmer an eine Firma, gibt es auch Berichte von merkwürdigen Preissteigerungen.... Boah ey ist das alles modern... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 533285 | |||
| Datum | 06.01.2009 13:19 | 26648 x gelesen | |||
| Die BW hat sich mit dem BW-Fuhrparkservice auch ein mächtiges Ei ins Nest gelegt. Fahrzeuge die stehen bleiben müssen, weil max. Kilometerleistung erreicht sind nur ein kleiner Punkt. Nach der letzte Truppenreduziereung haben sich die Zahlen der Fahrzeuge wieder geändert. So das es schon unbestätigte Gerüchte gibt, das ein Ausstausch älterer Fzg. günstiger gewesen wäre als das Leasingsystem. Und was dazu kommt ist die gesteigerte "Reisebereitschaft" mit neueren KFZ, wer wollte damals schon gerne mit dem"ollen" Golf 2 Diesel durch die Gegend "cruisen"? Gruß Kim Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 533346 | |||
| Datum | 06.01.2009 14:56 | 26615 x gelesen | |||
Geschrieben von Kim Schmidtahrzeuge die stehen bleiben müssen, weil max. Kilometerleistung erreicht sind nur ein kleiner Punkt. das Problem haben viele Leasingnehmer (Veränderung der Rahmenbedingungen während der vereinbarten/verlängerten Laufzeiten bzw. Unterschätzung der Anforderungen) Geschrieben von Kim Schmidt Und was dazu kommt ist die gesteigerte "Reisebereitschaft" mit neueren KFZ, wer wollte damals schon gerne mit dem"ollen" Golf 2 Diesel durch die Gegend "cruisen"? an anderen Stellen stiegen auch noch die Unfallzahlen maximal an, weil die Motorisierung plötzlich nicht mehr sehr knapp, sondern "ausreichend" bemessen war... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 590159 | |||
| Datum | 03.11.2009 08:41 | 26371 x gelesen | |||
| Guten Tag zum Thema: -> " Mit "Methusalem" zum Einsatz ". Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 590163 | |||
| Datum | 03.11.2009 08:52 | 26468 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard Deimann-> " Mit "Methusalem" zum Einsatz ". andere beschaffen mit Millionen aus dem KP II und auch dort berichten die Zeitungen (allerdings mit ganz anderen Zahlen)... http://www.berlinonline.de/aktuelles/berlin/detail_ddp_2570693250.php Insgesamt wird die Finanzierung für die Feuerwehr für viele immer schwieriger werden - auch wenn jetzt (noch!) alle Firmen m.W. übervolle Auftragsbücher haben. Die analoge Wirkung des KP II als Abwrackprämie wird im Effekt dieselben Auswirkungen haben - Beschaffungen werden vorgezogen. - Ein "Zusatzmarkt" wird kaum generiert. - Die Preise steigen im "Förderzeitraum" eher als dass sie sinken. - Langfristige Jobsicherung wird damit nicht erreicht.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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