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| Thema | Technik - und taktische Führbarkeit | 88 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 520539 | |||
| Datum | 11.11.2008 08:37 | 40042 x gelesen | |||
| Hallo, NORMalerweise haben TLF i.d.R. Allradantrieb, heute seit längerem Truppkabine (auch wenn Hessen grad das Rad mit dem StLF wieder zurück drehen will), die Ausrüstung für eine Staffel, dabei v.a. relativ wenig Schlauchmaterial, weil Ihr Hauptzweck ist: - Versorgen einer Einsatzstelle mit Löschwasser (vom Tank bzw. damit im Pendelverkehr) - Durchführen eines Schnellangriffs Mich würden daher mal die Hintergründe zu dem Fahrzeug interessieren: http://www.feuerwehr-saarwellingen.de/techn%20Daten%20TLF%2020-35-2.htm Und dann würde ich gern wissen, wieso sich die offizielle dt. Feuerwehr regelmäßig über die ausufernden Typen durch die Normung beschwert, wenns problemlos noch weit jenseits noch so variabler Normen geht....? Lokal kann man sowas ggf. sogar noch gut nutzen, weil man genau weiß, was man hat bzw. da grad kommt. Überregional wird der Einsatz zum Glücksspiel.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 520542 | |||
| Datum | 11.11.2008 08:47 | 35967 x gelesen | |||
| Ohne mich in der Gegend dort auszukennen, liegts wohl daran das der Trend immer mehr zur eier legenden Wollmilchsau geht. Gründe dafür gibts ne Menge. -zu wenig Personal für mehrere Fahrzeuge -marode Wasserleitungen und damit Löschwasserprobleme -riesige Bandbreite der Einsatzarten aber keine Unterstell möglichkeiten auf Grund alter Bausubstanz der Feuerwachen... Mich persönlich macht das nicht glücklich, weil man als Einsatzleiter gerade im ländlichen Raum nie weiß was auf einen zukommt. Auch wenns verstaubt klingt, da war früher im Osten mehr Ordnung. Da lag der Schlauch auf dem LF in Rostock an der gleichen Stelle wie in Suhl oder Dresden.(Ich weiß das dies heute nicht mehr so machbar ist) | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Essen / NRW | 520543 | |||
| Datum | 11.11.2008 09:02 | 35827 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMich würden daher mal die Hintergründe zu dem Fahrzeug interessieren: Sieht aus wie ein LF 20/16. | |||||
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| Autor | Ralf8 J.8, Donaueschingen / Ba-Wü | 520544 | |||
| Datum | 11.11.2008 09:05 | 35731 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf RichterAuch wenns verstaubt klingt, da war früher im Osten mehr Ordnung. Da lag der Schlauch auf dem LF in Rostock an der gleichen Stelle wie in Suhl oder Dresden.( War früher im Westen bei den Normfahrzeugen (meist) auch so. TF-Material auf Fahrerseite, TM-Material auf Beifahrerseite. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 520547 | |||
| Datum | 11.11.2008 09:27 | 35878 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan HeckSieht aus wie ein LF 20/16. schon mal die Leitern gezählt? Mir fehlt die Schiebleiter... (vom m.E. dazu gehörenden Sprungrettungsgerät ganz zu schweigen) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Essen / NRW | 520549 | |||
| Datum | 11.11.2008 09:55 | 35717 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoschon mal die Leitern gezählt? Mir fehlt die Schiebleiter... Die Dachbeladung sieht man nicht so gut, aber vermutlich ist tatsächlich nur eine Steckleiter dabei. Kann man nachrüsten. Geschrieben von Ulrich Cimolino (vom m.E. dazu gehörenden Sprungrettungsgerät ganz zu schweigen) Gehört nicht zur DIN-Beladung (Wunsch des Bestellers). | |||||
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| Autor | Anto8n S8., Boppard / RLP | 520550 | |||
| Datum | 11.11.2008 10:00 | 35876 x gelesen | |||
| Ohne jmd auf denn Schlips zu treten was die Norm anbetrifft sollte man ersteinmal die Fahzeugnummern bundesweit auf ein niveau bringen. Beispiel: Ruf ich mir in RLP einen X/44 ( 16/12 ) kommt in Bayern ein TSF . Geschrieben von Ulrich Cimolino Überregional wird der Einsatz zum Glücksspiel.... Warum ? Ich bestell mir ein TLF ich krieg ein TLF was da noch drauf ist wäre mir erstmal egal hauptsache Wasser. Das einzigste was ich vermisse ist noch Zubehör für Schaum ( Leicht-Mittel-Schwerschaumrohre auf denn Bildern hab ich nix gesehen.) Lass mich aber gern eines besseren belehren. MKG Anton Alles meine Meinung wem sie nicht gefällt darf sie sich an die Wand nageln | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 520554 | |||
| Datum | 11.11.2008 10:12 | 35591 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan HeckDie Dachbeladung sieht man nicht so gut, aber vermutlich ist tatsächlich nur eine Steckleiter dabei. Kann man nachrüsten. In der Beladeliste fehlt sie auch... Geschrieben von Stefan Heck Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich weiß, LEIDER! Gehört trotzdem taktisch dazu, vgl. ALLE bisherigen Fahrzeuge mit dem Einsatzzweck seit den dreißigern... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 520556 | |||
| Datum | 11.11.2008 10:15 | 35660 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton SchneiderWarum ? Ich bestell mir ein TLF ich krieg ein TLF was da noch drauf ist wäre mir erstmal egal hauptsache Wasser. Du musst mit dem TLF auch noch da hin kommen, wo Du das Wasser brauchst.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 520559 | |||
| Datum | 11.11.2008 10:29 | 35536 x gelesen | |||
| 14,5to sollten doch kein Problem sein, oder? Ich mein halt das es ja kein Waldbrand TLF ist. Unser LF20/16 sieht ungefähr gleich aus. Auf einem Atego 1429 gestell und auch eine Schlauch- und eine Verkehrsabsicherungs- haspel. mit 2400l Wasser + 200l Schaum. 6 PA und okay steck- und Schiebleiter. Mit Rettungssatz und Lichtmast usw. Übrigens ersetzt dieses bei uns ein TLF16/15 und ein LF16-ts, bzw. diese dienen in Abt. von uns weiter. Ich bin jetzt nicht der crack was Fahrgestelle angeht aber wenn ich die Norm von den (H)LF so anschaue muss ich doch schon ein 14to Fahrgestell nehmen, schon allein um genügend Gewichtsreserve für die Zukunft zu haben. Schon im hinblick das evtl. noch ein Sprungretter drauf gehört ;-) Persönlich fand ich das TLF16/25 immer eher als überdimensonierter VRW+(viel)Wasser. | |||||
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| Autor | Anto8n S8., Boppard / RLP | 520565 | |||
| Datum | 11.11.2008 10:46 | 35416 x gelesen | |||
| Nur so als Vergleich wir haben einen 24/50 okay neue norm 48 ohne Allrad dafür Schleuderketten , da wir viel auf der Autobahn sind. Sollten wir jetzt z.b. einen Waldbrand haben wird er als Puffer genutzt. Von diesem TLF gibt es 3 Stück im Kreis und ich Wüßte nicht das einer Davon Allrad hat, ich guck aber nochmal nach. MKG Anton Alles meine Meinung wem sie nicht gefällt darf sie sich an die Wand nageln | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 520663 | |||
| Datum | 11.11.2008 17:29 | 35315 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Anton Schneider Sollten wir jetzt z.b. einen Waldbrand haben wird er als Puffer genutzt. Als Puffer? Also "vorne"? Wie kommt der dahin? Geschrieben von Markus Rebholz
Geschrieben von Markus Rebholz Unser LF20/16 sieht ungefähr gleich aus.Geschrieben von Markus Rebholz mit 2400l Wasser + 200l Schaum. 6 PA Wieso beschweren sich immer die Leute, die mit drumherum eine Tonne (!) an Mehrgewicht sich aufs Auto laden, dass die Gewichtsreserven so knapp seien? Wozu braucht ein Angriffsträger solche Mengen Wasser? Was ist zukünftige Beladung? Es waren weder alle Module zur gleichzeitigen Verwendung gedacht, noch Bedeutet Gewichtsreserve, dass diese nach Ausschöpfen von Normbeladung, Modulbeladung und örtlicher Zusatzbeladung immer noch vorhanden sein muss, weil man in fünf Jahren einen Zusatz zur Zusatzbeladung zum Zusatzmodul gebrauchen könnte. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 520713 | |||
| Datum | 11.11.2008 19:59 | 35244 x gelesen | |||
| Von beschweren kann keine Rede sein, nur ein auschöpfen der Norm. Zumal das LF ein TLF16/25 und ein LF16ts ersetzten soll. Und so wie bei uns Fahrzeuge aus Kostengründen eingespart werden geht es auch anderen FF vermutlich auch BF. Das einzige was da helfen würde ist ein Normen von oben herab mitsamt der Bestellung. Um ehrlich zu sein bin ich froh um die 2400l Wasser da wir auch autobahn haben. Unser zweites LF ist übrigens nur ein LF8/6. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 520722 | |||
| Datum | 11.11.2008 20:28 | 35206 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzZumal das LF ein TLF16/25 und ein LF16ts ersetzten soll. Sorry. Aber das kann kein Fahrzeug. Genausowenig wie ein HLF einen RW und ein LF ersetzen kann. Wenn ich ein TLF brauche, dann muß ich eins beschafen. das geht sehr gübstig als TLF 16/24-Tr. Und wenn man dann als Ersatz ein LF 10/6 Allrad mit "nur" Zusatzbeladung TS und sonst ohne Schnörkel kauft möchte ich nicht wissen, ob die Kombination TLF 16/24-Tr. und LF 10/6 Allrad nicht wirtschaftlicher gewesen wäre. Taktisch sinnvoller wäre sie allemal. Oder man greift auf Nachbarwehren oder Ortsteilwehren zurück und holt sich bestimmte Kompetenzen z.B. WV mit FP und TS oder TLF) im Bedarfsfall von dort. Geschrieben von Markus Rebholz Und so wie bei uns Fahrzeuge aus Kostengründen eingespart werden geht es auch anderen FF vermutlich auch BF. Erst muß die Taktik stehen. Alles andere gibt Murks. Geschrieben von Markus Rebholz Um ehrlich zu sein bin ich froh um die 2400l Wasser da wir auch autobahn haben. Unser zweites LF ist übrigens nur ein LF8/6. dann wäre doch ein TLF 16/24-Tr. dazu eine gute Ergänzung gewesen. Und dann ein zweite LF 10/6 oder sogar ein TSF-W als zweite Staffel/ Gruppe. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 521413 | |||
| Datum | 13.11.2008 20:54 | 35069 x gelesen | |||
| Ich kann es mir nur so vorstellen, dass der Beschaffer zu sehr über die Grenze nach Frankreich geschaut hat - da sind nämlich (T)LF mit 3000l und Strassenantrieb Standard. ;-) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 521474 | |||
| Datum | 14.11.2008 06:09 | 35046 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco DimitriadisIch kann es mir nur so vorstellen, dass der Beschaffer zu sehr über die Grenze nach Frankreich geschaut hat - da sind nämlich (T)LF mit 3000l und Strassenantrieb Standard. ;-) Soweit haben die nicht geguggt.. Die wollten nur höher / schneller / weiter als die Feuerwehr Dillingen / Saar sein Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 521531 | |||
| Datum | 14.11.2008 12:04 | 35081 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschDie wollten nur höher / schneller / weiter als die Feuerwehr Dillingen / Saar sein Noch größer gibt es in Duisburg HLF 28/40 Gruß Michael [x] <--- nail here for a new monitor | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 521532 | |||
| Datum | 14.11.2008 12:08 | 34890 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael TiedemannNoch größer gibt es in Duisburg HLF 28/40 es wird vermutlich das letzte seiner Art sein, weil die Grundidee mit den heutigen Fahrgestellen offensichtlich zu vielen Folgeproblemen (Größe, Höhe, Gewicht) führt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 521533 | |||
| Datum | 14.11.2008 12:13 | 34763 x gelesen | |||
Geschrieben vonMichael TiedemannNoch größer gibt es in Duisburg HLF 28/40 Nun kenn ich mich in Duisburg gar nicht aus, aber Städte mit historischem Stadtkern und engen Neubaugebieten(Platte) werden mit so einem Monster nicht viel anfangen können. Städte wie Dresden schaffen sich dafür extra VLF20/16 mit kurzem Radstand und 2,35m Breite an nur um in den engen Gassen überhaupt ne Chance zu haben. Aber wers braucht bitte. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht / Hessen | 521545 | |||
| Datum | 14.11.2008 13:01 | 34874 x gelesen | |||
| Hallo Michael, Geschrieben von Michael Tiedemann Noch größer gibt es in Duisburg HLF 28/40 ....oder auch hier HLF 30/40 MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 521547 | |||
| Datum | 14.11.2008 13:08 | 34791 x gelesen | |||
| Der Fuhrpark der FW Waldaschaff ist aber nciht zu verachten. Und besonder kurrisos finde ich, dass dort das LF 16 durch ein HLF 30/40 und der RW 1 durch nen RW 3 ersetzt wurde. Das nenn ich mal ne Steigerung. Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 521556 | |||
| Datum | 14.11.2008 13:35 | 34780 x gelesen | |||
Geschrieben von Patrick WeegenUnd besonder kurrisos finde ich, dass dort das LF 16 durch ein HLF 30/40 und der RW 1 durch nen RW 3 ersetzt wurde. Das nenn ich mal ne Steigerung. Wobei man erwähnen sollte, dass die Feuerwehr Gebrauchtfahrzeuge gekauft hat. Gruß Michael [x] <--- nail here for a new monitor | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 521557 | |||
| Datum | 14.11.2008 13:35 | 34901 x gelesen | |||
| Wieso soll eigentlich ein LF20/24 kein TLF16/25 und LF16ts erstetzen können? Ich hab min. 80% des Materials dabei, ich würde mal sagen wenn nicht gerade ein Großbrand ist reichts. Weitere Vorteil nur ein Auto im Unterhalt. Für den Standart Zimmerbrand/VU reichts allemal. Bei einem HLF20/16 würde ich auch sagen das es durchaus einen RW2 und ein LF16 ersetzten kann. Ich geb aber auch zu das es keinen neuen RW ersetzt, dort ist wirklich mehr Material drauf. Aber auf einem RW2 wie bei uns Bj83, hmm. Die Idee mit TLF16/24-Tr (bzw. neuer TLF20/40) und ein LF10/6 oder TSF-W fände ich auch nicht so schlecht, allerdings sind es dann halt wieder zwei statt einem Fahrzeug. Muss man auch Unterstellen können ;-) Bei uns laufen nun auch schon die Planungen zur Ersatzbeschaffung für unseren RW2, und wenn es klappt gibt es eben das HLF20/16 + GW-L2 als ersatz dafür. Vom Geld her kommt es auch ungefähr auf den RW Preis. Unser TLF16/25 und LF16ts sind im überigen ja nicht verschrottet sondern an Abt. weitergegeben worden und ersetzen dort jeweils ein LF8. Mal schauen vielleicht kann ich ja die Verantworlichen dazu überreden dann das LF8/6 in eine Abt. zu geben und das dortige TSF-W dann zu übernehemen, wie ich finde ich ein ideales Kleineinsatzfahrzeug. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 521569 | |||
| Datum | 14.11.2008 14:13 | 35001 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzWieso soll eigentlich ein LF20/24 kein TLF16/25 und LF16ts erstetzen können? Welche Aufgabe soll das Fahrzeug in ein und semselben Einsatz übernehmen? 1. Wasserversorgung im Pendelverkehr bis die WV lange Wege steht? 2. Aufbau WV lange Wege um die WV im Pendelverkehr zu ersetzen? Beides auf einmal geht nicht, ist aber jeweils die klassische Aufgabe des jeweiligen Fahrzeugs. In sofern schließt sich diese Doppelnutzung aus rein taktischen Gründen aus. Von der Frage der Maße und Gewichte mal ganz abgesehen. Geschrieben von Markus Rebholz Bei einem HLF20/16 würde ich auch sagen das es durchaus einen RW2 und ein LF16 ersetzten kann. Ich geb aber auch zu das es keinen neuen RW ersetzt, dort ist wirklich mehr Material drauf. Aber auf einem RW2 wie bei uns Bj83, hmm. Selbstz die Inhalte unseres RB 2 Baujahr 1987 kann ich nicht mit unserem LF 16/12 Bj. 1994 auf einem HLF 20/16 Bj. 2008 kombinieren. Weder vom Volumen her noch vom Gewicht her. Beide Fahrzeuge sind bei beiden Faktoren an der Grenze der Beladung. Und das ohne große Schnörkel. Du kannst die meistgenutzten Geräte sicherlich abdecken. Aber es bleiben die entscheidenden 10-25%, bei denen Du bisher eben den RW gebraucht hast. Und da wirst Du ihn auch zukünftig brauchen. Die Frage ist aber, ob Du ihn für diese Fälle selbst vorhältst oder ob Du Dir diese Leistrung bei Bedarf "zukaufst". Wenn aber eben alle so denken, dann haben wir irgend wann keine RW, keine TLF,.... mehr. Und auch bei der Kombi LF und RW zu HLF bleibt wieder das Taktikproblem. Das LF trägt den Angriff. Damit steht es fest eingebunden da. Und dann braucht Du die Seilwinde des RW. Das LF umsetzen kommt nicht in Frage (nachts Licht, Brandschutz mit Wasser über FP,...)... Einen RW könnte ich einfach umsetzen. Geschrieben von Markus Rebholz Bei uns laufen nun auch schon die Planungen zur Ersatzbeschaffung für unseren RW2, und wenn es klappt gibt es eben das HLF20/16 + GW-L2 als ersatz dafür. Vom Geld her kommt es auch ungefähr auf den RW Preis. Taktisch genau das selbe in grün. Das ist kein Ersatz. Ihr fahrt dann ein anderes Konzept (das ich durchaus verstehen kann). Aber dennoch gehört dann in Zukunft in Eure AAO beim Stichwirt THL groß/ Person klemmt ein RW irgend einer anderen Wehr im ersten Abmarsch mit dazu. Weil ein GW-L ersetzt keinen RW. Ein GW-L ist ein Logistikfahrzeug. Geschrieben von Markus Rebholz Mal schauen vielleicht kann ich ja die Verantworlichen dazu überreden dann das LF8/6 in eine Abt. zu geben und das dortige TSF-W dann zu übernehemen, wie ich finde ich ein ideales Kleineinsatzfahrzeug. Für was? Alles was ich an Kleinlagen mit dem TSF-W erschlagen kann, das kann ich auch mit dem LF 16/12 oder HLF 20/16 abarbeiten (abwärtskompatibel). Wenn es darum geht, daß Ihr nur eine zweite Pumpe mit zweiter Staffel incl. 4 AGT braucht, die andere Abteilung aber statt des TSF-W Bedarf an einem LF 8/6 hat, dann kann das schon Sinn machen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 521583 | |||
| Datum | 14.11.2008 14:58 | 34748 x gelesen | |||
| Ein TLF16/25 wird soviel ich weiß meist nicht für Pendelverkehr eingestzt, war zumindest bei uns erstangreifer. Somit war das LF16ts für wasserförderung zuständig. Dafür hätten wir aber noch ein LF8/6 und SW2000 plus natürlich die Abteilungen. zum RW2 + LF16 zum Thema taktik-problem wieviel lagen kennst Du bei denen nur eine Seilwinde hilft? Wir haben in der Vergangenheit auch viel mit Seilwinde und Greifzug gearbeitet, ist aber sehr Personalintensiv zumal ich hier erstmal vom Standart VU ausgehe/abdecken muss. Ansonsten muss ich ja auch Material bei Meteoreinschlag vorhalten Klar mit einem LF16/12 und HLF20/16 kann ich auch Mülleimer ausblasen und mal einen Baum zur Seite räumen (dafür ist bei uns meistens nur der RW gefahren mit), aber da fahre ich evtl. nicht mit 1/5 oder 1/8 sondern weniger. Somit wäre ein kleineinsatzfahrzeug sinnvoll was kleinere Lagen abdecken kann. Vermutlich wird aber auch diese eingespart denn zwei Löschfahrzeuge decken momentan unseren Bedarf an Standart Lagen ab, zumal wir nicht allein sind wir haben 9 Abteilungen mit 8 Fahrzeugen. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 521606 | |||
| Datum | 14.11.2008 17:08 | 34996 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzEin TLF16/25 wird soviel ich weiß meist nicht für Pendelverkehr eingestzt, war zumindest bei uns erstangreifer. wie ach so häufig seit den 1950ern, weil alle anderen Fahrzeuge halt kein Wasser hatten - und man die Taktik aus dem Krieg mit den guten Erfahrungen für bestimmte Einsätze als "bewährt" und v.a. "bequem" überall nutzte. Egal, ob dann die Schiebleiter und das Sprungrettungsgerät später - oder gar nicht - kam! Alles ausdiskutiert: vgl. FAQ TLF-LF.. Geschrieben von Markus Rebholz Somit war das LF16ts für wasserförderung zuständig. Dafür hätten wir aber noch ein LF8/6 und SW2000 plus natürlich die Abteilungen. Fein, dann müsst Ihr nur noch die Hydraulik dafür hinbekommen - und überlegen, womit Ihr ggf. pendeln wollt... mit dem LF 8/6 hoffentlich nicht... Geschrieben von Markus Rebholz zum RW2 + LF16 zum Thema taktik-problem wieviel lagen kennst Du bei denen nur eine Seilwinde hilft? Der Greifzug ist für den GEGEN-Zug, wo möchtest Du da bitte bei den Standardlagen das 2. Fahrzeug mit Winde hinstellen (wenn ich das richtig interpretiere...)? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 521658 | |||
| Datum | 14.11.2008 20:51 | 34860 x gelesen | |||
| Naja auch wir lernen halt noch dazu :-) Allerings echt ein scheiß gefühl wenn genau eine B-Länge zum Hydrant fehlt, so mir passiert als ich als GF als erstes eine Entsalzungsanlage zu löschen begann, Zur der Zeit war ungünsterweis das LF16ts gerade in Reparatur. Mit hydraulik meinst Du das Wasser vermute ich mal? Und ja da haben wir ein problem. Zum Glück verwendet ein Abt. das Lf16ts noch weiter somit steht der wasserförderung nichts mehr im weg. Meine Idee auch den SW zu dieser Abt. zu stellen und dort die wasserförderung auf lange wegstrecke als kompetenz aufzubauen steiß bisher auf taube ohren. aber unser kdt hatte auch bis vor einem guten Jahr noch die Meinung das die PSA ein Wärmefenster braucht ;-) War übrigens auch in der Diskussion anstatt das LF16ts in die Abt. zu geben das LF8/6 abgeben. Wurde dann nach mehrmaligen Meinungsänderung durch den KBM so entschieden das das Lf16ts in Abt. kommt, damit bei BMA zwei Wasserführende Autos kommen. Wie überall haben die Abteilungen noch größere Probleme beim Personal untertags. Der Tanker fährt genauso in einer abt. weiter und wäre somit für Pendelverkehr zur Verfügung. Bis ende 2009 fährt eine weitere Abt. noch den ersten Tanker von 1966, aber dann ersatz durch TSF-W. ... So nachdem meien Kids im Bett sind kann ich weiter schreiben :-) So nun noch zum Schluss: Der RW mit Winde ist der erste Anschlagpunkt (z.B. Hinterachse PKW), mit dem Greifzug wurde dann über ein Umlenkholz der zwete Punkt gebildet und das Auto auseinadergezogen. Ich weiß grad nicht mehr wie das Ding heißt das dann das Armaturenbrett samt Lenksäulse nach oben zieht. Hatte wir lange Zeit mit viel erfolg damit, allerdings eben Personalaufwendiger wie Hydralikzylinder. Was meinst Du mit zweitem Fahrzeug, Vermulich das ich gemeint habe das in unserem Fall das Licht plus Brandschutz dann vom LF20/24 kommt sowie ein Rettungssatz vorhanden ist. Eben zusätzlich zum dann HLF20/16 mit vermutlich Winde. Somit kann HLF umplaziert werden. Anposnten einen schönen Abend :-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 521664 | |||
| Datum | 14.11.2008 22:27 | 34808 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzEben zusätzlich zum dann HLF20/16 mit vermutlich Winde. Somit kann HLF umplaziert werden. Du glaubst doch nicht wirklich, dass das beim ersteintreffenden Fzg irgendwie sinnvoll dauerhaft funktioniert? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 521670 | |||
| Datum | 14.11.2008 23:12 | 34728 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzWar übrigens auch in der Diskussion anstatt das LF16ts in die Abt. zu geben das LF8/6 abgeben. Wurde dann nach mehrmaligen Meinungsänderung durch den KBM so entschieden das das Lf16ts in Abt. kommt, damit bei BMA zwei Wasserführende Autos kommen. Für was brauche ich bei einem BMA-Objekt Tankwasser? Die BMA-Objekte die ich habe haben alle eine ausreichende WV und wenns da mal brennt, werden Dich 600l Wasser des LF 8/6 auch nicht retten... Da doch lieber in die Abteilung, damit die auch mindestens ein wasserführendes Fahrzeug haben. Geschrieben von Markus Rebholz Der Tanker fährt genauso in einer abt. weiter und wäre somit für Pendelverkehr zur Verfügung. Dann bräuchtet Ihr eigentlich kein TLF, wenn die das für Euch übernehmen können. Oder einen weiteren falls der eine nicht reicht. Wenn aber eine reicht, dann nur ein reines LF mit "kleinem" Tank für Euch. Geschrieben von Markus Rebholz Der RW mit Winde ist der erste Anschlagpunkt (z.B. Hinterachse PKW), mit dem Greifzug wurde dann über ein Umlenkholz der zwete Punkt gebildet und das Auto auseinadergezogen. Ich weiß grad nicht mehr wie das Ding heißt das dann das Armaturenbrett samt Lenksäulse nach oben zieht. Na ja. Das ist jetzt sagen wir mal freundlich nicht mehr unbedingt Stand der Technik... Geschrieben von Markus Rebholz Vermulich das ich gemeint habe das in unserem Fall das Licht plus Brandschutz dann vom LF20/24 kommt sowie ein Rettungssatz vorhanden ist. Eben zusätzlich zum dann HLF20/16 mit vermutlich Winde. Somit kann HLF umplaziert werden. Glaub doch das nicht. Der größte Unsinn sind Winden an anderen Fahrzeugen als RW. Wenn Ihr ein HLF habt, dann ist das der klassische Erstangreifer für alle Lagen. Und nicht das komische TLF (auch wenn es LF heißt). Und dann steht das vorne. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 521688 | |||
| Datum | 15.11.2008 09:25 | 34736 x gelesen | |||
| Guten Morgen, habt ihr denn bessere Ideen? Zu einem VU werden wir dann zukünftig mit HLF und LF fahren wenn der KBM sein okay zum kauf gibt? Das bei einer BMA zwei wasserführende Fahrzeuge hinmüssen ist nicht auf unserem Mist gewachsen das hat uns unser KBM nur so "erlaubt" die rechtlichen hintergründe weiß ich jetzt auch nicht genau? Unser KBM ist aber auch recht wankelmütig (manchmal). Vielleicht kennst Du Ihn ja UC, Ich glaub ist der einzige KBM der auch zu Ölspuren rausfährt ;-) @ CF: Ja war stand der Technik mit Greifzug zu arbeiten aber es hat auch funktioniert, auch wir verwenden nun Zylinder und so. Die Idee war halt früher hast du eine Autobahn, also braucht man RW2 und TLF16/25, so war das damals halt, aber das heißt ja nicht das es so bleibt oder? | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 521698 | |||
| Datum | 15.11.2008 10:45 | 34497 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzWurde dann nach mehrmaligen Meinungsänderung durch den KBM so entschieden das das Lf16ts in Abt. kommt Der Kreisbrandkasper ist den Feuerwehren weisungsbefugt wie sie den Brandschutz in der Gemeinde aufrecht erhalten.. interessant Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 521704 | |||
| Datum | 15.11.2008 11:02 | 34615 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Florian Besch Der Kreisbrandkasper ist den Feuerwehren weisungsbefugt wie sie den Brandschutz in der Gemeinde aufrecht erhalten.. müssen solche abwertende Bezeichnungen hier im Forum gepostet werden? Zum Thema "weisungsbefugt": (1) Die Aufsicht über das Feuerwehrwesen obliegt den Landratsämtern für die kreisangehörigen Gemeinden und den Regierungspräsidien für die Stadtkreise; die Aufsicht über die Werkfeuerwehren in den Stadtkreisen obliegt dem Bürgermeister. Quelle: §22 Aufsichtsbehörden - Feuerwehrgesetz BaWü Wenn jetzt ein Kreisbrandmeister als Vertreter dieser Aufsichtsbehörde im Rahmen der Überwachungspflicht der Meinung ist das ein Fahrzeug am Standort A besser platziert als ist als am Standort B dann sollte die Gemeinde das dann auch tunlichst so umsetzen. Welche Sanktionsmittel nun die Aufsichtsbehörde dann hat kann ich jetzt nicht sagen. Aber wenn mal was passiert und es stellt sich heraus das die Verteilung der Fahrzeugstandorte entgegen der Meinung der Aufsichtsbehörde mit eine Ursache war darf sich der Verantwortliche ( = Bürgermeister bzw. Kommandant) warm anziehen ... MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 521718 | |||
| Datum | 15.11.2008 11:53 | 34651 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yermüssen solche abwertende Bezeichnungen hier im Forum gepostet werden? Geschieht doch hier im Forum permanent: Feuerwehr-Bravo statt Feuerwehr-Magazin. Gruß Michael [x] <--- nail here for a new monitor | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 521721 | |||
| Datum | 15.11.2008 12:08 | 34502 x gelesen | |||
| hallo, da sehe ich schon einen kleinen aber entscheidenden Unterschied. Es ist schon ein gewaltiger Unterschied wenn ob man einen Personenkreis oder eine Publikation entsprechend tituliert. MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 521730 | |||
| Datum | 15.11.2008 14:02 | 34464 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDer größte Unsinn sind Winden an anderen Fahrzeugen als RW Warum? Der RW wird und kann nicht durch ein HLF (LF) ersetzt werden. In vielen Einsätzen hat sich trotzdem die Winde am HLF bewährt. Was ich sehe, dass viele komplett auf ein RW (Einzugsgebiet) verzichten. Betrachtet man diese Vorgehensweise, dann kann man intervenieren. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 521737 | |||
| Datum | 15.11.2008 14:20 | 34682 x gelesen | |||
Geschrieben von Mike GanzkeDer RW wird und kann nicht durch ein HLF (LF) ersetzt werden. In vielen Einsätzen hat sich trotzdem die Winde am HLF bewährt. Klar, kennst Du irgendwas von einer Fw jemals teuer beschafftes Gerät, was sich offiziell "nicht" bewährt hätte? Auch hier wieder der Auszug der sich so ähnlich auch in den Büchern findet (www.einsatzpraxis.org => THL, Einsatzfahrzeuge-Technik/-Typen: FAQ Winde auf Fahrzeugen, oder ist eine Seilwinde auf „H“(T)LF bzw. WLF immer sinnvoll? Vermehrt werden Seilwinden fest in andere Fahrzeuge als Rüstwagen verbaut. Durch die „Streichung“ von RW 1 aus der Norm und/oder Landesbeschaffungen werden immer mehr LF 16/12 (o.ä.) mit Seilwinden versehen, um über ein „H“LF zu verfügen, das die Möglichkeiten eines LF und eines RW (1) haben soll. Außerdem wird aus Kostengründen (Redundanz für das Fahrgestell) öfter auch ein RW durch einen AB-Rüst auf WLF ersetzt. Ist das immer sinnvoll? Aus der Historie werden oft Vergleiche von heutigen HLF (LF 16/12 o.ä.) mit TLF 16/25 und RW 1 (7,5 to Bund) aus den frühen 80igern gezogen. Bis auf wenige Teile ist die Beladung ungefähr gleich. Dieser Vergleich ist aber genauso sinnvoll, wie der eines LF 10/6-THL mit einem alten LF 16, um damit die Abschaffung der LF 16/12 zu fordern. Argumente gegen die fest eingebaute Seilwinde am "H"(T)LF oder auch WLF: Technisch: - Zusätzliches Gewicht muß immer auf dem (T)LF mitgeführt werden. Eine fest eingebaute Seilwinde liegt bei ca. 300 - 500 kg (je nach Typ und Leistung). Sie führt dann bei der Fahrzeugklasse gern zu grenzwertigen Problemen in der Gewichtsklasse (sprich: vom 14-Tonnen-Fahrgestell über den 15-Tonner zu den 18 Tonnern...) - Zusätzlicher NA ist erforderlich. Das erhöht den Bau- und Unterhaltungsaufwand. - Die notwendige Zusatz-Beladung nur für die Winde (!) bekommt man sinnvoll nicht auf einem (T)LF unter, ohne auf anderes Material (z.B. Wasser beim TLF!) verzichten zu müssen. Es werden mindestens zur Seilwinde benötigt: „Greifzug“ (o.ä.) groß, Umlenkrolle, doppelten Satz Anschlagmaterial für verschiedene Festpunkte (Seilwinde + Gegenzug!). Finanziell: - Zusätzliche Kosten. Viele „H“(T)LF´s mit viel Winden kosten viel mehr als wenige RW mit wenigen Winden in Beschaffung UND Unterhaltung (Windenprüfungen, Ersatz defekter Teile v.a. zerstörter Seile). Für jedes Fahrzeug an jedem (zusätzlichen) Standort kommen noch die Kosten für die Ausbildung des Personals hinzu. - "Richtige" RW können NICHT gespart werden, falls sie taktisch erforderlich sind. (Das kann z.B. für geländegängige RW 1 und erst recht für RW 2 bzw. den neuen RW.) Nicht taktisch erforderliche RW brauchen auch nicht kompensiert zu werden. Taktisch: - Das „Halten“ einer Last bei drohender Absturzgefahr funktioniert auch über den Festpunkt (z.B. Anhängekupplung) an jedem geeigneten Fahrzeug. - Das „H“(T)LF ist das erste Einsatzfahrzeug bei der THL. Wo steht das dann an der Einsatzstelle? Was wird i.d.R. zuerst von diesem Fahrzeug eingesetzt (Schlauch, THL-Satz, Unterbaumaterial etc.)? Was macht die Besatzung (in welcher Stärke?) dann i.d.R. bereits an Tätigkeiten? - I.d.R. kann kein Fahrzeug zum Windeneinsatz mit der ersten Anfahrt und Aufstellung so positioniert werden, daß die Winde sofort und ansatzlos eingesetzt werden könnte. Zuerst muß der Fahrzeugführer erkunden und sich mit dem AL/EL absprechen, bevor er den Maschinisten so eingewiesen hat, wie er die Winde braucht. - Die "restliche" sehr umfangreiche und wichtige Beladung zur „schweren“ Technischen Hilfeleistung des RW bekommt man auf keinem „H“(T)LF der Welt verladen. Man benötigt diese Beladung aber bei vielen Technischen Hilfeleistungen mit Personenschaden trotzdem. Je moderner die Fahrzeuge werden, je mehr Schwerverkehr läuft, umso früher und öfter! Über die Alarm- und Ausrückeordnung muß also immer ein RW bei den entsprechenden Stichwörtern mit alarmiert werden. Mehr zum Thema Windeneinsatz (Grafiken, Beladung im Rüsteinsatz usw.) in den Büchern der Reihe Einsatzpraxis, Ecomed zum Thema Technische Hilfeleistung – PKW, - Bus, - LKW. WLF (+ AB Rüst) und Seilwinde: In der Diskussion um den Einbau einer Seilwinde in ein WLF muß beim Ersatz von RW durch WLF mit AB-Rüst unbedingt noch die Grundsatzfrage gestellt werden, ob das überhaupt Sinn macht! Gegen den Ersatz eines RW durch WLF mit AB-Rüst spricht: - WLF + AB erfordert i.d.R. größere (Stell-)Fläche (sowohl auf- wie erst recht abgesattelt) - WLF hat viel höheres Gewicht (Bodenlast) bei wesentlich schlechteren Geländeeigenschaften (von Ausnahmen abgesehen). - Allrad-WLF sind immer noch unbeweglicher (größer und schwerer) als RW, v.a. sind sie deutlich höher! - Abgesattelt kann man die heute üblichen Rollbehälter aus der seitlichen Beladung der AB-Rüst nur dann entnehmen, wenn man die übliche Landstraße mittig mit dem AB blockiert (bzw. das überhaupt kann). I.d.R. steht man aber mit der einen Seite entweder am Straßengraben, oder am Mittelstreifen oder neben PKW... I.d.R. kann man die Rollbehälter im "Gelände" im übrigen sowieso nicht "rollen". - Die Seilwinde am Fahrzeug (egal welches!) benötigt IMMER ein entsprechendes "Gewicht" auf den Achsen, sonst hebt es das Fahrzeug schnell über die untergelegten Keile an der Vorderachse. Ist also der AB abgesattelt, fehlt die notwendige Achslast. (Mit aufgesatteltem AB kommt man aber weder an das Anschlagmaterial, noch an Greifzug etc.) - Die Seilwinde am WLF (Redundanzdiskussion) erfordert eigentlich immer ein zweites Trägerfahrzeug mit der gleichen Ausstattung (Allrad und Seilwinde). Wo ist dann die Kostenersparnis? (Zumal damit ja zumindest mit dem ersten WLF kein anderer AB transportiert werden kann, da das WLF mit AB Rüst immer ein Primär-Alarmfahrzeug ist.) Cimolino ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 521752 | |||
| Datum | 15.11.2008 14:57 | 34540 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoKlar, kennst Du irgendwas von einer Fw jemals teuer beschafftes Gerät, was sich offiziell "nicht" bewährt hätte? Ulrich, ich gebe dir recht, es gibt viele unsinnige Beschaffung bei der Fw. Die Seilwinde am HLF - LF ist für mich trotzdem effektiv. Es muss in ein Gesamtkonzept passen. Klar haben wir andere und preiswerte Zugeinrichtungen, die dann in der Anfangsphase mit einem größerem Personalbedarf aufgebaut werden müssen. Die Seilwinden am LF sind ein Produkt des Personalmangels in den Wehren. Leider wird immer mehr auf den RW verzichtet, es gibt keine einheitliche Einsatzkonzepte auf Kreisebene und dass ist tödlich. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 521753 | |||
| Datum | 15.11.2008 15:07 | 34404 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzDie Idee war halt früher hast du eine Autobahn, also braucht man RW2 und TLF16/25, so war das damals halt, aber das heißt ja nicht das es so bleibt oder? Hauptsächlich in BWÜ! Heute LF mit THL, TLF-Tr. und RW. RW und TLF können von einer anderen Wehr kommen, wenn sie einigermassen zeitnah zur Verfügung stehen. Dies ist für Stockach aber nicht der Fall. Der nächste RW und das nächste TLF wären in Singen, bis zum Ende der A98 sind es 21km, wenn nun etwas in Fahrtrichtung Kreuz Hegau ist, können es bis zu 30km werden. Darüber hinaus ist Stockach noch Anlieger von 4 Bundesstrassen. | |||||
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 521754 | |||
| Datum | 15.11.2008 15:17 | 34461 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoTechnisch: Finanziell: Deshalb weichen einige Feuerwehren auf elektrische Seilwinden aus, wie z.B. die BF Mannheim. Diese bedeuten weniger Mehrgewicht und sind preiswerter, allerdings auch weniger leistungsfähig. Und könntest du diese FAQ auch um den GW-L erweitern? Dieser Fahrzeugtyp wird nämlich auch immer häufiger mit Seilwinde ausgerüstet. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 521756 | |||
| Datum | 15.11.2008 15:25 | 34433 x gelesen | |||
Geschrieben von Mike GanzkeEs muss in ein Gesamtkonzept passen. Wenn ich ein Konzept habe, dann steht in dem Konzept ein RW drin und der hat eine Seilwinde. Geschrieben von Mike Ganzke Klar haben wir andere und preiswerte Zugeinrichtungen, die dann in der Anfangsphase mit einem größerem Personalbedarf aufgebaut werden müssen. Die Seilwinden am LF sind ein Produkt des Personalmangels in den Wehren. Seilwinden an LF sind wie ich das immer so schön definiere ein Potenzersatz der Stufe 3 (Stufe 1 = Wasser, Stufe 2 Rettungsssatz). Personalmangel könntest Du vielleicht noch bei BFen (die kein Personal für einen ständig besetzen RW bekommen) zählen lassen, aber selbst da ist das m.E. nicht die wirklich griffige Begründung (weil es dazu Alternativkonzepte gibt (z.B. RW bei FFen in dieser Stadt). Bei FFen gilt diese Begründung erst recht nicht, da es nur eine Frage der AAO ist, wann ich wieviel Feuerwehr mit welchen Fahrzeugen habe. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 521757 | |||
| Datum | 15.11.2008 16:01 | 34347 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerWenn ich ein Konzept habe, dann steht in dem Konzept ein RW drin und der hat eine Seilwinde. Richtig, darum wird der RW auch eingeplant und nicht nur wegen der Seilwinde. Geschrieben von Christian Fischer Personalmangel könntest Du vielleicht noch bei BFen (die kein Personal für einen ständig besetzen RW bekommen) zählen lassen, aber selbst da ist das m.E. nicht die wirklich griffige Begründung (weil es dazu Alternativkonzepte gibt (z.B. RW bei FFen in dieser Stadt). Nicht nur bei den hauptberuflichen Kräfte fehlt das Personal, bei den FF sieht es nicht anders aus. Unsere Stützpunktfeuerwehren bekommen teilweise geradeeinmal eine Gruppe voll, ob dann auch das ausgebildete Personal dabei ist! Wenn der RW benötigt wird, dann muss auch einer zu Verfügung stehen. Das wird in der Zukunft nicht auf kommunaler Ebene zu planen sein, dort muss auf kreisebene etwas passieren. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 521760 | |||
| Datum | 15.11.2008 16:04 | 34330 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Jürgen M@yer: da sehe ich schon einen kleinen aber entscheidenden Unterschied. Es ist schon ein gewaltiger Unterschied wenn ob man einen Personenkreis oder eine Publikation entsprechend tituliert. Ja? Vor allem, da die abwertende Bezeichnung "Feuerwehr-Bravo" ja m.E. auch auf die Leserschaft zurückschließen läßt (könnten z.B. die "Kreisbrandkasper" sein; und auch mein Horizont ist übrigens offensichtlich beschränkt, da ich seit vielen Jahren Abonent des Feuerwehr-Magazins bin...). Aber wie dem auch sei, beide "Titulierungen" tragen letztlich zu dem Ruf bei, den das Feuerwehr-Forum mitunter im sog. "Real-Life" hat (und wundern muß ich mich angesichts mancher Äußerungen der hier durchweg vertretenen hochrangigen Fachkapazitäten darüber ehrlich gesagt nicht)... Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 521761 | |||
| Datum | 15.11.2008 16:05 | 34508 x gelesen | |||
Geschrieben von Mike GanzkeDie Seilwinde am HLF - LF ist für mich trotzdem effektiv. Es muss in ein Gesamtkonzept passen. Klar haben wir andere und preiswerte Zugeinrichtungen, die dann in der Anfangsphase mit einem größerem Personalbedarf aufgebaut werden müssen. Die Seilwinden am LF sind ein Produkt des Personalmangels in den Wehren. Leider wird immer mehr auf den RW verzichtet, es gibt keine einheitliche Einsatzkonzepte auf Kreisebene und dass ist tödlich. Es fehlt immer noch eine Erklärung WARUM sie effektiv sein soll.... Warum das problematisch ist, hab ich vorhin zum wiederholten Male länger gepostet... Geschrieben von Mike Ganzke Die Seilwinden am LF sind ein Produkt des Personalmangels in den Wehren. Was hat die Seilwinde auf dem LF mit dem Personalmangel zu tun? Geschrieben von Mike Ganzke Leider wird immer mehr auf den RW verzichtet, es gibt keine einheitliche Einsatzkonzepte auf Kreisebene und dass ist tödlich. das gibts noch bei ganz vielen anderen (und viel wichtigeren!) Dingen (wie z.B. Atemschutz- oder Löschmittellogistik) schon viel zu häufig nicht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 521762 | |||
| Datum | 15.11.2008 16:10 | 34596 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco DimitriadisDeshalb weichen einige Feuerwehren auf elektrische Seilwinden aus, wie z.B. die BF Mannheim. Diese bedeuten weniger Mehrgewicht und sind preiswerter, allerdings auch weniger leistungsfähig. und zu was brauchst Du die dann? Zum Selbstrausziehen bei dem Fahrgestell wohl kaum. Ich kenne allerdings eine größere BF die hat Seilwinden auf den LF, weil damit die zahlreich vorhandenen Müllcontainer im Brandfalle umgezogen werden, um sie leichter löschen zu können, wenns da (wie so häufig) mal wieder brennt... Geschrieben von Marco Dimitriadis Und könntest du diese FAQ auch um den GW-L erweitern? Dieser Fahrzeugtyp wird nämlich auch immer häufiger mit Seilwinde ausgerüstet. Ne, brauchts m.E. nicht. Der GW-L mit THL-Beladung ist i.d.R. nichts anderes als der alte RW 1. (Der ja auf Wunsch der Länder im Rahmen der 1. Typenred. gestrichen wurde, weil angeblich kein Bedarf...) Ich hab beim Entstehen der Norm zum GW-L schon gesagt, dass das die neuen "RW 1" werden würden. Jetzt gibts sogar in mindestens 2 (vermutlich mehr!) Ländern entsprechende offizielle Konzepte. Wenn der als RW fährt, ist er ein selbiger. Dann kann er nicht als "GW-L" im Nachschub laufen. Fährt er als GW-L => s. WLF (ist er nämlich leer, hat er ggf. ein noch größere Problem als das WLF (das vom Fahrgestell her schon schwerer ist...) Vgl. zu den GW-L und den Varianten die entsprechenden Seiten im Typen-Buch der Reihe.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 521766 | |||
| Datum | 15.11.2008 16:31 | 34424 x gelesen | |||
| Hallo UC, wenn ich dich richtig verstehe würdest Du komplett auf die winde auf dem HLF verzichten? Wenn ich ehrlich bin ist es auch achon ein paar Jahre her als unsere RW winde voll im einsatz war. Kannst Du mir ein paar literaturstellen angeben in bezug auf RW, HLF und so.Somit hätte ich die möglichkeit gut zu argumentieren wenn es in 2 Jahren oder so heißt der RW wird jetzt ersetzt :-) Oder steht das alles im Typen buch "deiner" Reihe? Ich würde mir gerne ein eigenenes Bild machen was wür die FF Stockach sinnvoll wäre mit den passenend Argumenten eben. Vielleicht schaffe ich es ja noch meine Kameraden der Führungsebene zu überzeugen das Fachwissen einzukaufen und endlich mal einen proffesionellen Bedarfsplan zu erstellen. Auf kreisebene wäre das natürlich auch sinnvoll wenn ich so an die ganzen Schlauchwaschanlagen, Atemschutzprüfstände, und den nicht mehr vorhandenen Kreis GW-AS,usw. denke. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 521777 | |||
| Datum | 15.11.2008 17:04 | 34309 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yerhallo, Wieviele Mitarbeiter hat das Feuerwehrmagazin und wieviele Kreisbrandmeister gibt es in Deutschland? Ich fände es als Mitarbeiter nicht schön wenn mein Job derat in eine Ecke gedrängt werden würde. Aber ich werde mich Deiner Entscheidung unterordnen. Gruß Michael [x] <--- nail here for a new monitor | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 521778 | |||
| Datum | 15.11.2008 17:07 | 34327 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Markus Rebholz wenn ich dich richtig verstehe würdest Du komplett auf die winde auf dem HLF verzichten? Ja. 1. Gewichtsproblematik (nicht nur Winde, sondern auch Zubehör, auch das Unterbaumaterial sollte aus mehr als nur "Biene Maja" Klötzen bestehen) 2. Taktik (1. Fahrzeug = Angriffsträger --> Positionswechsel schwer bis unmöglich) Geschrieben von Markus Rebholz Oder steht das alles im Typen buch "deiner" Reihe? Steht einiges dazu drinn. Grüße aus 12 Matthias | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 521781 | |||
| Datum | 15.11.2008 17:26 | 34502 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Markus Rebholz Wieso soll eigentlich ein LF20/24 kein TLF16/25 und LF16ts erstetzen können? Ok, die Fähigkeiten eines Norm TLF 16/25 zu ersetzen sollte kein Problem sein. Das LF16TS stellt da schon mehr Anforderungen (Schlauchmenge und TS). Da du hier aber von einem getunten (THL) TLF 16/25 sprichst wird das schon schwieriger. Der universelle Erstangreifer für städtische Bebauung ist das HLF 20/16, dessen Mindestmenge an mitgeführtem Löschwasser erlaubt einen Innenangriff, die (vollwertige!) THL Ausstattung (auch ohne Winde) ist akzeptabel (wobei beim Unterbaumaterial nie gespart werden sollte). Einzig der Sprungretter ist leider nicht in der Norm enthalten. Ein Ersatz für das LF 16 TS könnte so aussehen. Pflichtenheft neue KatS-LF Davon in zwei Abteilungen jeweils eines und noch der SW und die WV LWS sollte machbar sein. BTW: LF20/24 gibt es in Norm-D nicht..... ;-) Geschrieben von Markus Rebholz Bei uns laufen nun auch schon die Planungen zur Ersatzbeschaffung für unseren RW2, und wenn es klappt gibt es eben das HLF20/16 + GW-L2 als ersatz dafür. Vom Geld her kommt es auch ungefähr auf den RW Preis. Ob 1 RW = HLF + GW-L2 ist, kann ich nicht sagen, würde mich jetzt aber auch interessieren. Geht dann auch das LF8/6 woanders hin? Weil es sonst in der Stadt doch wieder 3 Löschfahrzeuge wären und falls der GW-L2 mit Staffelkabine gewählt werden sollte wäre das doch "n Haufen". Beim GW-L2 könnte man ja auch auf die Staffelkabine verzichten (billiger, mehr Ladevolumen, leichter zumal 2 MTWs vorhanden sind) mMn sogar auf den Geräteraum. Vgl. die neuen KatS-SW. Ist der RW in Stockach schon definitiv aus dem Rennen? Die nächsten RWs brauchen eine Weile, oder wie siehst du das? Geschrieben von Markus Rebholz Mal schauen vielleicht kann ich ja die Verantworlichen dazu überreden dann das LF8/6 in eine Abt. zu geben und das dortige TSF-W dann zu übernehemen, wie ich finde ich ein ideales Kleineinsatzfahrzeug. Hmm ob die Anzahl der Einsätze unserer Gesamtwehr ein Kleineinsatzfahrzeug mit Löschfähigkeiten notwendig macht..... Was soll das KEF denn können, wäre das nicht auch mit dem neuen 1-19-2 oder 1-11 möglich? Auf der anderen Seite bin ich der Meinung, dass wir uns durchaus Gedanken über unsere Abteilungsstruktur machen könnten/sollten. 2 TSF-W = 1 puritanisches LF10/6 ? Grüße aus 12 Matthias PS: Schön das ich nicht mehr der einzige Schreibende bin, gelesen wird sicherlich.....^^ | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 521782 | |||
| Datum | 15.11.2008 17:34 | 34395 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Markus Rebholz @ CF: Hmm, wäre die Frage wann das Stand der Technik war. Ich bin nicht aus der Abt. Stadt und hatte das mal im kleinen Kreis angesprochen..... wie ist denn aktuell die Vorgehensweise? Wird beim VU noch gezogen? Geschrieben von Markus Rebholz habt ihr denn bessere Ideen? Zu einem VU werden wir dann zukünftig mit HLF und LF fahren wenn der KBM sein okay zum kauf gibt? Hmm ELW 1 + HLF + RW + HLF wäre jetzt vielleicht geträumt, aber warum denn nicht ELW1 + HLF + RW + LF? Gibt der Stützpunktbereich nicht das Potenzial für einen RW her? Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 521785 | |||
| Datum | 15.11.2008 17:51 | 34434 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzKannst Du mir ein paar literaturstellen angeben in bezug auf RW, HLF und so.Somit hätte ich die möglichkeit gut zu argumentieren wenn es in 2 Jahren oder so heißt der RW wird jetzt ersetzt :-) der RW bekommt doch hoffentlich wieder eine Winde? Geschrieben von Markus Rebholz Oder steht das alles im Typen buch "deiner" Reihe? Die Windenfrage hatte ich doch gerade gepostet... Mehr zu den taktischen Hintergründen der Fahrzeuge sowie Detailprobleme steht in den Büchern. Geschrieben von Markus Rebholz Vielleicht schaffe ich es ja noch meine Kameraden der Führungsebene zu überzeugen das Fachwissen einzukaufen und endlich mal einen proffesionellen Bedarfsplan zu erstellen. Du wirst doch nicht so böse Gedanken öffentlich niederschreiben...? *g ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 521789 | |||
| Datum | 15.11.2008 18:10 | 34312 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino der RW bekommt doch hoffentlich wieder eine Winde? Es wird wohl mit dem Gedanken gespielt den RW2 ( DB 1019 Bj Anfang der 80er) durch HLF und GW-L zu ersetzen. Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 521790 | |||
| Datum | 15.11.2008 18:11 | 34274 x gelesen | |||
| Und da war er der Haken. Es wird definitiv kein HLF und RW angeschafft. bisherige Planungen bzw ideen gehen von RW und GW-T ersatz durch HLF und GW-L2 aus da die kosten zu einem neuen RW fast identisch sind und der GW-T eigentlich nicht ersetzt wird momentan jedenfalls. wegen der windenproblematik, wer lesen kann ist klar im Vorteil hatte ich übersehen :-) Und was heist hier böse Gedanken *grins* sind doch nur fakten und wahrheiten ;-) puuh offentlich kennst du unseren kbm nicht so gut sont gibts ärger, oder? ;-) @MM bisher ist noch nichts entschieden der bisherige Plan läuft sozusagen 2008 aus und muss nun durch einen neuen Bedarfsplan ersetzt werden. Die frage von 3 LF's in der Stadt ist dementsprechend offen, aber ich denke mal das dann ein LF wieder in eine Abt. wandert. Mit MTW und ELW kann ich halt keine Bäume beseitigen oder sonstigge Arbeiteinsätze erledigen. Somit wäre in meinen Augen ein TSF-W statt LF8/6 sinnvoll, mit der bedingung das dann eben ein HLF kommt zum jetzigen LF20/24. Aber wie gesagt ich bin kein Sterndeuter ... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 521791 | |||
| Datum | 15.11.2008 18:48 | 34449 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinEs wird wohl mit dem Gedanken gespielt den RW2 ( DB 1019 Bj Anfang der 80er) durch HLF und GW-L zu ersetzen. lass mich raten, HLF mit Winde, GW-L ohne... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 521808 | |||
| Datum | 15.11.2008 20:30 | 34438 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinDas LF16TS stellt da schon mehr Anforderungen (Schlauchmenge und TS) Ein Ersatz für das LF 16 TS könnte so aussehen. Die Frage ist, ob man im allgemeinen Brandschutz (also nicht Katastrophenschutz) überhaupt Ersatz für das LF16-TS braucht. Es wurden nur in Baden-Württemberg, und selbst da nur in Württemberg, LF16-TS in grossem Umfang von den Gemeinden verkauft. Anderswo sind kommunal beschaffte LF16-TS Einzelstücke. Mir persönlich sind im benachbarten Ausland überhaupt keine Löschfahrzeuge mit eingebauter Pumpe und TS bekannt. Stattdessen gibt es da für die TS oft Anhängerlösungen. | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 521812 | |||
| Datum | 15.11.2008 20:59 | 34282 x gelesen | |||
| Bj. 1983 übrigens :-) und wenn wir schon dabei sind GW-T Bj. 1989 DB809 und war bis 1993 Bierkutscher in Berlin. Die Winde könnte meinetwegen auch an den GW-L, allerdings habe ich rausgehört das diese auch dort nicht hingehört, oder? Ich wüsste aber auch nicht was in unserem RW drin ist und was dann nicht im HLF wäre? Bzw. dann in den GW-L kommt, z.B. Elro-Pumpe käme dann in GW-L. Als Stromaggragat haben wir auch noch einen Anhänger. Aber genauso kann es sein das von oben (KBM) die anweisung kommt durch einen neuen RW zu ersetzten. Der bzw. die nächsten sind 20Km von uns entfernt? | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 521813 | |||
| Datum | 15.11.2008 21:02 | 34093 x gelesen | |||
| hier in Südbaden scheint dann aber auch so eine insel zu sein? Hier gab und giebt es schon noch eine ganze reihe von LF16ts, die allerdings nun nach und nach durch LF20/16 ersetzt werden, ob gut oder nicht? Bei uns ist das LF16ts ja noch existent und fährt auf einer Abt. weiter dort hat es ein LF8 Bj.80 ersetzt. | |||||
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| Autor | Udo 8W., Dinslaken / NRW | 521817 | |||
| Datum | 15.11.2008 21:09 | 34268 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzIch wüsste aber auch nicht was in unserem RW drin ist und was dann nicht im HLF wäre? Einfach mal die Norm durchgehen. Ich habe grad eine Aufstellung machen lassen -HLF ist Stand und RW neu- das waren 2 DIN A4 Seiten die auf dem HLF fehlten. Gruß Udo Walbrodt | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 521829 | |||
| Datum | 15.11.2008 23:19 | 34195 x gelesen | |||
| Genau RW Neu war das stichwort. Diesen haben wir momentan auch nicht. Zu ersetzten gilt meines erachtens nach ein RW2 Bj.83. Oder sehe ich da etwas falsch? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 521836 | |||
| Datum | 16.11.2008 00:31 | 34318 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzZu ersetzten gilt meines erachtens nach ein RW2 Bj.83. Ja, da siehst Du etwas falsch. Sonst ersetze Euer LF doch bitte durch ein LF mit technischem Stand aus dem 70ern oder 80ern. Dann landest Du bestenfalls bei einem LF 10/6. Wenn ich heute die En tscheidung trefe RW ja oder nein, dann mit dem Vergleich eines aktuellen RW. Weil diese Option habe ich dann im Stall (oder eben nicht). Und wenn Du mir zeigen kannst, wie ich auch nur das Material das wir auf unserem RW 2 Bj. 87 rumschaukeln auf einm LF bekommen soll, glückwunsch. Material für Bauunfälle? Brennschneidgerät heute Plasmaschneider)? Gefahrgutausrüstung? Boot? Rüstholz? Auffangbehälter? Sicherlich kann man "bescheißen" und einen GW-L2 hinstellen. Oder in Ba-Wü besser einen GW-T, weil dann spart man sich die Stafelkabine und den m.E. sinnbefreiten und unnötig teuren Gerätekoffer. Nur sollte man dann den Unterschied zwischen einem Sonder-/ Ergänzungsfahrzeug und einer Logistikkompontente erkennen können. Oder würdest Du um auf ein (notwendiges) TLF zu verzichten mehrere IBC mit je 1.000l Wassr und eine TS auf Palette nehmen und die auf einen GW-L packen? Die Gliederung der Fahrzeuge lautet 1. (Universeller) Erstangreifer (z.B. (H)LF) 2. Sonder-/ Ergänzungsfahrzeuge (z.B. TLF, RW, DLK, SW, GW-AS,...) 3. Logistikkomponente (Transportanhänger, GW-T/ L, WLF) Fängt man an 1. und 2. (z.B. TLF als Erstangreifer oder LF mit Minstertank als verkapptes TLF) oder 2. und 3. (GW-L als Ersatz für RW,...) zu mischen geht das im Zweifel immer schief. Und wenn ich keinen RW brauche weil ich den von einer anderen Wehr dazu alarmieren kann, dann brauche ich auch keine Verrenkungen machen und irgend welche Fahrzeuge vergewaltigen. Dann ersetze ich den RW nicht und fertig. Dann lieber noch Euren GW-T (alt) rauswerfen und was zeitgemäßes her. Wenn man aber einen RW braucht, weil die erforderlichen Gefahren da sind und mit einer entsprechende Häufigkeit vorliegen und ein anderer RW nicht oder nicht rechtzeitig verfügbar wäre (oder die Lagen zu oft vorkommen, d.h. die Nachbarwehr würde mehrmals in der Woche mit dem RW anrollen müssen), dann muß ich eben einen RW beschaffen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 521839 | |||
| Datum | 16.11.2008 01:05 | 34136 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerWenn man aber einen RW braucht, weil die erforderlichen Gefahren da sind und mit einer entsprechende Häufigkeit vorliegen und ein anderer RW nicht oder nicht rechtzeitig verfügbar wäre (oder die Lagen zu oft vorkommen, d.h. die Nachbarwehr würde mehrmals in der Woche mit dem RW anrollen müssen), dann muß ich eben einen RW beschaffen. Für Stockach würde ich aus den genannten Gründen einen RW bejahen. Allerdings denke ich doch, dass viele Feuerwehren vom Kauf eines RW zurückschrecken, da dieser doch recht aufwändig ausgerüstet und daher auch relativ teuer ist. Von daher halte ich es für dringend erforderlich, wieder einen kleineren RW wie den ehemaligen RW1 in die Norm zu nehmen, mit einem zul.GG von ca.11t, ohne eingebauten Stromerzeuger und gegenüber dem aktuellen RW reduzierter Beladung. Dieses Fahrzeug könnte dann der Standard-RW in kleineren Städten werden, während der aktuelle RW dann eher was für Städte >50000E wäre. | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 521847 | |||
| Datum | 16.11.2008 09:12 | 34154 x gelesen | |||
| Hallo, überregional sind entsprechende Fahrzeuge und Einheiten der Feuerwehr führbar und vor allem taktisch sinnvoll einsetzbar, wenn sich jemand die Mühe macht im BR das Fahrzeug/Verband genau dokumentiert und auf einen geringer taktischen "Gleichwert" zu den Normfahrzeugen reduziert. So bleibt ein TLF 16/25 mit Zusatzbeladung TH ein TLF 16/25 und wird zu 99,9% nie seine TH-Beladung einsetzen können. So "einfach" ist das, ob das im Sinne des Anschaffenden oder der Einhei ist wage ich zu bezweifeln. Den notwendigen Personal und Zeitaufwand bei der Dokumentation lass ich mal aussen vor. Muss sich nur dann keiner wundern, das die Einheit/Verband mit etlicher Verzögerung in den Einsatz geht. Aber dann kann man sich natürlich so schön über die EL/EAL aufregen weil man hätte ja noch gekonnt und dadurch den Einsatzerfolg sichergestellt und ach wie toll.... Gruß Sven | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 521850 | |||
| Datum | 16.11.2008 10:02 | 34099 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschinteressant Was ist jetzt falsch daran, daß eine fachlicht hoffentlich kompetente Person im Landkreis vorhanden ist, die versucht diese "Mein Feuer-Dein Feuer" Denkweise auszuschalten, und vielleicht auch mal einen Blick auf die taktisch sinnvolle Stationierung von Fahrzeugen (auch hinsichtlich einer vernünftigen Nachbarschaftshilfe) und Sonderfahrzeugen innerhalb eines Landkreises wirft und das dann entsprechend kundtut? In Bayern wäre dies sogar ureigenste Aufgabe eines Kreisbrandrates (so heißt das bei uns) gem. Feuerwehrgesetz. mkg WErner | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 521858 | |||
| Datum | 16.11.2008 10:57 | 34288 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco DimitriadisDie Frage ist, ob man im allgemeinen Brandschutz (also nicht Katastrophenschutz) überhaupt Ersatz für das LF16-TS braucht. dann zähl mal die kommunal beschafften LF(8)-TS... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 521860 | |||
| Datum | 16.11.2008 11:00 | 34138 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodie kommunal beschafften LF(8)-TS... Weitergeführt im LF8/6 bzw. LF 10/6 mit TS sowie die ebenso zahlreichen TSF / TSF-W ;-)) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 521867 | |||
| Datum | 16.11.2008 12:09 | 34104 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodann zähl mal die kommunal beschafften LF(8)-TS... ...aber auch nur deshalb, weil da die TS zwingend vorgeschrieben war. Und das LF 8 hatte dazu auch nur 14 B-Schläuche. Ich verweise da auf diesen Thread und vor allem auf dieses Zitat: Ein andere könnten aber auch taktische Erwägungen gewesen sein, die hier nicht selten im Zusammenhang mit TS auf LF 10/6 diskutiert werden und die überraschender Weise *) auch H. Brunswig schon 1961 formulierte: "Bei dieser Situation muß erneut die Frage gestellt werden, ob denn ausgerechnet bei dem kleinsten Löschgruppenfahrzeug mit der geringsten Gerätebestückung [...] nur einem Dogma zuliebe gleich zwei Feuerlöschpumpen erforderlich sind." ...? In Österreich haben übrigens Fahrzeuge, die unserem LF8 oder LF16-TS vergleichbar sind (LF, LFB), nur die TS, jedoch keine Einbaupumpe. | |||||
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 521871 | |||
| Datum | 16.11.2008 12:18 | 34149 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWeitergeführt im LF8/6 bzw. LF 10/6 mit TS Die Frage ist, ob da überhaupt in jedem Fall die TS einsatztaktisch erforderlich ist, oder ob sie einfach vom Altfahrzeug noch da war oder sogar aus Traditionsgründen wieder eine TS verlastet wurde. Bei Stuttgarts FF-Abt. hat jedenfalls kein für ein LF8 ersatzbeschafftes LF8/6 eine TS an Bord, und es gibt auf diesen Fahrzeugen auch keine Halterung dafür. Geschrieben von Michael Roleff sowie die ebenso zahlreichen TSF / TSF-W ;-)) Ich habe von Fahrzeugen mit 2 Pumpen an Bord, also FP+TS, gesprochen. TSF und TSF-W haben aber in der Regel nur die TS an Bord. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 521872 | |||
| Datum | 16.11.2008 12:27 | 34072 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco DimitriadisDie Frage ist, ob da überhaupt in jedem Fall die TS einsatztaktisch erforderlich ist, Das sollte in der Planung (BBP) gemacht werden. Es gibt sicherlich Gründe, ein LF mit TS auszustatten. Geschrieben von Marco Dimitriadis oder ob sie einfach vom Altfahrzeug noch da war Ich kenne Einheiten, die hatten vorher keine TS und haben erst mit dem LF8/6 bzw. LF10/6 eine TS bekommen. Allerdings beobachte ich auch häufier die "bewehrte" Begründung haben wir schon immer gehabt ,-( Geschrieben von Marco Dimitriadis aus Traditionsgründen wieder eine TS verlastet wurde Willkommen in der Realität: FW = Traditionskorbs mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 521876 | |||
| Datum | 16.11.2008 12:42 | 34100 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEs fehlt immer noch eine Erklärung WARUM sie effektiv sein soll.... Wenn ich begrenztes Personal zu Verfügung habe, dann ist es gut wenn ich ein LF habe, dass universell einsetzt werden kann. Mit dem Mehrzweckzug binde ich gerade in der Anfangsphase viel Personal. Das Anschlagen von Lasten geht mit der Winde schneller, der Kraftaufwand ist geringer Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass wir irgend einen Einsatz hatten, wo wir auf Grund des Seilwindeneinsatzes Probleme mit einem Stellungswechsel usw. hatten. Natürlich muss der EL ein Weitblick haben, ansonsten geht dann einiges schief. Die nachfolgenden Kräfte und Mittel ergänzen natürlich den Einsatz. Ich teile viele deiner Argumente gerade weil der Einsatz vom RW, unterschätzt wird. Das ein TLF und RW durch ein HLF ersetzt wird, dass ist tödlich. Ich bin auch nicht der Meinung, dass jede Stützpunktfeuerwehr ein RW besitzt. Geht eigentlich auch nicht, denn jeder ist für selbst verantwortlich. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 521895 | |||
| Datum | 16.11.2008 13:45 | 34300 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Wenn ich heute die En tscheidung trefe RW ja oder nein, dann mit dem Vergleich eines aktuellen RW. Sorry, aber das ist IMHO wieder zu viel schwarz / weiß denken! Den RW1 aus der Norm streichen war das dümmste was man tun konnte! Ich bin mir sicher, dass wir irgendwann zu wenige RW (gerade in ländlichen Bereichen) haben, weil der RW vielen zu groß und nicht geländetauglich und vielen zu teuer ist. Wenn eine Wehr jetzt z.B. RW1 und LF ersetzen muss, und der RW1 in der Vergangenheit erforderlich aber eben auch ausreichend war, braucht man sich nicht wundern, wenn man dann durch HLF und GW (T/L) ersetzt. Und das funktioniert, denn alles was auf RW1 war, bekomme ich auf HLF und z.B. GW (L/T) unter. Die Seilwinde am GW als zweites Fahrzeug würde auch nicht stören, und das Gerät vom RW1, das ich auf dem HLF nicht unter bekomme, nimmt auf einem GW nicht den kompletten Platz ein. Da kann dann eben auch zusätzlich vernünftiges Unterbaumaterial mitgeführt werden, was z.B. der RW auch nicht ausreichen hat. Der GW ist dann auch kein reines Logistikfahrzeug mehr, aber man kann mit Sicherheit noch zwei /drei Rollwagen zusätzlich (je nach Bedarf) mitführen, und so den GW bei Brandeinsätzen eben schon für Logistik Zwecke nutzen. Und selbst wenn es ein / zwei mal im Jahr vorkommt, dass ich die komplette Ladefläche für andere Zwecke brauche, und teilweise die THL Beladung runter nehme, wie wahrscheinlich ist dann ein Paralleleinsatz? Wir sprechen ja hier nicht von Wehren mit mehr als z.B. 150-200 Einsätzen im Jahr, denn bei größeren wird natürlich wieder ein RW stehen. Und selbst wenn es irgend wann mal zum Paralleleinsatz kommt, bin ich ja nicht aus der Welt, d.h., ans GH fahren, Rollwägen wechseln, fertig. Geht dann immer noch wesentlich schneller, als auf einen RW aus 30km Entfernung zu warten. Bei uns gibt es in Zukunft noch zwei RW im Lkr., aber das kann schnell knapp werden, außerdem wird es Lkr. geben, in denen man wahrscheinlich nur noch einen RW finden wird. Wie gesagt, es wird hier sehr oft pauschalisiert, und viele Bedenken sind auch richtig (z.B. Seilwinde auf Erstangreifer usw.) aber es gibt auch Situationen, wo solche Kombinationen Sinn machen. Und bei solchen Beispielen handelt es sich immer noch um Normfahrzeuge. Und noch zum RW. Wenn man den RW1 nicht mehr brauchte, warum brauchte man dann weiterhin TLF16/24? Da hätte man ja dann auch sagen müssen, für die Paar Einsätze im Jahr, wo die vorhandene Wassermenge nicht reicht, kommt das „große TLF“ aus 20- 30 km Entfernung. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 521913 | |||
| Datum | 16.11.2008 16:41 | 34122 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christof Strobl Geht dann immer noch wesentlich schneller, als auf einen RW aus 30km Entfernung zu warten. Bei uns gibt es in Zukunft noch zwei RW im Lkr., aber das kann schnell knapp werden, außerdem wird es Lkr. geben, in denen man wahrscheinlich nur noch einen RW finden wird. Das ist genau das Problem mit dem viele zu kämpfen haben, unser (kleiner) Landkreis hat gerade noch einen RW, und der ist so weit weg das ich den zu uns nicht alarmieren brauch, Anfahrt ca. 45 Minuten. Geschrieben von Christof Strobl Den RW1 aus der Norm streichen war das dümmste was man tun konnte! Ich bin mir sicher, dass wir irgendwann zu wenige RW (gerade in ländlichen Bereichen) haben, weil der RW vielen zu groß und nicht geländetauglich und vielen zu teuer ist. Richtig, das war ein großer Fehler, ich sehe den Bedarf weiterhin nicht nur hier sondern auch in anderen Gegenden, es wird hier aber in Zukunft definitiv nur Lösungen mit HLF geben, vielleicht auch teilweise mit GW-L. Ob es für die Feuerwehren dadurch einfach wird wage ich zu bezweifeln, man wurschtelt halt vor sich hin und alle basteln ihre eigenen Konzepte. Nicht wirklich prickelnd .... Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 521992 | |||
| Datum | 17.11.2008 08:25 | 34073 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael TiedemannWobei man erwähnen sollte, dass die Feuerwehr Gebrauchtfahrzeuge gekauft hat. Das schon, aber trotzdem frag ich mich, wie diese Steigerung begründet wird. Nur weil jetzt halt grad nen gebrauchten RW3 kaufen kann muss ich doch damit nicht gleich den RW1 ersetzten, wenn ich gar keinen Bedarf dafür habe und mit aller Warscheinlihckeit auch noch das Gerätehaus vergrößern muss. Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht / Hessen | 521996 | |||
| Datum | 17.11.2008 08:48 | 34152 x gelesen | |||
| Hallo Patrick, Geschrieben von Patrick Weegen Das schon, aber trotzdem frag ich mich, wie diese Steigerung begründet wird. Woher willst Du wissen ob die Feuerwehr keinen Bedarf dafür hat? Schau Dir mal die Einsatzliste der Feuerwehr Waldaschaff an......die sind zuständig für ca. 75 km Autobahnabschnitt auf der BAB 3 Frankfurt - Würzburg und fast täglich im Einsatz bei Pkw und Lkw-Unfällen am Spessartaufstieg. Und das Gerätehaus musste afaik auch nicht wegen dem RW vergrößert werden. Manchmal wird die Spekulation hier schon übertrieben.:-( MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 522001 | |||
| Datum | 17.11.2008 09:00 | 33980 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Bleck Woher willst Du wissen ob die Feuerwehr keinen Bedarf dafür hat? Zumal wir hier von einem gebrauchten RW3 reden, der im Vergleich zu einem heutigen RW gar nicht so viel mehr an Material mitbringt. Außerdem vermute ich das durch die damals hohe RW-Dichte in München die Fahrzeuge nicht übermäßig strapaziert wurden und noch recht gut dastehen. Geschrieben von Michael Bleck Manchmal wird die Spekulation hier schon übertrieben.:-( Jo. Grüßle Christian Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 522002 | |||
| Datum | 17.11.2008 09:10 | 34069 x gelesen | |||
Geschrieben von Mike GanzkeWenn ich begrenztes Personal zu Verfügung habe, dann ist es gut wenn ich ein LF habe, dass universell einsetzt werden kann. Wieviel Eínsätze hast Du je gefahren, bei denen die Winde initial erforderlich war? (Halten allein zählt nicht, das geht auch mit einem Stahlseil am Anschlagpunkt (und häufig sogar schneller...) Geschrieben von Mike Ganzke Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass wir irgend einen Einsatz hatten, wo wir auf Grund des Seilwindeneinsatzes Probleme mit einem Stellungswechsel usw. hatten. Ich kann mich nicht an einen Einsatz erinnern, bei dem das erstanfahrende LF die Winde sofort hätte sinnvoll einsetzen können. - Und glaub mir, ich war auch bei Feuerwehren, die das auf dem Fzg haben. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 522004 | |||
| Datum | 17.11.2008 09:13 | 34188 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblDen RW1 aus der Norm streichen war das dümmste was man tun konnte! Ich bin mir sicher, dass wir irgendwann zu wenige RW (gerade in ländlichen Bereichen) haben, weil der RW vielen zu groß und nicht geländetauglich und vielen zu teuer ist. dafür werden viele viele SEilwinden in HLF etc. bekommen, die alle viel Geld in Beschaffung, Unterhaltung und Ausbildung (so man das überhaupt sinnvoll macht) kosten.. Man hat schlicht die Beschaffungszahlen verglichen, aber dabei m.E. nicht berücksichtigt, dass damals noch jede Menge Bundes-RW 1 bei den Feuerwehren waren (viele davon gerade erst kurze Zeit nach Auflösung der LZ-R kommunalisiert!). Die werden in Bälde immer schneller immer weniger werden, genauso wie die RW in Hessen (alte Landesbeschaffung/-förderung). Geschrieben von Christof Strobl Der GW ist dann auch kein reines Logistikfahrzeug mehr, aber man kann mit Sicherheit noch zwei /drei Rollwagen zusätzlich (je nach Bedarf) mitführen, und so den GW bei Brandeinsätzen eben schon für Logistik Zwecke nutzen. Der GW-L mit Winde und THL-Beladung läuft dann hoffentlich auch im Funk und im ELR als RW "1" o.ä. und nicht mehr als GW-L.... (Super "Erfolg" für die "2. Typenreduzierung" - schon wieder einer....) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 522011 | |||
| Datum | 17.11.2008 09:38 | 33947 x gelesen | |||
| Na ja spontan könnte ich Dir eine FF sagen die das bis vor ein paar jahren noch praktiziert hat ;-) Da wurde der RW entsprechend sofort in (Winden-)Stellung gebracht. Funktioniert hat das früher auch, aber die Zeiten sind nun auch bei uns endgültig vorbei :-) Zum einen fehlt untertags das Personal und zweitens befürchte ich können unsere junge ndas nicht mehr da wir mit Winde und (Greif-) Mehrwegzug nicht mehr üben.(Ich meine damit Autos auseinadnerzuziehen, die Bedienung selber wird natürlich schon geübt) Somit fällt mir eigentlich nur noch ein, Bäume aus dem Wald zu ziehen oder brennende Container oder ähnliches weg zu ziehen. Ich glaub soeben ist bei mir die Idee HLF mit Winde gestorben, wenn überhaupt dann nur auf GW-L. Lieber was andere Verlasten was sinnvoller ist :-) Und bei entsprechender Lage RW aus Nachbarstadt alarmieren oder OV THW alarmieren die sollen ja auch noch Werkzeug haben ;-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 522046 | |||
| Datum | 17.11.2008 12:48 | 33960 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Bleck Schau Dir mal die Einsatzliste der Feuerwehr Waldaschaff an......die sind zuständig für ca. 75 km Autobahnabschnitt auf der BAB 3 Frankfurt - Würzburg und fast täglich im Einsatz bei Pkw und Lkw-Unfällen am Spessartaufstieg. Dafür steht aber im Nachbarort ein RW2 beschafft vom Kreis. Da finde ich den RW3 doch etwas überzogen, auch wenn man ihn durch gute kontakte nach München wahrscheinlich günstig bekommen hat. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 522051 | |||
| Datum | 17.11.2008 13:13 | 33910 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzZum einen fehlt untertags das Personal und zweitens befürchte ich können unsere junge ndas nicht mehr da wir mit Winde und (Greif-) Mehrwegzug nicht mehr üben.(Ich meine damit Autos auseinadnerzuziehen, die Bedienung selber wird natürlich schon geübt) Das ist schon seit mehr als 5 Jahren nicht mehr Stand der Technik... Und welbst wenn ich ziehen würde, dann lieben mit dem Mehrzweckzug und nicht mit der WInde. Weil die Bedienung des Mehrzweckzugs um Längen feinfühliger und direkter ist als jede Seilwinde. Und von der Kraft. Ein Z32 mit loser Rolle packt mehr als die Winde 50kN des RW einfach. Geschrieben von Markus Rebholz Somit fällt mir eigentlich nur noch ein, Bäume aus dem Wald zu ziehen Forstarbeiter oder FM? Geschrieben von Markus Rebholz oder brennende Container oder ähnliches weg zu ziehen. 10m Stahlseil, Schäkel, Rückwärtsgang. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 522052 | |||
| Datum | 17.11.2008 13:17 | 34095 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Die werden in Bälde immer schneller immer weniger werden, genauso wie die RW in Hessen Eben, und in sehr vielen Lkr. bleiben dann nicht mehr viele (oder sogar keine!) RW übrig. Hier werden dann evtl. die Lkr. gefordert sein, weil sich einzelne Gemeinden in denen ein RW1 sinnvoll war, einen RW nicht leisten können oder wollen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Der GW-L mit Winde und THL-Beladung läuft dann hoffentlich auch im Funk und im ELR als RW "1" o.ä. und nicht mehr als GW-L.... Wäre in Bayern m.M. nach kein Problem, z.B. 59 = sonst. GW, 62 = RW1 / HRW, 69 = sonst. RW Hätte man das nicht wissen können (müssen), dass in vielen Bereichen die RW1 sinnvoll waren, und dass (fast) jede FF versucht, die Beladung des RW1 zu behalten, und dann eben auf anderen Fahrzeugen wie HLF, GW, GW-L usw. mitführt? MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 522062 | |||
| Datum | 17.11.2008 14:00 | 34043 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblHätte man das nicht wissen können (müssen), dass in vielen Bereichen die RW1 sinnvoll waren, und dass (fast) jede FF versucht, die Beladung des RW1 zu behalten, und dann eben auf anderen Fahrzeugen wie HLF, GW, GW-L usw. mitführt? ich hab ab 2001/2002 mehrfach auf die wahrscheinlichen Folgen der "2. Typenreduzierung" in den Gremien (soweit mir möglich) bzw. auch hier und der Fachprese hingewiesen. Es ist praktisch alles eingetreten, wie von mir befürchtet - nur i.d.R. schneller als erwartet... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 522066 | |||
| Datum | 17.11.2008 14:11 | 33954 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoch hab ab 2001/2002 mehrfach auf die wahrscheinlichen Folgen der "2. Typenreduzierung" in den Gremien (soweit mir möglich) bzw. auch hier und der Fachprese hingewiesen. Die Antwort hast du dir aber so langsam mal als Shortcut auf der Tastatur abgelegt ;). Grüße, der Steffen! Wer Visionen hat sollte zum Arzt gehen. (Helmut Schmidt) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 522074 | |||
| Datum | 17.11.2008 14:50 | 34875 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen HaasDie Antwort hast du dir aber so langsam mal als Shortcut auf der Tastatur abgelegt ;). Prüf selbst, hier mein Beitrag zur m.W. allerersten Tabelle zur 2. Typenred.: Konzept zur Fahrzeugnormung? Nachdem Anfang der 90iger Jahre mit der Typenreduzierung (vgl. Brandschutz 1/90 und 7/90) endlich ein vernünftiger Konsens gefunden schien, hat sich leider in den letzten Jahren aufgrund fehlender Informationen über Einsatzwert und Nutzen der Normfahrzeuge einerseits und Handhabung bzw. Bestellpraxis in den Feuerwehren sowie den "Aufsichtsbehörden" (Zuschußgebern) andererseits ein kostentreibender Wildwuchs ergeben. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang insbesondere, daß genau diejenigen, die bisher die Ausnahmegenehmigungen erteilen, sich nun über die Folgen beschweren: Bereits heute - und an jeder Norm vorbei - gibt es doch z.B. TSF-W (oder "KTLF") bis 7,5 to, LF 8/6 bis 11 to, (H)LF 16/12 bzw. (H)TLF 16/25 bis 15 to (teilweise inkl. fest eingebautem Stromerzeuger, Seilwinden etc.). Gleichzeitig wird je nach "örtlichem Bedarf" wiederum per Ausnahmegenehmigung auf bisherige Mindestbeladungsteile nach Norm (z.B. Saugschläuche an LF 16/12 bzw. TLF 16/25 oder Hilfeleistungssatz am LF 16/12 im Tausch gegen eine TS!!) verzichtet. Den Firmen kann man daraus den geringsten bzw. keinen Vorwurf machen. Sie verfolgen ganz legitim das Ziel der Gewinnmaximierung und wollen sich dazu als potente Anbieter darstellen, um somit (vermeintlich) attraktive Aufträge und/oder neue Kunden zu gewinnen. - Daß sich dies in vielen Fällen dann doch im absoluten Sonder- bzw. Einzelbau nicht "rechnet", ist ein offenes und trotzdem gern verschwiegenes Geheimnis. Leider müssen dieses "Lehrgeld" dann aber über die Mischkalkulation ALLE (auch die normtreuen) Käufer mit bezahlen.... Es ist ein weiteres offenes Geheimnis, daß es speziell EIN Hersteller ist, der die Öffnung für Staffelfahrzeuge im Bereich der "LF" seit Jahren fordert. Insgesamt erscheint daher die Bitte an die Hersteller, ausschließlich "genormte Technik" zum Einsatz zu bringen, eher als frommer Wunsch, denn als realistisches Ziel. Das Problem sind also nicht die Hersteller, sondern sind WIR selber. WIR sind hier die Nutzer, die Anwender der Technik, die im Rahmen jeweils offensichtlich völlig verschiedener "örtlicher Gegebenheiten" und teils unabhängig jeglicher vorheriger taktischer Überlegungen die Fahrzeuge beschaffen, wie sie es für "absolut notwendig" halten. Das muß aber dann nicht nur in einer Abstimmung für die einzelne Beschaffung des jeweiligen Fahrzeugs, sondern im Rahmen eines Konzeptes erfolgen, das nicht nur die betreffende Löschgruppe, sondern auch die Wehren einer Gemeinde UND in der Nachbarschaft umfasst sowie auch außergewöhnliche (Wetter-)Lagen berücksichtigt. Es darf niemals isoliert betrachtet werden! Ob das jeweils eigene Konzept dann auch wirklich richtig ist, entscheidet sich oft erst lange nachdem der Auftrag erteilt wurde. Leider erfolgt dann aber i.d.R. keine echte (und schon gar keine öffentliche) Wertung zurücklegender Beschaffungsentscheidungen mehr. Oder hat jemand schon mal öffentlich und ehrlich in einer Fachzeitschrift geschrieben, daß das vor 5 Jahren so toll in Hochglanzberichten vorgestellte ganz "besondere" (und natürlich damals unbedingt erforderliche) (Sonder-)Fahrzeug vielleicht doch technisch nicht so ganz ausgereift war/ist und es im Betrieb auch noch taktische Probleme gibt? Mir war bisher auch nicht bewußt, daß der Normenausschuß Fahrzeuge technische Änderungen in den letzten 10 Jahren nicht zügig umgesetzt hätte. Sicherlich hätte ich mir die eine oder andere Regelung schneller oder anders gewünscht, aber das ist das Prinzip bzw. der Tribut an die Konsensfindung in der Normungsarbeit, an der auch die Länder beteiligt sind! Im Vergleich zu vielen anderen Normungsvorhaben bzw. -kritiken ist aber sicherlich gerade der Normenausschuß für Fahrzeuge der falsche Adressat für die herbe Kritik im Bericht der Arbeitsgruppe. Den Vorschlag der AG selbst möchte ich wie folgt im einzelnen kommentieren. 1. Die notwendige Weiterentwicklung von Normen ist unbestritten. Ein wesentliches Problem erscheint mir aber derzeit weniger die Weiterentwicklung der Normung, als vielmehr den Wissenstransport über die innerhalb der Norm realisierbaren Möglichkeiten! 2. Beladungsbestandteile EINES Fahrzeuges auf mehrere Fahrzeuge verteilen zu können führt letztlich zur völligen Abschaffung jeder "Norm". (Wer soll im übrigen hinterher kontrollieren, wo da jeweils bei "klammen" Gemeinden überall die Ausrüstung eines halb-LF´s noch mit "angerechnet" wird?) Mit dieser Verteilung wird die überörtliche Hilfeleistung schwieriger - in jedem Fall aufwändiger- als bisher. Es müssen dann auch immer mehr Fahrzeuge für den gleichen Einsatzwert gezogen werden, wenn das Konzept greifen soll/würde. (Obwohl die Minderbeladung bisher NIE ein Problem war! - Sieht man mal davon ab, daß es mit einer derartigen "Kombinationsregel" natürlich sehr viel einfacher als bisher möglich ist, auf DIN-Beladung eines Fahrzeugtyps beim eigenen "örtlichen" Fahrzeug zu verzichten, z.B. auf die Saugschläuche des HLF, weil man hat ja noch ein TSF rumstehen bzw. auf den Hilfeleistungssatz des "H"LF, weil man hat ja noch einen (V)RW....) 3. Staffelkabinen bringen im Verhältnis zu Gruppenkabinen in der Größenordnung der vorgestellten "HLF" KEINEN Vorteil am Fahrgestell, weil das aus Kostengründen seit Jahrzehnten sowieso die gleiche Kabine ist (ein Hersteller ausgenommen, der dafür i.d.R. keine Gruppenkabinen anbietet). Die Feuerwehren die bisher reine Staffelkabinen (also kürzere Aufbauten und 4 Sitze in einer Reihe im MR) geordert haben, haben alle die Erfahrung gemacht, daß sich die Besatzung im Innenraum hinten nur schwer bis gar nicht fertig (mit PA) ausrüsten kann, weil die Bewegungsfreiheit stark eingeschränkt ist. Dies gilt für Einsatzkräfte mit HuPF-Kleidung noch viel mehr, als bisher schon. 4. Aus der mir vorliegenden Fragebogenaktion an die Länder und der zugehörigen umfangreicheren Auswertung lässt sich so ohne weiteres kein, schon gar nicht der dargestellte, "Streichkonsens" heraus lesen. Allenfalls GW-G3 und TLF 16/24-Tr erschienen der Mehrzahl der Ländern "streichwürdig" . Gestrichen wurde dann aber weit mehr. Dies hat dann aber sofort wieder Konsequenzen für die länderspezifischen Beschaffungen solcher Fahrzeuge, die die Norm nicht (mehr) hergibt. 5. Mir ist insbesondere schwer erklärlich, wie die aufgezählten "LF"-Typen die Aufgabe der komplett gestrichenen TLF ersetzen sollen. Die TLF 16/24-Tr sind (bei entsprechendem Fahrgestell) ohne Probleme und mit vertretbaren Kosten voll geländegängig innerhalb der gültigen Norm für dieses Fahrzeug möglich. Sie sind wichtige Fahrzeug für die Brandbekämpfung in schwierigem Gelände, weil sie oft die einzigen Fahrzeuge sind, die überhaupt noch fahren können, wenn der Rest schon lange festgefahren in der Wiese oder im Wald steht. Die TLF 24/50 sind DIE Sonderlöschfahrzeuge größerer Feuerwehren, dienen als leistungsfähige Pufferfahrzeuge und haben sich in Deutschland seit den Ende der 60iger Jahren (als Nachfolger der ZB 6, GTLF etc.) gut und vielfach bewährt. Im Zuge der Kostenreduzierung und Effizienzsteigerung werden heute vielfach die alten Tro(T)LF durch Pulverkomponenten auf dem TLF 24/50 ersetzt. Ein leistungsfähiges Ergänzungs- und Selbstschutzfahrzeug für Industriebrände und GSG-Einsätze (dreifacher Brandschutz!) soll einfach so entfallen? Dies wird sich gerade bei den größeren Feuerwehren niemals durchsetzen! 6. An jeder Norm vorbei soll es weiterhin "Sonderkonstruktionen" geben?!? Wo bleibt dann der Erfolg (Kostenreduktion durch Typenreduzierung?). 7. Als äußerst problematisch empfinde ich die Trennung von "Normgewicht" und "zulässigem Gesamtgewicht". Dies bedeutet praktisch automatisch in 2 - 3 Jahren, dass das "LF 8/6" (dann "HLF 1"?) auf z.B. MB Atego 1225 sich über die 11 to des Vorschlags sofort auf 12 to (dem "zGG" des Fahrgestells) und nach Austausch der Federn auch noch darüber hinaus bewegen wird. (Wer das nicht glaubt, dem sei der entsprechende Verlauf des "LF 16" aus den letzten 15 Jahren in Erinnerung gerufen!) 8. "Verbote" für Einbauten sind nach neuem Normverständnis nicht mehr gewünscht: Ich warte auf das erste "HLF 1" (war LF 8/6!!) mit eingebauter Seilwinde und fest eingebautem Stromerzeuger... 9. 600 l als "Mindestwassermenge" für den wirksamen Erstangriff vom Fahrzeugtank? Woher bezieht sich diese Erkenntnis? Man hat mir bisher (u.a. im Normenausschuß) immer mitgeteilt, daß die 600 l vom LF 8/6 nie als Erstangriffsmenge für den Innenangriff gedacht war, sondern nur für den Schnellangriff z.B. beim PKW-Brand. Zu dieser Argumentation im Normenausschuß Fahrzeuge passen dann auch die Zahlen der Löschwasserverbrauchsdiagramme (vgl. Wibera, 1978; Dr. de Vries, 2000), die unter Berücksichtigung der nutzbaren Löschwassermenge im Tank, der Menge Wasser in den Schlauchleitungen (2 B bis zum Verteiler, 1 - 2 Leitungen mit je 2 C) für den kombinierten Angriff für einen Löscherfolg bei ca. 1200 l Wassertankgröße liegen dürften, wenn herkömmliche Technik benutzt wird. (Durch die RICHTIGE Anwendung von Hohlstrahlrohren und Netzmittel lässt sich dies sicherlich bei weiteren Vorteilen auf ca. 800 - 1000 l reduzieren, wenn denn auch die Ausbildung stimmt...) (Vgl. zur richtigen Anwendung von Löschmitteln Dr. de Vries, Brandbekämpfung mit Wasser und Schaum, ecomed, 2000.) 10. Was ist "ja" beim KLF für eine Löschwassermenge? - Was sollen 3 (?) Mann als Alternative zu den 6 ggf. vor Ort veranlassen. Sich mit 2 PA ins Feuer stürzen? Dies wäre eine fatale Fehlentwicklung und wird sicherlich weder von den Verbänden, noch von den Feuerwehrunfallkassen so hingenommen werden. 11. Wenn die KdoW-Norm fällt, so werden diese Fahrzeuge noch lange nicht überflüssig (z.B. als Einsatzfahrzeuge für die überörtlichen Einsatzleiter wie KBM etc.). Beschaffer denen der technische Hintergrund zur Konzeptionierung derartiger Fahrzeuge OHNE Vorlagen fehlt, werden dann einen PKW "von der Stange" beschaffen - und damit ihr blaues (bzw. rotes) Wunder erleben, wenn z.B. die elektrische Anlage nicht leistungsfähig genug dimensioniert ist, oder der PKW-Hersteller z.B. den Einbau von BOS-Funkgeräten für den gewählten Fahrzeugtyp leider gar nicht zuläßt (vgl. Cimolino, U.: Funksicherheit, in: UB 5/2001, Huss-Medien, Berlin, 2001). 12. Durch den Rückzug der Feuerwehr aus der Normung der Schlauchwagen (bzw. des dazugehörigen leistungsfähigen Löschfahrzeugs für die Wasserförderung) wird die Beteiligung der Fachleute der Feuerwehr an übergreifend einsetzbaren KatS-Konzepten torpediert. Wieso wundern wir uns dann, wenn das was der Bund beschafft, für "uns" mangels taktischer und technischer Abstimmung für den vorgesehenen KatS-Einsatzzweck (und auch kommunal) kaum nutzbar ist (vgl. ErkKW)? 13. Wieso ist im Gegenzug die Normung von Wechselladerfahrzeugen weiterhin "erforderlich"? An der Kompatibilität der Systeme kann es kaum liegen, weil das Hakensystem selbst nur ein Aspekt dazu ist. Neben dem reinen Hakensystem spielen nämlich noch weitere Dinge wie Behälterlängen, Traglasten, notwendige Sekundäranschlüsse etc. eine wesentliche Rolle darin, ob Behälter bzw. WLF einfach so getauscht werden können. Bereits seit langem kann daher hier von einer beliebigen Austauschbarkeit nicht mehr gesprochen werden. 14. Was geschieht, wenn im Rahmen der offensichtlich gewünschten gemeinsamen Vorhaltung von Technik der Hilfeleistungssatz des genormten "H"LF auf dem ungenormten VRW sitzt? Was wird dann aus dem "H"des "HLF"? 15. Was ist mit dem seit ca. 2 Jahren ausufernden Einbau von Sondergeräten (z.B. Seilwinden, fest eingebaute Stromerzeuger) in Löschfahrzeugen, die so quasi zu Mini-LF 24 mutieren? Liebgewonnene Seilwinden und Stromerzeuger von oft landesbeschafften RW 1 werden hier in kommunale "H"(T)LF integriert. Damit sind aber die von der AG vorgegebenen Gewichte sowohl für das HLF 1 v.a. aber für das HLF 2 bereits jetzt nicht mehr zu halten. (Macht aber nichts, kauft man halt ein größeres Fahrgestell, trennt Norm- von technisch möglichem zulässigem Gesamtgewicht und schon hat man sein HTLF 16/25 mit LF 16/12-Beladung auf einem 16-to-Fahrgestell für "nur" > 400.000 Euro....) 16. Eine Aussage zur Effizienzsteigerung der Löschfahrzeuge (z.B. mittels eingebauter Schaumzumischsysteme, die bisher nach DIN ja leider außer für das TLF 24/50 verboten sind) findet sich in keiner Zeile. Sonstiges (Schreibfehler?): - Widerspruch zwischen Tabelle in Bild 5 bzw. Tabelle 1 bei der Zahl der zu normenden Drehleitern. Mal mit, mal ohne DL 16-9. - Fahrzeuge mit einem zGG > 35.000 kg ? müssen eine Differenzialsperre haben? Gemeint sind vermutlich alle Fahrzeuge > 3.500 kg. Im Einzelnen zu den Folgen (und ich schreibe hier mal ausdrücklich die weiteren derzeit diskutierten Ländermodelle ZUSÄTZLICH zur DIN noch hinzu!): ..... (Tabelle fehlt hier) Wo bleibt der gewünschte Effekt der Vereinheitlichung? Es wird nur noch schlimmer als bisher! Zum Abschluß ein anderes, aber auch dazu passendes Thema: Die "bundeseinheitlichen" Funkrufnamen sind m.E. bereits jetzt - und unabhängig von der weiteren Entwicklung - dringend zu überarbeiten. Unterscheidbare Kriterien müssen im Funkverkehr z.B. sein (bzw. wieder werden, weil früher war es mal lange Zeit schon so): - Ungefähre Aussage zur Leistungsfähigkeit (ein LF 8 ist nun einmal was anderes als ein LF 16). - Hilfeleistungssatz an Bord? (Ein LF 16/12 mit TS statt Hilfeleistungssatz darf m.E. nicht als "H"LF geführt werden!) ... Die Feuerwehr Düsseldorf arbeitet hierzu an einem Vorschlag, der in Kürze zur Diskussion gestellt wird ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 522084 | |||
| Datum | 17.11.2008 15:52 | 33979 x gelesen | |||
| Als beteilgt schuldiger kann ich Dir nur zustimmen. Aber mir fällt bei der jetzigen konstellation, Gemeinde, Länder, Bund auch keine bessere Lösung ein bzw. eine Lösung dieses Problems. Ich meine damit mit möglichst wenig Auto möglichst viel abzudecken (Eierlegendewollmilchsau ist glaube ich das Stichwort ;-) ) Gibt es in anderen Ländern auch solche Normungsprobleme, ich denke da mal an Frankreich oder Italien wo die Feuerwehr eher zentral gesteuert wird? Auf Euren Vorschlag bin ich gespannt ... Du schreibst in Kürze geht es noch ein bisschen genauer? | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 522089 | |||
| Datum | 17.11.2008 16:21 | 33916 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzAuf Euren Vorschlag bin ich gespannt ... Du schreibst in Kürze geht es noch ein bisschen genauer? da gings um die Funkrufnamen, vgl. die entsprechenden Diskussionen hier ("in Kürze war dann erneuter Vorschlag (nach früheren Versuchen) ca. Mitte 2002... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 522091 | |||
| Datum | 17.11.2008 16:26 | 33765 x gelesen | |||
| Dann habe ich es falsch verstanden, sorry, schade eigentlich. Aber vielleicht muss auch erst wieder etwas größeres passieren bis ... | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Ingolstadt / Rheinhausen / Bayern / BaWü | 522157 | |||
| Datum | 17.11.2008 21:58 | 33873 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Fährt er als GW-L => s. WLF (ist er nämlich leer, hat er ggf. ein noch größere Problem als das WLF (das vom Fahrgestell her schon schwerer ist...) Der "leere" GW-L2 wiegt doch aber immerhin um die 10 t - d.h. mehr als mancher alte RW1. Die Pritsche hat ca. 4 t Nutzlast und der Gerätekoffer bleibt ja beladen. Der sorgt dann im Gegensatz zum WLF auch für etwas Masse zentral zwischen den Achsen. Gruß Fabian | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 522166 | |||
| Datum | 17.11.2008 22:20 | 33749 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzDer "leere" GW-L2 wiegt doch aber immerhin um die 10 t - d.h. mehr als mancher alte RW1. Die Pritsche hat ca. 4 t Nutzlast und der Gerätekoffer bleibt ja beladen. Der sorgt dann im Gegensatz zum WLF auch für etwas Masse zentral zwischen den Achsen. hängt immer davon ab, welches Fahrgestell vorhanden ist (GW-L1 = < 7,5 t; GW-L2 geht bis 14, kann aber auch darunter liegen!) UND welche Winde Du da einbaust - und was Du damit ziehen willst. Die 50 kN Winde beim 7,5-Tonner war ja auch nicht wirklich toll, die 80 kN-Winde beim RW ist es mit dem Standardfahrgestell auch nicht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 522211 | |||
| Datum | 18.11.2008 00:21 | 33686 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzGibt es in anderen Ländern auch solche Normungsprobleme, ich denke da mal an Frankreich oder Italien wo die Feuerwehr eher zentral gesteuert wird? In Frankreich sind die Fahrzeuge zumindest mal innerhalb eines Departments einheitlich. Hier der Fahrzeugpark des CS Bischwiller des Departments 68 (Bas-Rhin). Im Menü auf "Découvrir le Centre de Secour" und dann auf "Nos Véhicules" drücken! Und auf anderen Wachen dieses Departments sieht der Fahrzeugpark genauso aus, d.h. für Feuer und THL jeweils seperate Fahrzeuge. In anderen Departments können die Fahrzeuge jedoch anders sein, z.B. Department 54, hier kommen z.B. HLF anstelle von LF und GW-Strassenrettung zum Einsatz. | |||||
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