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| Thema | Was ist denn hier passiert? | 33 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Rüdi8ger8 K.8, Altenbeken - Schwaney / NRW | 514922 | |||
| Datum | 17.10.2008 07:28 | 17534 x gelesen | |||
| Hallo in die weite Welt! Habe gerade ein wenig bei Bild.de gesurft... Wie geht denn so was? Fehlende Schläuche? Fehlende Fahrer? http://www.bild.de/BILD/news/leserreporter/2008/10/17/hier-brennt/ein-polizei-auto.html Meiner Meinung nach, sollten von den Gemeinden mehr LKW-Führerscheine gesponsert werden... Grüße, Rüdiger "Nur wer eine Vision hat, sie zu einer Strategie formt und sie zielstrebig umsetzt, wird überdurchschnittlichen Erfolg haben." Robert H. Waterman | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 514924 | |||
| Datum | 17.10.2008 07:35 | 13174 x gelesen | |||
| Moin. Geschrieben von Rüdiger Küting
Steht doch da. Es gab keinen, der den nötigen FS hatte. Geschrieben von Rüdiger Küting
Ja. Wurde ja in den letzten Wochen hier ausgiebig diskutiert. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Lars8 O.8, Langwedel / Niedersachsen | 514929 | |||
| Datum | 17.10.2008 07:52 | 12724 x gelesen | |||
| Da kann man mal sehen wo sowas hinführt mit dem großen Angesagten und seit Jahren bestehenden EU - Führerschein. Würde mich nicht wundern wenn das wo anders auch bald so passiert. Aber wie schon erwähnt, wurde das Führerscheinthema dikutiert. Gruß aus Niedersachsen. www.feuerwehr-daverden.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Neckargemünd / Baden-Württemberg | 514931 | |||
| Datum | 17.10.2008 08:06 | 12403 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars OettingDa kann man mal sehen wo sowas hinführt mit dem großen Angesagten und seit Jahren Das ist nicht das Problem des Führerscheins... Das ist inzwischen schon soooooo lange bekannt... Das ist ein Problem der "Ausbildungs-Schlamperei"!!! Gruss, Daniel Hecker FF Neckargemünd
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| Autor | Hart8mun8d F8., Emsland / Niedersachsen | 514933 | |||
| Datum | 17.10.2008 08:23 | 12254 x gelesen | |||
| Es hätte ja auch ein Wohnungsbrand mit Menschenleben in Gefahr sein können - Wären da andere, bzw. ausreichend FA gekommen? Es ist also nicht "nur" eine Frage des Führerscheins - aber immerhin spektakulär, vielleicht hat das ja eine Wirkung hinterlassen. hofft Hartmund Demokratie ist immer auch - die Meinung des Andersdenkenden respektieren. | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Vogtland / Sachsen | 514934 | |||
| Datum | 17.10.2008 08:25 | 12240 x gelesen | |||
| Vielleicht liegt das Problem auch darin, dass es vormittags in einer (lt. wikipedia) 1700 Seelen-Gemeinde mitten in der strukturstärksten Pampa in Sachsen-Anhalt gebrannt hat?! Wird in den nächsten Jahren noch viel viel öfter passieren. MkG Sven -meine Meinung- | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Gründau / Hessen | 514935 | |||
| Datum | 17.10.2008 08:38 | 12205 x gelesen | |||
| Guten Morgen ins Forum! Ich habe irgendwie schon gewusst, das so ein Fall wie hier beschrieben eintreten wird. Die Feuerwehrkameraden haben daran ja keine Schuld. Die waren wahrscheinlich selber ein wenig deprimiert, das sie nicht helfen konnten. Wie hier schon bis zum erbrechen diskutiert sind die Kommunen in der Pflicht, die nötigen FS-Ausbildung zu gewähren. Dann bekommen halt mal der Kaninchinzuchtverein und die Landfrauen ne kleinere Geldmenge als sonst!;-) Wie schon gesagt, in diesem Fall ging es um reine Sachwerte, die verbrannt sind. Es nächste Mal geht es vielleicht um Menschenleben und wenn nachweislich jemand dadurch zu Schaden kommt, dann muss sich die Kommune unbequeme Fragen gefallen lassen. Wie immer alles meine persönliche Meinung! MfG Michael Die hier verfassten Beiträge und Kommentare sind ausschließlich meine persönliche Meinung und spiegeln in keinsterweise die Meinungen oder Auffassungen meiner Wehr! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 514938 | |||
| Datum | 17.10.2008 09:03 | 12369 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael SattlerWie hier schon bis zum erbrechen diskutiert sind die Kommunen in der Pflicht, die nötigen FS-Ausbildung zu gewähren. Vielleicht sagt die Gemeinde auch einfach nur, wenn es brennt, kommt die Feuerwehr Kemberg. Dort ist die Tagesalarmstärke gewährleistet. Und die umliegenden Wehren können zwar ihren Verein weiterführen um die dörflichen Gemeinschaft zu fördern, aber bei Einsätzen spielen sie nur ein untergeordnete Rolle. Ergo konzetriert man Ausbildung und Investition größtenteils auf eine Wehr. Geschrieben von Michael Sattler Es nächste Mal geht es vielleicht um Menschenleben und wenn nachweislich jemand dadurch zu Schaden kommt, dann muss sich die Kommune unbequeme Fragen gefallen lassen. Zur Feuerwehr Bergwitz habe ich so nichts gefunden im Internet. Allerdings zu der Wehr Klitzschena in der Nachbarschaft. Wenn man sich die Ausrückstärke anschaut, reicht das wohl nicht für einen Atemschutzeinsatz aus. Und ich vermute mal, dass es in Bergwitz nicht groß anders ist. Und wieviel von den drei bis sechs Leuten AGT sind, ist auch noch fraglich. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Gründau / Hessen | 514939 | |||
| Datum | 17.10.2008 09:12 | 11826 x gelesen | |||
| Dann müsste man natürlich mal in Erfahrung bringen, wie weit der Anfahrtsweg bei einer Alarmierung der FW Kemberg wäre. Immerhin gelten ja die 10 Minuten Hilfsfrist und genauer definiert muss ja dann in diesem Zeitraum wirksame Hilfe da sein. Ich komme auch aus einer kleinen TSF-W Wehr, aber zum Glück haben wir noch genug AGT. Ich bin ganz ehrlich, eine Tagesalarmbereitschaft können wir nicht sicher stellen und da gibts auch nix zu beschönigen. Deshalb werden auch immer mind. zwei Wehren mitalarmiert, um genug AGT am Einsatzort zu haben. Die hier verfassten Beiträge und Kommentare sind ausschließlich meine persönliche Meinung und spiegeln in keinsterweise die Meinungen oder Auffassungen meiner Wehr! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 514941 | |||
| Datum | 17.10.2008 09:28 | 11853 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael SattlerDann müsste man natürlich mal in Erfahrung bringen, wie weit der Anfahrtsweg bei einer Alarmierung der FW Kemberg wäre. Immerhin gelten ja die 10 Minuten Hilfsfrist und [...] Lt. Routenplaner beträgt die Strecke Kemberg, Leipziger Strasse (Feuerwehr Kemberg) bis nach Bergwitz Bahnhofstrasse (Einsatzstelle) 5,6 Kilometer. Fahrtzeit 10 Minuten. Geschrieben von Michael Sattler [...]genauer definiert muss ja dann in diesem Zeitraum wirksame Hilfe da sein. Plus Alarmierung dürften die zehn Minuten überschritten sein. Aber wirksame Hilfe war innerhalb der zehn Minuten auch so nicht vor Ort. Weil man hat ja eventuell auch mal ein oder zwei Pulverlöscher , mit dem man zumindest einen Löschversuch starten könnte. Ob beim Vollbrand PKW sinnvoll ist was anderes. Geschrieben von Michael Sattler Ich bin ganz ehrlich, eine Tagesalarmbereitschaft können wir nicht sicher stellen und da gibts auch nix zu beschönigen. Deshalb werden auch immer mind. zwei Wehren mitalarmiert, um genug AGT am Einsatzort zu haben. Solange man es erkannt hat, ist es ja auch legitim. Und wenn es funktioniert sogar noch besser. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Gründau / Hessen | 514942 | |||
| Datum | 17.10.2008 09:44 | 11826 x gelesen | |||
| Ja, das funktioniert bei uns einwandfrei. Wir kennen uns halt gut untereinander (zwei Nachbarorte). Und wir arbeiten gerne zusammen, sowas wie "das ist mein Feuer, sucht euch ein eigenes" gibts bei uns nicht. Um nochmal auf das ursprüngliche Thema zu kommen. Ich gebe dir Recht, Hilfsfrist hin oder her. Es war eh keine wirksame Hilfe vor Ort (ist nicht böse gemeint gegenüber den Kameraden der FW Bergwitz). Und aufgrund der Brandausdehnung wäre auch ein Löschversuch mit Pulverlöscher wahrscheinlich vergebns gewesen. Vielleicht ist durch den Vorfall die Kommune von denen mal "aufgewacht" und unternimmt was hinsichtlich Führerscheinförderung. Lieber zu spät als gar nicht. Die hier verfassten Beiträge und Kommentare sind ausschließlich meine persönliche Meinung und spiegeln in keinsterweise die Meinungen oder Auffassungen meiner Wehr! | |||||
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| Autor | Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 514943 | |||
| Datum | 17.10.2008 10:00 | 11624 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael SattlerVielleicht ist durch den Vorfall die Kommune von denen mal "aufgewacht" und unternimmt was hinsichtlich Führerscheinförderung. Lieber zu spät als gar nicht. Was nützen Dir Führerscheine (überspitzt ausgedrückt!), wenn bei einem Alarm tagsüber nur Feuerwehrmannanwärter zum GH kommen? Führerscheine lösen die generelle Tagesalarmproblematik überhaupt nicht! Gruß Kai | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Gründau / Hessen | 514944 | |||
| Datum | 17.10.2008 10:14 | 11604 x gelesen | |||
| Hallo Kai! Ich gebe dir recht, das ein Führerschein in deinem beschriebenen Fall nix bringen würde. Der FA könnte höchstens das Auto zur Einsatzstellefahren und auf Verstärkung hoffen (überspitzt ausgedrückt). Selbstverständlich setze ich pers. voraus, das der/die Kamerad/en entsprechend ausgebildet ist/sind und auch in entsprechender Stärke an der Einsatzstelle agieren. Sonst kann auch das Auto im GH bleiben, weil keine wirksame Hilfe geleistet werden kann. Die hier verfassten Beiträge und Kommentare sind ausschließlich meine persönliche Meinung und spiegeln in keinsterweise die Meinungen oder Auffassungen meiner Wehr! | |||||
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| Autor | Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 514945 | |||
| Datum | 17.10.2008 10:32 | 11484 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael SattlerHallo Kai! Leider kann man das bei vielen Feuerwehren nicht mehr voraussetzen. Tagsüber gleichen doch manche Orte/Dörfer einer Geisterstadt und wer kommt da wohl, wenn man dann die Sirene zieht? Es ist einfach eine Frage des Systems und wie man das am Leben erhalten will/möchte. Lieber sagt man einfach:"Ach, Einzelfälle. Ansonsten können wir immer ausrücken!" Gruß Kai | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 514948 | |||
| Datum | 17.10.2008 10:40 | 11718 x gelesen | |||
| Hi, 1700 Seelen okay, aber anscheinend haben die ein MZF + ein (Hilfeleistungs-)Löschfahrzeug, also ganz schön viel Material. Vielleicht hätte man auf das MZF verzichten und das Geld lieber in Führerscheine investieren sollen. Oder halt überlegen, ob nicht ein MZG + TSA die jeder fahren darf, für den Ort und die Anwendung sinnvoller wären. Tomy | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 514950 | |||
| Datum | 17.10.2008 10:52 | 11539 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Michael Sattler Und aufgrund der Brandausdehnung wäre auch ein Löschversuch mit Pulverlöscher wahrscheinlich vergebns gewesen. Vor allem wäre das eine unnötige Gefährdung der Kräfte gewesen. Was sonst noch auffällt: -Einsatzfahrt ohne Fahrlicht (na gut, ist nirgends vorgeschrieben aber sinnvoll) -Absicherung der Einsatzstelle ohne Fahrlicht (ist sinnvoll und vorgeschrieben, vgl. FwDV 3) -Brandbekämpfung bei im Vollbrand stehendem Fahrzeug ohne geeignete PSA (es fehlt Überbekleidung und PA) -Brandbekämpfung bei im Vollbrand stehendem Fahrzeug im Nahkampf Zu den letzten beiden Punkten: Themengruppe Fahrzeugbrände MkG Sascha | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 514951 | |||
| Datum | 17.10.2008 10:55 | 11582 x gelesen | |||
| Mahlzeit Geschrieben von Rüdiger Küting Wie geht denn so was? Thats Life in Feuerwehr D morgens um halb 10. Das will nur der ein oder andere nicht erkennen. Geschrieben von Rüdiger Küting Meiner Meinung nach, sollten von den Gemeinden mehr LKW-Führerscheine gesponsert werden... Die Gemeinden sollten aber keine Almosen oder Geschenke in Form von Führerscheinen verteilen sondern durch Ausbildung sicherstellen das der Brandschutz sichergestellt ist. Ist fast das selbe nur die andere Argumentation verkauft sich etwas "ungünstig"... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Vogtland / Sachsen | 514952 | |||
| Datum | 17.10.2008 10:55 | 11553 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann Thomasaber anscheinend haben die ein MZF + ein (Hilfeleistungs-)Löschfahrzeug anscheinend oder tatsächlich? MkG Sven -meine Meinung- | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 514953 | |||
| Datum | 17.10.2008 10:57 | 11665 x gelesen | |||
Geschrieben von Hartmund FlenderWären da andere, bzw. ausreichend FA gekommen? Wenn man sich der Problematik mit offenen Augen stellen würde und auch so unpopuläre Maßnahmen wie Tagesalarmbereitschaften aus 3 Döfern o.ä. einsetzt dann kann man das Risiko das es brennt aber keiner geht hin deutlich reduziert werden. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 514954 | |||
| Datum | 17.10.2008 10:57 | 11593 x gelesen | |||
| "Daher rückten die Brandbekämpfer ohne Schläuche und Ausrüstung an – mit einem Kleinbus." Zum anderen nehme ich mal an, dass sie noch irgendwas haben, für das man einen speziellen Fahrer braucht. Daher komme ich auf MZF + (H)LF, aber es ist eine Annahme, daher 'anscheinend'. Tomy | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 514955 | |||
| Datum | 17.10.2008 10:58 | 11619 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars OettingDa kann man mal sehen wo sowas hinführt mit dem großen Angesagten und seit Jahren Das hat mit dem EU Führerschein 3 mal weniger als nichts zu tun. Das wäre dir vor 10 Jahren mit den Klassen 2 und 3 genau so passiert. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Vogtland / Sachsen | 514957 | |||
| Datum | 17.10.2008 11:08 | 11645 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann Thomas"Daher rückten die Brandbekämpfer ohne Schläuche und Ausrüstung an – mit einem Kleinbus." Naja - hätte man ein Standrohr, 3-4 B-Schläuche, Hydrantenschlüssel, Verteiler, 2-3 Cs und Strahlrohr eingepackt, hätte vielleicht niemand was gemerkt :-) Das Thema der Lesereporter war hier ja auch schonmal - vielleicht war das Löschfahrzeug der Wehr auch einfach nur in der Werkstatt!? MkG Sven -meine Meinung- | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 514968 | |||
| Datum | 17.10.2008 12:42 | 11496 x gelesen | |||
| Vielleicht hat den Schlüssel fürs (H)LF nur der Kommandant und der Maschinist, die beide nicht greifbar waren. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Neckargemünd / Baden-Württemberg | 514969 | |||
| Datum | 17.10.2008 12:44 | 11388 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann ThomasVielleicht hat den Schlüssel fürs (H)LF nur der Kommandant und der Maschinist, die beide nicht greifbar waren. lol Gruss, Daniel Hecker FF Neckargemünd
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| Autor | Sven8 K.8, Vogtland / Sachsen | 514971 | |||
| Datum | 17.10.2008 12:50 | 11287 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann ThomasVielleicht hat den Schlüssel fürs (H)LF nur der Kommandant und der Maschinist, die beide nicht greifbar waren. ich sehe - zumindest einer von uns vertraut der Zeitung mit den 4 Buchstaben MkG Sven -meine Meinung- | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching, z. Zt. Amberg / Bayern | 514974 | |||
| Datum | 17.10.2008 13:00 | 11358 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven KellerNaja - hätte man ein Standrohr, 3-4 B-Schläuche, Hydrantenschlüssel, Verteiler, 2-3 Cs und Strahlrohr eingepackt, hätte vielleicht niemand was gemerkt :-) Frage: Man hätte doch auch die Armaturen in den Bus laden können und einen Angriff direkt von einem Hydranten weg machen können!? Versuchen könnte mans... (gilt nur für diesen Fall! Brennt das Auto im Carport dann nichts machen) Ebenso denk ich war das Fahrzeug zum Zeitpunkt des Nothalts schon fast Schrott, bis dann die Feuerwehr nach nochmals 5min. eigetroffen wäre, wäre das Fahrzeug Totalschaden gewesen Gruß Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Gründau / Hessen | 514978 | |||
| Datum | 17.10.2008 13:24 | 11275 x gelesen | |||
| Hallo Christoph! Hätte man sicher machen können, nur ist dir aufgefallen, das vorher keine AGT vor Ort waren und die Kameraden auch keine Überhose/Überjacke anhatten. Ich glaube des würde sich dann wieder mit der UVV beißen!In dem Fall evtl. Rauchgasintox oder Verbrennungen (Wärmestrahlung etc.). MfG Michael Die hier verfassten Beiträge und Kommentare sind ausschließlich meine persönliche Meinung und spiegeln in keinsterweise die Meinungen oder Auffassungen meiner Wehr! | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 514982 | |||
| Datum | 17.10.2008 14:08 | 11091 x gelesen | |||
| Ich find gut, das sie wenigstens hingefahren sind und demonstrativ untätig waren, weil sie nicht in der Lage waren tätig zu werden. Nur so weisst man die Öffentlichkeit auf das Thema hin und weckt die Politiker auf. Grüße Jens | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 514986 | |||
| Datum | 17.10.2008 14:25 | 11201 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christoph Reber Frage: Man hätte doch auch die Armaturen in den Bus laden können und einen Angriff direkt von einem Hydranten weg machen können!? Bei dem PKW wärs vermutlich gegangen. Wenn der Druck der Hydranten zuläßt. Schrott war er schon vorm Eintreffen der Fw. Aber auch bei gleichem Pkw unter Carport würde ich deine Idee mit entsprechendem Abstand(da ohne AS) schon aus Gründen des Versuchs der Eindämmung der Ausbreitung für so falsch nicht halten. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching, z. Zt. Amberg / Bayern | 515025 | |||
| Datum | 17.10.2008 15:57 | 11088 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Peter Lieffertz Aber auch bei gleichem Pkw unter Carport würde ich deine Idee mit entsprechendem Abstand(da ohne AS) schon aus Gründen des Versuchs der Eindämmung der Ausbreitung für so falsch nicht halten. stimmt. Ich bezog mit 'nichts' auf das direkte Ablöschen des Autos, da man da vermutlich AS gebraucht hätte. Aber alles was dem Eindämmen der Brandausbreitung dient sollte zumindest versucht werden. Ist halt dann mal beim Carport Fassadenwäscherei ;-) Aber wenn man nichts anderes zur Verfügung hat... Grüßle Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 515086 | |||
| Datum | 17.10.2008 18:29 | 10882 x gelesen | |||
Geschrieben von Rüdiger KütingMeiner Meinung nach, sollten von den Gemeinden mehr LKW-Führerscheine gesponsert werden... Meiner Meinung nach gehören -entweder auf Streifenwagen wieder Pulverlöscher drauf oder -die Besatzung im Umgang damit geschult. Das ist zwar peinlich, aber primär nicht für Feuerwehrs... mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 515945 | |||
| Datum | 22.10.2008 20:38 | 10753 x gelesen | |||
| die Führerscheine sind aber auf Grund der zunehmenden Fahrzeuggröße nun mal ein Bestandteil der Ausbildung geworden. Verstehen will das in den Gemeinden aber niemand. Ist bei uns nicht anders: Bald haben wir 2 LF, die nur mit Klasse 2 gefahren werden können und die Zahl der Klasse2 Inhaber ist nicht sehr groß. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Kemberg / Sachsen Anhalt | 736363 | |||
| Datum | 29.08.2012 15:50 | 8357 x gelesen | |||
| Ist zwar schon einige Jahre her.... aber Trotzdem.... die Bergwitzer Feuerwehr ... ja, ist eine Ortsteil-Feuerwehr der Stadt Kemberg .... der Eingemeindungsbereich der Stadt Kemberg beträgt insgesammt 19 Wehren Bergwitz hat zur Zeit 33 aktive Mitglieder, 8 E&As sowie 9 Jugend...... darunter 8mal AT Also bitte nicht mit unserer kleinsten Wehr Klitzschena vergleichen. | |||||
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