Feuerwehr-Forum

Autor

Tim 8H., Karlsruhe / Baden

508147

Datum

06.09.2008 20:51

5189 x gelesen

Hallo,

dann dürfte die Firma aber keine wirklich "professionelle" USV verbaut haben, denn alle teureren Exemplare überwachen i.a.R. den Nullleiter (sofern er nicht nach der USV erst "bricht").

In Verbindung mit einer USV ist mir das Problem nicht begegnet, jedoch auf zahlreichen Veranstaltungen insbesondere mit einem gewissen Typus von "Dorfelektrikern".

Viele Grüße,
Tim

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

508148

Datum

06.09.2008 20:56

5087 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Markus Groß
Ist das Problem grundsätzlich bekannt?
Ja natürlich.

Kann es an einer fehlerhaften Installation liegen oder ist das auch bei korrekter Installation möglich?
Es muß ein Fehlerfall in der Installation vorliegen (der kann auch Betriebsbedingt entstanden sein).

Beim Ausfall des Nullleiters ist dann wohl irgendwie die Spannung von L2 über die Verbindungen innerhalb des o. g. PC-Arbeitsplatzes in den Nullleiter des anderen USV-Kreises gelangt, so dass hier statt L1 + 0 jetzt L1 + L2 anlag. Somit wurden alle Geräte, die an der USV1 hängen, mit ungesunden 400 V versorgt.
Die Rechnung stimmt so nicht:
Gegen "0" sind es immer 230V. Zwischen L1 und L2 (L3) 400V. Das ist schon mal nicht das Doppelte, weil der Verkettungsfaktor Wurzel 3 ist, weil die Phasenlage um 120° verschoben ist.

Fällt der "0" aus liegen 400V zwar an, aber in Reihe mit 2 Verbrauchern für eigentlich je 230V. Theoretisch 200V für jeden...
...aber das gilt eben nicht, wenn die Leistungsaufnahmen der Geräte sehr unterschiedlich sind und das sind sie i.d.R. -> so wie wohl auch hier.
Daraus ergeben sich erhebliche Überspannungen an den Verbraucher mit der kleineren Aufnahmeleistung (also wie immer: Alles auf die "Kleinen" :-( )

mkg hwk

Autor

Bast8ian8 S.8, Ibbenbüren / NRW

508150

Datum

06.09.2008 21:11

5214 x gelesen

Nur als kurze Info es heißt nicht Nullleiter sondern Neutralleiter. Nullleiter ist eine alte Definition für den PEN-Leiter (Funktion Neutral- und Schutzleiter).
Im Unterschied zum Neutralleiter zählt der PEN-Leiter nicht zum aktiven Teil eines elektrischen Betriebsmittels, also nicht zu den Leitern oder leitfähigen Elementen, die im Normalfall unter Spannung stehen.

Die von mir gemachten Äusserungen und Kommentare sowie eigene Beiträge spiegeln nur meine persönliche Meinung wieder.

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern

508151

Datum

06.09.2008 21:15

5005 x gelesen

Das Problem tritt nicht nur bei USVs auf.
So ein Problem tritt regelmäßig auf wenn der Neutralleiter den Kontakt an der falschen Stelle verliert.

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

508153

Datum

06.09.2008 21:21

5177 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Bastian Siebelmeyer
Im Unterschied zum Neutralleiter zählt der PEN-Leiter nicht zum aktiven Teil eines elektrischen Betriebsmittels, also nicht zu den Leitern oder leitfähigen Elementen, die im Normalfall unter Spannung stehen.
Echt?
VDE 0100-200 PEN:
"Leiter, der zugleich die Funktionen eines Schutzerdungsleiters und eines Neutralleiters erfüllt"

Seltsam...

mkg hwk

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

508160

Datum

06.09.2008 22:41

4919 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Markus GroßBeim Ausfall des Nullleiters ist dann wohl irgendwie die Spannung von L2 über die Verbindungen innerhalb des o. g. PC-Arbeitsplatzes in den Nullleiter des anderen USV-Kreises gelangt, so dass hier statt L1 + 0 jetzt L1 + L2 anlag. Somit wurden alle Geräte, die an der USV1 hängen, mit ungesunden 400 V versorgt.

Möglich. Alternativszenario: Bruch eines PEN-Leiters, die Neutralleiterströme werden aber von den Netzwerkschirmen abgeführt. Nur sind weder die noch deren Anbindung auf der Netzwerkkarte sonderlich stromtragfähig ausgelegt. Gibt bei nennenswerten Strömen ebenfalls Rauchzeichen. Dann aber eher von den Netzwerkarten.

Gerade Schaltnetzteile sind hinsichtlich der Neutralleiterbalstung fies, weil meist Oberwellen mit dreifacher Frequenz auftreten - welche sich entgegen den normalen 50Hz-Strömen nicht im Neutralleiter aufheben. Im Extremfall ziehen die werden die Kondensatoren in den Netzteilen nur für einen kurzen Moment in der Spitze des Spannungsverlaufs geladen, dafür mit einem recht ordentlichen Strom. der Sicherung im Außenleiter (Phase) ist das realtiv egal, hat ja dahzwischen Pasen sich zu erholen. Nur der Neutralleier kriegt dann die dreifache (gemeinsamer Rückleiter für drei 120° versetzte Phasen mit jeweils ihren Stromspitzen, welche sich bei diesem kurzzeitigen Stromverlauf nicht aufheben) Belastung ab und keiner merkts...

Geschrieben von Markus GroßKann es an einer fehlerhaften Installation liegen oder ist das auch bei korrekter Installation möglich?

Möglich, das gepfuscht wurde, ebenso möglich, dass der Fehler durhc verschlissene Kontakte im N (FI-Schalter, Schütze usw.) hervorgerufen wurde oder durch oben beschriebene Vernachlässigung von Oberwellen der N mehr oder weniger weggebrannt ist. Bei modernen Netzteilen ist's dank aktiver PFC nich mehr so gravierend, aber wenn da Ramsch verbaut wurde durchaus denkbar. Vielleicht aber auch nur bei irgenwedlchen Arbeiten vergessen, 'ne Schraube im N richtig anzuziehen?

Geschrieben von Markus GroßSind vergleichbare Fälle bekannt? Ist das Problem grundsätzlich bekannt?
yepp und yepp.

Gruß,
Thorben

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

508162

Datum

06.09.2008 22:42

5048 x gelesen

Geschrieben von Hanswerner Kögler
VDE 0100-200 PEN:
"Leiter, der zugleich die Funktionen eines Schutzerdungsleiters und eines Neutralleiters erfüllt"

trotzem m.W. nicht als aktiver Leiter gewertet.

Gruß,
Thorben

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

508182

Datum

07.09.2008 11:52

4880 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Thorben Gruhl
trotzem m.W. nicht als aktiver Leiter gewertet.
Ich will mich ja nicht über Wertungen streiten, aber d.h. in 1-phasigen Netzen gibt es keinen "aktiven" Leiter für den Strom "zurück"?
Alle Wetter...

mkg hwk

Autor

Bast8ian8 S.8, Ibbenbüren / NRW

508186

Datum

07.09.2008 12:28

4765 x gelesen

Geschrieben von Hanswerner Kögler Ich will mich ja nicht über Wertungen streiten, aber d.h. in 1-phasigen Netzen gibt es keinen "aktiven" Leiter für den Strom "zurück"?
Alle Wetter...

Also ich will mich mit dir auch nicht um die Wertung Streiten, da es da nicht viel zu Streiten gibt weil es nur eine Definitionssache ist.

Aktive Teile sind normal unter Spannung stehende Leiter und leitfähige Teile. Hierzu gehören Neutralleiter, nicht PEN-Leiter (VDE 0100 Teil 200 Nr. 2.3.1).

Er wird vereinbarungsgemäß nicht als Aktiver Leiter bezeichnet, sondern dient der Sicherheit. Er hat eine Doppelfunktion und ist in erster Linie Schutzleiter und als zweite Funktion Neutralleiter, ein Unterbruch hätte fatale Folgen.

Die von mir gemachten Äusserungen und Kommentare sowie eigene Beiträge spiegeln nur meine persönliche Meinung wieder.

Autor

Klau8s P8., Jülich / NRW

508205

Datum

07.09.2008 14:49

4635 x gelesen

einen schönen guten Tag erstmal ....

Geschrieben von Markus Groß
Bei der Überprüfung wurde im USV-Netz der betroffenen Geräte eine Spannung von 400 V gemessen

ei merksam und wunderwürdig ...

Geschrieben von Markus Groß
Beim Ausfall des Nullleiters ist dann wohl irgendwie die Spannung von L2 über die Verbindungen innerhalb des o. g. PC-Arbeitsplatzes in den Nullleiter des anderen USV-Kreises gelangt, so dass hier statt L1 + 0 jetzt L1 + L2 anlag. Somit wurden alle Geräte, die an der USV1 hängen, mit ungesunden 400 V versorgt.

Nicht ganz ... wenn Du zwischen den 3 Phasen 400 V misst, bei eine klassischen Sternschaltung vom Sternpunkt den Null- Leiter abtrennst, dann hast Du nicht mehr je Phase von L nach N 240 V sondern dann verschiebt sich entsprechend der Teillast der Nullpunkt.

Du änderst ja nicht mit dem Wegfall des Nullpunktes von einer Sternschaltung zu einer Dreieckschaltung - in dem Fall hättest Du an jedem Verbraucher 400 V ....

Geschrieben von Markus Groß
Kann es an einer fehlerhaften Installation liegen

eigentlich nur ....

mkg Klaus

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