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| Thema | ITLS vs bisheriger RD | 165 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 517123 | |||
| Datum | 28.10.2008 15:33 | 149608 x gelesen | |||
| Hallo, für mich liegt der erste Bericht durch Teilnehmer von uns an einem entsprechenden Seminar vor. (Unsere Teilnehmer sind Lehrer/Ausbilder an unserer eigenen RettAss-Schule.) Wie versprochen hier ein paar Schlagworte dazu: Negativ: - zu wenig Unterschied in Stadt-/Landproblematik! (Das ist sogar den Düsseldorfern aufgefallen!) - zu sehr amerikanisiert - KEIN Eingehen mehr auf Vakuummatratze/Schaufeltrage, NUR noch Spineboard (das aber allein-seeligmachend) - nach Meinung unserer Teilnehmer anscheinend starke Verbandsinteressen im Hintergrund Positiv: - mehr Augenmerk auf das eigentliche Patientenwohl als auf endlose Behandlung vor Ort, da gabs wohl einige gute Beiträge zu - gute Infos für Zusatzmöglichkeiten mit dem Spineboard Aber dafür brauch ich weder eine neue "Religion" noch ein neues Schlagwort... (und ich sehe ich mich in vielen meiner laienhaften Einschätzungen bestätigt.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jörg8 R.8, Steppach / Bayern | 517131 | |||
| Datum | 28.10.2008 15:53 | 146367 x gelesen | |||
| Hallo Ullrich Das deckt sich sehr gut mit den Eindrücken meiner MA, die hier im Süden an den Schulungen teilnahmen. Es bietet definitiv mit dem Dozent/Schüler-Verhältnis von max. 1/3 und den reichlich vorhandenen Übungsobjekten beste praktische Übungsmöglichkeiten für den interessierten RettAss. Auch finde ich den Versuch mit der Vorbereitung der Theorie im Selbststudium sehr sinnvoll, um die eigentliche Lehrgangszeit fürs wesentliche zu verwenden. Es ist aber halt wie immer, das "allein-seeligmachende" ist es nicht. Wurde aber bei uns auch nicht so vermittelt. Ich fand gut, dass mal wieder übers Load-and-Go geredet wurde, leider, wie du geschreiben hast, nicht differenziert genug. Gerade die Generation der RettAss-Azubis von Mitte/Ende der Neunziger bis vor ein zwei Jahren, halten diese Behandlungsart für altbacken. Wer das Geschäft ein paar Tage macht, weiß, dass das nicht immer stimmt. Wenn die doch relativ hohe Kursgebühr nicht wäre, eine empfehlenswerte Fortbildung. Nicht mehr, nicht weniger. Um diese Struktur wirklich komplett zu leben fehlt imho derzeit die rechtliche Kompetenz und auch die Notwendigkeit in Deutschland. Übrigens hat das BRK flächendeckend die Grundstruktur (nicht die komplette 2tägige Schulung) des ITLS in sein jährliches Pflichtfortbildungsprogramm 2008 aufgenommen. War zwar sehr theorielastig, aber auch schon gut dafür, die Load-and-Go-Geschichte wieder etwas in die Köpfe zu bringen. Gruß Jörg | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 517143 | |||
| Datum | 28.10.2008 16:26 | 146105 x gelesen | |||
| Hallo! Ohne jetzt die alte Diskussion neu anstoßen zu wollen: Schon bei deiner Überschrift stört mich - "ITLS vs bisheriger RD". Du möchtest einfach nicht verstehen, dass eine strukturierte Traumaversorgung den RD nicht total auf den Kopf stellt, sondern nur verbessert. Aber gut: Geschrieben von Ulrich Cimolino zu wenig Unterschied in Stadt-/Landproblematik! Da ein derartiges Programm idealerweise in einem RD-Bereich in Absprache mit allen Beteiligten eingeführt wird, kannst du da auf lokale Besonderheiten eingehen. Den von mir schon zweimal genannten Artikel im "Unfallchirurg" nenne ich jetzt nicht erneut. Geschrieben von Ulrich Cimolino - zu sehr amerikanisiert Heißt genau was? Ist warum negativ? Gilt das dann auch für @-fire? Geschrieben von Ulrich Cimolino KEIN Eingehen mehr auf Vakuummatratze/Schaufeltrage, NUR noch Spineboard Bei uns wurde auch darauf eingegangen, dass alles auch mit der gewohnten Kombination durchführbar ist. Dauert halt evt. etwas länger. Außerdem kann ich bei einem RA davon ausgehen, dass er sich mit Schaufeltrage und Vakuummatratze gut auskennt und mit dem Spine-Board nicht. Warum also noch intensiv auf die Schaufeltrage/Vakuummatratze eingehen? Das Spine-Board ist eine super Ergänzung zu Schaufeltrage/Vakuummatratze und in einigen Punkten überlegen. Geschrieben von Ulrich Cimolino - nach Meinung unserer Teilnehmer anscheinend starke Verbandsinteressen im Hintergrund Schon wieder die bösen HiOrg? Dazu jetzt mal nur das: Geschrieben von Ulrich Cimolino am 19.09.2008 Deckt sich (abgesehen mit den verschiedenen "Hintergründen") nicht mit meinen PM-Infos, danach soll ITLS eher vom ASB und PHTLS eher vom DRK propagiert werden.Und Geschrieben von Jörg Raber Übrigens hat das BRK flächendeckend die Grundstruktur (nicht die komplette 2tägige Schulung) des ITLS in sein jährliches Pflichtfortbildungsprogramm 2008 aufgenommen. Merkst du was? Geschrieben von Ulrich Cimolino - mehr Augenmerk auf das eigentliche Patientenwohl als auf endlose Behandlung vor Ort Das Patientenwohl ist es doch, woraus es ankommt, oder? Geschrieben von Ulrich Cimolino Aber dafür brauch ich weder eine neue "Religion" noch ein neues Schlagwort... (und ich sehe ich mich in vielen meiner laienhaften Einschätzungen bestätigt.) Weder ITLS noch PHTLS sind eine neue "Religion", sondern sinnvolle Ergänzungen der bisherigen RD-Ausbildung. Sie bringen der Traumaversorgung das, was im internistischen Bereich als ACLS/Megacode seit Jahren anerkannter Standard ist. Und da du mit deinen Bedenken bisher in keinem Punkt stichhaltig bzw. konkret werden konntest, bleibt das alles wenig erst zu nehmen. Viele Grüße | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 517145 | |||
| Datum | 28.10.2008 16:30 | 146200 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinHeißt genau was? Ist warum negativ? Gilt das dann auch für @-fire? Natürlich, falls die auf den Gedanken kämen einfach was so übertragen zu wollen, kommen die aber nicht... Geschrieben von Christoph Robin Weder ITLS noch PHTLS sind eine neue "Religion", sondern sinnvolle Ergänzungen der bisherigen RD-Ausbildung. Sie bringen der Traumaversorgung das, was im internistischen Bereich als ACLS/Megacode seit Jahren anerkannter Standard ist. Ich hab weder die Teilnehmer von uns vorher selbst gesprochen noch gar indoktriniert. Ich hab nur wiedergegeben (und das noch verkürzt) was in etwa deren Eindruck war. Das hatte ich versprochen und daran habe ich mich gehalten. DU musst das nicht ernst nehmen, andere vielleicht schon... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Greg8or 8S., Werl / NRW | 517150 | |||
| Datum | 28.10.2008 16:50 | 145804 x gelesen | |||
| Ich sehe das ähnlich wie Christoph. ITLS ist nur eine Ergänzung, die nicht den RD revolutionieren, sondern die Traumversorgung einfach optimieren möchte. Ich persönlich kenne hierbei sowohl die FW wie auch die RD Seite. Schwierig allerdings finde ich es, nicht RD vorbelasteten Feuerwehrkameraden klar zumachen, warum es nötig ist nach Möglichkeit die goldene Stunde der Unfallrettung einzuhalten, wenn der RD, nach Befreiung des Patienten diesen noch 30 min im RTW behandelt. ITLS stellt einen Algorithmus dar, welcher versucht die Zeit am Unfallort so kurz wie nötig zu halten. Das nur ein KH einem Traumapatienten wirklich helfen kann, dass sollte uns allen, auch dem nicht RD Persona,l durchaus bewusst sein.... Alle meine Beiträge im Forum spiegeln nur meine persönliche Meinung wieder und haben nichts mit der vorherrschenden Meinung meiner Feuerwehr zu tun! | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Wetzlar / Hessen | 517925 | |||
| Datum | 31.10.2008 00:26 | 145749 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDU musst das nicht ernst nehmen, andere vielleicht schon... DAS ist das wirklich traurige - dass einige da draußen deine Pseudo-Argumente ernst nehmen, weil du in anderen Gebieten sicherlich berechtigt einen guten Ruf genießt. Hier allerdings sprichst du wiederholt vollkommen resistent gegen Sachargumente von etwas, von dem du ziemlich offensichtlich wenig bzw. gar keine Ahnung hast. Schon die Überschrift und das Statement mit der Religion sowie deine schon obskuren Negativ-Argumente untermauern das wieder deutlich genug... Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 517926 | |||
| Datum | 31.10.2008 00:38 | 145750 x gelesen | |||
| hallo, kann mal jemand die Abkürzujng ITLS allgemeinverständlich erklären? MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 517927 | |||
| Datum | 31.10.2008 00:47 | 145516 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yerkann mal jemand die Abkürzujng ITLS allgemeinverständlich erklären? Zum allgemeinen Einstieg: Klick (Absatz Präklinische Trauma-Algorithmen) Unsere Krankenwagenfahrer können dir das sicher noch vertiefen. ;-) Gruß, Markus Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer (Antoine de Saint-Exupery) | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 517931 | |||
| Datum | 31.10.2008 01:11 | 145547 x gelesen | |||
| Hi, ITLS: International Trauma Life Support Mit Hilfe eines einfach zu lernenden Algorithmus werden Teilnehmende durch die gesamte präklinische Behandlung eines Schwerverletzten geleitet. Der fehlende Unterschied Stadt/Land ist darin begründet, dass es einen allgemein gültigen Algorithmus gibt. Ziel des Ganzen ist die Verbesserung der Versorgung von Traumapatienten zum Zwecke der Erhöhung der Überlebensrate. Wenn die Ausbilder nur aufs Spineboard eingegangen sind, lag dies an den Ausbildern! ITLS kann da nichts dafür. Ich kenne nur Ausbilder in diesem Bereich, die auf alles eingehen und die Unterschiede erläutern. Wer sich ernsthaft damit auseinandersetzt, sieht darin keine neue Religion, sondern eine sehr gute Fortbilung (die empfehlenswert ist ;-) Wer sich dafür interessiert, kann sich mit ITLS Germany e.V. in Verbindung setzen beste Grüße, Markus | |||||
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| Autor | Arne8 T.8, Nürnberg / Bayern | 517969 | |||
| Datum | 31.10.2008 09:19 | 145486 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, mit bedauern muss ich festellen, dass die Teilnehmer hier Dinge wahrgenommen haben, die so mit Sicherheit nicht beabsichtigt waren. Diese negative Sicht ist für mich nicht nachvollziehbar und ich lade Dich daher gerne ein mit mir als ITLS-Instruktor über das Thema zu sprechen. Einfach eine private Nachricht an mich und wir tausche Emailadressen aus. Vorweg: - Bei ITLS gibt es keine Stadt-/Landproblematik, da sich der Algorithmus mit Hinblick auf die Transportzeit nicht verändert. Das Ziel ist es die Behandlungzeit am Ort des Unfalls auf ein Minimum, idealerweise auf unter 10 Minuten, zu reduzieren. Für dieses Ziel werden Strategien angeboten die sich bewiesen haben. Jedoch muss jeder Anwender seine Maßnahmen auf die regionalen Gegebenheiten anpassen. Das wird normalerweise auch vermittelt. - Den Punkt "zu amerkanisiert" verstehe ich nicht. Ist etwas schlecht, nur weil es woanders entwickelt wurde? Sind es Sprachprobleme? Die Kurse werden auf Deutsch, von deutschen Instruktoren gehalten. Bitte präzisiere diesen Punkt. - Das Spineboard ist eine Alternative zu bekannten Formen wie Vakuum und Schaufeltrage. ITLS lehrt nicht, dass das Spineboard überlegen ist. Bei gewissen Verletzungsmustern wird sogar ausdrücklich die Schaufeltrage empfohlen. Offensichtlich liegt hier ein Mißverständnis vor. Weiterhin möchte der Kurs auch Neues zeigen und das trifft auf das Spineboard, die Beckenschlinge, Hämostatika, Extensionsschienung, Alternativen im Atemwegsmanagement, IO-Zugänge, etc. zu. - Die "starken Verbandsinteressen" sind richtig. Ziel des Vereines ist es die Sterblichkeit und Behinderung nach Verletzung zu senken. Eine "Vereinsmeierei" habe ich hier aber definitiv noch nicht erlebt. Bezeichnend ist hier, dass alle großen HiOrgs und auch die BF Berlin ITLS-Kurse anbieten. Somit behaupte ich, dass ITLS über den üblichen Vereinsinteressen steht. Wenn ich als Instruktor einem Kurs beiwohne, arbeite ich mit Kollegen aus ganz Deutschland und von allen Organisationen zusammen. Der Verein wacht dabei darüber, dass die Lehrinhalte nach internationalen Vorgaben eingehalten werden. ITLS ist über 20 Jahre alt und an vielen Orten dieser Welt Voraussetzung für den Berufszugang. Die Länder mit einem entsprechenden System der Traumaversorgung haben regelmäßig eine geringere Sterblichkeit bei Schwerverletzten und eine geringere Verweildauer am Unfallort als wir in Deutschland. Soweit meine Gedanken. Ich möchte dabei festhalten, dass ich nicht für den Verein ITLS Germany e. V. spreche, sondern als Privatperson und Instruktor. Ich bin nicht Vereinsmitglied und meines Wissens sind die wenigesten Instruktoren Mitglieder, sondern einfach Kollegen aus dem RD die einen Sinn hinter diesem Konzept erkannt haben und es einer breiteren Masse zugänglich machen möchten. Viele Grüße Arne | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518122 | |||
| Datum | 31.10.2008 18:26 | 145483 x gelesen | |||
Geschrieben von Claus KempHier allerdings sprichst du wiederholt vollkommen resistent gegen Sachargumente von etwas, von dem du ziemlich offensichtlich wenig bzw. gar keine Ahnung hast. Schon die Überschrift und das Statement mit der Religion sowie deine schon obskuren Negativ-Argumente untermauern das wieder deutlich genug... Wende Dich an meine m.E. durchaus fachkundigen Kollegen (Lehr-Rettungsassistenten) unserer eigenen RettAss-Schule. Ich habe (und das noch zurückhaltend), die Kommentare dieser zu den Erfahrungen weitergegeben, wie ich es im anderen Thread versprochen hatte. Nicht mehr, nicht weniger... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518125 | |||
| Datum | 31.10.2008 18:46 | 145623 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Nicht mehr, nicht weniger... Naja, man merkt deinem Ursprungsposting schon gut an, wie du über die Sache denkst. Ein rein objektives Wiedergeben von Fremdmeinung sieht anders aus. Kurze Frage: Schult eure RA-Schule jetzt ITLS oder ist das Projekt jetzt gestorben? Viele Grüße | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518130 | |||
| Datum | 31.10.2008 19:41 | 145534 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinNaja, man merkt deinem Ursprungsposting schon gut an, wie du über die Sache denkst. Ein rein objektives Wiedergeben von Fremdmeinung sieht anders aus. Ich hab zum Inhalt/Ausdruck der Fremdmeinung m.E. schon hinreichend Auskunft gegeben. Auch Dir steht frei, die Kollegen dort direkt zu kontaktieren, wenn Du der Meinung bist, ich würde da aus eigenem Anlass (wozu sollte ich den haben?) verfälscht Inhalte wiedergeben. Geschrieben von Christoph Robin Schult eure RA-Schule jetzt ITLS oder ist das Projekt jetzt gestorben? Wie bei allen genutzten Fortbildungen, werden garantiert übernehmenswerte Dinge geprüft und ggf. adaptiert. "ITLS" o.ä. wird formal m.W. nicht geschult werden. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 518139 | |||
| Datum | 31.10.2008 21:27 | 145554 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinAußerdem kann ich bei einem RA davon ausgehen, dass er sich mit Schaufeltrage und Vakuummatratze gut auskennt und mit dem Spine-Board nicht. Warum also noch intensiv auf die Schaufeltrage/Vakuummatratze eingehen? Ich hoffe doch, dass das Spineboard, welches bereits seit Mitte der 90er bei uns verbreitet ist, auch genau so bekannt sein sollte wie Vakuum Matratze und Schaufeltrage. Wer kein Spineboard kennt, muss ja mehr als 10 Jahre lang die Augen verschlossen haben. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518152 | |||
| Datum | 31.10.2008 22:29 | 145304 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterIch hoffe doch, dass das Spineboard, welches bereits seit Mitte der 90er bei uns verbreitet ist, auch genau so bekannt sein sollte wie Vakuum Matratze und Schaufeltrage. Wer kein Spineboard kennt, muss ja mehr als 10 Jahre lang die Augen verschlossen haben. Wenn du mit "kennen" schon mal gesehen haben meinst, dann hast du recht. Wenn es aber darum geht, das Gerät schnell und sicher anzuwenden, dann hat meiner Einschätzung nach die Kombination Schaufeltrage und Vakuummatratze die Nase vorn. Gibt es hier bei uns ja auch schon ein paar Jahre länger... Die überwiegende Mehrzahl der RTW wird im Moment auch noch kein Spineboard an Bord haben. Viele Grüße | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 518186 | |||
| Datum | 01.11.2008 13:11 | 145172 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino- zu wenig Unterschied in Stadt-/Landproblematik! (Das ist sogar den Düsseldorfern aufgefallen!) Ah, die stadt-Landproblematik wieder... Bei längeren Transportwegen wird man ggf in die Lage kommen Maßnahmen durchzuführen, die man bei kürzerem Transportweg ggf. erst im krankenhaus durchführen kann (Intubation, Akuttherapie eines (Spannungs-)Pneumothorax). Wo das der Grundaussage des Zeiteffizienten Arbeitens "macht nur das, was dem Patienten trotz des Zeitverlustes nutzt" wiedersprechen soll erkenne ich leider bislang nicht. | |||||
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| Autor | Math8ias8 D.8, Mollis / GL | 518213 | |||
| Datum | 01.11.2008 15:43 | 146074 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen! Möchte mich ja als Forumsneuling nicht gleich in die Nesseln setzen, aber doch ein paar Anmerkungen anbringen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Aber dafür brauch ich weder eine neue "Religion" noch ein neues Schlagwort... (und ich sehe ich mich in vielen meiner laienhaften Einschätzungen bestätigt.) ITLS ist nicht neu, es wird seit den 70er Jahren praktiziert und ist in über 30 Ländern dieser Welt präsent. Über 400.000 ITLS- und über 500.000 PHTLS-Anwender sind in der Zwischenzeit weltweit ausgebildet und es ist erwiesen, dort wo ein präklinisches Traumamanagement System (völlig egal ob ITLS oder PHTLS) eingeführt wurde, hat sich die Zahl der Überlebenden nach kritischen Traumata nach oben entwickelt! Im deutschen Rettungsdienst gibt es hier definitiv einen Nachholbedarf, auch in Düsseldorf. Zum Glück gibt es Organisationen wie ITLS Germany und PHTLS Germany die das erkannt haben und die Optimierung konsequent, im Interesse der Patienten vorantreiben. Und der Erfolg gibt ihnen Recht! Geschrieben von Ulrich Cimolino - zu wenig Unterschied in Stadt-/Landproblematik! (Das ist sogar den Düsseldorfern aufgefallen!) Es gibt keinen Unterschied!!! Ein kritischer Traumapatient muss nach der Sicherung der Vitalfunktionen, schnellst möglich einer entsprechenden chirurgischen Versorgung zugeführt werden. Was soll da also sogar den Düsseldorfern aufgefallen sein? Geschrieben von Ulrich Cimolino - zu sehr amerikanisiert Scheinbar hat man damit v.a. in Deutschland ein Problem. In anderen Ländern werden solche Systeme besser angenommen. Leider scheint in Deutschland der Spruch "das haben wir vor 30 Jahren gebraucht, das brauchen wir auch heute nicht" noch immer seine Gültigkeit haben. In der Schweiz wird z.B. an allen RD Schulen nach diesen Standards unterrichtet und "auf der Strasse" entsprechend gearbeitet. Geschrieben von Ulrich Cimolino - KEIN Eingehen mehr auf Vakuummatratze/Schaufeltrage, NUR noch Spineboard (das aber allein-seeligmachend) Diese Aussage ist falsch! In den Kursen wird auf den Einsatz von Vakuummatratze/Schaufeltrage eingegangen! Allerdings muss das jeder RD-Mitarbeiter ohnehin beherrschen, deswegen lernt man ja auch den Umgang mit dem NOCH nicht so verbreiteten Spineboard. Geschrieben von Ulrich Cimolino - nach Meinung unserer Teilnehmer anscheinend starke Verbandsinteressen im Hintergrund Hoffentlich! Denn der Zweck des Vereins ist es, die Traumaversorgung in Deutschland zu optimieren. Geschrieben von Ulrich Cimolino Unsere Teilnehmer sind Lehrer/Ausbilder an unserer eigenen RettAss-Schule. Es wäre wünschenswert, wenn Lehrer und Ausbilder einer RA-Schule objektiver mit Optimierungen umgehen würden. Es ist einfach nicht mehr zeitgemäss, Eminez-based medicine zu betreiben. Der Übergang zur evidenced-based medicine ist auch im Traumabereich längst überfällig. Und im Bereich der Reanimation hat das ja Dank der Standards des ERC auch in Deutschland geklappt. Oder reanimiert man in Düsseldorf noch 5:1? ;-) Viele Grüsse aus den Bergen, Mathias | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 518232 | |||
| Datum | 01.11.2008 17:12 | 145322 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Duschlund es ist erwiesen, dort wo ein präklinisches Traumamanagement System (völlig egal ob ITLS oder PHTLS) eingeführt wurde, hat sich die Zahl der Überlebenden nach kritischen Traumata nach oben entwickelt! Hallo, wenn das erwiesen ist (um Missverständnisse zu vermeiden, einzelne Arbeiten sind mir auch bekannt, ob man die jedoch auf den Standardrettungsdienst in D übertragen kann???), stelle doch einfach mal diese wissenschaftlichen Auswertungen hier ein, damit sich alle mal eine Meinung bilden können. Geschrieben von Mathias Duschl Im deutschen Rettungsdienst gibt es hier definitiv einen Nachholbedarf Da stimme ich Dir zu, vom einheitlichen Notruf, Einhaltung der gesetzlichen Hilfsfrist, einheitliche Besetzung der Rettungsmittel, einheitliche Ausbildung mit SER usw............ Geschrieben von Mathias Duschl Zum Glück gibt es Organisationen wie ITLS Germany und PHTLS Germany die das erkannt haben und die Optimierung konsequent, im Interesse der Patienten vorantreiben. Jegliches Engagement ist zu begrüßen. Stell doch hier in den Threadcontainer was die alles machen und wie die Erfolge belegt werden. Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Mathias Duschl Es gibt keinen Unterschied!!! Dann mach Dich einfach mal über die deutschen Rettungsrealitäten kundig und Du wirst staunen! Geschrieben von Mathias Duschl Ein kritischer Traumapatient muss nach der Sicherung der Vitalfunktionen, schnellst möglich einer entsprechenden chirurgischen Versorgung zugeführt werden. Was soll da also sogar den Düsseldorfern aufgefallen sein? Das mag richtig sein. Bislang konnte jedoch keiner eine eindeutige Vorgabe (SER) der in D zuständigen ärztlichen Gremien hier darstellen. Geschrieben von Mathias Duschl In anderen Ländern werden solche Systeme besser angenommen. Woran liegt das? Andere Systeme, ärztliche Vorgaben? Geschrieben von Mathias Duschl Leider scheint in Deutschland der Spruch "das haben wir vor 30 Jahren gebraucht, das brauchen wir auch heute nicht" noch immer seine Gültigkeit haben. Das alte Problem, man sollte dabei jedoch beachten, dass durch eine Änderung nicht nur etwas anders, sondern auch besser werden sollte. Geschrieben von Mathias Duschl In der Schweiz wird z.B. an allen RD Schulen nach diesen Standards unterrichtet und "auf der Strasse" entsprechend gearbeitet. Wie ist denn die Hilfsfrist in der Schweiz? Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Mathias Duschl Hoffentlich! Denn der Zweck des Vereins ist es, die Traumaversorgung in Deutschland zu optimieren. Wie bereits geschrieben ist das Engagement klasse, nur fehlt die ärztliche Umsetzung über die dafür zuständigen (ärztlichen) Gremien und die Weiterentwicklung in Vorgaben für die Rettungsdienste. Geschrieben von Mathias Duschl Und im Bereich der Reanimation hat das ja Dank der Standards des ERC auch in Deutschland geklappt. Aber doch nur deshalb, weil diese Vorgaben für alle verständlich und über die ärztlichen Gremien an die RD-Organisationen vorgegeben wurden. Geschrieben von Mathias Duschl Oder reanimiert man in Düsseldorf noch 5:1? ;-) Wäre eine schlechtere Überlebensrate statistisch belegbar:-)))) Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Math8ias8 D.8, Mollis / GL | 518266 | |||
| Datum | 01.11.2008 18:41 | 145544 x gelesen | |||
| Grüezi Gerhard! Geschrieben von Gerhard Pfeiffer
Die deutschen Rettungsrealitäten sind mir bestens bekannt. Aber nicht nur deshalb kann ich auch beurteilen, dass ein kritischer Traumapatient auf dem Land und in der Stadt ein kritischer Traumapatient bleibt und dementsprechend versorgt werden muss. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer ... einheitliche Ausbildung mit SER usw ... Standard Einsatz Regeln sind doch im Endeffekt Algorithmen, oder? PHTLS und ITLS vermitteln eine/n Algorithmus/SER zur Versorgung von kritischen Traumapatienten, sprich für ca. 5 Prozent aller Traumapatienten. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer
Da bin ich mit Dir absolut einer Meinung. Deshalb sollte man auch Systeme einführen, die sich seit Jahrzehnten bewähren und nicht das Rad neu erfinden. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Aber doch nur deshalb, weil diese Vorgaben für alle verständlich und über die ärztlichen Gremien an die RD-Organisationen vorgegeben wurden. Wer sollen denn die von Dir angesprochenen zuständigen ärztlichen Gremien sein? Der ERC hat Richtlinien herausgegeben und die einzelnen ärztlichen Leiter der Rettungsdienste haben dann die Richtlinien in Algorithmen für ihren Rettungsdienst umgesetzt. Interessant finde ich, dass sich im klinischen Bereich das System ATLS (Advanced Trauma Life Support) bei der Versorgung von kritischen Traumapatienten immer mehr zum Standard wird, zumindest in den Traumazentren . ITLS und PHTLS sind als optimale Ergänzung dieses klinischen Systems entwickelt worden. Konsequent wäre es aus meiner Sicht, die Versorgungskette von kritischen Traumapatienten mit diesen Systemen zu vervollständigen. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer ...stelle doch einfach mal diese wissenschaftlichen Auswertungen hier ein, damit sich alle mal eine Meinung bilden können Weitere Informationen und Statistiken können gerne bei den entsprechenden Organisationen angefordert werden, oder man besucht einen Kurs, da hört und sieht man auch einiges darüber. Links: - www.itrauma.de - www.itrauma.org - www.phtls-online.de - www.naemt.org/education/phtls_a.aspx - www.atls.de - de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Trauma_Life_Support - www.facs.org/trauma/atls/index.html Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Wie ist denn die Hilfsfrist in der Schweiz? Der Interverband Rettungswesen (IVR) gibt in seinen Qualitätsmanagement Richtlinien 15 min. ab Beginn des Notrufs vor und das für 90 Prozent der Notfalleinsätze mit Sondersignal (Priorität D1). Ein Rettungsdienst, der eine Zertifizierung nach IVR erreichen will, muss diese Vorgaben erfüllen. Aber sicherlich gibt es bei nicht zertifizierten Rettungsdiensten auch längere Eingreifzeiten. Also können wir hier durchaus mit Stuttgart mithalten. *Spässle* Grüsse in die alte Heimat, Mathias | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 518272 | |||
| Datum | 01.11.2008 18:47 | 145777 x gelesen | |||
| Hallo, ich bin ein Befürworter von Systemen wie ITLS/PHTLS, dass ist glaube ich in dem letzten Tread zu diesem Thema schon klar gerworden. Aber ich lasse mich gerne von logischen Argumenten überzeugen. Aber dieser Beitrag bringt mich wenig weiter, nicht eines der negativ Schlagworte kann ich nachvollziehen. Überhaupt scheinen mir die negativ Argumente eher Kleinigkeiten zu sein, die man selbst schnell ausbleden kann. Geschrieben von Ulrich Cimolino mehr Augenmerk auf das eigentliche Patientenwohl als auf endlose Behandlung vor Ort, da gabs wohl einige gute Beiträge zuAlso richtet ITLS das Augenmerk auf das Patientewohl, und was hat man sonst gemacht? Schon die Thread Überschrift ist mehr reißerisch als konstruktiv. Ich bin ein großer Freund ihrer Buchreihe, aber die Art und Weise wie hier versucht wird das Thema nieder zu machen finde ich nicht ok. Ich frage mich welche (Verbands-)Interessen hier verfolgt werden. Auffällig ist für mich, dass die im RD tätigen Mitarbeiter vom Grundsatz her eine positive Meinung haben, Führungspersonal der Feuerwehren eher ein negatives Bild zeigen. Ich kann nur dringend empfehlen sich folgende Literatur zu kaufen, oder sich über den üblichen Leihverkehr zu besorgen. ITLS Lehrbuch PHTLS Lehrbuch Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 518280 | |||
| Datum | 01.11.2008 19:05 | 145398 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias DuschlDie deutschen Rettungsrealitäten sind mir bestens bekannt. Hallo, deshalb habe ich auch geschmunzelt, denn Dir müssten die gravierenden Unterschiede Stadt/Land bekannt sein. Durch die Klinikschließungen hat sich schon vieles verschlechtert und wird noch deutlich schlechter werden. Geschrieben von Mathias Duschl Standard Einsatz Regeln sind doch im Endeffekt Algorithmen, oder? Das ist mir schon klar, das Problem ist, dass diese Verfahrensweisen meist nicht mit dem rettungsdienstlichen Umfeld abzustimmen sind. Wir haben nicht Probleme loszufahren, sondern ein aufnehmendes Krankenhaus zu bekommen! Geschrieben von Mathias Duschl Wer sollen denn die von Dir angesprochenen zuständigen ärztlichen Gremien sein? Z. B. die BAND oder eine gemeinsame Vorgabe der Hilfsorganisationen zu einem durchzuführenden Standard. Erst dann könnte man übrigens auch im Bereich der tangierenden Kliniken argumentieren. Geschrieben von Mathias Duschl Interessant finde ich, dass sich im klinischen Bereich das System ATLS (Advanced Trauma Life Support) bei der Versorgung von kritischen Traumapatienten immer mehr zum Standard wird, zumindest in den Traumazentren . Also da stelle ich in meiner näheren Umgebung nichts fest ... Geschrieben von Mathias Duschl ITLS und PHTLS sind als optimale Ergänzung dieses klinischen Systems entwickelt worden. Aber gerade da liegt doch der Haken! Das geht nur punktuell, schau Dich doch in der Fläche im RD-Deutschland um! Geschrieben von Mathias Duschl Aber sicherlich gibt es bei nicht zertifizierten Rettungsdiensten auch längere Eingreifzeiten. Dass es am Zertifikat liegt wusste ich nicht. Geschrieben von Mathias Duschl Also können wir hier durchaus mit Stuttgart mithalten. *Spässle* hüstel, hüstel, das stelle ich mir durchaus als leistbar vor:-))) Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 518282 | |||
| Datum | 01.11.2008 19:20 | 145251 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianIch frage mich welche (Verbands-)Interessen hier verfolgt werden. Auffällig ist für mich, dass die im RD tätigen Mitarbeiter vom Grundsatz her eine positive Meinung haben, Führungspersonal der Feuerwehren eher ein negatives Bild zeigen. Hallo, lass uns doch alle ein bischen Beta-Blocker naschen, damit glätten sich die Wogen ... Ich kann zumindest aus meiner Sicht sagen, dass es da keine Verbandsinteressen gibt. Ist es denn schlecht, wenn Neuerungen, die ja mit erheblichen Änderungen verbunden sind, kritisch hinterfragt werden? Wir bekommen im FW/RD-Deutschland doch viel selbstverständichere Dinge, wie gesetzliche Vorgaben zur Hilfsfrist oder einheitlicher Notruf nicht gebacken. Änderungen sollten wohlüberlegt und müssen natürlich mit den Kliniken umsetzbar sein! Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518291 | |||
| Datum | 01.11.2008 20:32 | 145310 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Gerhard Pfeiffer gravierenden Unterschiede Stadt/Land bekannt sein. Durch die Klinikschließungen hat sich schon vieles verschlechtert und wird noch deutlich schlechter werden. Seufz... Ich wiederhole mich zwar, aber: ITLS/PHTLS fordern den "sofortigen" Transport für die Patienten, die präklinisch nicht zu stabilisieren sind. Die Distanz zum aufnehmenden Krankenhaus spielt keine Rolle! Ansonsten fordern die Programme, nur das zu tun, was dem Patienten wirklich nutzt. Und da wird hier in D momentan noch zu oft "gespielt". Man vergleiche einfach mal die "on-scene"-Zeiten mit anderen Ländern. Wie schaffen die Zeiten von 10-15 Minuten bei voll adäquater Versorgung? Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Wir haben nicht Probleme loszufahren, sondern ein aufnehmendes Krankenhaus zu bekommen! Naja. Oft wird sich auch bei schon bekanntem Zielkrankenhaus noch gespielt - ITN, deshalb dann beidseits Thoraxdrainage... Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Z. B. die BAND oder eine gemeinsame Vorgabe der Hilfsorganisationen zu einem durchzuführenden Standard. Erst dann könnte man übrigens auch im Bereich der tangierenden Kliniken argumentieren. Reichen dir auch die Deutsche Gesellschaft für Unfallchirurgie und die Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin? Dass die HiOrgs die Programme unterstützen und ausbilden, das haben wir ja in der anderen Diskussion schon gehört. Ist übrigens einer der "Kritikpunkte" von U.C. an den Programmen ;-). Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Aber gerade da liegt doch der Haken! Das geht nur punktuell, schau Dich doch in der Fläche im RD-Deutschland um! Idealerweise geht das in einem RD-Bereich in Zusammenarbeit mit allen Beteiligten. Da war letztens ein guter Artikel im Unfallchirug dazu. Viele Grüße | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518293 | |||
| Datum | 01.11.2008 20:37 | 145232 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferIst es denn schlecht, wenn Neuerungen, die ja mit erheblichen Änderungen verbunden sind, kritisch hinterfragt werden? Sind die Änderungen wirklich so massiv? In den Köpfen der Notärzte und Rettungsassistenten ja - aber sonst? Als neues Material vielleicht ein Spineboard mit Zubehör... Geschrieben von Gerhard Pfeiffer mit den Kliniken umsetzbar sein Nachdem der Uli mir da bis heute keine Antwort geben konnte: Wo siehst du die Probleme in den Kliniken? Ich kenne die Arbeit im Schockraum jetzt aus jeder möglichen Perspektive (außer der des Patienten und das bleibt hoffentlich auch so) und ich kann mir bei einem funktionierenden (!) Schockraum keine Probleme vorstellen. Viele Grüße | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 518321 | |||
| Datum | 01.11.2008 23:05 | 145140 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Robin
Erfahrungsgemäß kann die Definition von "Schockraum" von Klinik zu Klinik maximal variieren. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 518330 | |||
| Datum | 02.11.2008 00:10 | 145145 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Pfeifferst es denn schlecht, wenn Neuerungen, die ja mit erheblichen Änderungen verbunden sind, kritisch hinterfragt werden? Wir bekommen im FW/RD-Deutschland doch viel selbstverständichere Dinge, wie gesetzliche Vorgaben zur Hilfsfrist oder einheitlicher Notruf nicht gebacken. Natürlich sollten sie kritische hinterfragt werden. Aber doch bitte logisch und evtl. belegbar. Der erwähnte Notruf oder gar die Hilfsfrist bedeuten ein erhebliches mehr an Kosten und Umstellung als eine Schulung in Trauma-Versorgung. Nochmal. Erstmal in die Materie einlesen und verstehen worüber wir hier versuchen zu diskutiern und bitte dann erst mit solchen Behauptungen aufkreutzen. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Änderungen sollten wohlüberlegt und müssen natürlich mit den Kliniken umsetzbar sein! Wo muss das in den Kliniken umsetzbar sein. Bitte mal eine einleuchtende Erklärung dafür! Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 518333 | |||
| Datum | 02.11.2008 00:51 | 145108 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinSeufz... Ich wiederhole mich zwar, aber: ITLS/PHTLS fordern den "sofortigen" Transport für die Patienten, die präklinisch nicht zu stabilisieren sind. Hallo, mir ist das schon klar, nur vielen Kliniken nicht, da dort dann zuerst mal nachgeholt (und darüber diskutiert wird warum nicht der RD) was der RD nicht gemacht hat und dann sieht man mal weiter. Das ist die Realität in der Fläche und auch in genügend Städten. Geschrieben von Christoph Robin Wie schaffen die Zeiten von 10-15 Minuten bei voll adäquater Versorgung? Durch landesweite, einheitliche Strukturen für RD und die KH. Geschrieben von Christoph Robin Reichen dir auch die Deutsche Gesellschaft für Unfallchirurgie und die Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin? Dass die HiOrgs die Programme unterstützen und ausbilden, das haben wir ja in der anderen Diskussion schon gehört. Was aus meiner Sicht fehlt ist eine einheitliche Vorgabe analog ERC. Geschrieben von Christoph Robin Idealerweise geht das in einem RD-Bereich in Zusammenarbeit mit allen Beteiligten. Punktuell gibt es RD-Bereiche wo das funktioniert, aber in der Fläche, zumindest derzeit, nicht. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 518334 | |||
| Datum | 02.11.2008 01:04 | 145235 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinSind die Änderungen wirklich so massiv? In den Köpfen der Notärzte und Rettungsassistenten ja - aber sonst? Als neues Material vielleicht ein Spineboard mit Zubehör... Hallo, ja das sind massive Änderungen. Nicht das Spineboard, das wird z.B. bei uns vom HLF mitbenutzt und mir sind keine Probleme bekannt. Die Änderungen werden unterschiedlich und nur punktuell vorgetragen, dadurch entwickeln sich verschiedene Auffassungen und sind so weder einheitlich im RD noch an die Nahtstellen KH rüberzubringen. Geschrieben von Christoph Robin Wo siehst du die Probleme in den Kliniken? Ich kenne die Arbeit im Schockraum jetzt aus jeder möglichen Perspektive (außer der des Patienten und das bleibt hoffentlich auch so) und ich kann mir bei einem funktionierenden (!) Schockraum keine Probleme vorstellen. Ich bitte Dich! Gehe mal durch die Kliniklandschaften in Deutschland und lass Dir die unterschiedlichen Auffassungen zur Thematik "Schockraum" erklären! Da gibt es doch drastische Unterschiede! Wenn ich da nur meine Umgebung nehme, da gibt es Schockräume zwischen Tretroller und LKW alles .... und auch klinikintern ofmals völlig unterschiedliche Auffassungen .... Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 518335 | |||
| Datum | 02.11.2008 01:22 | 145167 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferIch bitte Dich! Gehe mal durch die Kliniklandschaften in Deutschland und lass Dir die unterschiedlichen Auffassungen zur Thematik "Schockraum" erklären! Da gibt es doch drastische Unterschiede! Naja, "Schockraum" ist ja eher das, was ein Krankenhaus zur Aufnahme eines kritischen Traumapatienten so aufbieten kann. Ich habe Da zusammenstellungen von 5 Personen (kleines "Feld-Wald-Wiesen-Krankenhaus") bis zu insgesamt 12 Personen (überregionales Traumazentrum) aus sicht des RD-Mitarbeiters erlebt. IMO ist weniger die personelle und Materielle Ausstattung maßgeblich, sondern die Einstellung des Krankenhauses. Es hat in beiden Häusern mit der Patientenübergabe fast immer (2 Fälle gab es wo es zu beginn kleinere Unstimmigkeiten gab (Und das jetzt nicht untertrieben, sondern es waren wirklich nur Kleinigkeiten)) gut geklappt. Auch bei nicht maximal-Versorgten Patienten (die z.B. noch nicht intubiert waren und noch keine Thoraxdrainage hatten). Voranmeldung, Wunschliste dazu ("Intubation und Thoraxdrainage notwendig") und es fluppte! Jetzt nehmen wir den Schlimmsten Fall an: der RD kommt mit dem PAtienten im Krankenhaus an und im Schockraum ist noch das Licht aus. Wo ist da das Problem? Wenn auf dem Transport eine Intubation notwendig wird, macht der RD das (Ja Ulrich, dafür wird der transport utnerbrochen weil ein Atemwegs oder ein Atmungsproblem regelmäßig schneller tödlich ist als eine unstillbare Blutung). Wenn der Patient in der Krankenhausaufnahme akut einer bestimmten Behandlung bedarf bevor der Patient an das KH-Personal übergeben wurde: dann macht es auch der RD, da er noch für den PAtienten verantwortlich ist. Regelmäßig lassen sich solche Maßnahmen in einem Behandlungsraum eines KRankenhauses (nachdem der RD da das Licht angemacht hat) besser (d.h. effizienter und vor allem sicherer) durchführen als im RTW. Von daher sehe ich da tatsächlich bislang keine PRobleme. | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 518336 | |||
| Datum | 02.11.2008 01:24 | 145135 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianNatürlich sollten sie kritische hinterfragt werden. Aber doch bitte logisch und evtl. belegbar. Hallo, genau so ist es. Logisch und belegbar! Es muss einheitlich und interdisziplinär vorgebracht werden und es muss mit der Nahtstelle Klinik einvernehmlich und nachvollziehbar abgeklärt sein. Geschrieben von Christoph Kosian Der erwähnte Notruf oder gar die Hilfsfrist bedeuten ein erhebliches mehr an Kosten und Umstellung als eine Schulung in Trauma-Versorgung. Ich wollte damit rüberbringen, dass noch nicht einmal die gesetzlichen Grundlagen realisiert sind! Geschrieben von Christoph Kosian Nochmal. Erstmal in die Materie einlesen und verstehen worüber wir hier versuchen zu diskutiern und bitte dann erst mit solchen Behauptungen aufkreutzen. Ich kenne die Strategien/Taktiken ITLS und PHTLS vielleicht besser als Du Dir vorstellen kannst. In meinem Bereich diskutieren wir auch die Möglichkeiten der Umsetzung. Wir sehen jedoch nicht Probleme in der Ausbildung (Geräte haben wir) und in der rettungsdienstlichen Umsetzung, sondern derzeit scheitert es an der Nahtstelle Klinik! Geschrieben von Christoph Kosian Wo muss das in den Kliniken umsetzbar sein. Bitte mal eine einleuchtende Erklärung dafür! Du musst bei uns zuerst mal in kurzer Zeit eine aufnehmende Klinik finden und die völlig unterschiedlichen Auffassungen der verschiedenen Kliniken zu Schockraum und ihre Ansprüche/Therapievorstellungen an den RD auf einen Nenner zu bringen. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 518337 | |||
| Datum | 02.11.2008 01:24 | 145337 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianITLS Lehrbuch Das ITLS-Lehrbuch ist IMO lediglich befriedigender Qualität. Die Übersetzung holpert an einigen Stellen und die Fallbeispiele könnten IMO etwas sachlicher Rüberkommen. Manuel | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 518338 | |||
| Datum | 02.11.2008 01:31 | 145309 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino- KEIN Eingehen mehr auf Vakuummatratze/Schaufeltrage, NUR noch Spineboard (das aber allein-seeligmachend) "Allein-seeligmachend" ist das Spineboard nicht. Das weiß ITLS auch. Dass bei bestimmten Verletzungsmustern (instabiles Becken, Beidseitige Oberschenkelbrüche) die Schaufeltrage klar im Vorteil ist ist auch Lehraussage von ITLS. Das das Spineboard in den Kursen fast ausschlieslich verwendet wird hat verschiedene Gründe. Einer ist sicherlich der, dass dieses System in USA entwickelt wurde und das dort Schaufeltrage und VakuMa eher dünn gesät sind. Dass man die Kombination Schaufeltrage+Vakuum-Matratze in Deutschland im Gegensatz zum Spineboard als bekannt und ausreichend beherrscht vorraussetzen kann ist sicherlich genauso ein Grund wie der, dass ein Spineboard beim kritischen Traumapatienten ein paar Vorteile bietet. Falls ihr wider Erwarten doch nochmal einen ITLS-Kurs durchführen wollt, nehmt vorher Rücksprache mit ITLS-Germany. Es wird höchstvermutlich zwar nicht möglich sein das Spineboard komplett wegzulassen, aber es wird höchstvermutlich möglich sein Schaufeltrage+VakuMa im Kurs zu verwenden. Manuel | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 518339 | |||
| Datum | 02.11.2008 01:33 | 145220 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtIMO ist weniger die personelle und Materielle Ausstattung maßgeblich, sondern die Einstellung des Krankenhauses. Hallo, ja und dann das in einer Großstadt mit X Kliniken, die u.U. in offener Konkurrenz zueinander stehen. Geschrieben von Manuel Schmidt Regelmäßig lassen sich solche Maßnahmen in einem Behandlungsraum eines KRankenhauses (nachdem der RD da das Licht angemacht hat) besser (d.h. effizienter und vor allem sicherer) durchführen als im RTW. .. wenn das die Regel ist, hast Du aber mit der neuen Taktik nichts gewonnen .. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 518340 | |||
| Datum | 02.11.2008 01:37 | 145010 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Pfeiffer.. wenn das die Regel ist, hast Du aber mit der neuen Taktik nichts gewonnen .. Aber auch nichts verloren im vergleich dazu, dass man es vorher im RTW gemacht hätte. Ich schrieb ja dass das der "schlimmste Fall" ist. Denn dieser ist ja ebend nicht die Regel! (zumindest nicht dort, wo ich bislang tätig war). | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518350 | |||
| Datum | 02.11.2008 09:38 | 145230 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias DuschlIm deutschen Rettungsdienst gibt es hier definitiv einen Nachholbedarf, auch in Düsseldorf. Ich gehe davon aus, dass kannst die Unterstellung belegen! Wenn nicht, rate ich Dir zur Zurückhaltung! Geschrieben von Mathias Duschl Geschrieben von Ulrich Cimolino Ja, und den Düsseldorfern (und das ganz OHNE vorherige Kontaktierung von mir - und das Forum lesen die entsprechenden Kollegen m.W. auch nicht) ist sogar aufgefallen, dass es auf dem Land ggf. mal schnell 3 - x mal so lang dauert, bis man in einer "entsprechenden" Versorgungseinrichtung überhaupt angekommen ist. Wenns mehr als nur ein Patient ist, dann sehr schnell noch sehr viel länger. (Da ich vom Land komme und die Krankenhausdiskussion dort seit gut 20 Jahren aus verschiedenen Gründen sehr schön mitverfolgen kann, habe ich dazu durchaus mehr als nur oberflächliche Kenntnisse.) Geschrieben von Mathias Duschl Geschrieben von Ulrich Cimolino Nun, man macht schon mal gern (auch in Deutschland) den Fehler, einfach zu kopieren, ohne sich um die Hintergründe Gedanken zu machen. Wir haben seit vielen Jahren einen durchaus sehr leistungsfähigen, notarzt-basierten RD. Das haben andere Bereiche nicht. Geschrieben von Mathias Duschl Geschrieben von Ulrich Cimolino Wende Dich bitte mit dem Vorwurf der Falschaussage an meine Kollegen die dort waren. Geschrieben von Mathias Duschl Es wäre wünschenswert, wenn Lehrer und Ausbilder einer RA-Schule objektiver mit Optimierungen umgehen würden. Es wäre wünschenswert, wenn Du Dich vor unsinnigen Vorwürfen mal mit unseren Möglichkeiten und Standards auseinander setzen würdest. Auch hier nochmal: ich habe hier nur auf Wunsch die Erfahrungen der Kollegen wiedergegeben und mich dabei noch einer eher zurückhaltenden Wortwahl bedient. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518351 | |||
| Datum | 02.11.2008 09:41 | 145201 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtFalls ihr wider Erwarten doch nochmal einen ITLS-Kurs durchführen wollt, nehmt vorher Rücksprache mit ITLS-Germany. Es wird höchstvermutlich zwar nicht möglich sein das Spineboard komplett wegzulassen, aber es wird höchstvermutlich möglich sein Schaufeltrage+VakuMa im Kurs zu verwenden. Soll ich jetzt ob des Inhaltes dieses Satzes lachen, oder weinen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 518371 | |||
| Datum | 02.11.2008 10:51 | 144943 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWir haben seit vielen Jahren einen durchaus sehr leistungsfähigen, notarzt-basierten RD. Das haben andere Bereiche nicht. Und deshalb darf der sich nicht weiter entwickeln ? Übrigens halten wir NEF / RTW nicht 1:1 vor, sonst würden wir wohl heute flächendeckend mit NAW arbeiten. Ferner will ITLS den Na nicht abschaffen, was man in Deine Ausführungen ggfs. reininterpretieren könnte, sondern das vorgehen Standardisieren und und Verweildauer an der ES kurz halten. Diese Tatsache ignorierst Du schon seit geraumer Zeit in dieser Diskusion. Statt dessen versuchst Du ITLS als LOAD and Go darzustellen,-( Für die nicht RDler ITLS ist eine SER für Traumapatienten, so wie es ähnliche SER schon heute für Nichttraumapatienten (Reanimation=Internistischer Patient) gibt. Geschrieben von Ulrich Cimolino mal mit unseren Möglichkeiten und Standards Siehst du, selbst in Ddorf arbeitet der RD nach Standards ,-) Nur diese müssen halt genauso regelmäßig aktuellen wissenschaftlichen Ergebnissen angepasst werden. Wo ist da jetzt eigentlich das Problem ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 518377 | |||
| Datum | 02.11.2008 11:18 | 145041 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSoll ich jetzt ob des Inhaltes dieses Satzes lachen, oder weinen? Das kannst du dir aussuchen. Zunächstmal gehe ich aufgrund der Schilderungen hier nicht davon aus, dass ihr nochmals einen ITLS-Advanced-Kurs besuchen werdet. Ich wollte nur ausdrücken dass, sollte dies dennoch der Fall sein, es duch Kommunikation im Vorfeld höchstvermutlich die Möglichkeit gibt im Kurs einige Szenarien mit Schaufeltrage+Vakuum-Matratze durchzuführen anstelle des Spineboards. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 518378 | |||
| Datum | 02.11.2008 11:20 | 144940 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Robin
Das stand auch auf der Positiv-Liste. Manuel | |||||
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| Autor | Math8ias8 D.8, Mollis / GL | 518381 | |||
| Datum | 02.11.2008 11:31 | 145503 x gelesen | |||
| Grüezi! Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich gehe davon aus, dass kannst die Unterstellung belegen! Wenn nicht, rate ich Dir zur Zurückhaltung! Nun, dass es Nachholbedarf im deutschen Rettungsdienst gibt, muss ich nicht belegen. Das kann man in den entsprechenden Fachmagazinen und Gutachten nachlesen. Und meine Meinung basiert auf einem Erfahrungshorizont der sicherlich gross genug ist, um Schwachstellen und Optimierungspotiential zu erkennen. Den RD im Raum Düsseldorf kenne ich aus erster Hand. Wenn das nicht so wäre, würde ich nicht eine solche Aussage tätigen. Hörensagen gehört nicht zu meinem Fachgebiet. Das RD-System in Deutschland ist gut, keine Frage. Aber es gibt genügend Potential zur Verbesserung. Und hier gehört die Optimierung der Traumaversorgung auf jeden Fall dazu. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ja, und den Düsseldorfern (und das ganz OHNE vorherige Kontaktierung von mir - und das Forum lesen die entsprechenden Kollegen m.W. auch nicht) ist sogar aufgefallen, dass es auf dem Land ggf. mal schnell 3 - x mal so lang dauert, bis man in einer "entsprechenden" Versorgungseinrichtung überhaupt angekommen ist. Wenns mehr als nur ein Patient ist, dann sehr schnell noch sehr viel länger. Und? Um es noch einmal klar zu machen! Es gibt noch immer keinen Unterschied!!! Ein kritischer Traumapatient muss nach der Sicherung der Vitalfunktionen, schnellst möglich einer entsprechenden chirurgischen Versorgung zugeführt werden. Das Problem stellt sich an ganz anderer Stelle. Unser Rettungsdienstpersonal muss erst einmal erkennen, dass es sich um einen schwerverletzten Patienten handelt! Eine klinische Studie, die von der Deutschen Gesellschaft für Unfallchirurgie (DGU) veröffentlicht wurde, zeigte, dass in vielen Fällen ein Schwerverletzter gar nicht erkannt wurde und somit die falsche Zielklinik ausgewählt wurde. Hier kann PHTLS und ITLS sicherlich dienlich sein, denn genau hierum geht es in den Kursen. Das Schöne dabei ist, dass sowohl First Responder oder Rettungssanitäter (basic Provider) und auch Rettungsassistenten und Notärzte (advanced Provider) lernen, nach dem selben System zu arbeiten. Also sprechen alle vom Gleichen und handeln danach. Sprich, diese Systeme sind für alle an der Rettung von Traumapatienten beteiligten Parteien geeignet. Dein Argument mit den längeren Transportzeiten gilt auch für die USA, wahrscheinlich noch viel mehr als für Deutschland. Hier ist die frühzeitige Wahl des richtigen Transportmittels relevant. An der Untersuchung und Versorgung des Notfallpatienten ändert sich dabei nichts. Vielmehr wird eine schnelle Versorgung vor Ort (10 Minuten bei nicht eingeklemmten Patienten) die Zeit bis zum Eintreffen in einem entsprechende Krankenhaus verkürzen, falls z.B. mal der Drehflügler nicht fliegen kann. Geschrieben von Ulrich Cimolino
Nun, eine strukturierte Einführung solcher Systeme ist natürlich wünschenswert. Aber leider tendiert man in unserer Branche gerne auch dazu, das Rad neu erfinden zu wollen, obwohl so grosse Anpassungen eigentlich gar nicht nötig wären. Wie bereits o.a. halte ich sehr viel vom deutschen Rettungsdienst und sehe viele Vorteile gegenüber anderen Systemen (z.B. MANV Management, Nächst-Fahrzeug-Strategie, etc.). Ich vertrete nur die Meinung, dass man öfter mal einen Blick über den Tellerrand wagen sollte, denn andere RD-Systeme sind in manchen Bereichen vielleicht doch fortschrittlicher als das eigene. Geschrieben von Ulrich Cimolino Es wäre wünschenswert, wenn Du Dich vor unsinnigen Vorwürfen mal mit unseren Möglichkeiten und Standards auseinander setzen würdest. Im Gegensatz zu Dir, schreibe ich hier nicht Aussagen von Kollegen (Geschrieben von Ulrich Cimolino ) nieder, sondern greife auf meinen selbst erworbenen Erfahrungsschatz zurück. Und wie oben bereits angesprochen, sind mir Eure Standards und Möglichkeiten durchaus bekannt. Interessant finde ich, dass sich deutschlands grösste Feuerwehr für die Einführung von ITLS entschieden hat. In anderen Bereichen ist ITLS oder PHTLS bereits integraler Bestandteil der RA-Ausbildung. PHTLS wird in Deutschland von der DGU unterstützt. Die Bundeswehr und Armeen anderer Länder arbeiten bei ihren Auslandseinsätzen nach diesen System. Und dort gibt es viel gravierendere Probleme mit Transportzeiten. Es gibt im Rahmen dieser Systeme Möglichkeiten die Versorgung eines schwerverletzten Patienten zu optimieren, sein Outcome zu verbessern, Kosten im Gesundheitswesen zu senken und das mit einem vergleichsweise geringen Aufwand. PHTLS und ITLS haben in anderen Ländern den gleichen Stellenwert wie die ERC- oder AHA-Guidelines. Sie sind Teile des QM, denn ohne die entsprechenden Zertifikate darf ein Mitarbeiter nicht mehr auf die Strasse. Ich bin davon überzeugt, dass man auch in Deutschland in ein paar Jahren am selben Punkt sein wird. Schliesslich wurden die Guidelines des ERC erstmals erst 2005 flächendeckend und weitestgehend konsequent umgesetzt. Und auch wenn nicht jeder RD-Mitarbeiter ein ERC ALS Provider ist, so wird trotzdem nach diesen Standards gearbeitet, wenn auch mit regionalen Anpassungen. Da die deutschen Ableger von ITLS und PHTLS noch sehr jung sind, wird es noch seine Zeit brauchen, aber in absehbarer Zeit werden sich diese Systeme zum Standard der präklinischen Traumaversorgung in Deutschland entwickeln. Diese Entwicklung lässt sich nicht mehr aufhalten und entweder man begreift das als Organisation oder man hinkt einfach in der Entwicklung hinterher. Sonnige Grüsse, Mathias | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 518382 | |||
| Datum | 02.11.2008 11:48 | 145075 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias DuschlInteressant finde ich, dass sich deutschlands grösste Feuerwehr für die Einführung von ITLS entschieden hat. Berlin!? Aha. Seit wann?? Gruß Oliver Steinbeck | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 518383 | |||
| Datum | 02.11.2008 11:50 | 145213 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver SteinbeckBerlin!? Hier? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 518384 | |||
| Datum | 02.11.2008 11:53 | 145063 x gelesen | |||
| In der Theorie schön und gut was ich da lese. Auch, das Kurse für externe angeboten werden. Allerdings, für die eigenen FA... Mangelware! Gruß Oliver Steinbeck | |||||
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| Autor | Math8ias8 D.8, Mollis / GL | 518385 | |||
| Datum | 02.11.2008 12:04 | 145031 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver SteinbeckIn der Theorie schön und gut was ich da lese. Es hat gerade erst der 4. Kurs stattgefunden: http://itls-germany.de/index.php?option=com_content&task=view&id=113&Itemid=27 Da Instruktoren nicht auf den Bäumen wachsen und gewisse Anforderungen erfüllen müssen (schriftlicher Test mehr als 86 Prozent und praktischer Test mit "exzellent" bestanden), wird es noch ein wenig dauern, bis die Schlagzahl erhöht wird. Aber der Anfang ist gemacht und es wird sich weiterentwickeln. Wie heisst es immer so schön: "Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut." ;-) Schönen Sonntag noch, Mathias | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 518387 | |||
| Datum | 02.11.2008 12:14 | 145059 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Duschlwird es noch ein wenig dauern :-) Jo, in Berlin eh. Aber von Breitenausbildung kann man da wahrlich nicht sprechen. Man müsste erstmal die "teils eingebrannte" Load and Go Mentalität beseitigen. Die Basics müssten erstmal stimmen (zu 100%), dann... Gruß Oliver Steinbeck | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 518389 | |||
| Datum | 02.11.2008 12:21 | 144986 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinWo siehst du die Probleme in den Kliniken? Ich kenne die Arbeit im Schockraum jetzt aus jeder möglichen Perspektive (außer der des Patienten und das bleibt hoffentlich auch so) und ich kann mir bei einem funktionierenden (!) Schockraum keine Probleme vorstellen. Wenn man auf der ITLS Seite mal so liest wo das ganze herkommt erkennt man das ITLS auf ATLS aufbaut. Und ATLS ist für Krankenhäuser gedacht. Das heißt wenn das ITLS System greifen soll muss ich sicherstellen das das Krankenhaus auch dort weitermacht. Wenn man aber draussen Ballet macht und einen vermeidlich schwer verletzten Patienten zügig ins KH bringt ohne zu intubieren (war nicht nötig) und der erste Satz ist "Warum ist der Patient nicht intubiert? Macht ihr gar nichts mehr" dann stimmt was nicht. Übrigens so passiert in einem Zentrum der Maximalversorgung.. Was passiert wenn man dann noch einen Notarzt dabei hat der das ganze eh für neumodischen Scheiß hält und am liebsten noch einem BK legen will braucht man auch nicht weiter zu spinnen. Fazit: ITLS ist sicher was ganz dolles was man, analog zu BLS flächendeckend als Standard einführen sollte ABER - die Rahmenbedingungen müssen stimmen! - Man muss sich überlegen was 1:1 geht und was nicht! Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Klau8s H8., Wächtersbach (früher Hirzenhai / Hessen | 518391 | |||
| Datum | 02.11.2008 12:24 | 144998 x gelesen | |||
| Guten Morgen Natürlich spielt die klinische Fortsetzung von präklinisch getroffenen Maßnahmen eine grosse Rolle. Es ist wichtig das ALLE eine gleiche Sprache sprechen. Dies funktioniert im ERC Standard ja auch, auch hier wurde viel geschult. Heute führt der RD eine präklinische Hypothermie (gewollte Unterkühlung zur Senkung der Körperkerntemperatur und Reduktion des Stoffwechsels) nach Reanimation durch. Und so bilden sich auch die Krankenhäuser in der Trauma Versorgung weiter, viele grosse Kliniken arbeiten mittlerweile auch nach einem Trauma Standard und werden dementsprechend geschult. So ist hier das ganze Schockraum Team umstrukturiert worden (oder sagen wir lieber es hat jeder eine fest zugeordnete Position und Aufgabenbereich gefunden). Klare Abläufe unter Berücksichtigung von Trauma Management und ABCDE Schema wurden integriert. Und an der Wand hängt eine grosse Stoppuhr ! Und beim Trauma hört das ganze noch lange nicht auf. Moderne interdisziplinäre Notaufnahmen arbeiten heute mit Triage Arzt und Rettungsassistenten... LG Klaus Der Beitrag spiegelt nur meine persönliche Meinung wieder.... Diese hat somit nichts mit der Meinung meiner Feuerwehr oder meines Arbeitgebers zu tun ! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 518392 | |||
| Datum | 02.11.2008 12:26 | 145070 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus HenkeModerne interdisziplinäre Notaufnahmen arbeiten heute mit Triage Arzt und Rettungsassistenten... Will ich sehen.. Was machen die da? Und wo ist der Raum für die T4er ? Geschrieben von Klaus Henke viele grosse Kliniken arbeiten mittlerweile auch nach einem Trauma Standard und werden dementsprechend geschult. Und das ist leider meistens der Standard den der Prof Dr. Wasweißich am eigenen Haus entwickelt hat .. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 518394 | |||
| Datum | 02.11.2008 12:29 | 144863 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschWill ich sehen.. Was machen die da? Und wo ist der Raum für die T4er ? In der Rettungsdienst war vor einiger Zeit einen Artikel über die Notaufnahme am UK Aachen. Sehr lesenswert - da wird übrigens auch auf die wirtschaftliche Seite eingegangen, die für viele Häuser sicher der wichtigste Faktor sein würde. Geschrieben von Florian Besch
Nein, aber wenn man nicht überall das Rad neu erfinden würde, dann könnten solche Konzepte auch mal adaptiert werden. (und mir ist schon klar, dass es für ein Haus der Maximalversorgung etwas anderes ist als für die Feld-Wald-Wiesenklinik) Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 518395 | |||
| Datum | 02.11.2008 12:32 | 144721 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningNein, aber wenn man nicht überall das Rad neu erfinden würde, Eben.. das ist das was ich meine. Jedes große Haus will am liebsten seine eigenen Guidelines.. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518397 | |||
| Datum | 02.11.2008 12:35 | 145157 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias DuschlDen RD im Raum Düsseldorf kenne ich aus erster Hand. Wenn das nicht so wäre, würde ich nicht eine solche Aussage tätigen. Hörensagen gehört nicht zu meinem Fachgebiet. schön, dann belege Deine Aussagen! Geschrieben von Mathias Duschl Und wie oben bereits angesprochen, sind mir Eure Standards und Möglichkeiten durchaus bekannt. Nochmal, Du hast behauptet: Geschrieben von Mathias Duschl Im deutschen Rettungsdienst gibt es hier definitiv einen Nachholbedarf, auch in Düsseldorf. Wo genau machst Du Defizite fest? Geschrieben von Mathias Duschl Interessant finde ich, dass sich deutschlands grösste Feuerwehr für die Einführung von ITLS entschieden hat. Soll ich jetzt fragen, warum die selbe Feuerwehr offensichtlich grad auch CAFS einführt? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518398 | |||
| Datum | 02.11.2008 12:36 | 145120 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver SteinbeckMan müsste erstmal die "teils eingebrannte" Load and Go Mentalität beseitigen. Super, da seid Ihr doch schon auf dem besten Weg ganz vorn dabei zu sein.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Klau8s H8., Wächtersbach / Hessen | 518401 | |||
| Datum | 02.11.2008 12:39 | 144813 x gelesen | |||
| mir bekannt durch Aachen (Fr. Dr. med. Scholtes, Infos mehr als genügend im Netz) Zur Zeit in vielen Kliniken vor der Einführung. Um nicht für Diskussionen zu sorgen, kann ich dies mit 100 % Sicherheit nur für das Klinikum Hanau sagen. Ich denke jedoch es gibt noch andere hier die ähnliches berichten können. Und RettAss im Klinik Einsatz gibt es immer mehr, man siehe diverse Stellenanzeigen und Berichte (z.B. Rettungsdienst) LG Klaus Der Beitrag spiegelt nur meine persönliche Meinung wieder.... Diese hat somit nichts mit der Meinung meiner Feuerwehr oder meines Arbeitgebers zu tun ! | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 518404 | |||
| Datum | 02.11.2008 12:44 | 145038 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Ulrich Cimolino
Du erwartest doch sonst auch, dass die Leute sachlich mitdiskutieren. Mit diesen (leider immer von dir wiederholten) *jetzt will ich eigentlich ein anderes Wort benutzen* Sprüchen trägst Du nicht dazu bei. Schade. Aber das hatten wir ja schonmal. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 518405 | |||
| Datum | 02.11.2008 12:46 | 145104 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Und deshalb ist eine standardisierte Traumaversorgung schlecht? Meinst Du nicht, dass Du grad ein wenig merkwürdig argumentierst? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 518407 | |||
| Datum | 02.11.2008 12:49 | 144946 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSuper, da seid Ihr doch schon auf dem besten Weg ganz vorn dabei zu sein.... Äh... Das galt auch in Bezug auf B - nicht in Deine Richtung! Gruß Oliver Steinbeck | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518408 | |||
| Datum | 02.11.2008 12:49 | 145132 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningGeschrieben von Ulrich Cimolino fein, dass Dir das auffällt, ich mache aber nichts anderes, als die gleichen Argumente zu benutzen, die "gegen mich" verwendet werden, warum kommentierst Du das nicht entsprechend? Es ist völlig Hupe, ob Düsseldorf oder eben Berlin etwas macht - oder nicht, das sagt so noch rein gar nichts über die Qualität oder gar den Nutzen für andere aus! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518409 | |||
| Datum | 02.11.2008 12:50 | 144862 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver SteinbeckDas galt auch in Bezug auf B - nicht in Deine Richtung! ich weiß... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 518411 | |||
| Datum | 02.11.2008 13:00 | 145250 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinofein, dass Dir das auffällt, ich mache aber nichts anderes, als die gleichen Argumente zu benutzen, die "gegen mich" verwendet werden, warum kommentierst Du das nicht entsprechend? Ich habe das nicht als "gegen dich" aufgefaßt. Dass Du das so empfindest, erklärt allerdings dein Diskussionsverhalten. Geschrieben von Ulrich Cimolino Es ist völlig Hupe, ob Düsseldorf oder eben Berlin etwas macht - oder nicht, das sagt so noch rein gar nichts über die Qualität oder gar den Nutzen für andere aus! Richtig. Es kann aber zumindest ein Hinweis sein, dass diese Thematik nicht nur hier im Forum offenbar anders gesehen wird als in Düsseldorf (?). Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518413 | |||
| Datum | 02.11.2008 13:20 | 144824 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningIch habe das nicht als "gegen dich" aufgefaßt. Dass Du das so empfindest, erklärt allerdings dein Diskussionsverhalten. Du schriebst z.B.: "Du erwartest doch sonst auch, dass die Leute sachlich mitdiskutieren. " und "Meinst Du nicht, dass Du grad ein wenig merkwürdig argumentierst?" Du schriebst keinen Ton zu den Argumenten "gegen mich", sehr wohl aber zu meinen Kommentaren darauf. Was erwartest Du von mir, dass ich davon halte? Geschrieben von Stefan Brüning dass diese Thematik nicht nur hier im Forum offenbar anders gesehen wird als in Düsseldorf Wie die Protagonisten oder "Fans" bestimmter Verfahren argumentieren muss weder die Mehrheit sein, noch richtig sein. Wie einzelne für andere argumentieren, muss da noch lang nicht den Standard beschreiben, der tatsächlich gemacht/gelebt wird! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 518427 | |||
| Datum | 02.11.2008 14:08 | 144868 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschWenn man aber draussen Ballet macht und einen vermeidlich schwer verletzten Patienten zügig ins KH bringt ohne zu intubieren (war nicht nötig) und der erste Satz ist "Warum ist der Patient nicht intubiert? Macht ihr gar nichts mehr" dann stimmt was nicht. Das wird ja immer als Argument gegen PHTLS und ITLS vorgebracht. Wie ging es in dem geschilderten Fall denn weiter? Welchen Nachteil hatte der Patient dadurch, dass das Aufnahmeteam die nicht vollzogene Intubation anprangerte? Konnte das Aufnahmeteam keiner Intubation fachgerecht durchführen? Manuel | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518428 | |||
| Datum | 02.11.2008 14:09 | 144900 x gelesen | |||
| Hallo! Mich stört ein bisschen, dass hier die strukturierte Traumaversorgung wieder nur auf die schnellen Transportzeiten reduziert wird. Vor dem Transport erfolgt auch bei ITLS/PHTLS eine Diagnostik und Versorgung und dass hier bei kritischen Patienten ein Vorgehen anhand von Algorithmen Vorteile bringt, dass sollte nach den Erfolgen von ALS ja unstrittig sein. Zum Thema Schockraum: 1. Schockraum-Verfügbarkeit: Wenn ich kein Transport-Ziel habe, dann kann ich nicht losfahren. Daher sollte die Schockraum-Anforderung so früh wie möglich durch den ersteintreffenden RTW erfolgen und nicht (wie mancherorts üblich) dafür auf den noch anfahrenden NA gewartet werden. Wenn ich aber in einem RDB durchgehend Probleme habe, binnen 10-15 Minuten einen Schockraum zu finden, dann ist das ein Systemproblem, das nichts mit ITLS/PHTLS zu tun hat. Dann sind die Verantwortlichen in der Pflicht, hier zusammen mit den KH Lösungen zu finden. Hier in MUC hatten wir dieses Problem um 2001 herum sehr massiv, v.a. wenn ein neurochirurgischer Schockraum gesucht wurde (SHT, ICB). Dann haben sich die Verantwortlichen des Problems angenommen und eine deutliche Verbesserung erreicht. Übrigens kann eine von dir angesprochene Konkurrenz zwischen den KH auch nützlich sein. Hier in MUC gibt es eine recht offene Konkurrenz zwischen einem im Norden der Stadt gelegenen städtischen und einem in der Stadtmitte gelegenen universitären KH um den Titel "Münchens Traumazentrum" - zu den positiven Folgen gehört u.a., dass hier 2 Schockräume eigentlich immer aufnehmen. 2. Schockraum-Ausstattung (personell usw...): Mir ist durchaus bewusst, dass es hier von KH zu KH große Unterschiede gibt. Allerdings gibt die Polytrauma-Leitlinie der DGU genaue Mindeststandards vor. Ein Schockraum ist aber in jedem Fall besser zur Durchführung von invasiven Maßnahmen geeignet als ein RTW oder gar die Landstraße, da im Schockraum ein größeres, qualifizierteres und eingespieltes Team mit besserer Ausstattung zur Verfügung steht. Ein Problem sind manchmal die Reaktionszeiten eines KH auf einen Schockraum-Alarm. Hier sind Zeiten über 10-15 Minuten einfach nicht akzeptabel. Das ist aber auch wieder ein Systemproblem, das nicht mit ITLS/PHTLS zu tun hat. Ich habe während meiner chirurgischen Ausbildung mehrere Fälle erlebt, in denen kritische Patienten unangemeldet in der Notaufnahme eingetroffen sind (z.B. Milzruptur nach Fahrradsturz mit Transport durch die Mutter...). Auch für solche Fälle ist eine schnelle Reaktionszeit essentiell. Auch das Problem des "leeren Schockraum" ist hier nach deutlichem Druck auf die KH besser geworden (von einer recht unrühmlichen Ausnahme mal abgesehen - aber wer Arme transplantiert, der kann wohl mit profanen Polytrauma-Patienten nicht behelligt werden :-( ). Zum Thema nicht 100% nötig invasive Maßnahmen im RD sei jedem im RD tätigen das Critical Incident Reporting System (CIRS) - Notfallmedizin empfohlen. Dort heißt es an einer Stelle sehr treffend: "Tu nur das, wozu dich der Patient zwingt." Was sich ja ganz gut mit dem Aussagen von ITLS/PHTLS deckt. Wenn ein KH im Schockraum mit Beschwerden über durch den RD "unterversorgten" Patienten kommt, dann sollte man als NA genug Selbstbewusstsein haben, um die Kollegen auf die Aussagen der standardisierte Traumaversorgung und den Stand der Forschung hinzuweisen. Immerhin werden die Programme ja von den zuständigen Fachgesellschaften unterstützt. Dann kann man auch gleich noch nach dem Vorhandensein eines ATLS-Kurses im KH fragen... Aber vielleicht schilderst du mal konkret, wo du die Probleme an der "Nahtstelle Schockraum" siehst. Viele Grüße | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518429 | |||
| Datum | 02.11.2008 14:13 | 144544 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschWenn man aber draussen Ballet macht und einen vermeidlich schwer verletzten Patienten zügig ins KH bringt ohne zu intubieren (war nicht nötig) und der erste Satz ist "Warum ist der Patient nicht intubiert? Macht ihr gar nichts mehr" dann stimmt was nicht. Da kann der selbstbewusste NA dann auf die Aussagen der standardisierten Traumaversorgung verweisen - immerhin haben die Programme ja die Unterstützung der jeweiligen Fachgesellschaften. Und man kann nach dem ATLS-Programm des KH fragen ;-). Allerdings bitte erst nach der Versorgung im Schockraum - während der Versorgung sollte man sich solche Debatten sparen. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 518431 | |||
| Datum | 02.11.2008 14:14 | 144737 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus HenkeUnd so bilden sich auch die Krankenhäuser in der Trauma Versorgung weiter, viele grosse Kliniken arbeiten mittlerweile auch nach einem Trauma Standard und werden dementsprechend geschult. Das trifft nicht nur auf große Kliniken zu. Gerade kleinere Kliniken mit begrenzten (Personal-)Resourcen und meist weniger Übung in der Versorgung eines kritischen Traumapateiten provitieren ungemein davon. Wenn man 12 Personen im Schockraum hat ist vieles einfacher da die Prioritisierung verschiedener Maßnahmen zum großen Teil entfällt (Intubation, Arterielle Druckmessung, Blasenkatheter u.a. Maßnahmen können parallel durchgeführt werden). Bei einem lediglich 4 Personen umfassenden Schockraumteam ist das alles schon wieder viel spannender. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Klau8s H8., Wächtersbach / Hessen | 518436 | |||
| Datum | 02.11.2008 14:22 | 144588 x gelesen | |||
| Problem ist nur das sich solche Sachen gerade in grossen Kliniken wesentlich besser etablieren lassen, in kleineren Häusern fehlt leider häufig das Verständnis und die Einsicht zur Notwendigkeit. Aber ich gebe dir vollkommen recht, auch in kleineren Klinken tut sich was, gerade was die von mir angesprochene ZNA angeht. Und bekanntlich führt das eine zum andren. LG Klaus Der Beitrag spiegelt nur meine persönliche Meinung wieder.... Diese hat somit nichts mit der Meinung meiner Feuerwehr oder meines Arbeitgebers zu tun ! | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 518437 | |||
| Datum | 02.11.2008 14:25 | 144799 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinWenn ich aber in einem RDB durchgehend Probleme habe, binnen 10-15 Minuten einen Schockraum zu finden, dann ist das ein Systemproblem, das nichts mit ITLS/PHTLS zu tun hat. Dann sind die Verantwortlichen in der Pflicht, hier zusammen mit den KH Lösungen zu finden. Die Frage ist, welche Vorstellungen Du von einem Schockraum hast. In meinem Heimatkreis gibt es durchaus einige Krankenhäuser, die eine solide Schockraum(-erst-)versorgung leisten können. Es gibt aber - insbesondere dort, wo sehr häufig unschöne Verkehrsunfälle passieren - auch einen Bereich, wo innerhalb dieses Zeitfensters nur ein KH zur Verfügung steht, welches keinen Schockraum hat. Da muss im zweifel ein winziger Chir-Raum herhalten, der mit Arzt, Schwester und RD-Personal schon rappelvoll ist. Intensivmedizinische Technik müßte erstmal rangekarrt und Personal für Röntgen von zu Hause gerufen werden. Ich muss allerdings zugeben, dass dies die Ausnahme in der Gegend ist. In fast allen anderen Häusern dürfte das deutlich besser laufen. Praktisch sieht es so aus, dass tagsüber bei entsprechenden Einsätzen in der Gegend immer ein RTH vor Ort ist (wir liegen da auch recht günstig: RTH aus Duisburg, Köln, Nijmegen, Lünen benötigen zwischen 10 und 35 Minuten) und nachts direkt der ITH (meistens) zum Krankenhaus gerufen wird. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518442 | |||
| Datum | 02.11.2008 14:36 | 144840 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningDie Frage ist, welche Vorstellungen Du von einem Schockraum hast. Das ist eigentlich hier in Abschnitt 5 gut beschrieben. Geschrieben von Stefan Brüning Da muss im zweifel ein winziger Chir-Raum herhalten, der mit Arzt, Schwester und RD-Personal schon rappelvoll ist. Intensivmedizinische Technik müßte erstmal rangekarrt und Personal für Röntgen von zu Hause gerufen werden. Ich muss allerdings zugeben, dass dies die Ausnahme in der Gegend ist. In fast allen anderen Häusern dürfte das deutlich besser laufen. Bei uns ist gerade der letzte derartige "Schockraum" umgebaut worden - wohl auch, da das KH einfach nicht mehr angefahren worden ist. Die Lösung beschreibst du ja selbst: Geschrieben von Stefan Brüning Praktisch sieht es so aus, dass tagsüber bei entsprechenden Einsätzen in der Gegend immer ein RTH vor Ort ist (wir liegen da auch recht günstig: RTH aus Duisburg, Köln, Nijmegen, Lünen benötigen zwischen 10 und 35 Minuten) und nachts direkt der ITH (meistens) zum Krankenhaus gerufen wird. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 518452 | |||
| Datum | 02.11.2008 15:53 | 144728 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Robin
Sehr interessant. Danke für den Link! Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 518500 | |||
| Datum | 02.11.2008 19:02 | 144813 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Ich wollte damit rüberbringen, dass noch nicht einmal die gesetzlichen Grundlagen realisiert sind! Welche Gesetzlichen Grundlagen müssen denn geschaffen werden um ein Traumaversorgungssystem einführen zu wollen? Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Wir sehen jedoch nicht Probleme in der Ausbildung (Geräte haben wir) und in der rettungsdienstlichen Umsetzung, sondern derzeit scheitert es an der Nahtstelle Klinik! Ich behaupte mal das man mit der RTW DIN-Aussatattung ohne Spineboard auch ein Traumversorgungssystem (ähnlich ITLS/PHTLS) durchführen kann Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Du musst bei uns zuerst mal in kurzer Zeit eine aufnehmende Klinik finden und die völlig unterschiedlichen Auffassungen der verschiedenen Kliniken zu Schockraum und ihre Ansprüche/Therapievorstellungen an den RD auf einen Nenner zu bringen. 1. Wie lange müsst ihr denn nach einer Klinik suchen. Mit der Suche kann die LST bei entsprechendem Meldebild schon nach der Alarmierung beginnen, spätestens jedoch nach Möglichkeit nach der ersten Einschätzung des ersteintreffenden Rettungsmittels. 2. Ich wusste noch nicht, dass ich die Therapie am Einsatzort nach der aufnehmende Klinik richten muss. Ich bin mir sicher, dass jedes KH die gleichen Therapieschritte wie der Rettungsdienst ohne Probleme durchführen kann. Gerade ein Schockraumteam kann das leisten. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 518505 | |||
| Datum | 02.11.2008 19:41 | 144589 x gelesen | |||
| Ich weiß auch mittlerweile nicht mehr wen oder was ich versuche zu überzeugen. Mit Diskussion hat das ja nicht mehr viel zu tun. Wir wiederholen hier immer wieder die selben Argumente und erhalten immer wieder die selben unsachlichen Gegenargumente. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 518507 | |||
| Datum | 02.11.2008 19:48 | 144655 x gelesen | |||
| Wo sonst soll man sich die Infos her holen? Mal von einem Kursbesuch abgesehen. Um das Gesamtkonzept zu verstehen (und daran mangelt es ja im Moment) eignet sich meiner Meinung nach auch das ITLS Handbuch. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 518511 | |||
| Datum | 02.11.2008 20:01 | 144684 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianWo sonst soll man sich die Infos her holen? Mal von einem Kursbesuch abgesehen. JA! Ich schrieb ja nicht dass das HAndbuch ungeeignet ist, sondern habe nur auf ein paar Dinge hingewiesen weshalb das Buch aus didaktischer Sicht kein gutes lehrbuch ist. Entschuldige bitte dafür! | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 518512 | |||
| Datum | 02.11.2008 20:04 | 144601 x gelesen | |||
| Kein Grund für übertriebe Demut ;-) Ich glaube im wesentlichen sind wir doch einer Meinung Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 518514 | |||
| Datum | 02.11.2008 20:31 | 144786 x gelesen | |||
| welches kleinere Haus hat 12 Leute nachts in der Notaufnahme zur Traumaversorgung über? Sollen die Hebamme und der Gynäkologe dazu kommen? Oder gleich noch 2 extra RTW von draußen bestellen? | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518519 | |||
| Datum | 02.11.2008 20:42 | 144538 x gelesen | |||
| Hallo! Lies doch mal genau, was er geschrieben hat. Da steht nirgends etwas von 12 Leuten in kleinen Häusern... Er schreibt vielmehr, dass gerade die kleinen Häuser von einem Algorithmus-basiertem Arbeiten profitieren können, da dort eben die Personal-Ressourcen limitiert sind und man die Maßnahmen der Priorität nach nacheinander durchführen muss. 12 Personen im Schockraum wirst du aber auch an der Uni-Klinik im Dienst kaum erleben. Die 6 von der DGU-Leitlinie geforderten Kräfte sollten aber auch in einer kleinen Klinik zu finden sein. Viele Grüße | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 518532 | |||
| Datum | 02.11.2008 21:06 | 144754 x gelesen | |||
| 6 wird auch in manchen Häusern eng - dann muss der Herzinfarkt halt warten - aber irgendwer sollte das Trauma schließlich aufnehmen. Für meine letzte Milzruptur hatte ich genau eine Schwester und den Notarzt. Später noch den Anästhesisten zur Hilfe, als der dann wach geworden ist. In größeren kleineren Häusern hat die Notaufnahme ja 2 Schwestern. Da sind die Verhältnisse besser ausgeglichen. Und selbst beim Verantwortlichen der gerne zitierten Leitlinie sieht es nicht besser aus. Man sollte nicht blind alles glauben, was die Leute in Lehrbüchern und Leitlinien schreiben, sondern zuerst deren Realität nachprüfen. Nichtsdestotrotz: Ich bin für eine schnelle standardisierte Trauma Versorgung. Denn die Versorgungslücke wird in den Häusern größer. Darauf kann man sich sicher verlassen! Schön, wenn es in allen Bereichen noch Ausnahmekrankenhäuser gibt. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 518562 | |||
| Datum | 02.11.2008 22:03 | 144382 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtWie ging es in dem geschilderten Fall denn weiter? Was willst du jetzt hören? Das wir den Patient solange durch die Gegend gefahren haben bis uns den einer nicht intubiert abgeholt hat? Oder das wir zurück in den RTW sind und dann intubiert haben? Geschrieben von Manuel Schmidt Wie ging es in dem geschilderten Fall denn weiter? So wie es immer ausgeht wenn mich morgens um 3 einer doof anmacht .. Ich hab dann gefragt ob ich noch für 3 Tage Essenskarten schreiben soll. Geschrieben von Manuel Schmidt Das wird ja immer als Argument gegen PHTLS und ITLS vorgebracht. Das ist weniger ein Argument gegen PH / ITLS, im Gegenteil ich finde die Sache hat einen gewissen interessanten Aspekt. Es soll viel mehr zeigen das mehr passieren muss als nur den RD zu schulen. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 518593 | |||
| Datum | 02.11.2008 22:32 | 144696 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferGeschrieben von Christoph Kosian Welche Gesetzlichen Grundlagen müssen denn geschaffen werden um ein Traumaversorgungssystem einführen zu wollen? Hallo, erstens wollte ich aufzeigen, dass wir über bundesweit einheitliche Traumaversorgungssysteme diskutieren, aber in Teilen von D unfähig sind die gesetzlichen Vorgaben umzusetzen. Zweitens hat die Einführung von ITLS/PHTLS nichts mit gesetzlichen Grundlagen zu tun, sondern diese scheitert derzeit an nicht vorhandenen Voraussetzungen oder nicht überzeugten Ärzten. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Geschrieben von Christoph Kosian Ich behaupte mal das man mit der RTW DIN-Aussatattung ohne Spineboard auch ein Traumversorgungssystem (ähnlich ITLS/PHTLS) durchführen kann Nichts anderes habe ich geschrieben aber auch auf den Knackpunkt Klinik hingewiesen. Geschrieben von Christoph Kosian Ich wusste noch nicht, dass ich die Therapie am Einsatzort nach der aufnehmende Klinik richten muss. Rede doch mal mit einem Notarzt der aus einer Klinik kommt wo ITLS/PHTLS als Schmarrn angesehen wird. Wenn der nicht Papas Praxis übernimmt macht der ganz schön was seine Chef/Oberärzte vorgeben. Geschrieben von Christoph Kosian Ich bin mir sicher, dass jedes KH die gleichen Therapieschritte wie der Rettungsdienst ohne Probleme durchführen kann. Natürlich, nur wenn die von ITLS/PHTLS nichts wissen oder es für Schmarrn halten hat letztendlich der Patient ein Problem. Geschrieben von Christoph Kosian Gerade ein Schockraumteam kann das leisten. Ist Dir eigentlich klar wie oft Krankenhäuser der Maximalversorgung den Schockraum abgemeldet haben und Du fährst in andere Kliniken, wo dich ein verstörter Arzt und eine verzweifelte Schwester in Empfang nimmt? ITLS/PHTLS kann nur dort praktiziert werden, wo auch die anderen Randbedingungen (in der Regel Ärzteschaft und Klinik) stimmen. Derzeit fehlt eine Akzeptanz wie sie z.B. gegenüber den ERC-Vorgaben vorhanden und verbreitet ist. Philosophieren und träumen ist schön, - aber die tägliche Praxis ist die Realität! Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Wetzlar / Hessen | 518792 | |||
| Datum | 03.11.2008 07:38 | 144583 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Gerhard Pfeiffer ITLS/PHTLS kann nur dort praktiziert werden, wo auch die anderen Randbedingungen (in der Regel Ärzteschaft und Klinik) stimmen. Derzeit fehlt eine Akzeptanz wie sie z.B. gegenüber den ERC-Vorgaben vorhanden und verbreitet ist. Sorry, aber soll die Konsequenz daraus sein, dass wir alle uns zurücklehnen und die Hausaufgaben nicht machen, weil andere sie vielleicht auch nicht machen? Genau diese Einstellung lähmt uns doch seit Jahren. Sowie RettAss auf ihre defizitäre Ausbildung angesprochen werden, wird auf die ach so unfähigen Notärzte gezeigt; sowie Notärzte auf die defizitäre Ausbildung angesprochen werden, wird auf die schlecht ausgebildeten RettAss gezeigt. Sowie Kliniken auf mangelndes Notfallmanagement angesprochen werden, wird auf den unzureichend strukturierten RD gezeigt und wir machen es dann umgekehrt genauso? Diverse klinische Gesellschaften (s.o.) haben dazu seit etlichen Jahren klare Empfehlungen, wenn diese nicht umgesetzt werden (wieso auch immer) kann doch nicht alles andere so lange stehen bleiben. Und ganz nebenbei - ich kenne es von meinem alten Standort, dass auch kleine Häuser etliches davon umsetzen können, wenn sie es denn wollen. Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518797 | |||
| Datum | 03.11.2008 08:31 | 144601 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank Eisenblaetter6 wird auch in manchen Häusern eng - dann muss der Herzinfarkt halt warten - aber irgendwer sollte das Trauma schließlich aufnehmen. Für meine letzte Milzruptur hatte ich genau eine Schwester und den Notarzt. Später noch den Anästhesisten zur Hilfe, als der dann wach geworden ist. In größeren kleineren Häusern hat die Notaufnahme ja 2 Schwestern. Da sind die Verhältnisse besser ausgeglichen. Merci für die Schilderung der Realität, die kann nebenbei auch immer noch lauten, werdendes ehemaliges Krankenhaus mit nur einer Person in der Notaufnahme, der Rest wird herbei telefoniert und nur EINEN Arzt der überhaupt vorhanden ist... Geschrieben von Frank Eisenblaetter Denn die Versorgungslücke wird in den Häusern größer. nicht nur ggf. in (es wird ja schon genug im RD gespöttelt über den maximal versorgten Patienten, der dann erst mal in ein Behandlungsloch fällt, wenn er die Klinik erreicht hat), sogar zwischen (weils immer weniger Häuser geben wird und diese immer weiter spezialisiert werden. Und zum x-ten Mal: Das Problem ist auf dem Land noch weit größer als in der Stadt! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518799 | |||
| Datum | 03.11.2008 08:34 | 144762 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferIst Dir eigentlich klar wie oft Krankenhäuser der Maximalversorgung den Schockraum abgemeldet haben und Du fährst in andere Kliniken, wo dich ein verstörter Arzt und eine verzweifelte Schwester in Empfang nimmt? ich hab schon in der ersten Diskussion vor Wochen auf diese Problematik hingewiesen und wurde dafür böse als "Laie" abgekanzelt. Aber wenigstens haben wir jetzt eine neue Front, nämlich die "guten" Modernen (HiOrg-Angehörigen?) gegen die bösen Jungs von den großen Berufsfeuerwehren (s. weiter oben irgendwo). Meine Güte... in den letzten 15 Jahren hat sich emotional nicht viel geändert.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Greg8or 8S., Werl / NRW | 518806 | |||
| Datum | 03.11.2008 09:46 | 144674 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAber wenigstens haben wir jetzt eine neue Front, nämlich die "guten" Modernen (HiOrg-Angehörigen?) gegen die bösen Jungs von den großen Berufsfeuerwehren (s. weiter oben irgendwo). So, ab hier wird es albern, für mich ist das Mitlesen jetzt gelaufen. Sorry, aber dazu fällt mir nichts mehr ein..... Alle meine Beiträge im Forum spiegeln nur meine persönliche Meinung wieder und haben nichts mit der vorherrschenden Meinung meiner Feuerwehr zu tun! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518808 | |||
| Datum | 03.11.2008 09:58 | 144568 x gelesen | |||
| Geschrieben von Ulrich Cimolino Aber wenigstens haben wir jetzt eine neue Front, nämlich die "guten" Modernen (HiOrg-Angehörigen?) gegen die bösen Jungs von den großen Berufsfeuerwehren (s. weiter oben irgendwo). Geschrieben von Gregor Specht So, ab hier wird es albern, für mich ist das Mitlesen jetzt gelaufen. Sorry, aber dazu fällt mir nichts mehr ein..... und auch hier wieder: Warum die Reaktion jetzt - und nicht schon z.B. hier auf den Beitrag vorgestern: Geschrieben von Christoph Kosian Auffällig ist für mich, dass die im RD tätigen Mitarbeiter vom Grundsatz her eine positive Meinung haben, Führungspersonal der Feuerwehren eher ein negatives Bild zeigen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518810 | |||
| Datum | 03.11.2008 10:06 | 144607 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAber wenigstens haben wir jetzt eine neue Front, nämlich die "guten" Modernen (HiOrg-Angehörigen?) gegen die bösen Jungs von den großen Berufsfeuerwehren (s. weiter oben irgendwo). Warst es nicht DU, der in der ersten Diskussion mit bis jetzt völlig unbelegten Verschwörungstheorien gegen die bösen HiOrgs Stimmung gemacht hast? Geschrieben von Ulrich Cimolino Meine Güte... in den letzten 15 Jahren hat sich emotional nicht viel geändert.... Mag bei dir zutreffen... PS: Gehört die BF Berlin jetzt zu den bösen HiOrgs? *fg* | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518812 | |||
| Datum | 03.11.2008 10:26 | 144493 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinWarst es nicht DU, der in der ersten Diskussion mit bis jetzt völlig unbelegten Verschwörungstheorien gegen die bösen HiOrgs Stimmung gemacht hast? Nein, ich hab nur die Frage aufgeworfen, ob da Verbandsinteressen/-politik dahinter stehen könnten. Diverse Schreiber hier haben das trotz energischter Gegenrede anderer ebenso bestätigt, wie meine Kollegen, die auf dem Kurs waren. Geschrieben von Christoph Robin Gehört die BF Berlin jetzt zu den bösen HiOrgs? *fg* Nein, sie ist die größte deutsche Feuerwehr - und fuhr bisher im RD einen sehr eigenen Weg (NAW auf LKW-Fahrgestellen mit LBW o.ä.), 3 FA auf dem RTW, der ausserhalb Berlins m.W. nirgendwo nachvollzogen wurde. Jetzt scheint man da auf NEF und Normalbesatzung zu gehen, Details dazu weiß ich aber nicht. Da müssten die Berliner mehr zu sagen können. Zur Durchdringtiefe von Maßnahmen dort wurde schon ein Kommentar von einem Kollegen aus der dortigen Umgebung abgegeben. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518813 | |||
| Datum | 03.11.2008 10:30 | 144566 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Merci für die Schilderung der Realität, die kann nebenbei auch immer noch lauten, werdendes ehemaliges Krankenhaus mit nur einer Person in der Notaufnahme, der Rest wird herbei telefoniert und nur EINEN Arzt der überhaupt vorhanden ist... Stellt sich nur die Frage, ob ein derartiges KH für ein Polytrauma wirklich das geeignete Ziel ist oder man nicht früh über ein alternatives Ziel-KH und ggf. alternative Transportwege nachdenken sollte. Es gibt übrigens einen signifikanten Zusammenhang zwischen der Überlebenswahrscheinlichkeit eines Patienten mit ISS > 16 und der Erfahrung des behandelnden KH mit solchen Patienten. (Und bevor du jetzt wieder die "arroganter-Städter-ohne-Ahnung-von-den-Verhältnissen-am-Land"-Keule raus holst: Wer sagt, dass ich schon immer in MUC lebe? Und du hast hier mal ganz schön geschrieben, dass es rund um MUC sehr schnell sehr ländlich werde ;-) ) Aber was wäre denn die Alternative? Durchführung der invasiven Maßnahmen in RTW? Oder gar im Straßengraben bei Dunkelheit und Regen? Sind die Bedingungen da wirklich besser als in den von euch beschriebenen "Schockräumen"? | |||||
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| Autor | Greg8or 8S., Werl / NRW | 518814 | |||
| Datum | 03.11.2008 10:34 | 144510 x gelesen | |||
| Das kann ich dir genau sagen Uli. In dem von dir zitiertem Beitrag wurde das ganze auf RD Mitarbeiter bezogen, also auch auf Berufsfeuerwehrleute die im RD fahren. Hierbei habe ich nirgends Anfeindungen BF - Hiog feststellen können. Nichts desto trotz finde ich bei der allgemeinen Diskussion über Probleme im KH oder ggf. lange Anfahrtswege zum KH eher kontraproduktiv, da hierfür das ITLS weder aufgestellt wurde, noch diese Lösen kann. Beim ITLS geht es in erster Linie um die Verkürzung der Traumversorgung am Notfallort. Der anschliessende Transport über eine ggf. geographisch bedingt längere Strecke wird sich nicht immer vermeiden lassen, auch in Amerika nicht. Deshalb ist doch das System nicht schlecht. Wir sollten in Deutschland anfangen Probleme zu lösen und nicht immer neue zu sehen bzw. zu suchen. Megacode ist auch von jedem ÄLRD an die Gegebenheiten angepasst worden und variiert vom Kreis zu Kreis. Deshalb ist das System selbst doch nicht schlecht. Die KH Debatte ist natürlich nicht zu verachten, sollte uns jedoch nicht davon Abhalten, besser zu werden. Nur weil das KH vielleicht noch nicht weit genug ist, lohnt das für den RD nicht....naja schlechte Argumentation finde ich! (das ist jetzt nicht alles auf dich bezogen Uli :-)) Alle meine Beiträge im Forum spiegeln nur meine persönliche Meinung wieder und haben nichts mit der vorherrschenden Meinung meiner Feuerwehr zu tun! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518816 | |||
| Datum | 03.11.2008 10:49 | 144588 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinStellt sich nur die Frage, ob ein derartiges KH für ein Polytrauma wirklich das geeignete Ziel ist oder man nicht früh über ein alternatives Ziel-KH und ggf. alternative Transportwege nachdenken sollte. Genau - aber BEVOR man in die eine Richtung losfährt und dann ggf. den gleichen Weg zurück ins übernächste KH der anderen Richtung fahren muss! Das ist IMHO genau das Gegenteil von dem was in der ersten Diskussion an Maßnahmenreihenfolge gemäß ITLS o.ä. gefallen ist (erinnerst Du Dich noch an das Schieben von Infusionen im Fahrzeug?)! Geschrieben von Christoph Robin Es gibt übrigens einen signifikanten Zusammenhang zwischen der Überlebenswahrscheinlichkeit eines Patienten mit ISS > 16 und der Erfahrung des behandelnden KH mit solchen Patienten. Ja, genauso wie mit ALLEN anderen ärztlichen Maßnahmen/OPs dort.... Geschrieben von Christoph Robin Aber was wäre denn die Alternative? Durchführung der invasiven Maßnahmen in RTW? Oder gar im Straßengraben bei Dunkelheit und Regen? Sind die Bedingungen da wirklich besser als in den von euch beschriebenen "Schockräumen"? Die Alternative ist für mich keine - die _richtige_ Maßnahmenreihenfolge ist für mich: 1. Patient erstversorgen 2. und in der besten Umgebung (das kann die Wohnung, oder halt der RTW sein) für den Transport stabilisieren. (Was das dann genau sein soll, das dürfen die Herren Mediziner gern untereinander klären. NICHT diskutabel finde ich aber notwendige invasive Maßnahmen während der Fahrt!) 3. Möglichst während dieser Aktionen, wenn das aufgrund des Aufwands nicht geht, DANACH das Ziel klären und 4. DANACH erst losfahren. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 518825 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:14 | 144579 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNein, ich hab nur die Frage aufgeworfen, ob da Verbandsinteressen/-politik dahinter stehen könnten. Diverse Schreiber hier haben das trotz energischter Gegenrede anderer ebenso bestätigt, wie meine Kollegen, die auf dem Kurs waren. Welches sind denn die Interessen des Verbandes? vielleicht sind die Interessen ja gar nicht so schlecht? Manuel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518826 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:17 | 144729 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtWelches sind denn die Interessen des Verbandes? Z.B.: sich zu positionieren, andere Auffassungen nicht (mehr) gelten lassen, sich abzugrenzen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 518827 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:17 | 144443 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino(erinnerst Du Dich noch an das Schieben von Infusionen im Fahrzeug?)! Du hängst dich ständig an weniger wichtigen Fußnoten auf, um damit das ganze Konzept als ungeeignet darzustellen. Warum eigentlich? Es gibt hier genug Leute, die Dir die Sache mit dem venösen Zugang bereits erklärt haben. Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Alternative ist für mich keine - die _richtige_ Maßnahmenreihenfolge ist für mich: Nichts anderes wollen *TLS machen. Einzig die Frage, welche Maßnahmen vor Ort zur Stabilisierung notwendig oder überhaupt möglich sind, scheint sich auf den ersten Blick zu unterscheiden. Geschrieben von Ulrich Cimolino NICHT diskutabel finde ich aber notwendige invasive Maßnahmen während der Fahrt!) Du bist der einzige, der diese regelmäßig anspricht und tust so, als ob das der Gesamte Inhalt dieses Programms ist. Geschrieben von Ulrich Cimolino
Das ist natürlich optimal. Es ist aber durchaus legitim erstmal ein KH der Grundversorgung anzufahren. Das ist immer noch besser, als stundenlang an der Einsatzstelle rumzustehen und dem Patienten eine (vielleicht auch rudimentäre) chir. Intervention vorzuenthalten. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 518829 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:18 | 144521 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino1. Patient erstversorgen Wir sind uns alle einig dass losfahren erst nach Abklärung des Transportzieles Sinn macht. (In den mir bekannten ITLS-Kursen wurde das übrigens auch erwähnt). Eine frühzeitige Aufnahmeabfrage ist extrem wichtig. Wenn man diese nicht während den Maßnahmen an einem kritischen Patienten machen kann (sondern erst wenn man eigentlich fertig ist) dann hat man von "wir könnten eigentlich losfahren" bis "jetzt wissen wir auch wohin" einen deutlichen Zeitverlust. Sobald man zu dritt ist ist IMO die Möglichkeit da kurz eine "Aufnahmekapazitätsabfragebitte" an die Leidstelle zu richten so dass man nachher nur noch fragen muss: "und? wo können wir hin?" Manuel | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 518830 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:21 | 144336 x gelesen | |||
| Ich erinnere mich da ein die Aussage eines Verbandsmitgliedes: "Und ist es eigentlich egal ob sich in Deutschland PHTLS oder ITLS oder etweas vergleichbareres durchsetzt. Sicherlich würden wir uns freuen wenn sich unser System durchsetzt aber unser beider Ziel ist es die sterblichkeit bei kritischen Traumapatienten zu reduzieren. Und das geht mit beiden Systemen" | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518831 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:24 | 144359 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningDas ist natürlich optimal. Es ist aber durchaus legitim erstmal ein KH der Grundversorgung anzufahren. Das ist immer noch besser, als stundenlang an der Einsatzstelle rumzustehen und dem Patienten eine (vielleicht auch rudimentäre) chir. Intervention vorzuenthalten. Nein, da stehen wir im konkreten Widerspruch, weil das auf dem Land auch > 30 min Fehlfahrt heißen kann! (Und auch in den Städten zu wilden Irrfahrten führen kann, wenn nicht klar ist, dass die Aufnahme sicher ist.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518832 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:24 | 144539 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Genau - aber BEVOR man in die eine Richtung losfährt und dann ggf. den gleichen Weg zurück ins übernächste KH der anderen Richtung fahren muss! Das wäre natürlich totaler Schwachsinn! Geschrieben von Ulrich Cimolino Das ist IMHO genau das Gegenteil von dem was in der ersten Diskussion an Maßnahmenreihenfolge gemäß ITLS o.ä. gefallen ist (erinnerst Du Dich noch an das Schieben von Infusionen im Fahrzeug?)! Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Was hat die (sicher diskussionswürdige) Durchführung von Maßnahmen auf dem Transport in ein bekanntes Ziel-KH damit zu tun, dass man ohne bekanntes Transportziel losfährt? Ein Losfahren ohne Ziel-KH ist sicher nicht Lehraussage von ITLS/PHTLS und wurde auch in keiner Diskussion befürwortet. Interpretierst du da vielleicht Dinge hinein, die so nicht drin sind? Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Alternative ist für mich keine - die _richtige_ Maßnahmenreihenfolge ist für mich: Lustigerweise deckt sich das recht genau mit den Aussagen von ITLS/PHTLS. Es geht eigentlich nur um den Umfang der nötigen Stabilisierung. ITLS/PHTLS propagiert eine an Prioritäten orientierte und auf das Nötige beschränkte Versorgung und keine unnötige präklinische Maximalversorgung. Paradebeispiel ist immer die präklinische Narkoseeinleitung und Intubation. Diese ist zweifelsfrei nötig, wenn die Atemwege des Patienten nicht anders gesichert werden können. Hier in D wird sie aber oft mit sehr fraglicher Indikation durchgeführt ("das ist ein Polytrauma, das wird intubiert"). Dabei ist bekannt, dass eine präklinische Narkoseeinleitung per se gefährlich für den Patienten ist, viel Zeit kostet, weitere invasive Folgemaßnahmen erfordert und oft keinen entsprechend großen benefit im Gegenzug bringt. Die nötige Versorgung kann aber auch einmal in einem schnellstmöglichen Transport in ein aufnahmebereites geeignetes KH nach Sicherung der Atemwege und der Atmung bestehen - gerade Patienten mit inneren Massenblutungen (nicht beherrschbares "C-Problem") sind durch Volumentherapie alleine oft nicht zu stabilisieren (egal wie viel Zeit man mit Maßnahmen am Notfallort verbringt - das macht es eher noch schlimmer) - sondern bedürfen einer schnellstmöglichen operativen Blutungsstillung. Zu invasiven Maßnahmen während der Fahrt habe ich in der anderen Diskussion bereits meine eigene Meinung kundgetan. Ich halte das für nicht regelhaft durchführbar und würde daher u.U. lieber auf die betreffende Maßnahme verzichten (auch wenn sie dann im KH evt. dumm schauen ;-)). Invasive Maßnahmen während des Transportes ist jetzt aber auch nicht die Kernaussage von ITLS... Viele Grüße | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 518833 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:24 | 144746 x gelesen | |||
| Hallo! So, jetzt will ich mal aufs heiße Pflaster wagen. Der u.a. im SER und Einsatzpraxis THL beschriebene Algoritmus "AMT-X" mit den 3 Rettungsmodi "Sofort", "Schnell(=Standard)" und "Schonend" ist ein Ergebnis unserer Auseinandersetzung mit ITLS, ATLS, PHTLS und co: sowie unserer Erfahrungen und Erlebnisse in den USA, GB und anderswo. Auch hier im Forum schon lustig drüber diskutiert. In OS haben wir ebenfalls unsere LRA zu ITLS Kursen geschickt. Quintessenz war: Nicht alles umsetzbar, aber wertvolle neue Aspekte. Und genau die haben wir umgesetzt und versuchen Notärzte und KH mitzunehmen. Extrication 2008 Die nächste Veranstaltung mit den Ärzten findet im März statt. Die KH bewegen sich auch: Im KH "A" gibt es einen Traumaalarm, der dafür sorgt, dass alle benötigten Fachgebiete bei Eintreffen am KH parat stehen. Habe mir das mehrmals angesehen und das macht einen sehr guten Eindruck - bis hin zu Kennzeichnungswesten für die Fachgebiete! KH "B" ist noch nicht soweit, aber das ist eine Frage der Zeit... Allerdings gibt es auch Rückschläge: VU PKL auf der A1 mit meiner ehrenamtlichen Wirkungsstätte. PKW überschlagen, Beifahrer von Dach im Kopfbereich auf Sitz gedrückt und im Fußraum eingeklemmt. Rettungsmodus "Schnell", nach 10 Minuten auf "Sofort" umgeschlagen, da Patient eintrübte. Dach wegedrückt, A-Säule auseinandergedrückt, mittlerweile krampfenden Patienten auf Brett gezogen und an RTW/NA übergeben. Zeit vom Eintreffen bis zur Befreiung: 15 Minuten. Zeit der folgenden "Erstversorgung" im RTW: 25 Minuten (bis Abrücken FF). Für mich bei Verdacht auf SHT mit Einblutung nicht nachvollziehbar, aber vielleicht gibt es ja eine medizinische Begründung.. Wir arbeiten dran... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518835 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:24 | 144480 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtWir sind uns alle einig dass losfahren erst nach Abklärung des Transportzieles Sinn macht. anscheinend nicht, s. Post von eben... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518838 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:26 | 144399 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinDas kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Was hat die (sicher diskussionswürdige) Durchführung von Maßnahmen auf dem Transport in ein bekanntes Ziel-KH damit zu tun, dass man ohne bekanntes Transportziel losfährt? Nein, wie Du aus der gerade laufenden Diskussion entnehmen kannst, gibts da eindeutig Unterschiede! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518839 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:30 | 144433 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNein, wie Du aus der gerade laufenden Diskussion entnehmen kannst, gibts da eindeutig Unterschiede! Zeig mir doch bitte den Post, in dem ein Losfahren ohne bekanntes Zielkrankenhaus gefordert wird. Ich finde es etwas schade, dass du auf den Rest meines Postings überhaupt nicht reagierst... | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 518840 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:31 | 144587 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinParadebeispiel ist immer die präklinische Narkoseeinleitung und Intubation. Diese ist zweifelsfrei nötig, wenn die Atemwege des Patienten nicht anders gesichert werden können. Hier in D wird sie aber oft mit sehr fraglicher Indikation durchgeführt ("das ist ein Polytrauma, das wird intubiert"). Es gibt ÄLRD, die propagieren das aber sehr eindringlich und lassen / leisen Standards rausbringen in denen das auch so vorgegeben wurde. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 518842 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:33 | 144264 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenZeit der folgenden "Erstversorgung" im RTW: 25 Minuten fällt mir gerade ein irgendwo mal gelesen zu haben das sogar schon präklinische BK als Standard angedacht wurden.. einschliesslich Essenskarten für die nächsten 3 Tage :-) Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518844 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:35 | 144309 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschEs gibt ÄLRD, die propagieren das aber sehr eindringlich und lassen / leisen Standards rausbringen in denen das auch so vorgegeben wurde. Das war ja auch bis vor Kurzen "state-of-the-art". Aber in der Medizin ändert sich die Lehrmeinung auch ab und an ;-). Und gerade die präklinische ITN ist in letzter Zeit bei vielen bisherigen festen Indikationen unter schweren Beschuss geraten (COPD - gesichert negative Auswirkungen auf die Prognose). Wird aber sicher noch einige Zeit dauern, bis das alle kapiert haben - erinnere dich doch nur an die schweren Kämpfe bei der Einführung der Früdefibrillation... | |||||
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| Autor | Klau8s H8., Wächtersbach / Hessen | 518846 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:36 | 144558 x gelesen | |||
| Wieso reden wir denn hier ständig von einem riesen KH mit absolut allen Möglichkeiten? Reicht denn nicht ein Wald und Wiesen KH mit OP Abteilung in der Erstphase völlig aus? Und genau da soll doch das Trauma Management greifen. Den Pat. schnellstmöglich und das heißt keinesfalls ohne jegliche Versorgung, einer für ihn hilfreiche Versorgung zu zuführen. Dann bring ich ihn dorthin, er wird operativ versorgt und weiter gehts in ein Haus der Maximalversorgung. Wo liegt das Problem? Einziges Ausschluss Kriterium könnte ich mir beim schweren SHT vorstellen. Hier gibt es in der Näheren Umgebung nur kleine Krankenhäuser und alle haben es bisher geschafft in einer realistischen Zeit Anästhesie und Chirurg an den Tisch zu telefonieren und den Pat. gut zu versorgen. Und eine Milzruptur oder ähnliches stellt für diese Häuser auch kein Problem der stationären Behandlung dar. Warum auch? Das es auf dem Land Häuser der Maximalversorgung nicht wie Sand am Meer gibt, ist uns denke ich allen klar. Die Frage ist was man draus macht, unserer Seits und natürlich auch Seitens der Kliniken... LG Klaus Der Beitrag spiegelt nur meine persönliche Meinung wieder.... Diese hat somit nichts mit der Meinung meiner Feuerwehr oder meines Arbeitgebers zu tun ! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518853 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:40 | 144441 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinZeig mir doch bitte den Post, in dem ein Losfahren ohne bekanntes Zielkrankenhaus gefordert wird. Nicht gefordert, aber als besser als die vorherige Abklärung mindestens toleriert! Geschrieben von Stefan Brüning Das ist natürlich optimal. Es ist aber durchaus legitim erstmal ein KH der Grundversorgung anzufahren. Geschrieben von Christoph Robin Ich finde es etwas schade, dass du auf den Rest meines Postings überhaupt nicht reagierst... weil Du mir entweder damit recht gibt, bzw. dazu alles gesagt ist - und ich es müssig bin, die jeweiligen Belege aus der oder der vorherigen Diskussion herauszusuchen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518857 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:42 | 144603 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus HenkeReicht denn nicht ein Wald und Wiesen KH mit OP Abteilung in der Erstphase völlig aus? Das Wald- und Wiesen-KH hat aber heute i.d.R. nicht mehr sicher ausreichend immer Kapazitäten in - Chirurgie - Anästhesie - Röntgen/MRT/CT etc. - Labor usw. Geschrieben von Klaus Henke Hier gibt es in der Näheren Umgebung nur kleine Krankenhäuser und alle haben es bisher geschafft in einer realistischen Zeit fein, dann warten wir mal ab, wie lang es diese kleinen Häuser so noch geben wird... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Math8ias8 D.8, Mollis / GL | 518858 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:43 | 144605 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Alternative ist für mich keine - die _richtige_ Maßnahmenreihenfolge ist für mich: Wenn man nach ITLS/PHTLS arbeitet, weiss man nach ca. 1 Minute ob der Patient kritisch ist und welche, für diesen Zustand relevanten, Verletzungen vorliegen. Also kann man nach ca. einer Minute die Leitstelle mit der Bettensuche und der evtl. nötigen Nachalarmierung des Heli beauftragen. (Kollegen anderer BOS z.B. Polizisten, First Responder, etc. können dieses Telefonat auch übernehmen) Während man die lebensrettende Massnahmen durchführt (Blutstillung, Sicherung der Atemwege, Entlastung eines Spannungspneumothoraxes, etc.) und den Transport vorbereitet, laufen also alle logistischen Vorbereitungen schon. Nach weiteren 5 bis 10 Minuten wird man den Patient transportbereit haben. Entweder weiss man bis dahin auch, ob und wann ca. ein Hubschrauber kommt oder in welche Richtung ich wohl eher "NICHT" fahren muss, bzw. kennt das Zielkrankenhaus. Monitoring und i.v. Zugänge (falls diese noch nicht im Rahmen einer notwendigen Narkoseeinleitung bei Patienten mit entsprechendem GCS gelegt wurden) während der Fahrt oder eben noch vor dem Eintreffen des Hubschraubers. Massnahmen während der Fahrt muss RD-Personal beherrschen. I.V. Zugänge gehören übrigens i.d.R. initial nicht zu den lebensrettenden Massnahmen. Also kann der nicht eingeklemmte Patient im schlechtesten Fall innerhalb von 10 bis 20 Minuten unterwegs in richtige Ziekrankenhaus sein. Das geht aber nur, wenn man eine SER für diese Fälle gibt und jeder genau weiss was er zu tun hat. Dieses Vorgehen funktioniert, auch in sehr ländlichen Gebieten (egal ob Deutschland oder Schweiz). Sonnige Grüsse, Mathias | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518859 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:44 | 144315 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNicht gefordert, aber als besser als die vorherige Abklärung mindestens toleriert! Auch das kann ich nicht finden! Geschrieben von Ulrich Cimolino weil Du mir entweder damit recht gibt Das bestimmt nicht ;-). Ich versuche nur, dir wieder mal klar zu machen, dass auch nach ITLS/PHTLS eine ausreichende Versorgung der Patienten stattfindet - nur eben keine unnötige Vollversorgung. Geschrieben von Ulrich Cimolino dazu alles gesagt ist Das schon eher ,-). Geschrieben von Ulrich Cimolino und ich es müssig bin, die jeweiligen Belege aus der oder der vorherigen Diskussion herauszusuchen... So wichtig ist die Diskussion dir also nicht, oder? | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 518861 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:45 | 144642 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Duschli.v. Zugänge ... während der Fahrt Besser vor der Fahrt... Geschrieben von Mathias Duschl Massnahmen während der Fahrt muss RD-Personal beherrschen. Freistehend im RTW während der durch die Gegend fährt? Was passiert wenn ein Unfall passiert? Deshalb Zugänge besser vor Abfahrt. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 518863 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:47 | 144468 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Stefan Brüning Hier muss man auf dem Land wirklich abwägen was beim jeweiligen Einsatz schneller ist. Ist der Pat. eingeklemmt, und man kann davon ausgehen, dass die Rettung min. 15-20min. dauert, kann ich einen RTH anfordern und ein geeignetes Bett für den Pat. suchen (lassen). Ist der Pat. nicht eingeklemmt, fahre ich das nächstgelegene Haus an (auch wenn nur Grundversorgung). MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Math8ias8 D.8, Mollis / GL | 518866 | |||
| Datum | 03.11.2008 11:53 | 144249 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschFreistehend im RTW während der durch die Gegend fährt? Bei uns steht das sogar in den SOP (SER, Algorithmen). Sitzend angeschallt während der Fahrt geht bei unseren RTW. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 518875 | |||
| Datum | 03.11.2008 12:38 | 144327 x gelesen | |||
| V.a. Milz Ruptur: CT Abdomen diagnostisch bei noch nicht Hb relevanter Blutung Untersuchung der Wahl. CT Abdomen mitten in der Nacht? Das dauert. 2. Blutkonserven im Kreiskrankenhaus? Geh mal ins Labor und zähle Null negativ nach! 3. Bauchchirurg, wenn der Unfallchirurg Dienst hat? Falls noch nicht aufgefallen, es werden bundesweit händeringend bauchchirurgische Oberärzte gesucht, aber nicht gefunden. Pleiten der kleinen Häuser? Ulli, so schwarz würde ich nicht malen, denn die kleinen Häuser haben gute Überlebenschancen. Viele der Häuser sind spezialisiert und haben in diesen Bereichen Wartelisten. Nur das Personal ist knapp. Was aber möglich wäre, ist das Schließen der Notaufnahmen über Nacht. Für 25€ pro Patient ist eine Notaufnahme nicht lukrativ. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518876 | |||
| Datum | 03.11.2008 12:38 | 144290 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias DuschlWenn man nach ITLS/PHTLS arbeitet, weiss man nach ca. 1 Minute ob der Patient kritisch ist und welche, für diesen Zustand relevanten, Verletzungen vorliegen. ICh kann mir vorstellen, dass so immer gilt bzw. dass das viele anders sehen - MICH würde das SEHR wundern! (Vgl. dazu den Beitrag von Jan eben...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 518879 | |||
| Datum | 03.11.2008 12:46 | 144290 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Duschl
Das ist doch wohl nicht wirklich ernsthaft gemeint? Warum haben wir in den Krankenhäusern denn nur die ganze CT und Sono Diagnostik? Solche Aussagen machen ein ITLS für mich absolut unglaubwürdig. Oder seid Ihr solche Experten, dass Ihr eine Ruptur eines abdominellen Aortenaneurysmas in einer Minute von einer Dünndarmperforation mit evtl. Mesenterialwurzelabriss unterscheiden könnt? | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518880 | |||
| Datum | 03.11.2008 12:54 | 144394 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterSolche Aussagen machen ein ITLS für mich absolut unglaubwürdig. Dafür wird gern über die Qualität anderer schlecht geredet, auf Nachfrage aber darauf nicht mehr reagiert. Was mich viel ärgerlicher macht ist, dass solche Aussagen von den "Pro-ITLS-Befürwortern" immer unkommentiert bleiben... Und DAS hat dann sehr stark den Eindruck, dass es sich eher um eine Religion oder gar um eine Sekte handelt, denn um echte Facharbeit. (Ich hab bisher vermieden den Ausdruck zu gebrauchen, der mir so allerdings auch von meinen Kollegen als Eindruck mitgeteilt wurde!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Math8ias8 D.8, Mollis / GL | 518882 | |||
| Datum | 03.11.2008 13:02 | 144604 x gelesen | |||
| Ich habe nicht gesagt, dass ich über übersinnliche Kräfte verfüge. ;-) Ich kann aber nach einer Minute entscheiden, ob ich den Patienten als kritisch oder nicht kritisch einstufe und mit welchen Verdachtsdiagnosen ich das begründe. Und nur darum geht es! Es ist vollkommen egal, ob eine Ruptur eines abdominellen Aortenaneurysmasoder eine Dünndarmperforation mit evtl. Mesenterialwurzelabrissvorliegt. Die Verdachtsdiagnose Abdominaltrauma reicht vollkommen. Entscheidung -> Patient kritisch -> load, go and treat Situation und dementsprechend geht es weiter. Und man kann diese Entscheidung innerhalb von 1er Minute treffen. Das lernt man in den Kursen. Und nichts anderes hab ich gesagt, vielleicht nur einwenig zu unspezifisch ausgedrück! ;-) | |||||
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| Autor | Math8ias8 D.8, Mollis / GL | 518888 | |||
| Datum | 03.11.2008 13:29 | 144423 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDafür wird gern über die Qualität anderer schlecht geredet, auf Nachfrage aber darauf nicht mehr reagiert. Da das ja sicherlich auch auf meine Person bezogen ist... ich habe nicht die Qualität schlecht geredet, sondern nur darauf hingewiesen, dass es Optimierungspotential gibt. Ich finde es traurig, dass manche Personen (die sich v.a. nicht selbst einen Eindruck gebildet haben) nicht akzeptieren wollen, dass es international anerkannte Systeme gibt, die auch in Deutschland funktionieren würden. Keiner redet davon, dass man das Hirn ausschalten muss und keine regionalen Anpassungen vornehmen kann. Siehe Umsetzungen der ERC Guidelines. Da zweifelt heute keiner mehr dran, oder? ITLS und PHTLS sind nichts anderes, nur eben im Traumabereich. Geschrieben von Ulrich Cimolino Und DAS hat dann sehr stark den Eindruck, dass es sich eher um eine Religion oder gar um eine Sekte handelt, denn um echte Facharbeit. (Ich hab bisher vermieden den Ausdruck zu gebrauchen, der mir so allerdings auch von meinen Kollegen als Eindruck mitgeteilt wurde!) Am Beginn der Kurse wird immer explizit darauf hingewiesen, dass es sich nicht um eine Sekte handelt. :-) Würde mich mal interessieren, ob Organisationen wie die Deutsche Gesellschaft für Unfallchirurgie, die Deutsche Gesellschaft für Anästhiologie und Intensivmedizin, das American College of Surgeons, etc. also keine Facharbeit abliefern, denn diese Organisationen (nur ein kleiner Auszug) befürworten und unterstützen diese Systeme, haben sie teilweise mitentwickelt und setzen die klinische Variante immer mehr ein. Ich würde den Kritikern dringend empfehlen, sich erst einmal mit dem entsprechenden Background-Wissen zu versorgen. Diese Systeme sind nicht von ein paar Rettungsdienstmitarbeitern entwickelt worden, sondern geniessen international höchstes Ansehen, weil sie eben auf entsprechenden Studien der beteiligten Fachgesellschaften basieren. Etwas mehr Offenheit für neue Impulse wäre wünschenwert, v.a. wenn sie auf der wissenschaftlichen Datenlage basieren, die diesen Versorgungssystemen von Traumapatienten zu Grunde liegt! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 518892 | |||
| Datum | 03.11.2008 13:55 | 144262 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christof Strobl Hier muss man auf dem Land wirklich abwägen was beim jeweiligen Einsatz schneller ist. entschuldige mal, das kann doch nicht dein Ernst sein? Eine der wichtigsten Aufgaben des RD-Personals ist die Auswahl eines geeigneten Ziel-KH und solltest du bzw. der anwesende NA die Entscheidung treffen erst einmal ein KH der Grundversorgung anzufahren, denn sollte der Patient dort a) vorangemeldet sein und b) der RTH dorthin bestellt werden. Allen Kritikern empfehle ich die aktuelle Ausgabe 6, Oktober 2008 von "Notfall und Rettungsmedizin", die unter dem Leitthema "Polytrauma" steht. Dort v.a. die Artikel "Präklinische Traumaversorgung" und "Auswahl des Zielkrankenhauses bei Trauma". Als Argumentationshilfe auch ggü. beteiligter Kliniken sei auch folgendes empfohlen: Weißbuch Schwerverletztenversorgung – Struktur, Organisation und Ausstattung der präklinischen und klinischen Verletztenversorgung in der Bundesrepublik Deutschland an Unfallchirurgischen Einrichtungen in Krankenhäusern der Bundesrepublik Deutschland (2006) Deutsche Gesellschaft für Unfallchirurgie e. V. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Greg8or 8S., Werl / NRW | 518901 | |||
| Datum | 03.11.2008 14:15 | 144350 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenZeit der folgenden "Erstversorgung" im RTW: 25 Minuten (bis Abrücken FF). Für mich bei Verdacht auf SHT mit Einblutung nicht nachvollziehbar, aber vielleicht gibt es ja eine medizinische Begründung.. Jan hat es hier treffend formuliert. UND genau in diesem Fall sollte ITLS/PHTLS ansetzen um diese Zeiten nach Möglichkeit noch viel kürzer zu halten..... Es hat niemand behauptet das alles eins zu eins umsetzbar ist, wie bereits von mir schon geschrieben ist aus ACLS an die Gegebenheiten des jeweiligen RDs angepasst worden....leider wollen das einige immer noch nicht kapieren und bringen Begründungen die keiner Grundlage entbehren.. Naja, wenigstens findet die Goldene Stunde der Unfallrettung bei den deutschen Feuerwehren zunehmend Akzeptanz, auch wenn diese Zeiten nicht immer einhaltbar sind, so ist es immer noch ein anzustrebendes Ziel bei jedem THL VU Alle meine Beiträge im Forum spiegeln nur meine persönliche Meinung wieder und haben nichts mit der vorherrschenden Meinung meiner Feuerwehr zu tun! | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 518904 | |||
| Datum | 03.11.2008 14:22 | 144274 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gregor Specht Naja, wenigstens findet die Goldene Stunde der Unfallrettung bei den deutschen Feuerwehren zunehmend Akzeptanz, auch wenn diese Zeiten nicht immer einhaltbar sind, so ist es immer noch ein anzustrebendes Ziel bei jedem THL VU jetzt will ich auch mal meinen "Senf" dazu geben, obwohl ich nur ein normaler Feuerwehrler bin. Hat nicht bei einem VU der Doktor das Sagen? Oder machen die Sanis das alleine. Bei uns ist das eigentlich so geregelt, dass der Doc entscheidet, was gemacht wird. Und das, obwohl unser 1. Kdt. auch RA ist. Wenn noch kein Rettungsdienst vor Ort ist, was sehr selten geschieht, dann wird eine Erstversorgung durchgeführt, mit den Mitteln, die vorhanden sind. Für was brauchen wir eigentlich Notärzte, wenn schon die "Sanitöter" entscheiden, was gemacht werden soll? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 518907 | |||
| Datum | 03.11.2008 14:26 | 144228 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Duschldie auch in Deutschland funktionieren würden. wenn das ganze System darauf ausgerichtet ist.. d.h. der Notarzt, das Krankenhaus, die Besatzung vom 2. RTW (da anderer Träger) Ich befürworte um Gottes Willen die Einführung von Standards die dem Patienten helfen. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Math8ias8 D.8, Mollis / GL | 518908 | |||
| Datum | 03.11.2008 14:28 | 144169 x gelesen | |||
| Merci für den Link Sebastian. Hier ein im Bezug auf unsere Diskussion wichtiger Punkt aus dem Dokument: "Zur Ausbildung der initial im Schockraum anwesenden Chirurgen und Anästhesiologen empfiehlt die Deutsche Gesellschaft für Unfallchirurgie die erfolgreiche Absolvierung eines Advanced Trauma Life Support ® (ATLS®) Kurses. ATLS vermittelt einen übergeordneten Behandlungsleitfaden, der sich an den physiologischen Bedürfnissen des Patienten orientiert." Und hier noch ein Text von der PHTLS Deutschland Website (www.phtls-online.de) "In Deutschland wurde ATLS® 2003 durch die Deutsche Gesellschaft für Unfallchirurgie (DGU) eingeführt. ATLS® ist das System für die frühe klinische Versorgung von Traumapatienten. Die Einführung von PHTLS® seit Sommer 2007 unter dem Dach des Deutschen Berufsverbandes Rettungsdienst e.V. (DBRD e.V.) unter Einbeziehung der DGU und der Deutschen Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin (DGAI) ist im Interesse des Traumapatienten eine konsequente Weiterführung dieses Weges." Hoffe, dass der Zusammenhang dieser Systeme jetzt für manche Leser besser klar wird. | |||||
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| Autor | Greg8or 8S., Werl / NRW | 518912 | |||
| Datum | 03.11.2008 14:33 | 144306 x gelesen | |||
| Hey, ich verstehe jetzt den Zusammenhang mit deiner Frage nicht. Also der Arzt ist natürlich der Leiter der medizinischen Rettung beim VU. Er entscheidet mit dem Leiter der technischen Rettung (LtdR) welcher Rettungsmodus durchgeführt wird. Wie die Person befreit wird obliegt dem jeweiligen LtdR. (Natürlich werden dabei Verletzungsmuster berücksichtigt) Also wenn bei euch der NA der Feuerwehr sagt wie die Person aus dem PKW geschnitten werden muss, dann habt ihr vielleicht ein wenig was falsch gemacht ;-), den in der Regel haben die von der TR kaum Ahnung. ITLS/PHTLS betrifft bzw. ist auch an Ärzte gerichtet! Alle meine Beiträge im Forum spiegeln nur meine persönliche Meinung wieder und haben nichts mit der vorherrschenden Meinung meiner Feuerwehr zu tun! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 518913 | |||
| Datum | 03.11.2008 14:34 | 144444 x gelesen | |||
Geschrieben von Gregor SpechtITLS/PHTLS betrifft bzw. ist auch an Ärzte gerichtet! kommt aber aus einen Land das den "Notarzt" in der Form nicht kennt Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Math8ias8 D.8, Mollis / GL | 518918 | |||
| Datum | 03.11.2008 14:40 | 144224 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton KastnerHat nicht bei einem VU der Doktor das Sagen? Oder machen die Sanis das alleine. Bei uns ist das eigentlich so geregelt, dass der Doc entscheidet, was gemacht wird. Und das, obwohl unser 1. Kdt. auch RA ist. Wenn noch kein Rettungsdienst vor Ort ist, was sehr selten geschieht, dann wird eine Erstversorgung durchgeführt, mit den Mitteln, die vorhanden sind. Wichtig ist, dass jeder im Team nach den selben Standards arbeitet. In Deutschland ist es so, dass der Doc die entgültige Verantortung trägt und damit auch die Entscheidung trifft. Allerdings darf er gerne die Meinung der anderen Teammitglieder (egal welcher Ausbildungsstufe) einfließen lassen. Im RD anderer Länder haben die "Sanis" die rettungstechnische Entscheidung und der NA ist z.B. für die Sicherung der Atemwege zuständig: http://www.regio144.ch/index.php?id=57 Notärzte sind ein wichtiger Bestandteil des deutschen RD-Systems. Trotzdem muss aus meiner Sicht ein RA in der Lage sein, entsprechende Entscheidungen zu treffen und Massnahmen (im Rahmen seiner Kompetenz nach lokalen Bestimmungen) durchzuführen. In meiner Zeit als RA in Deutschland kam es schon mal vor, dass wir 20 Minuten ohne NA an der Einsatzstelle waren und dann mussten wir auch handeln. Denke daran wird sich nicht viel geändert haben. Viele Grüsse, Mathias | |||||
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| Autor | Math8ias8 D.8, Mollis / GL | 518919 | |||
| Datum | 03.11.2008 14:42 | 144509 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschkommt aber aus einen Land das den "Notarzt" in der Form nicht kennt Die ERC Guidelines werden auch in Ländern umgesetzt, die einen Notarzt nicht kennen: z.B. UK (Paramedics), Norwegen (Paramedics), etc. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 518922 | |||
| Datum | 03.11.2008 14:47 | 144472 x gelesen | |||
| Schön.. welche Regelbefugnisse haben die Paramedics dort und welche hat der deutsche Rettungsassistent? Neulich hab ich gelesen das es in Hessen ein Strafbefehl über 6000 (!) Euro gegen einen RA gegeben hatte weil dieser einem Patient bei einer klaren Hypoglkämie Glukose gespritzt hatte. Der zeitgleich alarmierte Notarzt fühlte sich angepisst und war das Auffassung das der Patient die Hypoglykämie noch länger hätte tolerieren können.. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518928 | |||
| Datum | 03.11.2008 14:57 | 144548 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Duschlich habe nicht die Qualität schlecht geredet, sondern nur darauf hingewiesen, dass es Optimierungspotential gibt. ich hab mehrfach aufgefordert, das zu präzisieren, das bist Du jedes Mal schuldig geblieben! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Kai 8P., Bochum / NRW | 518931 | |||
| Datum | 03.11.2008 15:02 | 144425 x gelesen | |||
| Hallo und guten Tag! Bevor ich mich in diesem Thread zu Wort melde, möchte ich mich kurz vorstellen, um von vorneherein mögliche Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin ITLS Advanced Instruktor und Notarzt im Ruhrgebiet, möglicherweise hat der eine oder andere mich auf einem Kurs auch schon kennengelernt. Gerne unterhalte (und diskutiere) ich mit den Kritikern einer standardisierten präklinischen Traumaversorgung, sei es nun persönlich, per Mail oder auch in diesem Forum, und ich kann viele Vorbehalte verstehen, es ging mir auch so. Und auch wenn der EIndruck entstanden sein sollte, wir würden den RD assimilieren oder bekehren wollen - nun, das ist nicht das Ziel von ITLS Germany e.V., und auch nicht das von PHTLS oder jedem anderen Fortbildungsprogramm, denke ich. Jedoch sind innerhalb dieser Diskussion einige Aussagen und Kommentare gemacht worden, die mir durchaus Kopfschmerzen bereiten. Ich versuche mal, in den nächsten Beiträgen auf den einen oder anderen Punkt einzugehen. Stichwort Spineboard: hierzu wurde bereits sehr viel geschrieben und gesagt, ja, wir arbeiten mit diesem Hilfsmittel, da ein Spineboard Vorteile haben KANN. Das allein selig machende Hilfsmittel ist es nicht (man denke nur an ältere Patienten mit ausgeprägter WS-Verkrümmung, an solche mit Becken- oder beidseitigen Oberschenkelfrakturen). Und darauf weisen wir auch innerhalb der Kurse hin. Der Zeitvorteil kann jedoch - und das habe ich mit der FW, mit der ich am häufigsten zusammenarbeite getestet - mehrere Minuten betragen. Kann, nicht muss. Ja, es ist nicht (noch nicht?) flächendeckend angeschafft, aber auf dem einen oder anderen FW-Fahrzeug von mir bereits gesichtet worden, in einigen Städten und Kreisen ergänzend zu Vakuummatratze/Schaufeltrage verlastet, und es ist auch Bestandteil des AB Manv bzw. GW San in NRW. Somit sollte man schon das eine oder andere Mal hiermit trainieren, um im Falle eines solchen MANVs damit klarzukommen. Dass die gängigere Kombination ST/VM gut und bewährt ist - keine Frage. Ich verwende sie immer noch gerne bei vielen Patienten, aber auch das SB konnte den einen oder anderen Skeptiker bei uns im Kreis überzeugen, im Übrigen auch unseren ÄLRD. In diesem Zusammenhang möchte ich kurz auf die Arbeit von Krell et al aus 2006 verweisen, die die Ferno 65 EXL mit einem SB verglichen haben. Auch hierauf wird in unseren Kursen in der Regel hingewiesen. Stichwort i.v.-Zugang im Fahrzeug: Natürlich sollten wie uns im Rahmen des Eigenschutzes während der Fahrt sichern. Aber jetzt mal Hand aufs Herz: machen wir das denn bei unseren Butter-und-Brot-Fahrten, bei den klassischen internistischen Patienten, bei kleineren chirurgisch zu versorgenden Verletzungen etc.? Dazu kann ich keine Daten nennen, jedoch ist nicht nur meine Erfahrung "nein", sondern man steht häufig, ohne dass es notwendig ist. Und sicherlich empfehlenswert ist es, alles während der (vorsichtigen) Fahrt vorzubereiten, dann aber ggf. den Kollegen am Steuer zu bitten, kurz rechts ranzufahren, um dann zu punktieren und nach Fixierung des Zugangs weiterzufahren. Der Stellenwert der präklinischen Infusionstherapie rückt im Übrigen bei den wirklichen Polytraumapatienten immer weiter in den Hintergrund. Hierzu gibt es auch Arbeiten, die diesen Ansatz unterstützen. ITLS sagt jedoch nicht, dass keine Infusionen gegeben werden sollen, sondern dass man es differenzierter sehen sollte, und dass nicht jeder Patient von i.v.-Flüssigkeiten profitiert. Nur gehört der Zugang halt nicht mehr noch vor der eigenen Vorstellung dem Patienten gegenüber in den Einsatz. Stichwort VU: Hat der Doc das Sagen? Hmm, ein Teamansatz ist sicherlich hilfreicher. Letztendlich ist der NA der medizinische Einsatzleiter, na klar. Aber ein (motivierter, gut ausgebildeter) NA hat durchaus Vertrauen zu den Einschätzungen seiner (motivierten, gut ausgebildeten) nicht-ärztlichen Kollegen. Oder habt ich es so häufig mit NAs zu tun, die nur auf sich und ihre Fähigkeiten vertrauen? "Ein RA kann eh nix", ist das so verbreitet? Es gibt ganz sicher auch genügend NAs, die auch nicht so toll sind. Wenn man sich die Voraussetzungen zum Erhalt des "Fachkunde Rettungsdienst" anschaut, in einer Woche kann man nur begrenzt Inhalte und Praxis vermitteln. Ein RS/RA mit entsprechender Erfahrung und Aus-/Weiterbildung hat sicherlich ein ebenso gut geschultes Auge für potentiell kritische Patienten wie ein NA. Und die Entscheidung, was gemacht werden soll, soll man sie bis zum Eintreffen des NAs aufschieben? Eher arbeitet man vorausschauend vor, schätzt den Patienten ein und untersucht nach einem vernünftigen Algorithmus, ob der nun selbstgestrickt, von PHTSL, von ITLS oder vom Papst ist, das spielt doch keine Rolle. Wichtig ist, dass man einen kritischen Patienten schnell identifiziert, die notwendigen Maßnahmen einleitet und dann ein geeignetes KH anfährt. Und DAS ist - so zumindest meine bisherige Quintessenz aus diesem Thread - eine weitgehend unstrittige Meinung. :-) Entschuldigt den langen Text, und nun bin ich auf Erwiderungen gespannt. Kai | |||||
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| Autor | Math8ias8 D.8, Mollis / GL | 518933 | |||
| Datum | 03.11.2008 15:03 | 144288 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschSchön.. welche Regelbefugnisse haben die Paramedics dort und welche hat der deutsche Rettungsassistent? Das hat nichts mit Regelbefugnissen zu tun. Es geht nur um die Standards nach denen gearbeitet wird. In den USA haben manche Paramedics nicht mehr Befugnisse als manche RA in Deutschland. Dort sind die regionalen unterschiede ähnlich gross wie in Deutschland. Geschrieben von Florian Besch
Kannst mir dazu mal was raussuchen. Würde ich näher interessieren. Merci! | |||||
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| Autor | Kai 8P., Bochum / NRW | 518936 | |||
| Datum | 03.11.2008 15:06 | 144128 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, hier möchte ich gerne einmal einhaken: wenn man sich das Traumaregister der DGU anschaut, dann sieht man, dass wir in Deutschland häufig noch deutlich zu lange brauchen, um in der Klinik einzutreffen. Und aus dem Stegreif fällt mir die Arbeit von Clarke aus 2001 zu Abdominaltraumen ein, die eine deutliche Zunahme der Sterblichkeit bei verzögerter definitiver Behandlung im KH nachweist. Auch sind sicherlich Entwicklungen aus den letzten Jahren hinweisgebend, oder warum sonst wird immer weider bei auch internistischen/neurologischen Notfällen darauf hingewiesen, dass wir "hinne machen" sollen? (Myokardinfarkt, Stroke...) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 518940 | |||
| Datum | 03.11.2008 15:16 | 144188 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino ich hab mehrfach aufgefordert, das zu präzisieren, das bist Du jedes Mal schuldig geblieben! habt ihr ein Leitlinien-gestütztes Trauma-Management? Falls nicht, habt ihr Optimierungspotential. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Math8ias8 D.8, Mollis / GL | 518944 | |||
| Datum | 03.11.2008 15:24 | 144162 x gelesen | |||
| Ist zwar schon ein bisschen älter: Seekamp et al, Unfallchirurg (1998), 101: 160–175 Vermeidbare Fehler präklinisch 28% Falsche Zielklinik in 76% bei dieser Entscheidung wurde die Verletzungsschwere nicht erkannt 17% Nicht genügend Blutersatztherapie 16% Keine Beatmung bei klarer Indikation 38% Keine Entlastung des Brustkorbes (Thoraxdrainage) Untersucht: 1297 Schwerverletzte 28% Falsche Zielklinik in 76% bei dieser Entscheidung wurde die Verletzungsschwere nicht erkannt -> das bedeutet, dass über 250 Patienten der Untersuchungsgruppe in die falsche Zielklinik eingeliefert wurden. 16% Keine Beatmung bei klarer Indikation -> das bedeutet, dass über 200 Patienten der Untersuchungsgruppe nicht beatmet wurden, obwohl dies nötig gewesen wäre Wie gesagt, ist schon etwas älter. Aber hier helfen strukturierte Versorgungssysteme sicherlich, diese zu optimieren. | |||||
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| Autor | Timo8 B.8, Stuttgart / BaWü | 518947 | |||
| Datum | 03.11.2008 15:31 | 144355 x gelesen | |||
| Fall 1 Gruß, Timo | |||||
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| Autor | Math8ias8 D.8, Mollis / GL | 518956 | |||
| Datum | 03.11.2008 15:50 | 144314 x gelesen | |||
| Merci vielmals! Aber es gibt zum Glück auch Fälle, die Hoffnung machen. http://www.dbrd.de/content/cms/front_content.php?idcat=73&idart=266 Viele Grüsse, Mathias | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518957 | |||
| Datum | 03.11.2008 15:51 | 144118 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschkommt aber aus einen Land das den "Notarzt" in der Form nicht kennt Ja, und? Gilt für ACLS auch - willst du das jetzt in Frage stellen? | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 518969 | |||
| Datum | 03.11.2008 16:46 | 144354 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Rakentschuldige mal, das kann doch nicht dein Ernst sein? Ja. Hat da jemand widersprochen? Ich kann aus Christophs Aussagen nichts gegenteiliges herauslesen. Optimalfall bleibt natürlich das direkte Anfahren eines geeigneten Krankenhauses - wenn zeitnah möglich. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518972 | |||
| Datum | 03.11.2008 16:48 | 144105 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai PohlWichtig ist, dass man einen kritischen Patienten schnell identifiziert, die notwendigen Maßnahmen einleitet und dann ein geeignetes KH anfährt. Und DAS ist - so zumindest meine bisherige Quintessenz aus diesem Thread - eine weitgehend unstrittige Meinung. :-) Keine... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 518973 | |||
| Datum | 03.11.2008 16:49 | 144222 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Wo habe ich was von fehlender Abklärung geschrieben? Ich lade dich gerne mal zu einer Schicht auf einem Rettungsmittel am linken Niederrhein ein. Da wirst Du feststellen, dass unter Umständen sogar der Transport mit einem KTW vorher abgeklärt wird. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518974 | |||
| Datum | 03.11.2008 16:50 | 144231 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Rakhabt ihr ein Leitlinien-gestütztes Trauma-Management? Falls nicht, habt ihr Optimierungspotential. IMHO ja. Es sollten genug Kursteilnehmer an unserer RettAss-Schule hier mitlesen, die ggf. widersprechen können. Ansonsten Anfragen dazu an unseren ÄLRD: Dr. Sensen ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 518975 | |||
| Datum | 03.11.2008 16:50 | 144228 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Besch
Ich kenne durchaus sehr viele fachlich kaum haltbare Anordnungen von diversen ärztlichen Leitern. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 518976 | |||
| Datum | 03.11.2008 16:51 | 144053 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Besch
Ich halte es auch für legitim, für die Punktion kurz anzuhalten. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 518980 | |||
| Datum | 03.11.2008 16:55 | 144233 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd DAS hat dann sehr stark den Eindruck, dass es sich eher um eine Religion oder gar um eine Sekte handelt, denn um echte Facharbeit. Auch wenn es kritikwürdige Dinge gibt, die man diskutieren darf, ist mit so einem Blödsinn, den Du von Dir gibst keinem geholfen. Weder in der Diskussion, noch in der täglichen Praxis. Deine Wortwahl ist gelinde gesagt eine Frechheit, die sich in einer Fachdiskussion verbietet. Geschrieben von Ulrich Cimolino (Ich hab bisher vermieden den Ausdruck zu gebrauchen, der mir so allerdings auch von meinen Kollegen als Eindruck mitgeteilt wurde!) Schön für die Kollegen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518984 | |||
| Datum | 03.11.2008 16:59 | 144334 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningWo habe ich was von fehlender Abklärung geschrieben? genau hier: "Es ist aber durchaus legitim erstmal ein KH der Grundversorgung anzufahren" Erstmal bezieht sich auf die Antwort auf mich, dass grundsätzlich vorher das Ziel abzuklären ist! Was sonst kannst Du gemeint haben? Geschrieben von Stefan Brüning Ich lade dich gerne mal zu einer Schicht auf einem Rettungsmittel am linken Niederrhein ein. Da wirst Du feststellen, dass unter Umständen sogar der Transport mit einem KTW vorher abgeklärt wird. Das war weder in Frage gestellt, noch muss ich das haben.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518985 | |||
| Datum | 03.11.2008 17:01 | 144096 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningIch kenne durchaus sehr viele fachlich kaum haltbare Anordnungen von diversen ärztlichen Leitern. ja, ich kenn auch alle möglichen lustigen Behauptungen von RettHelfern, RettSan und RettAss. Einige davon sind im Zuge dieser Diskussion hier auch gefallen. Das ist ungefähr genauso hilfreich, wie der Verweis auf andere Feuerwehren, die irgendwas schon machen würden.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 518988 | |||
| Datum | 03.11.2008 17:06 | 144237 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Brüning Hat da jemand widersprochen? nicht wörtlich, das stimmt schon, aber der Beitrag von Christoph klang nicht so, dass er sich noch an der ESt Gedanken macht, dass der Patient in einem KH der Grundversorgung nicht definitiv versorgt werden kann. In der Regel sollte ein KH der Grundversorgung nur angefahren werden, wenn die Transportzeit in ein Traumazentrum >30 Minuten ist. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 518989 | |||
| Datum | 03.11.2008 17:09 | 143978 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinogenau hier: Das man - selbstverständlich - vorher das KH informiert und entsprechende Maßnahmen vorbereiten läßt. Dieses KH kann dann aber auch eines der Grundversorgung sein, wenn man kein anderes in näherer Entfernung hat. Welche Maßnahmen dort durchgeführt werden können, hängt natürlich vom KH ab. Es sind aber sicherlich welche, die der RD präklinisch nicht oder nicht in der Qualität leisten kann. Meistens ist die Alarmierung eines RTH/ITH schon vor Eintreffen am KH rausgegangen. Ich habe nicht geschrieben, dass man einfach los fährt und "hoppla, hier sind wir!" in der Ambulanz steht. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 518990 | |||
| Datum | 03.11.2008 17:10 | 143992 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian RakIn der Regel sollte ein KH der Grundversorgung nur angefahren werden, wenn die Transportzeit in ein Traumazentrum >30 Minuten ist. Ja. Bei uns ist das die Regel. Je nach Einsatzstelle ist das nächste 45+ km Entfernt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 518991 | |||
| Datum | 03.11.2008 17:13 | 144133 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIMHO ja. Dann gib doch hier mal bitte bekannt, wie das bei euch aussieht... Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518992 | |||
| Datum | 03.11.2008 17:14 | 144192 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWas mich viel ärgerlicher macht ist, dass solche Aussagen von den "Pro-ITLS-Befürwortern" immer unkommentiert bleiben... Du kritisierst ernsthaft, dass es keiner der "Befürworter" geschafft hat, zwischen 11:43 und 12:54 Uhr diese etwas missverständlich formulierte Aussage zu präzisieren? Inzwischen hat Mathias seine Aussage ja präzisiert. Geschrieben von Ulrich Cimolino Und DAS hat dann sehr stark den Eindruck, dass es sich eher um eine Religion oder gar um eine Sekte handelt, denn um echte Facharbeit. Deine Wortwahl ist vorsichtig formuliert eine absolute Frechheit und hat in einer Fachdiskussion nichts zu suchen. Spar dir deine Polemik! Auch finde ich es sehr interessant, dass du anscheinend besser als die zuständigen Fachgesellschaften zu wissen glaubst, was "echte Facharbeit" in der Notfallmedizin ist. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518993 | |||
| Datum | 03.11.2008 17:15 | 144170 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningAuch wenn es kritikwürdige Dinge gibt, die man diskutieren darf, ist mit so einem Blödsinn, den Du von Dir gibst keinem geholfen. Weder in der Diskussion, noch in der täglichen Praxis. ich hab auch so meine Schwierigkeiten damit, - ausschließlich einseitig zu kommentieren, bzw. zu diskutieren (und noch nicht mal auf explizite Hinweise auf komplett fragwürdige Aussagen irgendwas der "Befürworter" in Frage zu stellen) - zu gesagten Aussagen nicht zu stehen - oder deren Inhalte in Frage zu stellen - Theorien oder Fachaussagen ohne Hinweis auf die Tiefe (z.B. der Umsetzung) als gegeben zu betrachten - Behauptungen über Leistungsfähigkeiten aufzustellen - ohne den Hauch eines Hintergrundes dafür zu liefern. - emotional zu entgleiten (noch nicht mal die Überschrift wird akzeptiert, was hätte ich denn schreiben sollen, was Euch weniger angenervt hätte, um den Inhalt besser anzugeben) Ich erinnere an den Anfang dieser Diskussion: Ihr wolltet, dass ich/wir uns zu dem Thema mehr ein Bild machen und das hier dann kund tun. Das haben wir getan - und ich hab das weitergeleitet. Das Ergebnis (was sicherlich eine Momentaufnahme weniger Kollegen in EINEM Kurs EINES Anbieters war) passt Dir/Euch nicht, dafür kann ich aber nichts. Mit dem gezeigten Verhalten sehe ich meine/unsere Eindrücke aber eher bestätigt als entkräftigt, aus wenn es durchaus Beiträge gibt (zuletzt von Kai Pohl, Bochum), die natürlich einwandfrei sind. Da ich der Meinung bin, dass das so zu nichts mehr führt, ausser zu noch mehr Angriffen, oder noch mehr Frust, sollten wir die Diskussion hier beenden. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518994 | |||
| Datum | 03.11.2008 17:18 | 144079 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinDu kritisierst ernsthaft, dass es keiner der "Befürworter" geschafft hat, zwischen 11:43 und 12:54 Uhr diese etwas missverständlich formulierte Aussage zu präzisieren? wir schreiben jetzt 17:17.... (und sonst wird auch jeder Furz sofort ausführlich kommentiert!) Geschrieben von Christoph Robin Deine Wortwahl ist vorsichtig formuliert eine absolute Frechheit Das war nicht MEINE, sondern das war ein Eindruck von anderen, den ich aber nunmehr bereit bin zu teilen. Geschrieben von Christoph Robin Auch finde ich es sehr interessant, dass du anscheinend besser als die zuständigen Fachgesellschaften zu wissen glaubst, was "echte Facharbeit" in der Notfallmedizin ist. Nein, das hab ich auch nie behauptet. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 518996 | |||
| Datum | 03.11.2008 17:23 | 144063 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowir schreiben jetzt 17:17.... (und sonst wird auch jeder Furz sofort ausführlich kommentiert!) Mathias hat seine etwas missverständliche Aussage bereits ausreichend präzisiert:'ITLS vs bisheriger RD' von Mathias Duschl. Warum soll ich (oder sonst jemand) da noch viel kommentieren? | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518997 | |||
| Datum | 03.11.2008 17:23 | 144068 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian RakDann gib doch hier mal bitte bekannt, wie das bei euch aussieht... Nein, das werd ich nicht tun, weil ich dann Ping-Pong zwischen dem SG RD, der RettAssSch. und dem Forum spielen müsste. Ich habe schon geschrieben, was viel einfacher ist. Die vielen mitlesenden Teilnehmer, die bei uns zur Ausbildung waren (jährlich sind das mehrere hundert!), mögen sich entsprechend äußern, wenn was nicht richtig gewesen wäre. Wir werden das dann gern prüfen und ggf. korrigieren. Für Details => ÄLRD! Link zur Schule: http://www.duesseldorf.de/feuerwehr/auf/aufrs/ausbrd.shtml#rettung Du kannst aber gern erklären, wie Berlin im RD mittlerweile vorgeht bzw. was geplant ist, gar nicht so sehr im Detail, mehr im Groben. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518998 | |||
| Datum | 03.11.2008 17:25 | 144039 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinMathias hat seine etwas missverständliche Aussage bereits ausreichend präzisiert:'ITLS vs bisheriger RD' von Mathias Duschl. weil der Arzt das kurz vorher noch anders dargestellt hat - und weil sonst auch jeder Kommentar in der Reihenfolge des Schreibens von Euch bearbeitet wird.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 519000 | |||
| Datum | 03.11.2008 17:34 | 143999 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDa ich der Meinung bin, dass das so zu nichts mehr führt, ausser zu noch mehr Angriffen, oder noch mehr Frust, sollten wir die Diskussion hier beenden. Da stimme ich dir zu. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 519017 | |||
| Datum | 03.11.2008 18:47 | 144536 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNein, das werd ich nicht tun, weil ich dann Ping-Pong zwischen dem SG RD, der RettAssSch. und dem Forum spielen müsste. War dieses Ping-Pong nicht Grundlage deines Start-Beitrags? Du proklamierst hier oft genug - absolut zu Recht -, dass im Bereich Technik vieles lieber "Profis" überlassen werden sollte, z.B. Konzepte, Fahrzeugbeschaffungen etc. Warum brichst du damit und involvierst dich hier in eine rettungsdienstliche Fachdiskussion zu der du keinerlei praktischen Bezug hast und meiner Wahrnehmung nach auch kein profundes Fachwissen? Der Sache setzt du die Krone auf, als du ITLS und PHTLS die Zugehörigkeit zur Facharbeit absprichst. Auf meinen Hinweis bezüglich aktueller Fachartikel in einer anerkannten Fachzeitschrift und auf das Weißbuch der DGU reagierst du erst gar nicht, obwohl ja auch du entsprechende Belege eingefordert hast. Geschrieben von Ulrich Cimolino
Auch wenn das hier nicht unmittelbar ins Thema gehört, gebe ich mein Bestes. Die Serviceeinheit Aus- und Fortbildung der Berliner Feuerwehr bietet für externe Interessenten ITLS-Advanced-Kurse in Zusammenarbeit mit ITLS Germany an. Leider sind die Kurse derzeit noch nicht für das eigene Personal im Sinne einer Fortbildung zugänglich, da gibt es noch Änderungsbedarf. Derzeit scheitert es aber wohl daran, dass die Instruktoren "eingekauft" werden müssen und da die Kassen leer sind, gibts den Kurs nur für die, die bereit sind die Kosten selbst zu tragen. Traurig, aber wahr... Abgesehen davon, arbeiten die Notärzte in den Krankenhäusern und die Traumazentren nach ATLS und sind entsprechend fortgebildet. Ist ein nettes Bild, wenn 14 ! Leute auf den Patienten im Schockraum warten. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 519067 | |||
| Datum | 03.11.2008 21:33 | 143997 x gelesen | |||
| Hi, wenn man mal nen halben Tag nicht mitliest....;-) Geschrieben von Sebastian Rak wörtlich, das stimmt schon, aber der Beitrag von Christoph klang nicht so, dass er sich noch an der ESt Gedanken macht, dass der Patient in einem KH der Grundversorgung nicht definitiv versorgt werden kann. In der Regel sollte ein KH der Grundversorgung nur angefahren werden, wenn die Transportzeit in ein Traumazentrum >30 Minuten ist. Sorry, so blöd bin ich auch nicht. Selbstverständlich mache ich mir diese Gedanken, genau deshalb fahre ich den Traumapatienten in das nächste KH wenn ich das in der Zeit schaffe (oder schneller) die ein RTH braucht, bis er an der EST ist! Ich habe ja auch geschrieben, ist abzusehen, dass der Pat. z.B. noch "mind. 10-15min. eingeklemmt ist", hole ich nen RTH. Der fliegt dann natürlich nicht ins nächstgelegene KH, obwohl wir das auch schon hatten, NA lehnte den (längeren) Transport (Flugzeit) bis zum nächsten Haus der Maximalversorgung ab (Zustand d. Patienten), der Pat. wurde dann ebenfalls ins nächste KH geflogen und später sekundär verlegt. Und wenn ich einen Pat. (aus Zeitgründen) ins nächstgelegene KH fahre fordere ich keinen RTH zur Weiterverlegung an, weil das nicht meine Baustelle ist (sein kann). Der Pat. wird selbstverständlich vorangemeldet, und das KH entscheidet dann, wann der Pat. wie weiterverlegt wird. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 519101 | |||
| Datum | 03.11.2008 22:38 | 143986 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferDas ist mir schon klar, das Problem ist, dass diese Verfahrensweisen meist nicht mit dem rettungsdienstlichen Umfeld abzustimmen sind. Wir haben nicht Probleme loszufahren, sondern ein aufnehmendes Krankenhaus zu bekommen! Soll also heißen, wenn meine ich bzw. die LST bzw. die umliegenden KH in der Lage dazu sind mir in adäquater Zeit eine Behandlungsoption zur Verfügung zu stellen darf ich nach ITLS/PHTLS arbeiten? Fein, dann dürfte das bei uns schon mal klappen. Unserem RTH wird meist schon kurz nach dem Start bei Einsätzen in unserem RD Bereich eine Behandlungskapazität angegeben. Irgendwie kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es in anderen Bereich so schwierig ist das auch zu realiseren. Ist aber nur eine Mutmaßung von mir. Nur noch mal generell zur Absicht dieser Diskussion. Mir bzw. den Anderen PRO ITLS/PHTLS Leuten ist durchaus klar, des diese Systeme aus Paramedic-RD kommt. Trotzdem kann sich das deutsche Notartzt/RD Team viele Überlegungen und Fertigkeiten übernehmen. Das viele dt. Notärtze das nicht können bzw. wollen, aus welchen Gründen auch immer ist mir auch klar. Aber das hindert mich und mittlerweile viele andere dt. RettAss nicht daran sich über diese Systeme zu informieren und sich weiter zu bilden. Genau das tun auch immer mehr dt. Notärzte. Mal abgesehen davon, wenn mein Eindruck von aktueller dt. Literatur speziell zur Traumaversorgung einigermaßen komplett ist gibt es keinen Weg an ITLS/PHTLS bzw. ATLS vorbei. Wenn es nicht bereits die Lehrmeinung ist, wird sie es wohl werden! Welches der verschiedenen Versorgungssysteme auch das Beste sein mag, aber die Evidenz der etablieretn internationalen Traumaversorgungssystme scheint mir doch eher gegeben, als irgend eine Meinung, Veröffentlichung oder Therapieschema irgendeines Chefarztes oder ÄLRD vom Krankenhaus XY. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 519121 | |||
| Datum | 03.11.2008 23:37 | 143977 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Kai Pohl auf dem einen oder anderen FW-Fahrzeug von mir bereits gesichtet worden Gehört ja auch schon seit einigen Jahren zur Normbeladung HLF / RW. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 519237 | |||
| Datum | 04.11.2008 15:45 | 143909 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias DuschlWenn man nach ITLS/PHTLS arbeitet, weiss man nach ca. 1 Minute ob der Patient kritisch ist und welche, für diesen Zustand relevanten, Verletzungen vorliegen. Unabhängig das Ulrich kritisiert das ITLS-Befürworter (zu denen ich mich durchaus zähle) sich dazu nicht äußern würden, möchte ich das kurz kommentieren. Kurz zum Untersuchungsscheme von ITLS. Es ist eigentlich viergeteilt. Es beginnt mit der Beurteilung der Einsatzstelle und der kurzen Überlegung welche Verletzungsmuster vorhanden sein könnten. (natürlich wird die einsatzstelle auch nach anderen KRitierien (u.A. Gefahrenlage) beurteilt. Die Untersuchtung des Patienten beginnt mit einer Ersteinschätzung. - Die "Blickdiagnose" (ob der erste Eindruck "Oh mein Gott-Positiv" ist) - Beurteilung der Atemwege - Beurteilung der Atmung (vor allem Atemfrequenz und tiefe) - Kreislauf (peripherer Puls (ggf. Zentral), Frequenz, massive äußere Blutungen, Hautzustand) Die Ersteinschätzugn dauert ca. 30 Sekunden und kann ohne Hilfsmittel durchgeführt werden. Obgleich erlaubt sie dass man hier schon den großteil der kritischen Traumapatienten erkennt. (Dies ist eines der Ziele von ITLS, den kritischen Traumapatienten so früh wie möglich als solchen zu erkennen). Am Ende der Ersteinschätzung steht also schon die Frage: "Ist das hier ein kritischer Traumapatient?" An die Ersteinschätzung schliest sich die Schnelle Trauma-Untersuchung an. Bei dieser werden diverse Punkte von Kopf bis Oberschenkel untersucht. Das Ziel dieser schnellen Trauma Untersuchung ist allerdings nicht, alle Verletzungen zu finden, die die Ursache für den Patientenzustand sind. Sondern das Ziel ist es, die Verletzungsmuster zu erkennen, die präklinisch besonders akut einer Therapie bedürfen. (jetzt wird's leider gefährlich das in Schriftform zu erklären, ich werde also vermutlich mißverstanden) Wo der Patient innerlich unstillbar blutet hat auf die präklinische Versorgung nur sehr rudimentär Auswirkung. sicherlich wäre es schön wenn man Teilabriss der Aorta draußen erkennen könnte und so dem Patienten direkt einer THG-Chirurgie zuführen kann. Jedoch kann man diese Diagnose ebend draußen eh nicht mit vertretbarem Aufwand (Technik- und Zeit-Aufwand) sicher stellen. in der Schnellen Trauma-Untersuchung will man die wesentlichen Verletzungsmuster erkennen und vor allem die, die klassicherweise draußen einer frühzeitigen Therapie bedürfen. Man könnte überspitzt sagen: Die Verletzungsmuster die keine Auswirkung auf unsere Maßnahmen haben (ja ich zähle die KH-Auswahl auch zu den Maßnahmen) brauchen uns nicht zu interessieren. Es wäre schön sie zu erkennen aber nur dann, wenn dadurch der Patient nicht (z.B. durch Zeitverlust) geschädigt wird. Nach der STU folgt bei ITLS ggf. die erweiterte Untersuchung. Die erweiterte Untersuchung wird auch strukturiert von Kopf bis Fuß durchgeführt. Im gegensatz zur STU ist das Ziel hier jedoch, möglichst alle Verletzungsmuster (also auch die Fraktur des kleinen Zeh) möglichst genau zu erfassen und nichts zu übersehen. Diese Untersuchung braucht Zeit und wird durchgeführt, wenn es die Situation vom Zeitlichen Ablauf her zuläßt. ggf. an der Einsatzstelle wenn man eh warten muss (z.B. auf den RTH, Tragehilfe oder Sonstwas) ggf. im RTW auf dem Weg zum Ziel ggf. präklinisch aber auch gar nicht wenn man nicht die Gelegenheit dazu hat ATLS setzt auf ein ähnlich abgestuftes Untersuchungsschema. Man nähert sich vom groben Ersteindruck ober die wichtigsten gefährlichen Sachen bis zu den kleinsten Details. Maßnahmen werden möglichst parallel zur Untersuchung durchgeführt (z.B. durch Delegation an den Teampartner). Ist dies nicht möglich, muss die untersuchung für die Maßnahme kurz unterbrochen werden. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Sieg8fri8ed 8F., Frankfurt/Main / Hessen | 526910 | |||
| Datum | 10.12.2008 12:31 | 144021 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias DuschlOder reanimiert man in Düsseldorf noch 5:1? ;-) Naja, selbst in Düsseldorf ist inzwischen 30:2 bekannt. Aber dennoch unterrichtet die Feuerwehr Düsseldorf an Ihrer RD Schule nicht den ERC Algorhythmus, sondern den sogenannten Düsseldorfer Reanimations-Standard Der wurde vom ÄLRD entwickelt, sieht zwar vordergründig nach ERC aus, ist es aber nicht. In Düsseldorf weiß man es nämlich besser als die ERC, deswegen weicht man auch mal grundlegend von europaweiten Standards ab. Wer also hlaubt man könnte die Düsseldorfer überzeugen von neuen Trauma-Standards, der ist auf dem Holzweg. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 526914 | |||
| Datum | 10.12.2008 12:54 | 143867 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersAber dennoch unterrichtet die Feuerwehr Düsseldorf an Ihrer RD Schule nicht den ERC Algorhythmus, sondern den sogenannten Düsseldorfer Reanimations-Standard ne, der möge sich mit unserem ÄLRD unterhalten, den Namen habe ich mehrfach genannt.... und nenn mir doch mal die "grundlegenden" Abweichungen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 526971 | |||
| Datum | 10.12.2008 16:36 | 143904 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersNaja, selbst in Düsseldorf ist inzwischen 30:2 bekannt. Aber dennoch unterrichtet die Feuerwehr Düsseldorf an Ihrer RD Schule nicht den ERC Algorhythmus, sondern den sogenannten Düsseldorfer Reanimations-Standard Nunja, in meinem jetzigen RD-Bereich wird etwas unterrichtet, was auf den ersten Blick nicht nach ERC-STandard aussieht, es aber dennoch ist :) Hauptunterschiede sind hier: Festlegung jedes einzelnen Handschlages. Es ist genau standardisiert wer wann genau welchen Handgriff zu tun hat. Das muss nicht schlecht sein. Dennoch bin ich ein Fan von Kommunikation im Team, die in etwa so aussehen kann: "Keine Lebenszeichen, Reanimation. Ich mache 30:2 Überkopf. Beatmungsbeutel, 4er Güdel bitte" "Beatmungsbeutel und Guedel liegt links neben dir" Unterschiede zum ERC-Standard sind hier lediglich, dass diverse Maßnahmen durch den RettAss ebend nicht durchgeführt werden. So in seien die Gabe von Atropin beim bradykarden Kreislaufstillstand und die Gabe vom Cordarex im Rahmen des Ablaufschemas genannt. Allerdings tuen sich damit noch viele andere RD-Bereiche sehr schwer, so dass ich dies hier meiner Leitung Rettungsdienst nicht vorwerfen kann und auch nicht vorwerfen will. (Gerade Amiodaron wird ja erst relativ spät gegeben, so dass hier regelmäßig zu diesem Zeitpunkt eh ein NA anwesend ist). Die Grundlegenden Unterschiede zwischen D'Dorf und ERC würden mich tatsächlich mal interessieren. Bislang hörte ich dahingehend nämlich von keinen. Geschrieben von Siegfried Femers Wer also hlaubt man könnte die Düsseldorfer überzeugen von neuen Trauma-Standards, der ist auf dem Holzweg. ITLS und PHTLS sind mitnichten neu erfunden worden. Auch, viele Wege führen zu einer Verbesserung der präklinischen Versorgung von kritischen Traumapatietnen. ITLS, PHTLS, der "Trauma-Course" des ERC oder der Trauma-Algorithmus nach Nowotny sind allesamt brauchbar. Wenn man verinnertlicht hat: "Der Patient hat eines nicht: Zeit! Deshalb arbeiten wir so zeiteffizient wie möglich und machen nur das, was dem Patienten einen Nutzen bringt" braucht man noch nichtmal ein spezielles Kurssystem. Als ich im RD Afnaign wurde beim Traumapatienten bereits auf die Zeit geachtet. Ohne dass ich damals schon etwas von ITLS oder so gehört hätte. Neu ist das also wirlich nicht. Allerdings hilft eine entsprechende Ausbildung (Wo kann man Zeitsparen? Was nutzt dem PAtienten in welcher Situation? Was kostet in welcher Situation nur unnötig Zeit?) allen beteiligten natürlich ungemein. Manuel | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 526987 | |||
| Datum | 10.12.2008 18:04 | 143911 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersDer wurde vom ÄLRD entwickelt, sieht zwar vordergründig nach ERC aus, ist es aber nicht. In Düsseldorf weiß man es nämlich besser als die ERC, deswegen weicht man auch mal grundlegend von europaweiten Standards ab. Wie kann denn etwas wie die ERC Richtlinien aussehen und dennoch grundlegend davon abweichen. Ich kann mir auch irgendwie nicht vorstellen, dass man so grundlegend davon abweicht. Vielleicht sind für die ERC auch Dinge grundlegend, an die du gar nicht denkst. Immerhin gibt es in Düsseldorf einen Reanimations-Standard, das ist mehr als so mach anderer RD-Bereich zu bieten hat. Vielleicht kann ja mal jemand den Düsseldorfer Algorhythmus hier veröffentlichen, sollte ja kein großes Geheimnis sein. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 527136 | |||
| Datum | 10.12.2008 23:30 | 143765 x gelesen | |||
| Hallo! Geht das auch etwas detaillierter? Wo weicht den der RDB Düsseldorf genau von den ERC-Richtlinien ab und warum? Vielleicht haben die da ja auch einen guten Grund dazu? Lass doch mal die Pauschalurteile weg und liefere bitte ein bisschen mehr Hintergrundinformation. Viele Grüße | |||||
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