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| Thema | Eckpunkte Papier notfallmedizinische Versorgung | 14 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 510634 | |||
| Datum | 22.09.2008 14:30 | 6431 x gelesen | |||
| Im aktuellen Ärzteblatt sind "leitlinienbasierte" Zeiten empfohlen, bis eine "definitive klinische Therapie beginnt". Hier sind zu nennen: Schwerverletzte 90 Minuten bis OP Beginn (60 Minuten bis Klinik Aufnahme) Schädel-Hirn-Trauma: Gleiche OP Zeit, 60 Minuten bis CT! Und jetzt kommt's: "Um diese Vorgaben erreichen zu können, muss die stationäre Diagnostik und Therapie spätestens 60 Minuten nach Notrufeingang beginnen" Viel Spass beim Diskutieren, Unterzeichner sind: ASB, JUH, DRK, MHD, BKS, DGU, BÄK, DGAI, | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 L.8, Bocholt / NRW | 510639 | |||
| Datum | 22.09.2008 14:42 | 4847 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterViel Spass beim Diskutieren Da gibt es nichts zu diskutieren - Die "golden hour" ist bereits Lehrmeinung. Grüße Phil | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 510649 | |||
| Datum | 22.09.2008 15:00 | 4755 x gelesen | |||
| Moin, darüber herrschte ja auch bereits vor diesem Papier einigekeit. Bereits vor 8 Jahren als ich meinen RS-Grundlehrgang machte und sicher schon davor gab es das Schlagwort der "Golden Hour". Solange den Empfhelungen jedoch keine konkreten Handlungsstrategien folgen wird es in der Praxis schwierig. Gerade beim Trauma brauche ich noch nicht mal viel darüber zu diskutieren wie die Vro-Ort-Behandlung aussieht, ob icht ITLS, PHTLS oder Load-and-go mache, wenn ich insbesondere bei den klinischen Kapazitäten entsprechend beschränkt bin. Wenn ich mal davo ausgehe dass ich morgen vom Apfelbaum genau auf die Birne falle und danach ein kritisches SHT bin dann sieht's doch wie folgt aus: Der RTW braucht bis zu mir nach hause wenn's gut läuft 3 - 4 Minuten. Das NEF 10 Minuten. Gehen wir mal davon aus, dass ich in den dazwischen liegenden 6 Minuten bereits ordentlich gerettet und zumindest auf dem Weg in den RTW bin und schlagen wir noch ein Minimum von 5 Minuten für Basisuntersuchung und entscheidungsfindung drauf. Gehen wir weiter davon aus dass das nächste geeignete Krankehaus mit CT auch aufnahmebereit ist dann startet der Transport fürhestens 20 Minuten nach ereigniseintritt. Es bleiben also komfortable 40 Minuten mich ins CT zu schaffen. Was aber, wenn wir ein paar Kilometer weiter gehen? Was, wenn Rettung und Transportbeginn sich aus irgendwelchen Gründen verzögern? Udn vor allen Dingen, was wenn die entsprechenden Kapazitäten wie das CT, ein freier OP oder auch nur ein fähiger Chriurg zu diesem Zeitpunkt nicht greifbar sind? Ich habe Einsätze im Kopf da ging es nicht um ein sondern eben um mehrere SHT, vielleicht auch noch ein oder zwei Polytraumata und wir befanden uns auf einer Autobahn mitten im Rheinmeingebiet. Wir hatten drei RTH zur Verfügung und sicherlich für jeden Patienten ein entsprechendes Haus der Maximalversorgung in Spuckweite - jetzt darfst du raten wie viele Patienten nach 60 Minuten im Krankenhaus waren und woran das gelegen hat. Kleiner Tip: an der Vor-Ort-Behandlung lag es nicht... Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 510659 | |||
| Datum | 22.09.2008 15:09 | 4906 x gelesen | |||
| Hallo Philipp, Geschrieben von Philipp Lensing Da gibt es nichts zu diskutieren - Die "golden hour" ist bereits Lehrmeinung. Und genau bei der Lehrmeinung beginnt dann die Diskussion: Wie lange hat Feuerwehrs denn Zeit eine verletzte Person beispielsweise aus ihrem verunfallten Fahrzeug zu befreien? Viele glaubten bisher - und glauben es noch - tatsächlich diese Stunde als Handlungsrahmen zur Verfügung zu haben. Tatsächlich stehen der Fw aber nur maximal 15 - 20 Minuten zur Verfügung, denn der RD braucht ja auch noch Zeit für Versorgungsmaßnahmen und Transport. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 510660 | |||
| Datum | 22.09.2008 15:11 | 4841 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckWie lange hat Feuerwehrs denn Zeit eine verletzte Person beispielsweise aus ihrem verunfallten Fahrzeug zu befreien? Solange - das der Patient ohne weitere unnötige Schäden übersteht! - die Fw dafür braucht Heute mittag von einem Einsatz gehört, da hat die Fw 2 h gebraucht, um jemanden aus einem zermatschten Haufen (ehemals Kleintransporter, dann Haufen Blech unter/in LKW) zu holen... Geschrieben von Michael Bleck Tatsächlich stehen der Fw aber nur maximal 15 - 20 Minuten zur Verfügung Kann so NICHT verallgemeinert werden! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 510668 | |||
| Datum | 22.09.2008 15:37 | 4868 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSolange Und wer soll das vor Ort beurteilen können? Der (eventuell nicht anwesende) Notarzt? Ein Rettungsassistent? Oder die Feuerwehr? Ich persönlich würde da eher die von Frank Eisenblätter erwähnten Leitlinien.... Im aktuellen Ärzteblatt sind "leitlinienbasierte" Zeiten empfohlen, bis eine "definitive klinische Therapie beginnt". ....als generellen Handlungsrahmen sehen, um eine Optimalversorgung zu gewährleisten. Geschrieben von Ulrich Cimolino - die Fw dafür braucht Natürlich wird es immer wieder mal Lagen geben bei denen die Umstände so widrig sind das man einfach länger braucht. Nur darf dieses länger brauchen nicht aus einem falsch verstandenen Zeitrahmen und damit verbunden entsprechend langsamen Vorgehen, resultieren. Geschrieben von Ulrich Cimolino Kann so NICHT verallgemeinert werden! Wieso eigentlich nicht? Eine aufwandsbedingte, notwendige längere Dauer der technischen Rettung wäre dann die Ausnahme. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 510672 | |||
| Datum | 22.09.2008 15:42 | 4690 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Michael Bleck Wie lange hat Feuerwehrs denn Zeit eine verletzte Person beispielsweise aus ihrem verunfallten Fahrzeug zu befreien? naja, während die Frage ob ich vor Ort Thoraxdrainagen legen, EKG's in 12 Ableitungen schreiben und den Patienten bis in kleineste untersuchen muss wirklich diskutiert werden kann, da man den Patienten ggf. auch ohne ins Kranbkenhaus bekommt sieht es bei der technischen Rettung ja doch noch etwas anders aus. Den hier gibt's ja physikalische Limitationen: Wenn der Patient nicht aus dem Auto/LKW/Zug/Bus/Trümmerfeld befreit werden kann dann kann er auch nicht transportiert werden. Man könnte nun anfangen und diskutieren, ob patientenschonende Rettung beim schwer traumatisierten Patienten nicht generell kontraindiziert ist und ob wir nicht vielmehr auch zusätzlich vermehrt die "Crash-Rettung" trainieren und optimieren sollten. Ich bin da leidenschaftslos (solange ich nicht selbst im Auto sitze) - aber wollen wir das? Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 510674 | |||
| Datum | 22.09.2008 15:52 | 4674 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttMan könnte nun anfangen und diskutieren, ob patientenschonende Rettung beim schwer traumatisierten Patienten nicht generell kontraindiziert ist und ob wir nicht vielmehr auch zusätzlich vermehrt die "Crash-Rettung" trainieren und optimieren sollten. Erwähnte ich schon, dass mir zwei "Rettungsgeschwindigkeiten" zu wenig sind? :) Ich würde die Rettungsgeschwindigkeit auch nicht an Zeitrahmen festmachen, sondern an der Auswirkung auf den Patienten. Notrettung: Raus da! Jetzt! Egal wie! Zusatzverletzungen für den Patienten werden bewußt in Kauf genommen. Anzuwenden bei akuter Zusatzgefährdung oder sofortigem Interventionsbedarf der nicht in der jetzigen Patientenlage möglich ist. schnelle Rettung: Patient wird so schnell möglich aus dem Fahrzeug befreit. Der Zeitaspekt steht im Vordergrund Zusatzverletzungen werden verhindert. Verschlimmerungen bestehender Verletzungen werden so gut es geht vermieden, jedoch sollen Maßnahmen hierzu die Rettungszeit nicht wesentlich verlängern (z.B. Achsengerechtes rausdrehen anstelle KED-System). Auf den Patienten störende Einflüße wie z.B. Lärmentwicklung, kleinere Erschütterungen werden in KAuf genommen wenn deren Vermeidung (die generell anzustreben ist) die Rettungszeit verlängern würde. schonende Rettung: Man versucht die Rettung für den Patienten so angenehm wie möglich zu gestalten. Der Zeitaspekt tritt hinter allen anderen Maßnahmen zurück. Generelle Zeitlimits zu setzen ("Schnelle rettung heißt in 10 Minuten") halte ich für nicht praktikabel. Je nach Lage kann eine "Schnelle Rettung" zwischen 5 Minuten und über einer Stunde dauern. Welche Rettungsart verwendet werden muss, bestimmt die Umgebung (Zusatzgefahren?), der unfallmechanismus (so dass man kritische Verletzungen beim Patienten vermuten muß) und natürlich der Zustand des Patienten selbst. Klar ist denke ich auch, dass wenn es die Umstände erlauben eine schonende Rettung anzustreben ist. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 510675 | |||
| Datum | 22.09.2008 15:53 | 4729 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckTatsächlich stehen der Fw aber nur maximal 15 - 20 Minuten zur Verfügung, denn der RD braucht ja auch noch Zeit für Versorgungsmaßnahmen und Transport. 15-20 Minuten dürfte für viele Rettungen auch völlig ok und machbar sein. Bei denen, wo das nicht der Fall ist und die Rettung aus nicht-beeinflussbaren Gründen eben länger dauert, dauert sie eben länger. Das Leben ist ungerecht. Das heißt natürlich nicht, dass man das schnelle Retten nicht als Ziel haben sollte. Skeptisch bin ich, nur wegen einer blöden Zeitgrenze einen Patienten aus dem Auto zu rupfen. Das kann leider manchmal nötig sein, muss es aber nicht. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 510678 | |||
| Datum | 22.09.2008 16:20 | 4758 x gelesen | |||
| Hallo! Man sollte planerische Vorgaben wie die Leitlinien auf der einen Seite und tatsächliche Gegenbenheiten vor Ort unterscheiden. Es wird keiner ernsthaft behaupten, dass eine Feuerwehr bei einem Wohnungsbrand die Person der Orbit-Studie entsprechend immer in max. 17 Minuten da raus geholt hat. Das ist eine planerische Größe um einen Umfang an erforderlichen Rettungsmitteln bestimmen zu können. Zeitvorgaben für Einsatzhandlungen machen nur Sinn, wenn ich die Zeit auch beeinflussen kann (z.B. Frist für Dekon). Wer sagt mir denn, dass der Unfall nicht erst nach 20 Minuten gemeldet wird? Soll ich dann den Schrott-PKW samt Insassen zum Krankenhaus fahren um die Frist einzuhalten? Das einzige wozu die Leitlinie für die Feuerwehr dienen kann, ist m.E. als Planungsgrundlage, wie wir auch die Fristen für den kritischen Wohnungsbrand haben. Zudem macht es den Einsatzkräften bewußt, dass immer schnell gearbeitet werden muss. Das ist kein Widerspruch zum patientenorientierten Retten! Gruß Sven | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 510689 | |||
| Datum | 22.09.2008 16:57 | 4666 x gelesen | |||
| Hallo Sven, Geschrieben von Sven Tönnemann Das einzige wozu die Leitlinie für die Feuerwehr dienen kann, ist m.E. als Planungsgrundlage, wie wir auch die Fristen für den kritischen Wohnungsbrand haben. Zudem macht es den Einsatzkräften bewußt, dass immer schnell gearbeitet werden muss. Das ist kein Widerspruch zum patientenorientierten Retten! Absolut zutreffend, genau so möchte ich meine Aussage verstanden wissen. Das Bewusstsein unter einem gewissen Zeitdruck zu stehen, bzw. welcher der anzustrebende Zeitrahmen ist, muss hergestellt sein um unnötige Zeitverluste zu vermeiden. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 510697 | |||
| Datum | 22.09.2008 17:22 | 4791 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckUnd wer soll das vor Ort beurteilen können? Der (eventuell nicht anwesende) Notarzt? wer sonst? Geschrieben von Michael Bleck Ich persönlich würde da eher die von Frank Eisenblätter erwähnten Leitlinien.... Ich persönlich hab schon mehrfach ausgeführt, dass solche Zahlen höchstens in Großstädten zu halten sind - und dass es absolut keinen Sinn macht Schutzzieldiskussionen auf der Basis überall zu führen! Geschrieben von Michael Bleck Natürlich wird es immer wieder mal Lagen geben bei denen die Umstände so widrig sind das man einfach länger braucht. Nur darf dieses länger brauchen nicht aus einem falsch verstandenen Zeitrahmen und damit verbunden entsprechend langsamen Vorgehen, resultieren. Ich glaube, da wird ganz viel theoretisiert - von sogenannten "Praktikern" die den "neuen" Rettungsmethoden ablehnend gegenüber stehen. Die immer wieder genannten Extrembeispiele habe ich live noch nie erlebt - oder von gesicherter Quelle auch nur gehört. Was ich selbst jedoch schon öfter erlebt habe ist, dass jeder Zeitansatz von der Lage (der Einklemmung) zerstört wird. Kein FA wird (hoffentlich!) unnötig herumtrödeln, aber man sollte jetzt nicht wieder in Befreiungshektik ausbrechen, nur weil etliche anscheinend "golden hour" zum ersten mal gehört haben.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 510767 | |||
| Datum | 22.09.2008 21:09 | 4621 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch persönlich hab schon mehrfach ausgeführt, dass solche Zahlen höchstens in Großstädten zu halten sind - und dass es absolut keinen Sinn macht Schutzzieldiskussionen auf der Basis überall zu führen! Tja, die Feuerwehr nimmt die ORBIT-Studie und berechnet (streng logisch) ihre Hilfsfrist. Ziel der Leitlinien ist eine optimale Versorgung. Das ist ja nicht verkehrt. Die Studie bedingt zunächst mal eine höhere Versorgungsdichte. Das finden Rettungsdienstorganisationen und Ärzte glaube ich gar nicht schlimm. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich glaube, da wird ganz viel theoretisiert - von sogenannten "Praktikern" die den "neuen" Rettungsmethoden ablehnend gegenüber stehen. Die Leitlinien geben ja keine Vorgaben für die Feuerwehr. Muss sich der RD halt anschließend beeilen. ;-) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Selm / NRW | 510797 | |||
| Datum | 22.09.2008 22:55 | 4454 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Tönnemann
Wo wir dann wieder bei PHTLS und Co. wären Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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