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| Thema | Trauma richtig bewältigen | 43 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 502761 | |||
| Datum | 13.08.2008 19:42 | 22240 x gelesen | |||
| Hallo! Hier ein, für einige sicherlich interessanter, Artikel: Zuschauer sind auch betroffen / Trauma richtig bewältigen (n-tv) MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Domi8nik8 W.8, Kahl am Main / Bayern | 502810 | |||
| Datum | 14.08.2008 00:36 | 19878 x gelesen | |||
| Hey finds klasse, dass auch dieses thema einmal angesprochen wird. es gibt im einsatzdienst häufig konfrontationen, die man nicht einfach so "weg steckt"... oft wird einfach über vieles hinweg gesehn, aber in einem einsatz entstehn häufig konflikte, entweder mit der sache an sich, den beteiligten oder kameraden... ich finde es sehr wichtig, dass bewusst und konsequent darüber gesprochen wird! auch wenn es dem ein oder andern etwas schwerer fällt, aber reden ist wichtig ! eigene vorwürfe, grasse erlebnisse oder harte erfahrungen sollten anlass genug sein, sich vertrauensvoll an jemanden zu wenden, ein "kleines gespräch" kann hilfreich sein! in diesem sinne: bleibt mit derartigen problemen nicht allein ! mit kameradschaftlichen Gruß Dominik | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Strass / Bayern | 502953 | |||
| Datum | 14.08.2008 21:27 | 19504 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, hierzu was Interessantes unter lfv-bayern: Thema: Kinder als unfreiwillige Beobachter und das Trauma danach. Hab den link nicht zur Hand : müsste aber unter lfv-bayern; Fachthemen; Brandschutzerziehung; psychische Situation brand.- und unfallbeteiligter Kinder. Ist vielleicht schon bekannt, wollte den Artikel nur zur Info darstellen. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 502979 | |||
| Datum | 15.08.2008 00:52 | 19589 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominik Wütscherich finde es sehr wichtig, dass bewusst und konsequent darüber gesprochen wird! Falsch. Es ist wichtig, daß es ein Angebot gibt darüber zu sprechen und daß die Symptome bekannt sind, gemäß welcher jemand mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht damit klarkommt. Es gibt aber neben den Menschen, die darüber sprechen wollen auch den sogenannten Verdrängertyp, der bei einer moderaten Anzahl belastender Vorfälle ein ganzen FF-Feuerwehrleben überhaupt keine Probleme oder Einschränkungen hat, wenn er nicht darüber sprechen will. Wenn Du Menschen dieses Typs zum Seelenstriptease zwingst, dann bringst Du sie mit hoher Wahrscheinlichkleit gerade dadurch zum Zusammenbruch. Meistens halten in der Praxis diejenigen, die darüber reden können zwar mehr aus - Trotzdem ist es nicht an uns zu entscheiden daß jeder es sich in einer Nachbereitung noch einmal anzusehen hat. Was aber meiner Ansicht nach jeder kennen sollte ist die Liste: Übliche Symptome mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 502984 | |||
| Datum | 15.08.2008 07:16 | 19451 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyHier ein, für einige sicherlich interessanter, Artikel: Zuschauer sind auch betroffen / Trauma richtig bewältigen (n-tv) Siehe auch hier: klick Gruß Jörg Wir können alles, außer unseren Rettungsdienst vernünftig organisieren. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 502987 | |||
| Datum | 15.08.2008 07:49 | 19408 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg AndersSiehe auch hier: Untersuchungsbericht Gutenberg-Gymnasium Zeitartikel Nachbereitung Zivilisten Emsdetten mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 503032 | |||
| Datum | 15.08.2008 11:04 | 19561 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleEs gibt aber neben den Menschen, die darüber sprechen wollen auch den sogenannten Verdrängertyp, der bei einer moderaten Anzahl belastender Vorfälle ein ganzen FF-Feuerwehrleben überhaupt keine Probleme oder Einschränkungen hat, wenn er nicht darüber sprechen will. Völlig richtig! Dieses "debriefing" ist auch bei Fachleuten nicht ganz unumstritten (nebenbei habe ich nicht ein einziges Mal solche Hilfe angeboten bekommen und komme trotzdem klar. Dass es Nächte gibt, in denen ich auf wache,w eil ich plötzlich von schlimmen Dingen aus der Vergangenheit träume, das will ich hier nicht verhehlen) Es gibt da zwei Lehrmeinungen zu: Die eine, welche meint, dass die Dinge gleich vor Ort angesprochen werden müssen (halte ich aus heutiger Sicht für kritisch), deshalb Notfallseelsorger an die Einsatzstelle schickt, und die Andere, zu deren Vertretern z.B. der Freiburger Psychatrie-Professor Mathias Berger gehört. Seine Aussage: "Wäre diese Methode (debrifing, Klaus) ein Medikament, so gehörte es sofort verboten." Nach seiner Auffassung sollte die gründliche Aufarbeitung erst sehr viel später erfolgen. Die Freiburger Professorin Elisabeth Nyberg erklärte in einem Symposium, dass sich die Betroffenen in der Tat erst einmal besser fühlen würden, würde das "debriefing" zeitnah erfolgen, doch hätten Langzeitstudien an der UNI Freiburg gezeigt, dass nach so einem Gespräch die "posttraumatischen Belastungsstörungen" (PTBS) wesentlich häufiger auftreten würden als ohne "debriefing" Ich gestehe, dass ich früher ein vehementer Verfechter der einsatznahen Aufbereitung war, aber heute bin ich mir da gar nicht mehr so sicher. Wir alle erleben Lebenskrisen wie z.B. den Tod der Ehefrau oder eines Kindes oder was auch immer. Sehr selten werden diese Krisen mit Hilfe eines Psychologen aufgefangen und nach einer gewissen Zeit kehrt man wieder zum Alltagsgeschehen zurück. Die Trauer bleibt, ganz klar, aber die kann einen auch kein Psych. nehmen. Oben schrieb ich, dass ich heute kein Freund dieser Methode ("debriefing") mehr bin. Ich werde das Gefühl nicht los, dass dort dem betroffenen Kollegen/Kameraden erst die seelische Krise eingeredet wird. Hier gehe ich sogar einen Schritt weiter: Ein solcher Einsatz sollte im Kameradenkreis ausdiskutiert werden, wo es KEINEM erlaubt ist, einen dummen Spruch zu machen. Die Erfahrenen unter uns können den Jungen da sehr viel mehr Hilfe geben, als ein Externer. Dass der Wehr- oder sonstige Einsatzführer dabei zu sein hat ist ganz klar. Und jetzt die Hoffnung, dass der Mann von der menschlichen Seite in der Lage ist, die Kameraden etnsprchendn anzureden. (Und nicht wie in meiner Anfangszeit ein Fahrzeugführer mit einem IQ dicht an der Mindestgrenze, der mich anblaffte:"Wenn Sie das nicht sehen können, dann dürfen Sie eben nicht zur Feuerwehr gehen!" ) Es war ein schlimmer Unfall, ein Müllwagen war über das Köpfchen eines kleinen fünf Jahre alten Mädchens gerollt. Zeit: Anfang der siebziger, etwas, was heute in keiner BF (und ich hoffe auch in keiner FFw) mehr vorkommen sollte. Hierzu habe ich das Beispiel meines Sohnes vor Augen, der in einem seiner ersten Einsätze auf der BAB hat eine Frau im Wagen verbrennen gesehen. Ich weiß noch, wie er bei mir am Tisch saß und verzweifelt versuchte, seine Tränen zu unterdrücken. Tränen gab es nicht, das war Ehrensache (und Wahnsinn!! Natürlich kann man seine Trauer ausleben, verdammtes Machogehabe!)) Er denkt mit Sicherheit heute noch da dran, jedenfalls von Zeit zu Zeit, aber ich habe nicht das Gefühl, dass es heute noch eine echte Krise ist. Ich weiß, dass viele meiner Aussagen provokant sind, se mögen diskussionswürdig sein, aber sie sind die Summe meiner persönlichen Erfahrungen.. Kommt immer gesund nach Hause Klaus | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 503081 | |||
| Datum | 15.08.2008 13:42 | 19522 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Klaus Bethge Die Erfahrenen unter uns können den Jungen da sehr viel mehr Hilfe geben, als ein Externer. Und jetzt die Hoffnung, dass der Mann von der menschlichen Seite in der Lage ist, die Kameraden etnsprchendn anzureden. Dass das dazugehört ist unbestritten, warum darf/soll er jetzt nicht auch noch entsprechend geschult sein? ...das nennt sich dann PEER Geschrieben von Klaus Bethge Ich werde das Gefühl nicht los, dass dort dem betroffenen Kollegen/Kameraden erst die seelische Krise eingeredet wird. ...wenn das so gemacht wird (oder auch wenn man das Gespräch jemandem aufzwingt, läuft die Einsatznachsorge falsch! Geschrieben von Klaus Bethge Die Freiburger Professorin Elisabeth Nyberg erklärte in einem Symposium, dass sich die Betroffenen in der Tat erst einmal besser fühlen würden, würde das "debriefing" zeitnah erfolgen, doch hätten Langzeitstudien an der UNI Freiburg gezeigt, dass nach so einem Gespräch die "posttraumatischen Belastungsstörungen" (PTBS) wesentlich häufiger auftreten würden als ohne "debriefing" Gibts das auch wo nachzulesen? Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 503090 | |||
| Datum | 15.08.2008 14:22 | 19396 x gelesen | |||
Geschrieben von Magnus HammerlGibts das auch wo nachzulesen? Natürlich! Hallo in die Runde, diese Aussagen beruhen auf einem Artikel in der "112" 6/01, von mir geschrieben.. Natürlich sauber recherchiert auf Grund eines Beitrages der H annoverschen A llgemeinen Z eitung vom 6. April o1, der sich mit einem Kongress der Notfalltherapeuten in Lübeck beschäftigte. Titel war: "Scharfe Kritik an den Methoden von Nofallseelsorgern". Die Geschichte "PEER" kenne ich gar nicht, hier in Hannover setzt man auf die Hilfe der Notfallseelsorger, die acuh in das "KIT" eingebunden sind. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 503093 | |||
| Datum | 15.08.2008 14:35 | 19425 x gelesen | |||
| Ich liebe WIKIPEDIA! Was soll der nachfolgende Satz aussagen? WAS schließt schwere Folgen nicht aus? Die Hilfe durch PEER oder Laien oder was ist damit gemeint? Ich weiß es wirklich nicht! **Eine professionelle Ausbildung unterstützt Einsatzkräfte, rationaler zu negativen Ereignissen als "Laien" zu stehen, was schwere Folgen nicht ausschließt.** Gruß Klaus (WIKIPEDIA wird im Spiegel dieser Woche in dem Artikel über den Gebrauch es Computers ziemlich und m.E. zu Recht zerrissen) | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 503118 | |||
| Datum | 15.08.2008 16:02 | 19343 x gelesen | |||
| Hallo Klaus, Geschrieben von Klaus Bethge Was soll der nachfolgende Satz aussagen? **Eine professionelle Ausbildung unterstützt Einsatzkräfte, rationaler zu negativen Ereignissen als "Laien" zu stehen, was schwere Folgen nicht ausschließt.** Ich verstehe den Satz , auch im Kontext mit dem Satz darüber Geschrieben von Wiki Zuerst hatte Notfallseelsorge nur den Opfern bei schweren Ereignissen auch psychisch geholfen.folgendermaßen: "Einsatzkräfte "ticken anders" und gehen aufgrund ihrer Ausbildung anders mit belastenden Situationen um was allerdings nicht heißt, dass damit spätere psychische Störungen ausgeschlossen sind" --> Das ist der Ansatzpunkt von CISM und PEER und unterscheidet sich deshalb auch in bestimmten Aspekten von der Notfallseelsorge/Krisenintervention von "normalen" Menschen also Nicht-Einsatzkräften Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 503119 | |||
| Datum | 15.08.2008 16:10 | 19321 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Klaus Bethge diese Aussagen beruhen auf einem Artikel in der "112" 6/01, von mir geschrieben.. aber über Wikipedia lästern ;-) Geschrieben von Klaus Bethge Die Geschichte "PEER" kenne ich gar nicht, hier in Hannover setzt man auf die Hilfe der Notfallseelsorger, die acuh in das "KIT" eingebunden sind. Ist das auch heute noch so? Gerade in diesem Bereich hat sich in der letzten Zeit doch einiges getan. Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 503120 | |||
| Datum | 15.08.2008 16:13 | 19404 x gelesen | |||
Geschrieben von Magnus HammerlIch verstehe den Satz , auch im Kontext mit dem Satz darüber OK Magnus, so würde er Sinn machen. Für mich stellte er sich so nicht dar, was ja aber nicht ausschließt, dass er das aussagen soll. Das würde ja meine These, von mir in meinen Beitrag eingebracht (kein Zitat) stützen, dass es eben hilfreich sei, lebens- und einsatzerfahrene Kollegen mir der Gesprächführung zu beauftragen. Nun denn.. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 503125 | |||
| Datum | 15.08.2008 16:18 | 19214 x gelesen | |||
| Hallo Klaus, Geschrieben von Klaus Bethge Das würde ja meine These, von mir in meinen Beitrag eingebracht (kein Zitat) stützen, dass es eben hilfreich sei, lebens- und einsatzerfahrene Kollegen mir der Gesprächführung zu beauftragen. Auf alle Fälle! In den Ausschreibungen für entsprechende Ausbildungen, die mir bisher unter gekommen sind, ist immer ein bestimmtes Lebensalter und auch eine gewisse Anzahl an Jahren im Einsatzdienst der betreffenden Organisation (Feuerwehr, Polizei, Rettungsdienst, Militär) gefordert. Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 503132 | |||
| Datum | 15.08.2008 17:07 | 19508 x gelesen | |||
Geschrieben von Magnus Hammerlaber über Wikipedia lästern ;-) Oha, meine Recherchen mit WIKI vergleichen, Magnus, ich habe doch eine Seele, die jetzt verletzt wurde.. Nein, ehrlich, ich habe mit WIKIPEDIA (und offensichtlich nicht nur ich, wenn ich dem "Spiegel" glauben darf) ziemlichen Schiffsbruch erlitten Für mich ist es eine Informationsquelle, die ich auch nutze (vorhin in einer ganz anderen Geschichte, da ging es um die Buren), aber immer gegen checke. Nach meiner Kenntnis ist das mit den Seelsorgern/ohne PEER zumindest in Hannover heute noch so, aber Deine Frage nehme ich zum Anlass (weil ich nichts anderes gehört habe und deshalb davon aus gehe, dass sich da nichts geändert hat), das einfach mal nachzufragen. Glaub ich aber nicht, das wüsste ich mit Sicherheit! Wobei ich anführen muss, dass unsere Seelsorger eine Einsatzausbildung haben (Gut, die Erfahrung in einem heißen Einsatz ist sicherlich rudimentär), aber auch eine sehr gute Erfahrung als Seelsorger der KIT. Ich darf hier erinnern, dass nach der Tsunami-Katastrophe das KIT der BF Hannover in Zusammenarbeit (wollen wir ja nicht unterschlagen, hi) mit dem ASB München die Ersten waren, die überhaupt vor Ort Hilfe brachten. Außerdem, das war der Gründungsanlass bei dem Busunglück in Lyon-auch da schnell zusammen getrommelte Kollegen dabei - tätig waren. Dass solche Geistlichen (mit den Kollegen aus dem Dienst) natürlich besonders hoch qualifiziert sind, Hilfe zu leisten, das dürfte unbestritten sein.. Ich gehe davon aus (persönliche Einschätzung, nicht, dass mir mein Alfred beim nächsten Male was in den Nacken haut!), dass aus dieser Überlegung heraus H. meint, da sehr gut aufgestellt zu sein. Wie groß das Bedürfnis nach solchen Dingen ist, das habe ich erfahren, als der Pastor Waterstraat, zumindest hier im Norden wohl bekannt bei uns war, um einen Grundsatzvertrag zu halten. Was mich nciht hindert, bei meiner Aussage zu bleiben, dass oftmals momentane Streßerlebnisse so überbetont werden, dass der Betroffene glaubt, er sei besonders psychisch gefährdet. Nein, er ist sicherlich, wenn es ein sehr schlimmer Einsatz war unter einem enormen Druck. Oftmals ist es sogar besser, ihn einmal auf die Schulter zu klopfen und zu sagen : "Scheiß Spiel (bitte Beitrag nicht wegen obszöner Worte löschen, ich habe diesen Ausdruck hier aus dramarturgischen Grüdnen gewählt)..Junge, aber das wird wieder, komm, wir machen weiter!" Was ich damit meine möchte ich an dem Beispiel eines Tauchers fest machen. Es ist eine goldene Regel, dass ein Taucher, der unter Wasser in Not geraten, aber physisch unbeschädigt heraus gekommen ist SOFORT wieder ein Gerät auf den Rücken bekommt, um SOFORT wieder runter zu gehen. Das ist doch keine Unmenschlichkeit, das ist im Gegenteil Mitleid, die Hilfe für ihn! Gut, sicherlich diskussionswürdig, aber damals- oftmals geschrieben- nach dem Explosionsunglück in Hannover-Linden ist keiner auf den Einfall gekommen, uns ablösen zu lassen. Wir haben uns bis zum nächsten Morgen über die Runden gequält, in der Küche gestanden und gesessen und geredet, geredet, geredet.. Bis tief in die Nacht hinein und nebenbei noch Einsätze gefahren. Ich weiß auch gar nicht, wie das hätte organisatorisch geschehen sollen, aber das ist ein anderes Ding.. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 503136 | |||
| Datum | 15.08.2008 17:25 | 19437 x gelesen | |||
| Vorschau: Thema: Trauma richtig bewältigen Text: Geschrieben von Magnus Hammerl"aber über Wikipedia lästern ;-)" Oha, meine Recherchen mit WIKI vergleichen, Magnus, ich habe doch eine Seele, die jetzt verletzt wurde.. Nein, ehrlich, ich habe mit WIKIPEDIA (und offensichtlich nicht nur ich, wenn ich dem "Spiegel" glauben darf) ziemlichen Schiffsbruch erlitten Für mich ist es eine Informationsquelle, die ich auch nutze (vorhin in einer ganz anderen Geschichte, da ging es um die Buren), aber immer gegen checke. Nach meiner Kenntnis ist das mit den Seelsorgern/ohne PEER zumindest in Hannover heute noch so, aber Deine Frage nehme ich zum Anlass (weil ich nichts anderes gehört habe und deshalb davon aus gehe, dass sich da nichts geändert hat), das einfach mal nachzufragen. Glaub ich aber nicht, das wüsste ich mit Sicherheit! Wobei ich anführen muss, dass unsere Seelsorger eine Einsatzausbildung haben (Gut, die Erfahrung in einem heißen Einsatz ist sicherlich rudimentär), aber auch eine sehr gute Erfahrung als Seelsorger der KIT. Ich darf hier erinnern, dass nach der Tsunami-Katastrophe das KIT der BF Hannover in Zusammenarbeit (wollen wir ja nicht unterschlagen, hi) mit dem ASB München die Ersten waren, die überhaupt vor Ort Hilfe brachten. Außerdem, das war der Gründungsanlass bei dem Busunglück in Lyon-auch da schnell zusammen getrommelte Kollegen dabei - tätig waren. Dass solche Geistlichen (mit den Kollegen aus dem Dienst) natürlich besonders hoch qualifiziert sind, Hilfe zu leisten, das dürfte unbestritten sein.. Ich gehe davon aus (persönliche Einschätzung, nicht, dass mir mein Alfred beim nächsten Male was in den Nacken haut!), dass aus dieser Überlegung heraus H. meint, da sehr gut aufgestellt zu sein. Wie groß das Bedürfnis nach solchen Dingen ist, das habe ich erfahren, als der Pastor Waterstraat, zumindest hier im Norden wohl bekannt bei uns war, um einen Grundsatzvertrag zu halten. Was mich nciht hindert, bei meiner Aussage zu bleiben, dass oftmals momentane Streßerlebnisse so überbetont werden, dass der Betroffene glaubt, er sei besonders psychisch gefährdet. Nein, er ist sicherlich, wenn es ein sehr schlimmer Einsatz war unter einem enormen Druck. Oftmals ist es sogar besser, ihn einmal auf die Schulter zu klopfen und zu sagen : "Scheiß Spiel (bitte Beitrag nicht wegen obszöner Worte löschen, ich habe diesen Ausdruck hier aus dramarturgischen Grüdnen gewählt)..Junge, aber das wird wieder, komm, wir machen weiter!" Was ich damit meine möchte ich an dem Beispiel eines Tauchers fest machen. Es ist eine goldene Regel, dass ein Taucher, der unter Wasser in Not geraten, aber physisch unbeschädigt heraus gekommen ist SOFORT wieder ein Gerät auf den Rücken bekommt, um SOFORT wieder runter zu gehen. Das ist doch keine Unmenschlichkeit, das ist im Gegenteil Mitleid, die Hilfe für ihn! Gut, sicherlich diskussionswürdig, aber damals- oftmals geschrieben- nach dem Explosionsunglück in Hannover-Linden ist keiner auf den Einfall gekommen, uns ablösen zu lassen. Wir haben uns bis zum nächsten Morgen über die Runden gequält, in der Küche gestanden und gesessen und geredet, geredet, geredet.. Bis tief in die Nacht hinein und nebenbei noch Einsätze gefahren. Ich weiß auch gar nicht, wie das hätte organisatorisch geschehen sollen, aber das ist ein anderes Ding.. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 503146 | |||
| Datum | 15.08.2008 17:55 | 19513 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Klaus Bethge Oha, meine Recherchen mit WIKI vergleichen, Magnus, ich habe doch eine Seele, die jetzt verletzt wurde.. ...nichts liegt mir ferner ;-) Geschrieben von Klaus Bethge Was mich nciht hindert, bei meiner Aussage zu bleiben, dass oftmals momentane Streßerlebnisse so überbetont werden, dass der Betroffene glaubt, er sei besonders psychisch gefährdet. Nochmal: Ziel der Einsatzkräftenachsorge ist es weder ein Geschehnis "wegzureden" noch diese "großzureden". Man wendet Techniken an, die eine bessere Verarbeitung ermöglichen sollen. Dass das im Einzelfall mal nicht "funktionieren" kann ist unbestritten und dass es Persönlichkeiten gibt, die auch "ohne" klar kommen, auch! Geschrieben von Klaus Bethge Es ist eine goldene Regel, dass ein Taucher, der unter Wasser in Not geraten, aber physisch unbeschädigt heraus gekommen ist SOFORT wieder ein Gerät auf den Rücken bekommt, um SOFORT wieder runter zu gehen. Naja, wenn man vom Pferd fällt, soll man auch gleich wieder aufsteigen, trotzdem fällt mir momentan keine analoge Situation aus dem Feuerwehralltag ein, dessen Verarbeitung man so vorantreiben könnte. Geschrieben von Klaus Bethge Gut, sicherlich diskussionswürdig, aber damals- oftmals geschrieben- nach dem Explosionsunglück in Hannover-Linden ist keiner auf den Einfall gekommen, uns ablösen zu lassen. Wir haben uns bis zum nächsten Morgen über die Runden gequält, in der Küche gestanden und gesessen und geredet, geredet, geredet.. Wie gesagt, Einsatzkräfte ticken anders... weißt du aber was beim einzelnen nach der Schicht zuhause los war oder in der kommenden Nacht? Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 503151 | |||
| Datum | 15.08.2008 18:09 | 19243 x gelesen | |||
| Moin, zum Thema Zuschauer hier ein aktueller Einsatzbericht: Schießerei vor Eisdiele. Kurzfassung: Gegen abend, ca. 20 Uhr, bei schönem Wetter, greifen mehrer Männer vor einer gut besuchten Eisdiele in einer Fußgängerzone einige andere Männer an. Messer und Schusswaffen werden eingesetzt, zwei Männer werden getötet, auch eine unbeteiligte FRau stirbt, ein weiterer Mann wird verletzt. Die Umstehenden werden von dem geschehen überrascht, teilweise bei der Flucht selbst verletzt. Angehörige der getöteten Frau sind vor Ort, ebenso wohl später Angehörige der anderen Toten. Insgesamt gibt es 300 Betroffene... Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 503154 | |||
| Datum | 15.08.2008 18:14 | 19339 x gelesen | |||
Geschrieben von Magnus HammerlWie gesagt, Einsatzkräfte ticken anders... weißt du aber was beim einzelnen nach der Schicht zuhause los war oder in der kommenden Nacht? Hallo Magnus, mir lag mal wieder ein Spruch auf der Lippe, aber dafür ist das Thema zu ernst und ich bin ja froh, dass wir uns hier vernünftig austauschen.. Nein, das weiß ich nicht und ich schrieb es heute schon einmal, dass ich heute noch so mansche Mal froh bin, wenn ich aufwache, weil mir alte Erlebnisse wie ein Mühlstein auf der Schulter sitzen. Das aber ist eine Erfahrung, die bekanntermaßen viele Kollegen am Ende eines Berufslebens durchmachen müssen . Richtig, Einsatzkräfte "ticken" anders.. Ich habe hier mal einen Beitrag gerügt, der von mir war und kurzerhand "geklaut" wurde (Nicht im Forum!! Er wurde hier aus einer anderen Rubrik als Link eingespielt) Es ging um das Epos ; "Ich wollt, Ihr könntet sehen.." Da hatte ich im letzten Part geschrieben: "Und wenn Ihr dieses Leben nicht kennt, Ihr könnt uns nicht verstehen!" Das genau ist das Problem.. Richtig ist, dass der Eine eben die sprichwörtliche Schulter zum Ausweinen braucht (das ist nicht hämisch gemeint und der Andere sich in sich zurück zieht, auf "coolen Typ" macht und der Dritte - zu der Sorte gehörte ich - versucht, die Dinge mit sich selber in das Reine zu bringen. Was nicht ausschließt, dass er es mit den Kollegen/Kameraden durch diskutiert und sich anhört, wie die das sehen. Und ich glaube, dass man mir unbesehen abnimmt, dass ich im Laufe der Drei Jahrzehnte viele Dinge gesehen habe, die ich gerne aus meiner Erinnerung streichen würde! Ein Gedanke kam mir eben beim Schreiben: Wäre es nicht möglich und sinnvoll, einen jungen Kameraden/Kollegen von vorn herein auf die Möglichkeiten dieses Entsetzens vorzubereiten?? Ich habe keine Antwort., wohl aber die Frage, ob man ihn nicht klar machen kann, was er mit Sicherheit erleben wird.. Da wäre ich überzeugt, dass er dann besser damit fertig wird, als wenn es ihn unvorbereitet mit voller Wucht trifft. Nur so ein Gedanke Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 503169 | |||
| Datum | 15.08.2008 18:43 | 19446 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Klaus Bethge Nein, das weiß ich nicht und ich schrieb es heute schon einmal, dass ich heute noch so mansche Mal froh bin, wenn ich aufwache, weil mir alte Erlebnisse wie ein Mühlstein auf der Schulter sitzen. ...wogegen es mittlerweile Angebote gibt, um dieses Problem zu beheben/mildern. Geschrieben von Klaus Bethge Ein Gedanke kam mir eben beim Schreiben: Wäre es nicht möglich und sinnvoll, einen jungen Kameraden/Kollegen von vorn herein auf die Möglichkeiten dieses Entsetzens vorzubereiten?? Wie soll das ganze denn vonstatten gehen? Schonmal leicht "antraumatisieren", damit es ihm beim "echten Fall" schon bekannt vorkommt?? Geschrieben von Klaus Bethge Ich habe keine Antwort., wohl aber die Frage, ob man ihn nicht klar machen kann, was er mit Sicherheit erleben wird.. Ich denke mal, das ist den meisten durchaus bewusst bzw. wird in der Ausbildung vermittelt. Und wie hart ein Fall eine individuelle Persönlichkeit trifft hängt von vielen Faktoren (z.B. familiäre Situation aber in gewisser Weise auch "Tagesform", uvm) ab. Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 503174 | |||
| Datum | 15.08.2008 18:51 | 19250 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Magnus Hammerl Wie soll das ganze denn vonstatten gehen? Mit leichtem Lächeln gelesen. Stimmt aber. Man kann denke ich Keinen auf Das vorbereiten. Weil:Geschrieben von Magnus Hammerl Und wie hart ein Fall eine individuelle Persönlichkeit trifft hängt von vielen Faktoren (z.B. familiäre Situation aber in gewisser Weise auch "Tagesform", uvm) ab. das den Nagel auf den Kopf trifft. Vieles ist sicher wirklich Tagesformabhängig. Der der sonst alles weggesteckt hat, hat auf einmal ein Problem was rationell nicht erklärbar ist. Vielleicht ist es etwas was er mit seinem privaten Umfeld vergleicht etc. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 503175 | |||
| Datum | 15.08.2008 18:54 | 19234 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Peter Lieffertz Mit leichtem Lächeln gelesen. Dann ist es (zumindest bei dir) richtig angekommen. Hatte schon nen Smiley dran, diesen dann aber wieder gelöscht, weil ichs nicht so passend fand. Geschrieben von Peter Lieffertz Der der sonst alles weggesteckt hat, hat auf einmal ein Problem was rationell nicht erklärbar ist. Vielleicht ist es etwas was er mit seinem privaten Umfeld vergleicht etc. Auch das war genau so gemeint! ;-) (jetzt aber!) Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 503240 | |||
| Datum | 15.08.2008 22:03 | 19321 x gelesen | |||
Geschrieben von Magnus HammerlWie soll das ganze denn vonstatten gehen? schade Magnus, bis jetzt war die Diskussion wohltuend sachlich.. Nicht "nachtraumatisieren", sondern von Seiten der Fachleute (wer immer das sei) den jungen Kollegen/Kameraden sagen, was auf sie zukommen wird, wie sie damit umzugehen haben. Oder auf dem RTW oder bei einer Explosion, hervorgerufen durch einen durchgeknallten Ehemann, der mal so eben ein Vier-Familien-Haus in die Luft gejagt hat. Folge: Drei Tote, drunter seine kleine Tochter, nach meiner Erinnerung nach um die sechs Jahre! Das sind dich keine weltfremden Spinnereien, das sind Dinge, die ich -Ehrenwort- erlebt habe!!! Und bitte frage jetzt nicht, nach welchem Rezept so eine Vorbereitung laufen sollte. Dass es kein Patentrezept gibt, das weiß auch ich. Aber so, wie man nachbereitende Gespräche- ob sinnvoll oder nicht- führen kann, so kann man an Fallbeispielen schon sagen, wie die Dinge liegen. Geschrieben von Magnus Hammerl ...wogegen es mittlerweile Angebote gibt, um dieses Problem zu beheben/mildern. Wer soll das denn machen?? Was ich erlebt habe, das können sich die Meisten gar nicht vorstellen.. Das zu besprechen traue ich nur jemanden zu, der wie wir in kältester Nacht auf der Autobahn gestanden hat und das ganze Elend persönlich erlebte. Alles Andere sind für mich Schreibtischtäter.. Aber das hast DU doch schon selber geschrieben! (Wo? Ich bin ja Kumpel udn helfe Dir auf die Sprünge: Als DU erklärtest, was "PEER" sei, compris? Ich wage jetzt mal einen ganz verwegenen Vergleich: Als unsere Väter aus dem Krieg kamen, Gefangenschaft oder direkt, da haben die gar keine Zeit gehabt, ihre seelischen Wunden zu lecken. Sie mussten an ihrer Existenz arbeiten und ganz schell ihre Erlebnisse, so gut es eben ging verdrängen - oder sie verhugnerten!. Desgleichen die Kinder meiner Generation, die im Nachkriegselend groß geworden sind. Gut, d'accord, ich las vor einigen Wochen im SPIEGEL einen Bericht, bei dem ich wissend mit dem Kopf nicken musste: Dass diese Generation heute noch an den Folgen leidet. Unbestritten, nur wir sind nicht dran zerbrochen. (/Oder doch?? Ich kann es schlecht selber beurteilen, inwieweit das meinen Lebensweg mit bestimmt hat).. Nein, ich mime hier nicht den "harten Macker", in keiner Weise. Ich kenne die Träume und ich kenne die Erinnerungen, aber ich kultiviere sie nicht.. Nur ein kurzer Hinweis: Mir sind schon echte Kugeln um die Ohren geflogen, nur zwei Tage lang, aber eshat gelangt. Wer wissen will, wieso, der möge mich persönlich anschreiben.. Das ist sicherlich unüblich in unserem Dienst, das tägliche Entsetzen langt beteits. Dieses gilt es abzufedern, um Vor- und im Nachherein! Habeas Klaus | |||||
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| Autor | Hara8ld 8K., Mülheim an der Ruhr / NRW | 503275 | |||
| Datum | 15.08.2008 23:08 | 19202 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeSeine Aussage: "Wäre diese Methode (debrifing, Klaus) ein Medikament, so gehörte es sofort verboten." Das ist so pauschal formuliert natürlich Unsinn. Wenn man schon den Vergleich mit einem Medikament heranzieht, dann müsste es eher heißen: "Wie bei jedem Medikament muss aber auch bei einem Debriefing Indikation, Kontraindikation, Neben- und Wechselwirkung beachtet werden..." Es gibt Argumente für und gegen die Methode des Critical Incident Stress Debriefing - eine Zusammenfassung findet man in einem Beitrag aus der Zeitschrift Rettungsdienst. Als PDF downloadbar hier: Artikel zum Debriefing (unter 2.6.2008) --- | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 503284 | |||
| Datum | 15.08.2008 23:46 | 19317 x gelesen | |||
Geschrieben von Magnus HammerlWie soll das ganze denn vonstatten gehen? Hallo, ich denke, dass Ausbildungsthemen wie Ethik und Sozialpolitik die Grundlage für Berufsanfänger sind. Als RD/FW-Angehöriger hat man mit solchen Lagen zu tun wie die Altenpflegerin mit dem Tod oder der Schreiner mit Holz. Man muss sich davon lösen, dass jedes rückwärts einfahrende RD/FW-Fahrzeug mit Behandlungsbedürftigen besetzt ist. Es kann, - aber muss einen nicht treffen. Als vor Jahren für Psychologen die Abrechnungsmöglichkeit analog zu den Ärzten geschaffen wurde, haben mich über Monate Psychologen angerufen um mir klar zu machen, dass sie gerne bereit wären zu helfen, da wir zu 99% Bedarf hätten. Die Augen geöffnet hat mir ein Erlebnis bei der jährlichen Fortbildung vor ca. 5 jahren. Der unterrichtende, leitende Notfallseelsorger hat mir auf meinen Einwand, dass ich nach 35 Jahren RD/FW/Flugrettung meine eigene Taktik zur Bewältigung der Probleme gewählt hätte und diese auch erfolgreich wäre angeordnet, dass ich mich ebenfalls aktiv (Rollenspiele) in die Ausbildung mit einzubringen hätte und Probleme nur von Außenstehenden zu lösen wären. Wenn ich keine Probleme hätte, - hätte ich ein Problem! Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503299 | |||
| Datum | 16.08.2008 02:25 | 19211 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeEin Gedanke kam mir eben beim Schreiben: Wäre es nicht möglich und sinnvoll, einen jungen Kameraden/Kollegen von vorn herein auf die Möglichkeiten dieses Entsetzens vorzubereiten?? Findet so unter Einbindung der Peers, NFS z.B. bei der B1 Ausbildung einiger BFen statt. Selber spreche ich in der Ausbildung öfters Schadenslagen an, die denkbar und persönlich treffend sein können verbunden mit dem Hinweis sich damit zu beschäftigen und dem Aufzeigen von Hilfsangeboten bzw. Schulungsmöglichkeiten. Geschrieben von Klaus Bethge Einsatzkräfte "ticken" anders.. Sind aber auch menschen mit allen ihren Bedürfnissen/Ängsten ect. Geschrieben von Klaus Bethge Da hatte ich im letzten Part geschrieben: "Und wenn Ihr dieses Leben nicht kennt, Ihr könnt uns nicht verstehen!" Darum gibt es die Peers als Bindeglied, das sind (PSU) geschulte Einsatzkräfte. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503300 | |||
| Datum | 16.08.2008 02:38 | 19302 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus Bethgediese Aussagen beruhen auf einem Artikel in der "112" 6/01, von mir geschrieben.. Traue keiner Statistik die du nciht selber gefälscht hast ;-) Spass beiseite, Wieviel Studien zur PTBS kennst du ? Wieviele sind seit 2001 veröffentlicht worden ? Gerade weil physchologische Probleme schlechter darstellbar sind als ein Röngenbild, willst du ausschließen, das eine Hilfe zur Einsatzbewältigung sinnvoll sein kann. Sicherlich kann das auch eine funktionierende Kameradschaft & Familie ect. sein. Aber wie sieht es dann mit der Secundär/Tertiärbelastung aus ? Sicherlich sind nicht alle EK PTBS-Geschädigte. Aber das Risiko steigt dadurch das man häufiger in extreme Situationen kommt, andererseits führt jede überstande Krise auch zur Stärkung der "Selbsheilungskräfte". Geschrieben von Klaus Bethge Die Geschichte "PEER" kenne ich gar nicht Schade, weil die sind ein wichter Bestandteil der EN. Geschrieben von Klaus Bethge hier in Hannover setzt man auf die Hilfe der Notfallseelsorger, die acuh in das "KIT" eingebunden sind. KIT = Betroffene Angehörige/Zeugen EN = Einsatzkräfte Das ist nicht wirklich das gleiche. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 503306 | |||
| Datum | 16.08.2008 10:17 | 19210 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferDer unterrichtende, leitende Notfallseelsorger hat mir auf meinen Einwand, dass ich nach 35 Jahren RD/FW/Flugrettung meine eigene Taktik zur Bewältigung der Probleme gewählt hätte und diese auch erfolgreich wäre angeordnet, dass ich mich ebenfalls aktiv (Rollenspiele) in die Ausbildung mit einzubringen hätte und Probleme nur von Außenstehenden zu lösen wären. Wenn ich keine Probleme hätte, - hätte ich ein Problem! Klasse. Jemand der es besser wissen sollte und zu dem man ein Vertrauensverhältnis entwickeln können sollte disqualifiziert sich mit einem einzigen Satz... mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 503308 | |||
| Datum | 16.08.2008 10:27 | 19327 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Klaus Bethge bis jetzt war die Diskussion wohltuend sachlich.. Von meiner Seite ist sie das nach wie vor. Du kannst aber doch nicht im gleichen Atemzug der Einsatzkräftenachsorge pauschal eine Schädlichkeit unterstellen und eine Vorbereitung auf solche Geschehnisse fordern (die meiner Meinung nach gar nicht Machbar ist). Konkrete Vorschläge, wie du dir die gezielte Vorbereitung auf solche Geschehnisse vorstellst bleibst du allerdings genauso schuldig, wie die Übertragung deines geschilderten Taucherbeispiels auf die Einsatzkräftewelt. Geschrieben von Klaus Bethge Wer soll das denn machen?? Aber Hallo, von was reden wir denn die ganze Zeit? Die mittlerweile auf breiter Fläche angebotene Stressbearbeitung nach belastenden Ereignissen, egal obs nun Peer, CISM, SbE heißen mag, soll ja gerade Spätfolgen wie du sie beschrieben hast, verhindern. Ein reines Schwarz-Weiß-Denken bringt einen diesbezüglich einfach nicht weiter, da liegt viel zu viel Grau dazwischen... Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 503311 | |||
| Datum | 16.08.2008 10:32 | 19130 x gelesen | |||
| ... man sieht also, dass es neben den Rettungsrambos offenbar auch Psychorambos gibt. Aber wie gesagt: es gibt nur ein schwarz und ein weiß, aber viele viele Grautöne Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 503317 | |||
| Datum | 16.08.2008 14:12 | 19225 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferWenn ich keine Probleme hätte, - hätte ich ein Problem! Gestern schrieb ich sinngemäß (zum genauen Wortlaut müsste ich erst zurück blättern), dass oftmals Leuten Probleme, die sie (es bezog sich auf das "debriefing") gar nicht hätten bzw. sehen würden auch eingeredet werden. Ich wurde dafür vom Magnus berichtigt, (ich hätte fast geschrieben "gerügt", aber das trifft es nicht), dass das dann schlechtes Handwerk (meine Ausdrucksweise!) wäre. Hier haben wir das Beispiel par excellence, was ich damit meinte. Jemand ist zufrieden, dass er keine Probleme hat - und ihm wird gesagt, dass das unnatürlich (man könnte jetzt sagen: Er verhalte sich unnatürlich ) sei. Persönlich glaube ich langsam, dass gewisse Psychologen, Therapeuten oder was auch immer fürchterliche Wellen schlagen, um ihre Daseinsberechtigung nachzuweisen.. Alleine,w enn ich die verschiedenen Denkschulen sehe, die auf dem Gebiet alle die Weihen der ausschließlichen Wahrheit haben, dann überkommt mich ein sehr großes Misstrauen. Und wenn ich eine Methode wählen sollte, dann die vom Magnus Vorgestellte der erfahrenen und auch geschulten eigenen Kollegen, Stichwort "PEER". Das hat was! Ein Schüler des Herrn Freud sagte mal: "Die Psychoanalyse ist die Krankheit, die zu heilen wir vorgeben" Der Mann hatte wenigstens Witz! Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503318 | |||
| Datum | 16.08.2008 14:23 | 19133 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeUnd wenn ich eine Methode wählen sollte, dann die vom Magnus Vorgestellte der erfahrenen und auch geschulten eigenen Kollegen, Stichwort "PEER". Das hat was! Das ist das CISM-System,-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 503320 | |||
| Datum | 16.08.2008 14:31 | 19286 x gelesen | |||
Geschrieben von Magnus HammerlKonkrete Vorschläge, wie du dir die gezielte Vorbereitung auf solche Geschehnisse vorstellst bleibst du allerdings genauso schuldig, wie die Übertragung deines geschilderten Taucherbeispiels auf die Einsatzkräftewelt. Hallo 'tschuldigung, habe ich schlicht (Tauchunfall als Bespiel) vergessen. Kommt gleich! Zur vorsorglichen Schulung neuer und junger Kräfte hatte ich bereits was geschrieben, der Vorwurf trifft also nicht.. Ist egal, geht nicht um meine Befindlichkeit.. Also, noch einmal: Erfahrene Einsatzkräfte (meinetwegen Deine "peer") müssen den jungen Kollegen vonvorn herein sagen, was sie zu erwarten haben. ich bin zutiefst überzeugt, dass ein junger Mensch, der von vorn herein weiß, dass er auf all die Scheußlichkeiten unseres Metiers treffen wird damit später wesentlich besser umgehen kann. Was ich nicht meine, das ist eine Art Schocktherapie, Lichtbildervortrag mit Zerfetzten und Verbrannten. Das kann man wirklich etwas subtiler und dennoch gut machen. So, lieber Magnus, zu dem angemahnten Beispiel "Tauchunfall" Hier noch einmal das Explosionsunglück als Beispiel: Ich schrieb es, dass wir nicht abgelöst wurden, wohl auch nicht konnten - und ich bin der Meinung, dass es uns geholfen hat, einfach den Einsatzdienst wie gewohnt weiter zu machen.. Nicht nur, weil er uns ablenkte (nein, die Gedanken waren auch da unentwegt bei dem, was wir wenige Stunden zuvor haben gesehen!), sondern einfach - ich kann es nicht anders ausdrücken- das Leben geht weiter und wir müssen da jetzt durch. Es ist auch eine Form der Angstbewältigung, denn dass wir nach diesem entsetzlichen Erleben auch Angst hatten, die wir sonst so nicht kannten, das wird man uns hoffentlich nachsehen. Ich halte den Brauch, Kollegen bei einem Unfall immer und in jedem Falle abzulösen für überdenkenswert! Nochmals sorry, war keine Absicht, dass ich die Frage unbeantwortet ließ.. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 503326 | |||
| Datum | 16.08.2008 14:49 | 19235 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffKIT = Betroffene Angehörige/Zeugen Hallo Michael, das habe ich auch nicht gemeint. Bitte glaube mir, dass ich die Unterschiede sehr genau kenne. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass in H. die Notfallseelsorger eben in allen Lagen Erfahrene sind. Da sie auch noch menschlich hervorragend sind und immer den richtigen Ton treffen wird deren Hilfe gerne gesehen. Nicht mehr und nicht weniger (was aber schon eine ganze Menge ist!) Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503327 | |||
| Datum | 16.08.2008 14:49 | 19271 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeAlso, noch einmal: Erfahrene Einsatzkräfte (meinetwegen Deine "peer") müssen den jungen Kollegen vonvorn herein sagen, was sie zu erwarten haben. Und dann ? Da muss auch ein Angebot sein, wo Hilfe herkommen kan (FS,NFS, SbE CISM) und es müssen auch Handlungskompetenzen entwickelt werden. Ferner auch ein Erkennen der Symptome => Hilfe für "Betroffene" im Sinne der Kameradenhilfe Geschrieben von Klaus Bethge Was ich nicht meine, das ist eine Art Schocktherapie, Lichtbildervortrag mit Zerfetzten und Verbrannten. Davon wird auch in der EH seit Jahren zu recht abgegangen. Geschrieben von Klaus Bethge Ich schrieb es, dass wir nicht abgelöst wurden, wohl auch nicht konnten Jede Einheit kann abgelöst werden, es ist immer nur eine Frage des Aufwandes! Geschrieben von Klaus Bethge und ich bin der Meinung, dass es uns geholfen hat, einfach den Einsatzdienst wie gewohnt weiter zu machen.. Ohne Dir nahe treten zu wollen, könnte auch der Verdacht aufkommen (Aufgreifen des Thema hier), das die Bewältigung noch nicht abgeschlossen ist. Geschrieben von Klaus Bethge Nicht nur, weil er uns ablenkte (nein, die Gedanken waren auch da unentwegt bei dem, was wir wenige Stunden zuvor haben gesehen!), Bist du dir sicher, das ihr da dann auch vollwertig einsetzbar wart ? Wenn ihr so sehr mit den Gedanken beschäftigt seit, ist die selbstkritisch zu hinterfragen. Geschrieben von Klaus Bethge Es ist auch eine Form der Angstbewältigung, denn dass wir nach diesem entsetzlichen Erleben auch Angst hatten, die wir sonst so nicht kannten, das wird man uns hoffentlich nachsehen. Klar ist der Zusammenhalt / das Gespräch in der Wachabteilung hilfreich zur Bewältigung, aber mir wäre das Risiko, das jemand Gedanklich abgelenkt im folgenden Einsatz selbst einen Schaden verursacht zu hoch. Geschrieben von Klaus Bethge dass wir nach diesem entsetzlichen Erleben auch Angst hatten, die wir sonst so nicht kannten, das wird man uns hoffentlich nachsehen. Siehst du, auch Fm sind nur Menschen, mit "normalen" Reaktionen. Geschrieben von Klaus Bethge Ich halte den Brauch, Kollegen bei einem Unfall immer und in jedem Falle abzulösen für überdenkenswert! Im Sinne des Schutzes vor einem Organisationsverschuldens wie oben beschreiben? Sicherlich könnte man in einer Einzellfallprüfung das differenzierter umsetzten. Nur wer soll die Durchführen und verantworten ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503328 | |||
| Datum | 16.08.2008 14:53 | 19215 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeIch wollte damit nur ausdrücken, dass in H. die Notfallseelsorger eben in allen Lagen Erfahrene sind. Das ist kein "Privileg" von H :-)) Geschrieben von Klaus Bethge Da sie auch noch menschlich hervorragend sind und immer den richtigen Ton treffen wird deren Hilfe gerne gesehen. Kann ich hier in unserer Region auch nur bestätigen. Geschrieben von Klaus Bethge Nicht mehr und nicht weniger (was aber schon eine ganze Menge ist!) So ist es. Nicht jeder muß nach einem potenziell traumatischen Ergebnis in die PTBS-Behandlung! Aber es kann notwendig werden. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 503329 | |||
| Datum | 16.08.2008 15:02 | 19313 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffIm Sinne des Schutzes vor einem Organisationsverschuldens wie oben beschreiben? Hallo Michael, Thema von Dir (Ich will es nicht komplett einspielen) war das "Nicht Ablösen" der betroffenen Kräfte. Das wären dann insgesamt vier Löschzüge (den fünften Zug gab es ja nicht mehr, da alle tot) gewesen. Ich weiß nicht, warum die Entscheidung so und nicht anders gefallen war, das wurde auch nie gesagt (Es wurden in dieser Sache sowieso viele Dinge nicht gesagt, auch nicht auf der folgenden Personalversammlung. So ist z.B. die Aussage zum Grund dieses Unglückes in meinen Augen nicht unbedingt stimmig, aber das it, zumindest für mich - auch unwichtig. Es ist geschehen, das ist der Fakt!) Sicherlich war ein Gesprächsbedarf da, so wurde es sehr übel genommen, dass keiner einschließlich unseres (Vertrags) Arztes auf die Wachen gekommen war. Nur ein Vertreter des Pers.Rates,d er ganz kurz vorbei kam und uns die Listen der Toten brachte. Aber auch der stand völlig neben sich und war damit beschäftigt, zu den Familien der Toten zu fahren. EIN MANN, der - normaler Feuerwehrmann wie wir auch - das auf den Schultern hatte. Ich weiß natürlich, dass das heute anders wäre. Damals, 1969 war es so gelaufen. Nur, da heute jemanden für zu rügen, das halte ich für falsch! Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503333 | |||
| Datum | 16.08.2008 15:14 | 19236 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeDas wären dann insgesamt vier Löschzüge (den fünften Zug gab es ja nicht mehr, da alle tot) gewesen. Hm, am 17.3. wurde der Brandschutz in Köln auch mit auswärtigen Kräften auf den FuRW sichergestellt, weil die FW Köln (BF&FF) da ein Feuer in einem Störfallbetrieb beschäftigte ,-) Hier würden u.A. Kräfte aus dem Rheinisch-Bergischen Kreis, Kreis Düren ect. tätig. Auch in/um Hannover gibt es mehr wie eine LG FF...... Geschrieben von Klaus Bethge Es wurden in dieser Sache sowieso viele Dinge nicht gesagt, Wobei sich dann auch die Einsatzbeteiligten ggfs. selber Anworten geben...... Geschrieben von Klaus Bethge Es ist geschehen, das ist der Fakt!) So ist es. Geschrieben von Klaus Bethge Sicherlich war ein Gesprächsbedarf da Und mit dem Kenntnisstand von heute sollte der auch gedeckt werden, oder was meinst Du dazu ? Geschrieben von Klaus Bethge so wurde es sehr übel genommen, dass keiner ... auf die Wachen gekommen war. Eindeutiger kann man den Bedarf wohl kaum beschreiben. Geschrieben von Klaus Bethge 1969.. Nur, da heute jemanden für zu rügen, das halte ich für falsch! Sollten wir nicht auch aus "unserer" Vergangenheit lehren ziehen / lernen um für die Zukunft besser positioniert zu sein ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 503353 | |||
| Datum | 16.08.2008 16:56 | 19347 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffSollten wir nicht auch aus "unserer" Vergangenheit lehren ziehen / lernen um für die Zukunft besser positioniert zu sein ? Hallo Michael, an sich wollte ich dieses Thema "1969" gerne verlassen, es ist so lange her und sicherlich eines meiner Kernerlebnisse. Nein, vielleicht folgendes: Noch mehr "Trauma" war es für meine (und sicherlich auch andere) Ehefrau.. Sie hat nicht einmal was Großarties dazu gesagt, nur als ich den nächsten Tag nach Hause kam mich nur in dne Arm genonnen und geweint. WIE tief das Ganze saß, das habe ich etwa 20 Jahre später erlebt: Sie ist eine Krankenschwester, hatte Nachdienst gehabt und ich hatte ihr zuvor gesagt, dass ich am nächsten Morgen nicht nach Hause kommen würde, sondern gleich zur Personalversammlung durchfahren würde. Wohl aus Übermüdung hat sie es vergessen - und ihr Dicker kam nicht.. Sie hat dann auf der Wache angerufen, um sich zu erkundigen, ob da irgend etwas passiert sei?? Nun, wir kennen ja die leiben Kollegen, die wollten sich tot lachen, "Ha, der Klaus wird aber von seiner Frau kontrolliert.." etc. etc. Als ich denen aber sagte, WAS der Hintergrund war, da war schlagartig Ruhe im Schiff.. Ja, selbstverständlich ist die FFw auch auf die Wachen eingerückt, aber die haben nicht den ganzen Dienstbetrieb übernommen, die haben im Grunde den ausgefallenen Zug ersetzt und uns auch so unterstützt.. Damaols war das Verhältnis zur FFw nicht wie heute, ich habe es hier schon ein paar Mal gesagt, wie sehr wir heute von denen unterstützt werden. Mit teilweise sehr hochwertigen eigenständigen Aufgaben. Es war eine andere Zeit und dass sich viele das nicht vorstellen können, wenn sie das nicht kennen gelernt haben, das will ich sehr wohl glauben. Vier Züge durch die FFw ersetzen, auf den Einfall ersetzen, auf den Einfall wäre damals keiner gekommen. Und ich bleibe dabei, dass das ungeplant die beste Lösung war.. Oh doch, oh doch, die BF H. hat ihre Lehren gezogen, zumal noch acht Wochen später ein Kollege von uns auf einem KTW erschossen wurde. Im Nachfeld dieser Geschichte und auch im Nachfeld der Explosion gab es eine unglaubliche Sache: Es gibt einen Paragraphen im Dienstrecht, der regelt, wie im Dienst tödlich Verletzte zu behandeln seien. (Gibt es den heute noch? Wer kann dazu etwas sagen? Ich weiß es wirklich nicht!) Wir haben den den "Heldenparagrafen" genannt. Er sagt flach ausgedrückt, dass ein Beamter, der wissentlich in die Gefahr gegangen sei seine volle Pension für den erreichbaren Dienstgrad erhalten würde, hätte er die Gefahr nicht erkannt jedoch nur die normale Pension (Zwei der Kollegen waren dabei, die gerade zum Feuerwehrmann zur Anstellung befördert waren, kurz zuvor noch Anwärter) Ein Beispiel, um diese Paragrafen allgemein verständlich darzustellen: Wenn ein Schutzmann von vorn erschossen wird, dann hat er die Gefahr gesehen, wird er in den Rücken getroffen, dann eben nicht. Wenn das keine Perversität ist, dann kenne ich keine! Jetzt hatte die Stadt argumentiert, dass die Kollegen die Gefahr nicht erkannt hatten, als die Geschichte hoch ging (Was auch stimmte) (Vielleicht für die jüngeren Leser, welche die Geschichte nicht kennen zur Erklärung: Es war ein Güterzug mit fünf Waggons in der Mitte, die mit 17,5 cm Artilleriegranaten beladen waren. Auf der Höhe meiner Wache (direkt neben einem Bahnhof, die Wache Drei für Kenner) sah ein Bahnbediensteter dieses Bahnhofes, dass ein Waggon brannte, konnte den Zug aber nicht mehr stoppen und ließ ihn zu einem anden Bahnhof durch fahren. Hier hat ein Bahnbedienster an den Labels gesehen was da geladen war, hat den Waggon abgekuppelt und ist dann den Kräften des zuständigen Zuges entgegen gelaufen, um die zu warnen. Zu spät, auf halben Wege ist dieser eine Waggon in die Luft gegangen. Hätte dieser Bahnbedienstete nicht so hervorragend reagiert, ich mag es einfach nicht ausmalen!) Da war aber was los! Nun hatten die Zeitungen eine ungeheure Spendenaktion für die Familien initiiert und natürlich diese Sache aufgegriffen, worauf hin die Stadt dann sagte, dass man aus "humanitären" Gründen auf die Durchführung dieser Procedere verzichten wolle. Es sind noch andere Dinge gelaufen, die ich hier nicht benennen will. Sie sind geschehen und sie sind vorbei - udn wohl Jeder hat da draus seine Lehren gezogen. Bei unserem nächsten Toten- ein Stromunfall- gab es keinerlei Probleme in der Abwicklung. Das war etwa fünf Jahre später, wenn ich das jetzt richtig zurück rechne. Gut, um auf unser Ausgangsthema zurück zu kommen: Ich meine, dass die Kollegen das recht gut weg gesteckt haben. Dfür spricht, dass nicht einer von uns den Dienst quittiert hat, trotz der sicherlich vorhandenen Bitten der Ehefrauen, sich einen anderen Beruf zu suchen. Nicht einer! Sicherlich wäre bei dem Einen oder Anderen Hilfe dringend nötig gewesen, ich kann es nicht beurteilen, weil wir das nie diskutiert haben. (Die Diskussionen über "sinnvoll oder nicht" kamen später mit der Idee der Notfallseelsorger, sie waren dann nach den Aussagen der Freiburger für mich Anlaß, über die Geschichte zu schreiben und da drüber nachzudenken. Wobei ich heute den Artikel etwas anders angehen würde. Aber schon Adenauer hat gesagt: " Es kann mich keiner hindern, mit jedem Tag ein wenig klüger zu werden". Wobei ich nicht weiß, ob meine damalige Sichtweise richtig war oder das, wovon ich heute überzeugt bin. So, ich hoffe, dass ich auf die Punkte alle eingegangen bin, falls nicht: Freundliche Erinnerung! Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503456 | |||
| Datum | 17.08.2008 00:03 | 19337 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeIch meine, dass die Kollegen das recht gut weg gesteckt haben. Und wie viele sind aus anderen gesundheitlichen Gründen vorzeitig aus dem aktiven Dienst ausgeschieden ? Geschrieben von Klaus Bethge Sicherlich wäre bei dem Einen oder Anderen Hilfe dringend nötig gewesen, ich kann es nicht beurteilen, Sorry, aber Du wiedersprichst Dir da gerade. Geschrieben von Klaus Bethge Wobei ich nicht weiß, ob meine damalige Sichtweise richtig war oder das, wovon ich heute überzeugt bin. Wie sollen wir das jetzt verstehen ? 69 war alles gut, und heute würdest Du es genau so machen, aber eigentlich weißt Du nicht was richtig ist ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / z. Zt. Hameln / Niedersachsen | 503458 | |||
| Datum | 17.08.2008 00:15 | 19172 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Der unterrichtende, leitende Notfallseelsorger hat mir auf meinen Einwand, dass ich nach 35 Jahren RD/FW/Flugrettung meine eigene Taktik zur Bewältigung der Probleme gewählt hätte und diese auch erfolgreich wäre angeordnet, dass ich mich ebenfalls aktiv (Rollenspiele) in die Ausbildung mit einzubringen hätte und Probleme nur von Außenstehenden zu lösen wären. Das ist ja absoluter Blödsinn. Es ist doch hervrorragend, wenn jemand eigene Methoden zur Bewältigung hat und erfolgreich anwendet (und in deinem Fall war es ja mit Sicherheit nicht die Bewältigung mittels Alkohol o.ä....). Wer Hilfe braucht, soll sie auf jeden Fall kriegen. Wer ohne Hilfe von außen zurecht kommt, muss sich aber keine Probleme einreden lassen und z.B. in Erinnerungen wühlen, die eigentlich schon "abgehakt" sind! Gruß Jago | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 503473 | |||
| Datum | 17.08.2008 01:24 | 19094 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelWer Hilfe braucht, soll sie auf jeden Fall kriegen. Hallo, und genau auf das sollte man sich konzentrieren! Geschrieben von Jago Hexel Wer ohne Hilfe von außen zurecht kommt, muss sich aber keine Probleme einreden lassen und z.B. in Erinnerungen wühlen, die eigentlich schon "abgehakt" sind! Das wollen offensichtlich beachtliche Teile der dafür benannten (ausgebildeten) Kräften nicht respektieren. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 503483 | |||
| Datum | 17.08.2008 07:28 | 19121 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWie sollen wir das jetzt verstehen ? Das Zitat bezog sich auf meinen Artikel, den ich heute anders schreiben würde! Klaus | |||||
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