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| Thema | Truppführer als Fahrzeugführer in Truppfahrzeug? | 26 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Rafa8el 8B., Mühlheim / B-W | 494853 | |||
| Datum | 12.07.2008 20:16 | 13597 x gelesen | |||
| Guten Abend, ich frage mich soeben, ob ein FA der die Ausbildung zum Truppführer erfolgreich abgeschlossen hat, im Einsatzfalle Fahrzeugführer eines mit Trupp besetzten Fahrzeuges (Bsp. TLF) sein kann? Ist das so i.O. oder ist doch eine weitere Führungsausbildung notwendig? | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 494854 | |||
| Datum | 12.07.2008 20:18 | 10475 x gelesen | |||
| Hallo, schau mal hier: 'Fahrzeugführer auf einem Truppfahrzeug' von Sebastian Kunz Grüße Micha | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 494855 | |||
| Datum | 12.07.2008 20:20 | 9988 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Rafael Birkle ich frage mich soeben, ob ein FA der die Ausbildung zum Truppführer erfolgreich abgeschlossen hat, im Einsatzfalle Fahrzeugführer eines mit Trupp besetzten Fahrzeuges (Bsp. TLF) sein kann? Sofern der Trupp bzw. das Fahrzeug selbstständig tätig wird, nein. ist doch eine weitere Führungsausbildung notwendig? Ja, Gruppenführer. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen | 494856 | |||
| Datum | 12.07.2008 20:20 | 10131 x gelesen | |||
| Hallo, zur Führung eines Fahrzeuges mit Gruppen-, Staffel- und auch Truppbesetzung (1/2) ist die Ausbildung zum GF erforderlich. MkG, Sven | |||||
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| Autor | Gerr8it 8D., Magdeburg / Sachsen Anhalt | 494858 | |||
| Datum | 12.07.2008 20:57 | 9723 x gelesen | |||
| Siehe FwDV 3. Wenn es aus dem Text auch nicht so ganz ersichtlich wird, so bringen die Bildchen doch Gewissheit: Gruppenführerausbildung erforderlich... ;-) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 494865 | |||
| Datum | 12.07.2008 21:47 | 9850 x gelesen | |||
| Guten Abend siehe z.B. die FwDV 2 "Ausbildung in der Freiwilligen Feuerwewhr", dort steht unter Ziff. 4.1.: Voraussetzung für die Lehrgangsteilnahme ist der erfolgreich abgeschlossene Lehrgang "Truppführer". Ziel der Ausbildung ist die Befähigung zum Führen einer Gruppe, einer Staffel oder eines Trupps als selbstständige taktische Einheit [....]" Somit erklärt sich die Frage mit aus der FwDV 2. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Bernau bei Berlin / Brandenburg | 494895 | |||
| Datum | 13.07.2008 09:16 | 9775 x gelesen | |||
| Also bei uns ist das so, bei Einsatzalamierung und kein GF bzw. ZF ist im Geräthaus übernimmt der TF den Trupp und fährt zum Einsatz muss aber über Leitstelle einen GF nach vordern. Sobald ein GF oder ZF an der Einsatzstelle eintrifft übergibt der TF den Einsatz an der nächst höheren Führungskraft. Schliesslich wird in der TF-Ausbildung einem bei gebracht wenn kein GF vor Ort ist erste Maßnahmen selber zu treffen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 494898 | |||
| Datum | 13.07.2008 09:49 | 9840 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Brix Schliesslich wird in der TF-Ausbildung einem bei gebracht wenn kein GF vor Ort ist erste Maßnahmen selber zu treffen. die Truppführer-Ausbildung beinhaltet zwar alles mögliche, aber nicht die Fähigkeit, taktische Entscheidungen zu treffen. Das kommt erst beim Gruppenführerlehrgang. Von welchen Erstmaßnahmen sprichst du überhaupt? Grüße Micha | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Bernau bei Berlin / Brandenburg | 494920 | |||
| Datum | 13.07.2008 14:35 | 9266 x gelesen | |||
| Erste Lageerkundung, Absicherung der Einsatzstelle, Rückmeldungen an die Leitstelle. Halt kleine Tätigkeiten je nach Art des Einsatzes. Bei größeren ereignissen ist natürlich die Erfahrung eines GF angebracht, da ein TF ja auch nicht denn Ausbildungstand hat. MfG Flo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 494921 | |||
| Datum | 13.07.2008 14:39 | 9503 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BrixErste Lageerkundung, Absicherung der Einsatzstelle, Rückmeldungen an die Leitstelle. Na ja. Erkundung = Taktische Tätigkeit = GrFü-Ausbildung Rückmeldung = Lagemeldung oder Nachforderung = Taktische Entscheidung = Grfü-Ausbildung. Für beides wird der TrFü nicht ausgebildet. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Isselburg / NRW | 494969 | |||
| Datum | 13.07.2008 18:50 | 9174 x gelesen | |||
| Hallo, ich denke in kleinen Löschgruppen oder Löschzügen kann es im Ausnahmefall schon mal vorkommen das kein GF vorhanden ist. Wenn hier ein erfahrener Truppführer diese Funktion kommissarisch übernimmt wird wohl niemand etwas sagen - besser als wenn niemand ausrückt. Rechtlich sieht das jedoch schwierig aus... Kein Problem sollte die Funktion eines Fahrzeugführers in einer erweiterten Gruppe sein. Hier ist dann eine Führungsperson (mind. GF) anwesend die dann sogar eine Auftragstaktik anwenden könnte. Gruß Michael | |||||
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| Autor | Wulf8har8d B8., Wülperode / Sachsen-Anhalt | 504356 | |||
| Datum | 20.08.2008 14:01 | 9460 x gelesen | |||
| Es ist schon ein Kreuz mit diesen Vorschriften. Jeder kann eine Vorschrift in seiner Art interpretieren? Oder sind die Vorschriften einfach nur schlecht gemacht? Wer weiss das schon genau. Bei der hier geführten Fragestellung ist ein Bezug zu den Vorschriften schwierig. Ist der Einsatz nun nur mit Truppbesatzung oder fährt der Trupp gemeinsam mit anderen Gruppen- oder Staffelfahrzeugen zum Einsatz? So stellt sich die Frage nach der Einsatzleitung schon ganz anders! Wodurch aber die Frage der Führung eines selbständigen Trupps mit (TrFü - TrM - Ma) nicht berührt würde! Dennoch, bei den Antworten solltet ihr sauberer argumentieren! Bei diesen Fragen ist eine Unterscheidung wichtig! Wenn die Frage in Richtung Regelungen der Vorschrift FwDV2 geht, dann sind 90% der hier angeführten Antworten falsch! Geht es um die Umsetzung der FwDV3 sind dagegen schon viele wieder richtig! Ist ein Zusammenhang zwischen Vorschriften und praktischen Erfordernissen herzustellen kann eindeutig geantwortet werden: Wenn ein ZF fehlt hat ein GF die Aufgabe wahrzunehmen, wenn auch der GF fehlt wird nach FwDV3 zwangsläufig der erfahrenste TrFü die Aufgaben übernehmen müssen! Diese Funktionsübernahme ist auf den zeitlichen Rahmen Einsatz beschränkt. Die Erfüllung des Auftrages hat oberste Priorität. Dafür gibt es örtliche Regelungen! Vergesst als TrFü beim Ausrücken ohne GF nie, die entsprechende Info und Nachforderung an die Leiststelle zu geben. (rechtliche Absicherung) Wer als ausgebildeter TrFü in der Ausrüstung und Stärke eines selbständigen Trupps ausrückt, handelt im Einsatz auch als solcher! Sonst würde ja ein ausgebildeter GF vorn rechts sitzen! Aber er ist nicht nach Laufbahn in die Funktion Truppführer eines selbständigen Trupps einsetzbar und damit zu befördern! In der Theorie (FwDV2) ist es nicht möglich, dass ein TrFü nach 2.2 FwDV2 einen selbständigen Trupp führt. Aber sie ist ja auch nur die Rahmenvorschrift, welche durch die FwDV3 und landesrechtliche Regelungen ergänzt werden. Nach 5.1 FwDV3 sollen fehlende Einsatzfunktionen durch die befähigsten und erfahrendsten Einsatzkräfte übernommen werden. Damit muss dieser TrFü die Funktion übernehmen! Übrigens, ich kenne TrFü, welche bessere taktische Einsatzentscheidungen treffen als manch Gruppenführer! In diesem Zusammenhang beschäftigt Euch mal der Aussage der FwDV2 Zi 1.5 "befristete Wahrnehmung einer Funktion". Fragt 3 Leute und nach einiger Zeit habt ihr 4 Antworten! Die Lösung ist ganz einfach - aber ihr solltet eine klare Frage stellen und bei der Antwort berücksichtigen, welche Vorschriften bzw. Ziele dabei eine Rolle spielen soll. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 504385 | |||
| Datum | 20.08.2008 15:52 | 8878 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Vorschriften haben mit Sicherheit ihren Sinn und Hintergrund aber die praktische Anwendung ist manchmal schwierig. Bei uns rücken Truppfz. (DLK, RW, GW) mit min. 2 Masch. aus und einem "dritten Mann"! Wenn GF umso besser. Oft hat aber auch der 2. Masch. die GF Qualifikation. Somit kommt es nur selten vor das dies ein Kamerad mit "nur" TF Qualifikation übernehmen muss. Somit häufige Konstelation: 2 Masch. + GF oder manchmal eben "nur" 2 Masch. plus "dritter Mann". Grund für 2Masch.: In Stellung bringen DL, viele Sondergeräte RW, TS-Einsatz abgesetzt vom Fzg. beim GW. Da bei uns gut die Hälfte der Mannschaft Masch. und ein Teil davon auch noch GF sind, klappt das sehr gut. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 504402 | |||
| Datum | 20.08.2008 17:23 | 8851 x gelesen | |||
Geschrieben von Wulfhard BökerNach 5.1 FwDV3 sollen fehlende Einsatzfunktionen durch die befähigsten und erfahrendsten Einsatzkräfte übernommen werden. Ich weiß zwar nicht wo Du das hineingeheimst, aber in "meiner" DV 3 steht nichts dergleichen. In 5.1. steht nur drinne, daß Aufgaben bei Unterschreitung der Gruppenstärke durch das restliche Personal mit wahrgenommenw erden kann und daß bei Unterschreitung der Gruppenstärke zuerst Melder, dann STr, dann WTr wegfallen. Von "irgendwer der sich für geeignet hält ersetzt den GrFü" steht da nichts. Es gibt nunmal Schlüsselfunktionen, die sind nicht durch "Nachrücken" zu erstetzen. Das sind GrFü, Maschinist und AGT. Gesonderte Ausbildung/ gesonderte Qualifikation sind dafür erforderlich. Geschrieben von Wulfhard Böker Übrigens, ich kenne TrFü, welche bessere taktische Einsatzentscheidungen treffen als manch Gruppenführer! Dann sollte man diese doch einfach auf die erforderlichen Lehrgönge anmelden. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 504451 | |||
| Datum | 20.08.2008 20:01 | 9039 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Wulfhard Böker Wenn die Frage in Richtung Regelungen der Vorschrift FwDV2 geht, dann sind 90% der hier angeführten Antworten falsch! Begründung? Geschrieben von Wulfhard Böker Geht es um die Umsetzung der FwDV3 sind dagegen schon viele wieder richtig! Warum? Geschrieben von Wulfhard Böker Wenn ein ZF fehlt hat ein GF die Aufgabe wahrzunehmen, wenn auch der GF fehlt wird nach FwDV3 zwangsläufig der erfahrenste TrFü die Aufgaben übernehmen müssen! Wer sagt denn den das? Wo kann ich das genau nachlesen? Geschrieben von Wulfhard Böker Diese Funktionsübernahme ist auf den zeitlichen Rahmen Einsatz beschränkt. Es steht nirgends geschrieben, dass nur ein GF/ZF/LdF den Dienst leiten darf, also brauchen wir für die Ausbildung auch keine Führungskräfte. Willst du sie nicht gleich ganz abschaffen? Ich dachte immer, Feuerwehr ist "so isses" und nicht "wünsch-dir-was". Geschrieben von Wulfhard Böker Wer als ausgebildeter TrFü in der Ausrüstung und Stärke eines selbständigen Trupps ausrückt, handelt im Einsatz auch als solcher! Sonst würde ja ein ausgebildeter GF vorn rechts sitzen! Ja, normalerweise sitzt vorne rechts auch auf einem Truppfahrzeug der Kollege mit GF-Schein. Denn: Geschrieben von ---Dienstvorschrift 2, Kapitel 2.2.--- Ziel der [Truppführer-] Ausbildung ist die Befähigung zum Führen eines Trupps nach Auftrag innerhalb der Gruppe oder Staffel Geschrieben von Wulfhard Böker ach 5.1 FwDV3 sollen fehlende Einsatzfunktionen durch die befähigsten und erfahrendsten Einsatzkräfte übernommen werden. 5.1. der DV 3 sagt, dass bei Fehlen von Kräften deren Aufgaben von anderen übernommen werden, da steht gerade nicht, dass man als Truppführer (oder gar als Truppmann, weil kein TF verfügbar) die Führung selbstständiger Einheiten wahrnehmen darf. Und unter 2.3. sagt die selbe DV 3 (jedenfalls meine), dass ein selbstständiger Trupp die Stärke 1/2/3 aufweist, also da jemand mit Führungsausbildung vorhanden ist. Geschrieben von Wulfhard Böker beschäftigt Euch mal der Aussage der FwDV2 Zi 1.5 "befristete Wahrnehmung einer Funktion". Der Absatz sagt aus, dass jemand, der in die Position eines Einheitsführers eingesetzt/gewählt wird, das Amt auch für eine gewisse Übergangszeit ohne Ausbildung innehaben darf. Auch da steht nicht, dass er ohne Führungsausbildung als Chef an der Einsatzstelle rumrocken darf. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Wulf8har8d B8., Wülperode / Sachsen-Anhalt | 504566 | |||
| Datum | 21.08.2008 08:13 | 9059 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerVon "irgendwer der sich für geeignet hält ersetzt den GrFü" steht da nichts. Genau das ist es, was ich meine: Interpretation von Vorschriften. Ich danke Dir für Deine Aussage. Du hast mich auf ein Kuriosum in meiner Ausdrucksweise hingewiesen. Muss wohl oder übel erst die Vorschrift zitieren und dann meine Zusammenfassung erbringen. Aber es stimmt, in der FwDV steht nicht drin, dass fehlende Einsatzfunktionen durch die befähigsten und erfahrendsten Einsatzkräfte übernommen werden! Ich war wohl ein wenig schnell in meiner Argumentation. Ich bin mir sicher, dass es kein Kamerad im Einsatz zulassen würde, dass ein "unerfahrener Frischling" die Truppführung eines Tankers oder einer Drehleiter übernehmen dürfte, geschweige denn, dass ein "alter Maschinist" das zulassen würde! Er würde eher beide Aufgaben versuchen auszufüllen! (OK - blödes Beispiel, aber in der Praxis relevant) Geschrieben von Christian Fischer Ich weiß zwar nicht wo Du das hineingeheimst, aber in "meiner" DV 3 steht nichts dergleichen. In 5.1. steht nur drinne, daß Aufgaben bei Unterschreitung der Gruppenstärke durch das restliche Personal mit wahrgenommenw erden kann und daß bei Unterschreitung der Gruppenstärke zuerst Melder, dann STr, dann WTr wegfallen. ..Es gibt nunmal Schlüsselfunktionen, die sind nicht durch "Nachrücken" zu erstetzen. Das sind GrFü, Maschinist und AGT. Gesonderte Ausbildung/ gesonderte Qualifikation sind dafür erforderlich. Du beziehst Dich in Deiner Wertung nur auf 5.1 Satz 1! Wenn das nur so wäre, hättest Du sicherlich Recht. Dennoch lies mal weiter. Der folgende Satz bzw. Absatz steht im Widerspruch zu Deinem Gesagtem. "Fehlen zunächst Einsatzkräfte ... oder handelt es sich aufgrund des Löschfahrzeuges um ... einen selbständigen Trupp, müssen einzelne Aufgaben von anderen Einsatzkräften übernommen werden." Es geht nur um die zeitliche Befristung der Ausübung einer für die Aufgabenerfüllung zwingend notwendigen Funktion. Es geht nicht bloß um ein Nachrücken, es geht vielmehr darum, dass die Befähigsten diese "Ersatzaufgabe" erfüllen, weil kein besserer, ich meine einen Qualifizierteren, da ist. Wenn Eure Wehr so gut mit ausgebildeten Spezialisten, wie "GrFü, Maschinist und AGT" ausgestattet ist, ist das kein Problem, im Einsatz nach Deiner Devise zu verfahren. Sind diese Spezialisten aber mal nicht verfügbar, bleibt ihr dann im Gerätehaus? Wahrscheinlich aus diesem Grund wurde die Vorschrift deshalb so und nicht anders geschrieben! Der Einsatz muss erstmal anlaufen, das kann ein wenig dauern. Vielleicht ist ja in der Zwischenzeit der GF schon eingetroffen? Was aber wenn nicht, Du hast die Wasserstrecke - als Beispiel - aufgebaut, würdest Du dann solange mit der BBK warten bis ein Entscheider = GF vor Ort wäre? Ich gehe davon aus, dass Du es so im Einsatz nicht tun würdest. Aus dem gleichen Denken heraus würde sich jemand finden, der die Aufgabe übernimmt! Ein bloses Nachrücken ist damit aber nicht gemeint! ER muss eine gewisse Kenntnis über bestimmte Zusammenhänge im Einsatz schon mal haben. Als kleiner Exkurs dazu: Die große Überschrift in der FwDV3 lautet: " 5 Einsatzablauf in Gruppe, Staffel und Selbständigem Trupp". Danach folgen "5.1 Grundsätzliches zum Einsatzablauf" Weiter geht die FwDV3 von einer Aufgabenbeschreibung aus - hier die Gruppe -! Könnte es nicht sein, dass diese Aufgabenbeschreibung analog zu anderen Szenarien ebenfalls gerechtfertigt wäre - zum Beispiel Zug oder selbständigen Trupp - zumal letzterer exlizit in der Überschrift als dazugehörend beschrieben wird? Auf der einen Seite hast Du die Vorschriften, welche im Grundsatz und im Sinne der Vorschrift immer zu erfüllen sind. Andererseits hast Du hier auch bestimmte Ausfallerscheinungen in der Praxis. Also: Der Sinn, das gewünschte Ziel der Vorschrift ist entsprechend anzuwenden. Um eine Vorschrift nicht unnötig aufzublähen, ist der Bezug hier auf die Gruppe gelegt worden. Im Umkehrschluss vertritt der GF zB auch schon mal den ZF. Auch wenn das nicht besonders unter 5.1 erwähnt wird, darf man dennoch sich darauf beziehen und umsetzen, denn es muss das Gleiche unter Zugbedingungen ja nicht nochmal unter 5.2.2 für diese Einheiten dargestellt werden! Warum sollte dann im Gegenzug die Vertretung beim selbständigen Trupp nicht genau auf diese Weise gelöst werden, zumal hier die Besonderheit besteht, dass selbiger unter der großen Überschrift (= gewollter Zusammenhang) erwähnt wird. Im Weiteren wird in besagter FwDV unter 5.2.2 die Aufgaben der Mannschaft (also auch der selbständige Trupp) beim Einsatz eines Zuges erklärt. "Die Mannschaft ... arbeitet wie in Abschnitt 5.2.1 beschrieben!" Dort darf man lesen, dass dort die Aufgaben auch des selbständigen Trupps befinden. Denn warum sollte ich diese Aufgabe mehrfach ausführen, ein Verweis an die richtige Stelle reicht schon. Sicherlich ist diese Art des Schreibens von Vorschriften nicht unbedingt die Einfachste, aber sehr aussagefähig! Und da der Abschnitt Aufgaben der Mannschaft nach dem Abschnitt Grundsätzliches zum Einsatzablauf gestellt wurde, haben wir auch die Begründung dafür, wie sich die Ersetzbarkeiten im Einsatz gestalten. Ganz einfach: Es ist die wichtigste Funktion zuerst zu besetzen, dafür fallen zeitweilig andere, aber nicht weniger wichtigere Funktionen im Sinne der Ausgabenerfüllung erstmal weg. Grundsatz bei der Feuerwehr ist nunmal die Befehlsstruktur in Pyramidenform. Ohne Spitze ist es keine Pyramide und ohne Führung vergeigen wir jeden Einsatz! Und zu diesem müssen wir hin. Was also tun, wenn die Führung noch nicht da ist? Können wir uns auf das zeitweilige Besetzen der Schlüsselfunktion zB durch "noch nicht fertige Gruppenführer" einigen? Geschrieben von Christian Fischer Dann sollte man diese doch einfach auf die erforderlichen Lehrgönge anmelden. Danke für den Tipp, Einige haben schon bestanden! | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8S., Wedel / S-H | 504568 | |||
| Datum | 21.08.2008 08:30 | 8777 x gelesen | |||
| Alarmiert die Nachbarwehr dazu, das die einen GF mitbringt. Dann habt ihr eine Führungskraft vor Ort und arbeitet nichtmehr als selbstständiger Trupp sondern ergänzt z.B. deren Staffel zur Gruppe. Wenn Ihr als Truppfahrzeug zuerst ankommt ist das dann ja nicht weiter schlimm, ihr gebt Eure Sicht der Dinge dann über Funk an den GF weiter, nicht direkt an die Lst. Ansonsten geht im Vorweg zu eurer Wehrleitung und lass die entscheiden ob das Fahrzeug im Einzelfall stehen bleibt oder rollt, dann ist der TF auf der sicheren Seite. Ich vertrete hier nur meine Meinung, nicht die irgendeiner Feuerwehr. Und das ist gut so. | |||||
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| Autor | Wulf8har8d B8., Wülperode / Sachsen-Anhalt | 504591 | |||
| Datum | 21.08.2008 09:37 | 8875 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WulfEs steht nirgends geschrieben, dass nur ein GF/ZF/LdF den Dienst leiten darf, also brauchen wir für die Ausbildung auch keine Führungskräfte. Willst du sie nicht gleich ganz abschaffen? Deine Zusammenfassung ist für meine Begriffe ein wenig an den Haaren herbei gezogen. Es geht nicht um die Abschaffung von Funktionen oder Ausbildung. Es geht bei dieser Fragestellung nur um die Sicherstellung des Einsatzes und seines Erfolges, weil gerade diese Qualifizierten fehlen! Der oben angeführte Einsatzfall ist eine AUSNAHMESITUATION und nicht die Regel! Grundsatz für jede Führung: Pyramidenstruktur!!! Ausbildung für die jeweilige Stufe = Pflicht sowie Einsatz in die jeweilige Funktion (Amt) erfolgt durch den Dienstherrn => Vorschrift (siehe Brandschutzgesetze/ FwDV2 / Laufbahnregelungen ...) Geschrieben von Michael Wulf Ja, normalerweise sitzt vorne rechts auch auf einem Truppfahrzeug der Kollege mit GF-Schein. Denn: Das ist ein Problem, stimmt! Eventuell kannst Du diesen gordischen Knoten lösen, indem Du Dich von der Bergrifflichkeit des Truppführers wie oben zu lesen ist löst. Wir unterscheiden zwei Arten von Truppführern A - den des selbständigen Trupps als taktische Einheit (zB in Stärke 1/2/3) und dann B - den als Bestandteil einer Staffel oder Gruppe, welcher durch TrFü nach FwDV 2.2 angeführt wird und nicht als taktische Einheit zu verstehen ist ( siehe Erläuterung der Begriffe in FwDV3)! Im Übrigen verwese ich gern auf: Truppführer als Ersatz für GF? ausserdem schau mal im Buch "Kommunikation im Einsatz" vom ecomed-Verlag nach, ist zwar für den Funkbereich gedacht, hilft aber enorm weiter (ca. ab Seite 196 bis ...) ein guter Helfer, um zu erkennen, wie Führung angedacht sein muss! Geschrieben von Michael Wulf Der Absatz sagt aus, dass jemand, der in die Position eines Einheitsführers eingesetzt/gewählt wird, das Amt auch für eine gewisse Übergangszeit ohne Ausbildung innehaben darf. Auch da steht nicht, dass er ohne Führungsausbildung als Chef an der Einsatzstelle rumrocken darf. Eben! Aber das ist erst mal eine Meinung. Doch das eine schließt das Andere nicht aus! Ich wette, dass dieses Thema ausbaufähig ist. MkG Wulfhard | |||||
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| Autor | Wulf8har8d B8., Wülperode / Sachsen-Anhalt | 504594 | |||
| Datum | 21.08.2008 09:44 | 8746 x gelesen | |||
| ein machbarer Weg Geschrieben von Alexander Sucker Ansonsten geht im Vorweg zu eurer Wehrleitung und lass die entscheiden ob das Fahrzeug im Einzelfall stehen bleibt oder rollt, dann ist der TF auf der sicheren Seite. Gut, der TrFü ist "aus dem Schneider" - es löst aber die grundsätzliche Frage nicht! Die Antwort ist lediglich auf die Führungsebene verschoben wurden. In einer Prüfungsfrage zum TrFü bzw. GF würde das sicherlich keine Punkte geben! MkG Wulfhard | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8S., Wedel / S-H | 504601 | |||
| Datum | 21.08.2008 10:02 | 8826 x gelesen | |||
Geschrieben von Wulfhard BökerDie Antwort ist lediglich auf die Führungsebene verschoben wurd Da gehört diese Frage auch hin, weil die hinterher verantwortlich gemacht wird wenn etwas subobtimal läuft. Lösung fürs Papier: Fahrzeug bleibt stehen weil nicht einsatzbereit. Der GF Lehrgang befähigt zum Führen taktisch selbstständiger Einheiten, der TF Lehrgang nicht. Also ist der TF auf dem Papier nicht befähigt dieses Fahrzeug zu führen, also bleibt es stehn. Ist die gleich Diskussion wie mit dem Fahren von LF ohne den nötigen Führerschein, tragen von PA ohne gültige G26 und vielem anderen. Jeder macht das, wozu er Qualifiziert und berechtigt / befähigt ist. Der nächste meint, er hat im Fernsehen gesehen wie die MKS funktioniert, der übernächste "weiss" das man mit dem PA auch tauchen kann. Sicherlich ist es nach aussen blöd wenn es heisst die Fw kommt nicht, aber die Lösung des Problem liegt bei der Führungsebene, nicht beim Truppführer. Ich vertrete hier nur meine Meinung, nicht die irgendeiner Feuerwehr. Und das ist gut so. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8S., Wedel / S-H | 504603 | |||
| Datum | 21.08.2008 10:06 | 8573 x gelesen | |||
| Das gibt es im Übrigen nicht nur bei der Fw, auch im RD hört man es immer wieder: - Der RS der Infusionen anlegen und Intubieren will - der RA der Medikamente geben will Ist also nicht nur auf Feuerwehr beschränkt sondern gibt es wohl überall wo es Qualifikationsstufen gibt. Ich vertrete hier nur meine Meinung, nicht die irgendeiner Feuerwehr. Und das ist gut so. | |||||
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| Autor | Wulf8har8d B8., Wülperode / Sachsen-Anhalt | 504639 | |||
| Datum | 21.08.2008 11:01 | 8584 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander SuckerSicherlich ist es nach aussen blöd wenn es heisst die Fw kommt nicht, aber die Lösung des Problem liegt bei der Führungsebene, nicht beim Truppführer. So kann man die Sache auch betrachten. Dennoch ist meines Erachtens das Denken dem TrFü nicht verboten! Der TrFü hat ab seiner TrFü-Ausbildung die rechtlichen Grundlagen dafür kennengelernt. Zusammenhänge dieser Vorschrift sind in den TrFü-Ausbildungen und Weiterbildungen stets mit zu behandeln. Das es dabei Defizite gibt, kann mehrer Ursachen haben, die wir hier nicht ergründen sollten. MkG Wulfhard | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 504749 | |||
| Datum | 21.08.2008 17:29 | 9032 x gelesen | |||
Geschrieben von Wulfhard BökerDer folgende Satz bzw. Absatz steht im Widerspruch zu Deinem Gesagtem. Der Satz steht überhaupt nicht im Widerspruch zu em von mir gesagten. Man muß nur aufpassen, in welchem Umfeld sich die DV 3 bewegt. Die DV 3 ist eine reine Taktikvorschrift. Sie gibt an, welche Kräfte mit welchen Mitteln welche Aufgaben erfüllen. Die Frage wie welche Kräfte zu qualifizieren sind ergibt sich nicht aus der 3 sondern aus der 2. Geschrieben von Wulfhard Böker "Fehlen zunächst Einsatzkräfte ... oder handelt es sich aufgrund des Löschfahrzeuges um ... einen selbständigen Trupp, müssen einzelne Aufgaben von anderen Einsatzkräften übernommen werden." Ja und? Da steht aus Sicht einer taktischen DV: "Wenn der STr nicht da ist weil Du nicht mit der Gruppe sondern mit der Staffel ausgerückt bist, dann muß der ATr seine STK selbst schleppen". Da steht nicht "Wenn kein Maschinist mit entsprechender Fahrerlaubnis da ist soll so lange bis einer kommt der das darf der fahren, der am längsten dabei ist und in der Freizeit am meisten Traktor fährt". Und da steht auch nicht "Wenn nicht ausreichend viele AGT da sind darf so lange derjenige AGT spielen bis genügend AGT da sind, der bei der Bundeswehr am längsten mit ABC-Schutzmaske rumgelaufen ist". Warum soll das ausgerechnet beim GrFü der eine gesonderte Ausbildung hat anders sein? Und jetzt komm mir nicht mit "dafür gibt es ja auch eine anderen Vorschrift (StFG, StVO, FeV oder DV 7). Weil die haben wir in Form der DV 2 auch. Die sagt klar, dß derjenige welcher die Aufgabe eines grFü im Einstz ausfüllen soll auch diese Ausbildung braucht. Geschrieben von Wulfhard Böker Es geht nur um die zeitliche Befristung der Ausübung einer für die Aufgabenerfüllung zwingend notwendigen Funktion. Und genau das steht da nicht. Es geht nur um taktische Kompensation auf der selben Ebene. D.h. ein Trupp bestehend aus TrFü und TrM in Form des ATr übernimmt Aufgaben eines Trupps bestehend aus TrFü und TrM in Form des STr der eben nicht da ist. Da geht es nur um Köpfe, nicht um fehlende Qualifikation. Geschrieben von Wulfhard Böker Wenn Eure Wehr so gut mit ausgebildeten Spezialisten, wie "GrFü, Maschinist und AGT" ausgestattet ist, ist das kein Problem, im Einsatz nach Deiner Devise zu verfahren. Das ist nicht meine Devise sondern die Devise der DV 3, 2 und anderer Vorschriften. Und es ist an der Gemeinde dafür zu sorgen, daß ausreichend ausgebildete Kräfte da sind. Ist dies nicht der Fall hat der Kommandant laut Hilfe zu schreien und es müssen Maßnahmen getroffen werden um dies zu ändern (z.B. Parallelalarmierung, Ausbildung,...). Geschrieben von Wulfhard Böker Ich gehe davon aus, dass Du es so im Einsatz nicht tun würdest. Bei meiner Qualifikationslage wird es zunehmend schwieriger Aufgaben im Einsatz zu finden, die ich nicht ganz legal wahrnehmen kann ;-) Geschrieben von Wulfhard Böker Als kleiner Exkurs dazu: Die große Überschrift in der FwDV3 lautet: " 5 Einsatzablauf in Gruppe, Staffel und Selbständigem Trupp". Danach folgen "5.1 Grundsätzliches zum Einsatzablauf" Weiter geht die FwDV3 von einer Aufgabenbeschreibung aus - hier die Gruppe -! Könnte es nicht sein, dass diese Aufgabenbeschreibung analog zu anderen Szenarien ebenfalls gerechtfertigt wäre - zum Beispiel Zug oder selbständigen Trupp - zumal letzterer exlizit in der Überschrift als dazugehörend beschrieben wird? Da (s.o.) es um eine reicne taktische Vorschrift geht löst das immer noch nicht das Problem der fehlenden Qualifikation. Geschrieben von Wulfhard Böker Im Umkehrschluss vertritt der GF zB auch schon mal den ZF. Bestimmt nicht. ZFü ist ein eigener Ausbildungsgang. Mit Absicht. Ein GrFü ist ein GrFü und bleibt ein GrFü. Geschrieben von Wulfhard Böker Was also tun, wenn die Führung noch nicht da ist? Können wir uns auf das zeitweilige Besetzen der Schlüsselfunktion zB durch "noch nicht fertige Gruppenführer" einigen? Nein. Wir können uns auch nicht auf das Fahren ohne geeignete Fahrerlaubnis durch einen nicht auf LKW ausgebildeten Fm oder auf das ragen von PA durch einen nicht aus-/ fortgebildeten oder nicht untersuchten FM einigen. Nur weil das beim GrFü nicht gleich augenfällig wird ist das noch lange kein Grund zu sagen "dann macht das eben irgend ein anderer der sich dazu berufen fühlt mit". Das ergebnis ist in allen drei Fällen (Fahrer/ AGT/ GrFü) das selbe. Die Einheit ist in diesem Augenblick schlicht nicht einsatzbereit. Die Lösung kann nur aus der Zuführung von geeignetem (d.h. für ie Aufgabe ausgebildeten) Personal bestehen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 504768 | |||
| Datum | 21.08.2008 18:23 | 8804 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Wulfhard Böker Geschrieben von Michael Wulf"Es steht nirgends geschrieben, dass nur ein GF/ZF/LdF den Dienst leiten darf, also brauchen wir für die Ausbildung auch keine Führungskräfte. Willst du sie nicht gleich ganz abschaffen?" Seh ich ehrlich gesagt nicht so. Geschrieben von Wulfhard Böker Es geht bei dieser Fragestellung nur um die Sicherstellung des Einsatzes und seines Erfolges, weil gerade diese Qualifizierten fehlen! Wenn diese qualifizierten Einsatzkräfte fehlen, dann haben wir ein Problem - und zwar schon weit bevor der Einsatz begonnen hat. Und der Einsatzerfolg ergibt sich zwangsläufig, weil jedes Feuer allein mangels Masse erlöschen wird. Geschrieben von Wulfhard Böker Wir unterscheiden zwei Arten von Truppführern A - den des selbständigen Trupps als taktische Einheit (zB in Stärke 1/2/3) und dann B - den als Bestandteil einer Staffel oder Gruppe, welcher durch TrFü nach FwDV 2.2 angeführt wird und nicht als taktische Einheit zu verstehen ist ( siehe Erläuterung der Begriffe in FwDV3)! ja, richtig. Und wenn du jetzt dir mal die Mühe machst und mal genau vergleichst, was du hier schreibst Geschrieben von Wulfhard Böker den des selbständigen Trupps als taktische Einheit (zB in Stärke 1/2/3) und Geschrieben von Wulfhard Böker B - den als Bestandteil einer Staffel oder Gruppe, welcher durch TrFü nach FwDV 2.2 angeführt wird und nicht als taktische Einheit zu verstehen ist dann wird dir auffallen, dass der Unterschied in dem Begriff "selbstständige taktische Einheit" liegt. Als Führer einer taktischen Einheit brauchst du das Wissen über die möglichen Taktiken deiner Einheit und die lernst du wo? Richtig, frühestens im Gruppenführerlehrgang. Geschrieben von Wulfhard Böker Buch "Kommunikation im Einsatz" vom ecomed-Verlag nach, ist zwar für den Funkbereich gedacht, hilft aber enorm weiter (ca. ab Seite 196 bis ...) Ich schätze die Autoren dieser Werke sehr, aber die Bücher sind kein Ersatz für eine Dienstvorschrift. Im Übrigen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Kollegen ab Seite 196 da wirklich schreiben, dass man als Truppführer den Obercheffe spielen darf. (Nun gut, wir hatten auch gerade erst in anderen Quellen die Meinung, dass B1 "die Krönung der Feuerwehrlaufbahn" sei.) Geschrieben von Wulfhard Böker ein guter Helfer, um zu erkennen, wie Führung angedacht sein muss! Ein guter Helfer, sicher. Aber die Führung dann auch bitte mit den entsprechend qualifizierten Personen an den entscheidenden Stellen. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Marc8us 8H., Düren / NRW | 504840 | |||
| Datum | 22.08.2008 04:48 | 8661 x gelesen | |||
| Morgen zusammen! Ich habe die Diskussion mit sehr viel Interesse gelesen, und muss sagen, dass ich beide Seiten verstehen kann. Dennoch bin ich der Meinung dass, man grade die Sache mit dem TrFü als GrFü etwas relativieren sollte, wenn keine entsprechend ausgebildete Führungskraft anwesend ist. Es ist ganz klar, dass ein Klasse C Fahrzeug nicht von jemandem bewegt wird, der keinen entsprechenden Führerschein besitzt und es ist genau so klar, dass niemand ohne entsprechende Vorraussetzungen zu erfüllen unter PA vorgeht. Aber soll das LF stehen bleiben, weil kein GrFü anwesend ist, wenn zwei Straßen weiter ein papierconatiner an einer Hauswand brennt und das Feuer droht überzugreifen? Das Argument " Aber dann werden doch noch anderen Wehren alarmiert zieht" zieht nicht immer, das Meldebild evtl ein anderes ist und der Disponent nach "Feuer klein" alarmiert und da ist dann unter Umständen nur eine Löschgruppe die vor Loch geschmissen wird. Und dann fährt nochnichtmal einer gucken, um zu die Rückmeldung zu geben, dass das Feuer überzugreifen droht, weil ohne GrFü darf ich ja nciht ausrücken. Ergo, geht das Feuer dann nach zwei Tagen mangels Masse aus. Von einem Vernünftigen TrFü kann ich verlangen, dass er eine adäquate Rückmeldung gibt und dann noch weitere Kräfte anfordert. Natürlich ist es besser, wenn auf dem Fahrzeug ein GrFü sitzen würde, gar keine Frage, und ich stimme auch denjenigen zu die sagen, dass dann an anderer Stelle ein Fehler gemacht wurde, aber ich bitte euch, lasst die Kirche mal im Dorf. Das System mag bei großen FF wunderbar funktionieren, aber wie sieht das bei kleineren FF's aus, die unter Umständen nur ein zwei oder drei Einheiten bestehen. Will man dann für jeden Einsatz Vollalarm auslösen, um sicherzustellen, das auch ja immer ein GrFü vor Ort ist. Nur dumm, dass man nur eine Gruppe einsetzen kann, denn es ist ja nur ein GrFü da. Dann schicke ich halt die anderen zwanzig Kräfte wieder Richtung standort und lösche den Wohnhausbrand mit neun Mann. MfG Marcus Henkel | |||||
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| Autor | Marc8us 8H., Düren / NRW | 504841 | |||
| Datum | 22.08.2008 04:57 | 8464 x gelesen | |||
| Oh mein Gott, ich sollte Beiträge nur noch schreiben, wenn ich ausgeschlafen bin und nicht eine Stunde vor Schichtende. Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, möge das bitte mit meiner Müdigkeit entschuldigen. Ich verspreche Besserung | |||||
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