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| Thema | Regeln der Technik, war: PSA | 35 Beträge | |||
| Rubrik | pers. Ausrüstung | ||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523421 | |||
| Datum | 23.11.2008 19:33 | 9433 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer HarmsenGeschrieben von Ulrich Cimolino Z.B. vfdb RL 10/03 = Schadstoffe bei Bränden vfdb RL 08/04 = Wartung von Atemschutzgeräten Regeln der Technik? Alle sind nicht frei erhältlich, geschweige denn allgemein bekannt, sie können nur noch (auch die früheren Entwurfsabrufe aus dem Ref. 10 sind anscheinend nicht mehr möglich) über den VdS bestellt werden. Trotzdem sind das IMHO Regeln der Technik, Wie auch alle sonstigen offiziellen Verlautbarungen einer entsprechenden Arbeitsgruppe mit dem Ziel: Verein zur Förderung des deutschen Brandschutzes und entsprechend fachkundigen Mitarbeitern (zumindest sollte man das als Anwender voraussetzen können müssen) Das macht das jetzige Problem ja auch so groß. (Ich bin übrigens nicht der einzige, der das so sieht!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 523423 | |||
| Datum | 23.11.2008 19:42 | 7429 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino vfdb RL 08/04 = Wartung von Atemschutzgeräten vfdb 08/04 ist - meines Wissens wortgleich - als GUV-I 8674 kostenlos erhältlich. Im übrigens ist es meiner Auffassung nach ein Merkmal einer Regel der technik, dass sie für jedermann frei erhältlich, zumindest aber einsehbar ist, vgl. Normenauslagestellen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Trotzdem sind das IMHO Regeln der Technik, Zumindest die vfdb scheint ihre 08/04 als "beispielhafte Lösungsmöglichkeit" zu definieren, siehe S. 6 im verlinkten Dokument. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 523429 | |||
| Datum | 23.11.2008 20:21 | 7336 x gelesen | |||
| Hi! Auch wenn es nicht maßgeblich ist, hier mal was unter Juristen so zu Thema allgemein anerkannte Regel der Technik verstanden wird: Münchener Kommentar BGB zu § 633 Rn. 17 (fett von mir):
belet mit folgender Fußnote:" OLG Hamm NJW-RR 1991, 731; Staudinger/Peters RdNr. 169; Herding/Schmalzl, Vertragsgestaltung und Haftung im Bauwesen, 2. Aufl. 1967, Abschn. 25, 5; Ingenstau/Korbion/Oppler, VOB/B, § 4 Nr. 2 RdNr. 48; Kleine-Möller/Merl/Oelmaier, Handbuch des privaten Baurechts, 2. Aufl. 1997, § 12 RdNr. 204; zum Ursprung dieser Definition vgl. RGSt 44, 76." und in Rn. 23 Die Bedeutung der anerkannten Regeln der Technik, insbesondere der privaten technischen Regelwerke, liegt in ihrer Beweisvermutung.58 Bei den in diesen Regelwerken niedergelegten Regeln handelt es sich nicht um Rechtsnormen.59 Das gilt auch dann, wenn zB in Landesbauordnungen auf sie verwiesen wird.60 Vielmehr stellen sie Erfahrungsregeln dar, die im Bereich des Tatsächlichen liegen und eine Beweiserleichterung nach sich ziehen. Kurz gesagt: Das Schreiben der vfdb hat noch einen gaaaaanz langen Weg vor sich, bevor es allgemein anerkannte Regel der Technik wird. Aber auch in dem Fall, dass es eine solche Regeln wäre, wäre die Wirkung zwar nicht unbeachtlich aber doch eher begrenzt (vgl. Rn. 23). Schließlich habe ich sehr große Zweifel, dass es überhaupt eine Regel der Technik werden kann. Woraus zieht die VFDB ihre Erkenntnisse, dass gewisse Gegenstände nicht ungeprüft miteinander verbunden werden dürfen? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen | 523430 | |||
| Datum | 23.11.2008 20:22 | 7248 x gelesen | |||
| Beide RL sind zu ergoogeln. Form und Inhalt lasse ich als Stand der Technik gelten. Egal, ob als VDS oder vfdb oder GUV - I. Eine Stellungnahme, die selbst mein zwölfjähriger Sohn grammatisch und rhetorisch besser verfasst, ist für mich (noch lange) nicht Stand der Technik und wird es auch nicht automatisch. Von den inhaltlichen Fehlern ganz zu schweigen. Ob und wie der vfdb nun was daraus macht, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber mit deiner Automatik - Aussage könntest du vielen Lesern glaubhaft machen, dass jede halboffizielle Stellungnahme gleich Stand der Technik ist. dazu die Inhalte der EN 443:2008, die Christian zitiert, dann sieht die Stellungnahme des vfdb ganz alt aus. Wenn du noch übrigens eine Unterschrift für deinen Einspruch benötigst, meine hast du. --Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge-- | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523435 | |||
| Datum | 23.11.2008 20:38 | 7353 x gelesen | |||
| Hallo, in dem Beitrag hier finde ich den Kontext zu RdT ganz übersichtlich erklärt: http://www.elektrofachkraft.de/fachwissen/glossar/glossarartikel.2007-11-02.192259-2/ Interessant ist da v.a. der letzte Absatz: Allein die schriftliche Fixierung von "Regeln der Technik" in technischen Regelwerken (wie z.B. DIN-Normen, VDE-Bestimmungen, VDI-Richtlinien) verleiht ihnen noch nicht die "(Allgemeine) Anerkennung". Allerdings sind die Aufstellungsverfahren für Normen, die die "Regeln der Technik" enthalten, so ausgestaltet, dass in vielen Fällen die Vermutung dafür spricht, dass sie mit den,,Allgemein anerkannten Regeln der Technik" identisch sind; denn am Normungs- und Einspruchsverfahren sind Fachleute und ihre Verbände beteiligt. Dennoch ist es möglich, dass auf diesem Wege entstandene "Regeln der Technik" nicht "allgemein anerkannt" sind oder werden. Wenn nämlich Normen offensichtlich von den Praktikern nicht anerkannt ("angenommen") werden oder wenn Normen einen erreichten Sicherheitsstandard aufgeben, entfällt die Vermutung, dass es sich bei diesen Normen um "Allgemein anerkannte Regeln der Technik" handelt. Ebend deswegen schrieben wir die Stellungnahme, um das zu belegen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen | 523442 | |||
| Datum | 23.11.2008 20:52 | 7163 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEbend deswegen schrieben wir die Stellungnahme, um das zu belegen! na wenn die nicht gerechtfertigt ist... Achja: DIN-Normen sind private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter, die die anerkannten Regeln der Technik zwar wiedergeben, aber auch schlechthin falsch sein können. Quelle: BGH-Urteil (AZ VIIZR 184/97 vom 14.05.1998) oder auch: Die Berücksichtigung des technischen Regelwerkes allein schließt eine Haftung nicht aus! OLG Hamm (AZ 19 U 113/02 ? nicht veröffentlicht) Alles klar? --Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge-- | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 523466 | |||
| Datum | 23.11.2008 23:27 | 7131 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannDas Schreiben der vfdb hat noch einen gaaaaanz langen Weg vor sich, bevor es allgemein anerkannte Regel der Technik wird Hm, d.h. aber , daß der Weg kürzer wird, wenn alle nichts sagen oder nicken, bzw. länger wird, wenn eine Diskussion entsteht... q. e. d. Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 523469 | |||
| Datum | 23.11.2008 23:36 | 7194 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Lüder Pott Hm, d.h. aber , daß der Weg kürzer wird, wenn alle nichts sagen oder nicken, bzw. länger wird, wenn eine Diskussion entsteht... q. e. d. Welcher Weg wird länger oder kürzer? Nochmal: Die Mitteilung des Referat 8 der VFDB gibt nur das wieder, was (nach meiner Erfahrung) die gängige Rechtsauffassung in Europa zur Zulassung von PSA ist. Es ist sowas von überflüssig über das Thema zu diskutieren, selbst wenn das Referat 8 eine 180° Kehrtwendung macht ändert das rein gar nichts an der geltenden Rechtslage. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 523471 | |||
| Datum | 23.11.2008 23:57 | 7098 x gelesen | |||
| Hallo Lüder, Du hast meinen zweiten Absatz komplett unterschlagen. Ich habe Zweifel, dass sich der vfdb Beitrag überhaupt als Regel der Technik eignet, das wäre nämlich dann nicht der Fall, wenn es eine EU-Richtlinie oder eine ProduktsicherheitsVO o.ä. existiert, wo das zur Prüfung drinsteht. Dann würde nur etwas über deren Verständnis dieser Vorschriften erklärt, das ist keine Technik. Wenn der DFV eine Stellungnahme verfassen würde, Privat-PKW haben keine Sonderrechte, dann wird das nie Regel der Technik! Weil diese Frage anhand von § 35 StVO zu beurteilen ist, das wiederum ist keine technische sondern eine rechtliche Frage. Nach wie vor mein Vorschlag: ein Rechtsgutachten. Wenn da dann rauskommt, die vfdb wiederholt nur geltendes Recht, dann kann man fünfmal sagen das Schreiben ist praxisfern (ich halte diese Prüfungsanforderungen für praxisfern!), bringt dann allerdings nix, weil selbst wenn das Schreiben widerrufen würde die Vorschriften bestehen blieben. Aber meine Frage nach den Vorschriften und insbesondere welche Rechtsfolge ein Verstoß hat, werden irgendwie nicht beantwortet. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 523473 | |||
| Datum | 24.11.2008 00:04 | 7112 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannNach wie vor mein Vorschlag: ein Rechtsgutachten. Dürfte sinnvoll sein. Fragt sich, was ein entsprechendes Gutachten so kosten könnte und wer ein interesse daran hat dafür Geld auszugeben. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523500 | |||
| Datum | 24.11.2008 08:17 | 7368 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierDie Mitteilung des Referat 8 der VFDB gibt nur das wieder, was (nach meiner Erfahrung) die gängige Rechtsauffassung in Europa zur Zulassung von PSA ist. Es ist sowas von überflüssig über das Thema zu diskutieren, selbst wenn das Referat 8 eine 180° Kehrtwendung macht ändert das rein gar nichts an der geltenden Rechtslage. 1. Es gibt Gremien in Deutschland - oder einen mit Versicherungsfragen beschäftigten "Verband", die sehen ganz offensichtlich sowohl das "Regel der Technik"-Problem in diesem Fall gegeben, wenn man nichts dagegen sagt/Stellung nimmt. 2. Die Rechtslage ist offensichtlich den meisten (allen?) so unklar, dass es unterschiedliche Auffassungen zur Umsetzung gibt. Sogar IN den Firmen, die auch Mitglieder im Ref. 8 der vfdb sitzen haben und dass m.W. mittlerweile mehrere juristische Prüfungen dazu laufen. 3. Wenn - auch da gibts durchaus Hinweise zu - das bei schärfster Auslegung tatsächlich Rechtslage ist, gibts 2 Möglichkeiten: a) Recht ändern versuchen (selbst wenns EU-Recht sein sollte!), weil völlig unpraktikabel/uneinhaltbar bzw. zu mehr Problemen führt! (Steht auch als mögliche Folge in der Stellungnahme, wurde auch von mehreren meiner Diskussionspartner im Zusammenhang genannt.) b) Ungestraft dagegen verstoßen können, weil im Zweifel Gutachter urteilen werden, dass es nicht einzuhalten war. (Vgl. VDE 0132 und Brandbekämpfung im Innenangriff, "geprüfte" Strahlrohre usw.) Damit v.a. 3) für die Mehrzahl auch ohne eingekaufte Gutachten funktioniert, brauchen wir eine allgemeine Regelung, die einhaltbar ist. Wir arbeiten dran. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523501 | |||
| Datum | 24.11.2008 08:21 | 7023 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannNach wie vor mein Vorschlag: ein Rechtsgutachten. Läuft m.W. bereits. Geschrieben von Sven Tönnemann Wenn da dann rauskommt, die vfdb wiederholt nur geltendes Recht, dann kann man fünfmal sagen das Schreiben ist praxisfern (ich halte diese Prüfungsanforderungen für praxisfern!), bringt dann allerdings nix, weil selbst wenn das Schreiben widerrufen würde die Vorschriften bestehen blieben. die VDE setzt normativ weit über einer "normalen" DIN ein, sie ist für die Verkabelungen etc. natürlich "geltendes Recht", weil sich jeder dran halten muss. Die VDE hält die entsprechende "Stellung" auch entsprechend hoch. Trotzdem ist die VDE 0132 uneinhaltbar, oder wir löschen abgesehen von Entstehungsbränden nur noch ozeanisch. Ergo wäre jede "Menschenrettung und Brandbekämpfung" als Einsatzauftrag unmöglich. Sollte das geltendes Recht sein, muss dieses geändert werden, oder durch Juristen mit langen juristischen Sätzen für ungültig erklärt.... *g ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523502 | |||
| Datum | 24.11.2008 08:22 | 7052 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyFragt sich, was ein entsprechendes Gutachten so kosten könnte und wer ein interesse daran hat dafür Geld auszugeben. Bisher läuft das so, dass jede einzelne Feuerwehr sich Gutachten kaufen muss/soll. Davon will ich weg, ich hätte gern eine zentrale Klärung. Eine Rechtsprüfung läuft m.W. beim DGUV. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 523505 | |||
| Datum | 24.11.2008 08:26 | 7012 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinob) Ungestraft dagegen verstoßen können, weil im Zweifel Gutachter urteilen werden, dass es nicht einzuhalten war. (Vgl. VDE 0132 und Brandbekämpfung im Innenangriff, "geprüfte" Strahlrohre usw.) Verstehe ich nicht ganz, warum werden die Gutachter dann nicht zur Erarbeitung einhaltbarer Richtlinien hinzugezogen? | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523528 | |||
| Datum | 24.11.2008 10:40 | 6996 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf RichterVerstehe ich nicht ganz, warum werden die Gutachter dann nicht zur Erarbeitung einhaltbarer Richtlinien hinzugezogen? gute Frage... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 523707 | |||
| Datum | 24.11.2008 21:01 | 7012 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino 1. Es gibt Gremien in Deutschland - oder einen mit Versicherungsfragen beschäftigten "Verband", die sehen ganz offensichtlich sowohl das "Regel der Technik"-Problem in diesem Fall gegeben, wenn man nichts dagegen sagt/Stellung nimmt. Zum einen reden wir von europäischem Recht, da ist eine ggf. abweichende deutsche Meinung zunächst mal unmaßgeblich. Zum anderen - und auch darauf hatte ich schon hingewiesen - reden wir von einer Zulassungsproblematik für PSA, da ist die Meinung irgendwelcher mit Versicherungsfragen beschäftigter Verbände sehr untergeordnet. Das ist ungefähr so, als ob die HUK-Coburg bei der Typzulassung eines neuen PKW was mitzuentscheiden hätte. Geschrieben von Ulrich Cimolino 2. Die Rechtslage ist offensichtlich den meisten (allen?) so unklar, dass es unterschiedliche Auffassungen zur Umsetzung gibt. Das ist bei Rechtslagen fast immer der Fall. Ein ganzes Heer an Rechtsanwälten verdient ihren Lebensunterhalt damit. Geschrieben von Ulrich Cimolino und dass m.W. mittlerweile mehrere juristische Prüfungen dazu laufen. Sehr gut, dann haben wir hoffentlich bald Klarheit. Geschrieben von Ulrich Cimolino Recht ändern versuchen (selbst wenns EU-Recht sein sollte!), weil völlig unpraktikabel/uneinhaltbar bzw. zu mehr Problemen führt! M.E. eher unwahrscheinlich. Dass Schutzausrüstung der Feuerwehren in den Anwendungsbereich der PSA-Richtlinie fällt ist durch den EuGH höchstrichterlich festgestellt (das Verfahren war sponsored by Deutscher Steuerzahler, weil natürlich mal wieder die Deutschen Probleme damit hatte). Insofern kann ein derartiger Weg nur über eine Änderung der Richtlinie an sicher erfolgen, das braucht aber dann massive Unterstützung aus den anderen Mitgliedsländern. Stellt sich die Frage, ob die da das Problem genau sehen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523733 | |||
| Datum | 24.11.2008 22:11 | 7396 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierGeschrieben von Ulrich Cimolino Stimmt, weil der Rest macht eh was er will bzw. für sicherer als EU-Regeln hält... http://en.wikipedia.org/wiki/London_Fire_Brigade_equipment Verstößt gegen die Regeln zur (Reflex-)Beklebung (wie auch Frankreich, NL, Belgien), aber die sind ja alle eigentlich für den "normalen" Verkehr gemacht. Und das Bild hier ist echt genial: http://www.london-fire.gov.uk/440575CD091B4CCFA97AFA06C9FEEC22_DraegerBreathingApparatusset.asp Bestimmt hat LFB da für jedes Ausrüstungsteil in jeder Kombination die entsprechenden Tests vorliegen.... Wer kann da ggf. mal nachfragen? - Oder fragen, warum ggf. nicht? Oder sind die auch einfach nur so dämlich und verstoßen gegen EU-Recht, weil sie nur "Müll" zu dem Thema erzählen? Mir wäre aber neu, dass es z.B. für den MSA Auer FireFlyII entsprechende Tests mit PSA oder Atemschutzgeräten überhaupt gibt... (zumindest konnte mir bisher keiner welche nennen). Naja, vielleicht ist wenigstens der Helmaufkleber ge-crash-tested... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 523737 | |||
| Datum | 24.11.2008 22:20 | 6944 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoStimmt, weil der Rest macht eh was er will bzw. für sicherer als EU-Regeln hält... Vermutlich gilt die alte Regel der EU-Prozesse: Die Italiener erfinden eine Regel, die Franzosen verschärfen Sie und die Deutschen halten sie ein... Ich hätte auch gerne mal konkrete Angaben. Ich nehme einen Helm nach EN 443. Ich schraube mir eine nicht für diesen Helmtyp zugelassene Helmlampenhalterung dran. Was kann mit als A. Anwender (Helmträger) B. Arbeitgeber/ Dienstherr/ Vorgesetzter passieren, wenn 1. Der Helmträger die Treppe runter fällt und sich den Fuß bricht 2. Der Helmträger ein Gebäudeteil auf den Kopf bekommt, dabei verletzt wird aber die Helmlampenhalterung nicht kausal für die Verletzung war 3. Der Helmträger ein Gebäudeteil auf den Kopf bekommt, dabei verletzt wird aber die Helmlampenhalterung im Gegensatz zu 2. kausal für die Verletzung war Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523742 | |||
| Datum | 24.11.2008 22:29 | 6950 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Fischer1. Der Helmträger die Treppe runter fällt und sich den Fuß bricht 1. und 2. nichts Geschrieben von Christian Fischer 3. Der Helmträger ein Gebäudeteil auf den Kopf bekommt, dabei verletzt wird aber die Helmlampenhalterung im Gegensatz zu 2. kausal für die Verletzung war sehr konstruiert (oder schwachsinnig ausgesucht/angebracht) Aber hier könnte es u.U. zu Folgeproblemen kommen, wobei die Aussagen von "nichts" bis "ggf. Regress durch die Versicherung möglich" (für den Träger, den Führer, der das ggf. gedultet oder sogar veranlasst hat) Viel spannender ist aber folgender Fall: A) Eine Rettungstasche (ungeprüft) fällt runter, die Flasche bricht am Flaschenhals, es kommt zu Verletzungen. B) Gleiche Tasche (geprüft) fällt runter, die Flasche bricht am Flaschenhals, es kommt zu Verletzungen. C) AGT wird von herabfallendem Dachbalken eingeklemmt (oder bleibt am Seil der Norm-Fangleine hängen, die er dummerweise normkonform umgehängt trägt, weil am Fw-/PA-Gurt einhängen ja verboten ist). Weil Wehrführer keine Rettungstasche aus Angst vor Diskussion A) und B) haben will, stirbt er mangels Luftversorgung vor den Augen des rechtzeitig eintreffenden SiTr, der ihm aber leider nicht helfen kann. D) AGT wird von herabfallendem Dachbalken eingeklemmt (oder bleibt am Seil der Norm-Fangleine hängen, die er dummerweise normkonform umgehängt trägt, weil am Fw-/PA-Gurt einhängen ja verboten ist). Weil Wehrführer keine Rettungstasche aus Angst vor Diskussion A) und B) haben will, er aber zugelassene/geprüfte teure Y-Stücke an normalen PA hat, trifft der SiTr vor Ort auf 2 FA, die zu versorgen sind. Ein SiTr-Mann muss beim Eingeklemmten beiden, der andere geht mit dem 2. FA zurück. Es sterben ? der 4 weil sie sich leider weder rechtzeitig ins Freie retten können, noch der nächste Trupp rechtzeitig vor Ort ist. (Und sage keiner, das wäre erfunden, solche Fälle gabs schon zur genüge, nur ein Teil davon ging glimpflich aus...) C) und mittlerweile aufgrund der entsprechenden Werbung anscheinend auch D) sind vermutlich die derzeit vermutlich häufigste Versionen. Total rechtssicher, aber halt auch todsicher... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 523745 | |||
| Datum | 24.11.2008 22:34 | 7063 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino Und das Bild hier ist echt genial: Uli, ich hab dir jetzt mehrfach erklärt, dass die Kombination von PSA etwas völlig anderes ist als das Anbringen einer Nicht-PSA an einer PSA. Offensichtlich willst du es nicht verstehen. Und was die Anbringung von FuG und Lampe angeht: Was denkst du denn, was im Technical file bzgl. der Halterungen drinsteht? Glaubt du etwa beim BTTG sind alle merkbefreit? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 523746 | |||
| Datum | 24.11.2008 22:37 | 6975 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christi@n Pannier Uli, ich hab dir jetzt mehrfach erklärt, dass die Kombination von PSA etwas völlig anderes ist als das Anbringen einer Nicht-PSA an einer PSA. dann bitte noch einmal für mich Dummerchen: Welche Ausrüstungsteile auf dem verlinkten Bild sind für dich "PSA", die mit anderer PSA kombiniert wurde, und was is Nicht-PSA an einer PSA? Und was davon wäre deiner Meinung nach zulässig und was nicht? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 523747 | |||
| Datum | 24.11.2008 22:43 | 7048 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino Viel spannender ist aber folgender Fall: E) Feuerwehrmann Hein Blöd bringt an seinem neuen EN 443-Helm ein "gutes altes DIN-Helm"-Visier (Polycarbonatscheibe, gestanzt) an. Gei einem Innenangriff schmilzt das Visier und legt sich auf die Atemschutzmaske. Es stellt sich für mich weniger die Frage, ob und wer da ggf. haftet, sonder vielmehr - wie kommt Hein Blöd jetzt wieder raus (Sicht dürfte ja stark eingeschränkt sein) - wir das erweichte Polycarbonat auf der scheibe stoppen, oder ggf. weiter runtersabbern auf den Lungenautomat / Ausatemöffnung? - wie kriegt Hein Blöd den Helm vom Kopf (hochheben is ja nicht, weil die Maske noch dranhängt und Maske abnehmen ist auch nicht ganz leicht, weil ja der Helm noch aufgesetzt ist) - könnte man sowas vermeiden, indem man ein geprüftes Visier einsetzt? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 523749 | |||
| Datum | 24.11.2008 22:44 | 6936 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierE) Feuerwehrmann Hein Blöd bringt an seinem neuen EN 443-Helm ein "gutes altes DIN-Helm"-Visier (Polycarbonatscheibe, gestanzt) an. Gei einem Innenangriff schmilzt das Visier und legt sich auf die Atemschutzmaske. Kann ihm heute beim Alu-Hlm auch passieren. Und mal ehrlich. Wenn ich sehe, was diverse Helmhersteller heute an Mist als Visiere bzw. deren Halterungen ausliefern verstehe ich jeden der den alten Halter weiter verwendet. Auch an einem neuen Helm... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 523750 | |||
| Datum | 24.11.2008 22:46 | 6913 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n Pannier- wie kriegt Hein Blöd den Helm vom Kopf (hochheben is ja nicht, weil die Maske noch dranhängt Wieso ist hochheben nicht? Beim alten DIN-Helm gibt es doch keine Helm/Masken-Kombination und der Kinnriemen hat einen Panikverschluss. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 523751 | |||
| Datum | 24.11.2008 22:46 | 7036 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Adrian Ridder dann bitte noch einmal für mich Dummerchen: Welche Ausrüstungsteile auf dem verlinkten Bild sind für dich "PSA", die mit anderer PSA kombiniert wurde, Schutzanzug, Pressluftatmer mit Atemanschluß, Helm, Notsignalgeber. Geschrieben von Adrian Ridder und was is Nicht-PSA an einer PSA? Funkgerät und Lampe (wobei ich die Anbringung der Lampe nicht nachvollziehen kann, weil es dafür eine Halterung auf der rechten Brust gibt). Geschrieben von Adrian Ridder Und was davon wäre deiner Meinung nach zulässig und was nicht? Alles zulässig, weil nach meiner Erinnerung im Technical File die Halterungen für FuG und Lampe als solche ausdrücklich beschrieben sind. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 523755 | |||
| Datum | 24.11.2008 22:49 | 6899 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Daniel Hermann Wieso ist hochheben nicht? Beim alten DIN-Helm gibt es doch keine Helm/Masken-Kombination und der Kinnriemen hat einen Panikverschluss. Okay, du hast recht, irgendwie wird man das schon vom Kopf kriegen. Nur: Die normale Vorgehensweise (Kinnriemen öffnen, Helm nach oben abnehmen, dann Maske abnehmen) wird kaum funktionieren, wenn Helm, Visier und Maske zu einer Einheit verschmolzen sind. Wird also eher auf "Kinnriemen öffnen und sich das Zeug irgendwie vom Kopf reissen" hinauslaufen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 523760 | |||
| Datum | 24.11.2008 22:54 | 6926 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n Pannier(Kinnriemen öffnen, Helm nach oben abnehmen, dann Maske abnehmen) wird kaum funktionieren, wenn Helm, Visier und Maske zu einer Einheit verschmolzen sind. Wird also eher auf "Kinnriemen öffnen und sich das Zeug irgendwie vom Kopf reissen" hinauslaufen. Man könnte ja einfach versuchen das elastische Fixierband des Visieres nach Oben zu ziehen und den Helm nach schräg hinten oben abzuziehen. Müsste eigentlich ganz gut machbar sein. Wie sieht es denn aus bei den neuen Helmen wie Schuberth F 200, 210 oder Auer F1 S, F1 SA? Da steht das "Visier" doch auch immer ein paar Zentimeter unter der Helmschale vor. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 523785 | |||
| Datum | 25.11.2008 05:42 | 6774 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerKann ihm heute beim Alu-Hlm auch passieren. Muss man einfach in Kauf nehmen, denn " schliesslich kann man keinem Feuerwehrmann die 2 Sekunden zumuten das Visier am Helm abtzumachen, dauert zu lange, absolut praxisfremd." Wurde mir so zugetragen als Reaktion auf meine Aussage im Innenangriff das Visier immer abzunehmen Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 523794 | |||
| Datum | 25.11.2008 07:28 | 6800 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christi@n Pannier--- Alles zulässig, weil nach meiner Erinnerung im Technical File die Halterungen für FuG und Lampe als solche ausdrücklich beschrieben sind. Meinst Du jetzt das Technical File des Anzugs oder des PA oder evtl. noch ein anderes? ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523815 | |||
| Datum | 25.11.2008 10:40 | 6933 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierUli, ich hab dir jetzt mehrfach erklärt, dass die Kombination von PSA etwas völlig anderes ist als das Anbringen einer Nicht-PSA an einer PSA. Offensichtlich willst du es nicht verstehen. Und? Was hilft das in der Diskussion? Gar nichts! Christian, ich Dir nämlich jetzt schon mehrfach erklärt, dass sowohl das Ref. 8 der vfdb, wie auch die Exam (Infoblatt 3, dort gelber Kasten) und der befragte Richtlinienvertreter das irgendwie ganz anders sehen. Ich verweise dazu auf diese Diksussion: http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=523103 Geschrieben von Christi@n Pannier Was denkst du denn, was im Technical file bzgl. der Halterungen drinsteht? Glaubt du etwa beim BTTG sind alle merkbefreit? Keine Ahnung, nutzt nur auf Basis der Mitteilung vom Ref. 8 bzw. dem dazugehörigen (oder basierenden) Infoblatt 3 gar nichts, siehe oben. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523818 | |||
| Datum | 25.11.2008 10:46 | 6948 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierE) Feuerwehrmann Hein Blöd bringt an seinem neuen EN 443-Helm ein "gutes altes DIN-Helm"-Visier (Polycarbonatscheibe, gestanzt) an. Gei einem Innenangriff schmilzt das Visier und legt sich auf die Atemschutzmaske. Kann Hein Blöd vermeiden, weil auf die Problematik weisen wir seit 98 hin. Es gab trotzdem bisher m.W. so gut wie keine offizielle Reaktion zu diesem echten Problem, wo es schon genug Vorfälle gab. Dafür brauch ich auch keine Prüfung bei der EXAM o.ä. "Geprüfte" Visiere gibts übrigens auch für Temperaturbereiche, die im IA weit überschritten werden. Hein-Blöd muss also auch dann mitdenken! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523819 | |||
| Datum | 25.11.2008 10:48 | 6814 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannGeschrieben von Christi@n Pannier dummerweise kann aber das Visier mit Helm und Maske "verschmelzen", wird dann schon mal schwierig mit Abnahmen, dass man dann ggf. auch noch dabei heiße/giftige Rauchgase einatmen würde, ist das nächste Problem ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523820 | |||
| Datum | 25.11.2008 10:49 | 6898 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierAlles zulässig, weil nach meiner Erinnerung im Technical File die Halterungen für FuG und Lampe als solche ausdrücklich beschrieben sind. nach EXAM/Ref.8 leider falsch, alles unzulässig, weil nicht zusammen mit der PSA geprüft ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen | 523907 | |||
| Datum | 25.11.2008 17:15 | 6653 x gelesen | |||
| Ich hab mal den Threadcontainer gefüttert... --Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge-- | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 523960 | |||
| Datum | 25.11.2008 20:47 | 6798 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierAlles zulässig, weil nach meiner Erinnerung im Technical File die Halterungen für FuG und Lampe als solche ausdrücklich beschrieben sind. Die Halterungen? D.h. weil entsprechende Halterungen vorhanden und zertifiziert sind, könnte ich da x-beliebige Lampen und FuG-Typen anbringen? Erscheint mir nicht schlüssig im Hinblick auf eine mögliche zusätzliche Gefährdung durch diese Zusatzausrüstung... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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PSA von Lion (wie beworben) zulässig?, war: Dienstgradabzeichen