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| Thema | NEON 08/08: 'Heißes Wasser löscht besser' | 39 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 498677 | |||
| Datum | 28.07.2008 16:07 | 24038 x gelesen | |||
| Tach, in der Zeitschrift "NEON" gibt es auf den ersten Seiten immer die Rubrik "Unnützes Wissen". Dort werden skurrile aber auch erstaunliche Fakten dargestellt. Halt Dinge die mal ganz interessant sind, aber die man sich nicht unbedingt merken muss. In der aktuellen Ausgabe 08/08 wird unter anderem folgendes behauptet: "Heißes Wasser löscht besser als Kaltes." Leider ohne irgendeine Begründung. Ist das wirklich so? Und wenn, warum? Schon einmal Danke für die Antworten. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 498678 | |||
| Datum | 28.07.2008 16:11 | 20859 x gelesen | |||
| Mahlzeit, ich hab auch schön öfters mal gehört, dass kaltes Wasser langsamer gefriert als warmes. Soweit ich mich erinnern kann jeweils auch ohne Begründung oder mit dem Hinweis "konnte noch nicht geklärt werden". Vielleicht verhält es sich ja beim Löschen ähnlich ;-) Aber mal im Ernst, ich hab immer Gedacht der Löscheffekt vom Wasser beruht auf dem Abkühlen, und wie schnell etwas abkühlt liegt am Wärmebindungsvermögen des Löschmittels. Wenn's aber doch eh schon warm ist?! Gruß, otti Ein Psychopath ist jemand, der gerade heraus gefunden hat was wirklich los ist... Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Lübau / Sachsen | 498679 | |||
| Datum | 28.07.2008 16:12 | 20449 x gelesen | |||
| eigentlich Unsinn, da kaltes Wasser dem "Feuer" viel mehr Wärme entzieht bis es verdampft als bereits vorgewärmtes Wasser... http://www.feuerwehr-lübau.de/ | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 498680 | |||
| Datum | 28.07.2008 16:12 | 20647 x gelesen | |||
| Moin, die einzige Erklärung, die mir einfällt ist, dass du zum Verdampfen von Wasser die gößte Energie in kJ aufbringen musst. Deutlich größer, als Wasser nur zu erwärmen. Je näher du der Temperatur von 100° C bist, desto schneller verdampft Wasser und entzieht dem Feuer somit dieses Qunatum (ich weiß nicht mehr wieviel das íst) an Energie. Vielleicht ist das damit gemeint, dass warmes Wasser besser/schneller löscht als klates. Du benötigst nicht den Temperaturanstieg vorab. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Max 8G., London / UK | 498682 | |||
| Datum | 28.07.2008 16:15 | 20306 x gelesen | |||
| ich habe das schonmal vorher irgendwo gehoert und wir sind damals zur selben Erkenntnis gekommen wie du jetzt. Daher wuerde ich das so unterschreiben... Max | |||||
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| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 498683 | |||
| Datum | 28.07.2008 16:18 | 20471 x gelesen | |||
| Das einzige, was mir als Begründung einfallen würde: Die Verdampfungsenthalpie von Wasser ist mit 2256 kJ/Kg wesentlich ausschlaggebender für den Löscheffekt durch Energieaufnahme (Kühlen), als die spezifische Wärmekapazität von 4,19 kJ/Kg*K. Einfach gesagt: Wenn Du anstelle 10 Grad "kaltem" Wasser 90 Grad "heißes" Wasser zum löschen benutzt, fehlt dir zwar eine mögliche Energieaufnahme von 80*4,19 kJ/Kg, dafür verdampft aber vielleicht eine größere Menge des Löschwassers. Und jedes verdampfte Kilogramm bringt Dir gleich 2256 kJ Energieaufnahme auf einen Schlag! Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 498684 | |||
| Datum | 28.07.2008 16:22 | 20251 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ralf Schmidt Verdampfungsenthalpie siehste, nach diesem Wort habe ich gesucht ;-) Das wird den Weg in meine Favoriten finden, so wie Solooboist. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 498685 | |||
| Datum | 28.07.2008 16:23 | 20422 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottich hab auch schön öfters mal gehört, dass kaltes Wasser langsamer gefriert als warmes. Soweit ich mich erinnern kann jeweils auch ohne Begründung oder mit dem Hinweis "konnte noch nicht geklärt werden". Müßte auch damit zu tun haben, das heißes Wasser durch das "Dampfen" mehr Energie in der gleichen Zeit abgibt wie kaltes. Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 498686 | |||
| Datum | 28.07.2008 16:26 | 20312 x gelesen | |||
| Hi, ehrlichgesagt hab ich so meine Zweifel daran, ob das wirklich stimmt bzw. an der Verdampfungsenergie liegt. Denn es ist ja nicht so, dass das Wasser plötzlich beschließt zu verdampfen und dem Feuer die Energie entzieht, sondern dass die auf das Wasser einwirkende Wärestrahlung/Leitung dazu führt, dass dem Wasser Energie zugeführt wird - und die Wärmeleitung dürfte wenn ich mich Richtig erinnere von der Temperaturdifferenz ("Spannung") abhängen. Einzig die momentate Temperatur des Wassers bestimmt, ob die pro Zeiteinheit zugeführte Energie zu einem Verdampfen des Wassers oder zu einer Erwärmung führt. Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 G.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 498687 | |||
| Datum | 28.07.2008 16:27 | 20105 x gelesen | |||
| Hallo Christian, dass habe ich mal im "Lexikon der populären Irrtümer" (wenn ich mich richtig entsinne) gelesen mit der Begründung, dass warmes Wasser eine niedrigere Viskosität habe und daher besser in das Löschgut eindringen und dieses somit besser benetzt werden könne. Physikalisch stimmt das (Temperaturabhängigkeit der Viskosität), ich halte die Fragestellung aber für sehr akademisch. Kaltes Wasser wird irgendwann warm, und ich habe noch keine Berechnung gesehen, die beide Vorgänge explizit miteinander vergleicht (kaltes Wasser kann ja mehr Energie binden). Am besten löscht immer noch das Wasser, dass ich zur Verfügung habe. MkG Philipp | |||||
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| Autor | Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W. | 498688 | |||
| Datum | 28.07.2008 16:29 | 20221 x gelesen | |||
| Die Oberflächenspannung nimmt mit steigender Temperatur ab. Dadurch wird die Benetzung besser. Der Effekt ist aber ein so kleiner, daß es eigentlich nur Physiker interessieren dürfte. Gruss Hennes | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 498689 | |||
| Datum | 28.07.2008 16:29 | 20164 x gelesen | |||
| Hi nochmal, was mir grade eingefallen ist - das Volumen und damit die Anzahl und Oberflächengröße der Tropfen hängt ja von der Wassertemperatur ab - je Wärmer, desto größer die Oberfläche im Verhältnis zur Masse - und entsprechend größer ist auch die Löschwirkung pro Kilo. Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Stef8an 8C., Konstanz / Baden | 498690 | |||
| Datum | 28.07.2008 16:34 | 20207 x gelesen | |||
| In der Brandschutz stand unter Berufung auf eine russische Feuerwehrzeitschrift vor einigen Monaten ein zweiseitiger-Artikel über Versuche mit warmen Wasser Feuer zu löschen. Zu der Geschichte, dass heißes Wasser schneller als kaltes gefriert, habe ich diese Erklärung gefunden: Link (mit Verweis auf Wikipedia) mkg SC www.fwnetz.de ALLES WAS ICH SCHREIBE IST AUSSCHLIESSLICH MEINE PRIVATE MEINUNG! | |||||
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| Autor | Joac8him8 T.8, Köln / NRW | 498699 | |||
| Datum | 28.07.2008 17:25 | 20126 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin Schmiedereigentlich Unsinn, da kaltes Wasser dem "Feuer" viel mehr Wärme entzieht bis es verdampft als bereits vorgewärmtes Wasser... Das ist ein Irrglaube, dem ich auch angehangen habe. Es gibt mehrere Theorien warum das nicht so sit, aber dass es nicht so ist, ist recht klar. -wer Rechtschreibefehler findet darf sie behalten- | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 498707 | |||
| Datum | 28.07.2008 17:55 | 19954 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hennes Obermeyer Die Oberflächenspannung nimmt mit steigender Temperatur ab. Dadurch wird die Benetzung besser. Der Effekt ist aber ein so kleiner, daß es eigentlich nur Physiker interessieren dürfte. Na ja: kin. Viskosität von Wasser bei: 15°C: 1,07^-6 50°C: 0,553^-6 100°C: 0,295^-6 aber Dampf: 100°C: 21,5^-6 120°C: 24,1^-6 usw. (alles bei 1bar und in m^2/s) Das gibt doch Diskussionspotential in diese Richtung genug? Wird Netzmittel aber nicht ersetzen ;-) Über Enthalpie ist alles gesagt, was noch? Ach so: Nur verdampfendes Wasser hat "gut" gelöscht, was nicht verdampft ist eigentlich Wasserschaden. Da Wasservorwärmung nicht so gut kommt, gibt es Hochdrucklöschverfahren und Hohlstrahlrohre, die auf mechanischen Wege einer quasi Dampfphase nahe kommen wollen und somit der Verdampfung förderlich sind, obwohl auch hier warmes Wasser noch unterstützend wirken würde. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 498709 | |||
| Datum | 28.07.2008 17:57 | 20057 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Bildhauer - das Volumen und damit die Anzahl und Oberflächengröße der Tropfen hängt ja von der Wassertemperatur ab - je Wärmer, desto größer die Oberfläche im Verhältnis zur Masse - und entsprechend größer ist auch die Löschwirkung pro Kilo. Das würde aber heißen, mit dem Volumen steigt auch die Masse - sensationell!? mkg hwk | |||||
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| Autor | Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W. | 498711 | |||
| Datum | 28.07.2008 17:58 | 19846 x gelesen | |||
| Ich habe nicht von Viskosität gesprochen, sondern von Oberflächenspannung (besser wäre Grenzflächenspannung) Das sind zwei Paar Schuhe. Gruss Hennes | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 498712 | |||
| Datum | 28.07.2008 18:12 | 19914 x gelesen | |||
| Hallo, leicht OT, aber - geschrieben von Christian Bergmann: in der Zeitschrift "NEON" gibt es auf den ersten Seiten immer die Rubrik "Unnützes Wissen". Ups, und ich dachte grade DAS wäre das Leitmotiv der gesamten Zeitschrift... ;-) [Gehöre zwar, noch, zur erklärten Zielgruppe der NEON (20 - 35), kann mit ihr aber ehrlich gesagt so gar nix anfangen. Aber hier scheiden sich wohl die Geister.] Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 498716 | |||
| Datum | 28.07.2008 18:37 | 19780 x gelesen | |||
| Hallo, oh da bin ich gestolpert... hier ist es natürlich weniger: 15°C: 73,5mN/m 100°C: 58,9mN/m merklich sollte das schon sein, aber: Da schafft ein Netzmittel etwa 30mN/m, ein sehr gutes sogar 22N/m oder "Beheizung". mkg hwk | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 498804 | |||
| Datum | 28.07.2008 23:40 | 19855 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler Hallo, Nee, warum? Wenn ich 1kg Wasser mit einem Volumen von 1 Liter zu Tropfen forme, dann bekomme ich eine Anzahl X von Tropfen mit einer Oberfläche von Y mm² pro Tropfen. Wenn die Temperatur des Wassers erhöht wird steigt auch das Volumen, also gibts entweder X+n Tropfen mit einer Oberfläche von jeweils Y mm² oder X Tropfen mit Y+m mm² Oberfläche - ober X+o Tropfen mit Y+p mm² OBerfläche pro Tropfen - die Masse von 1kg bleibt aber gleich. Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 498831 | |||
| Datum | 29.07.2008 08:44 | 19600 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandUps, und ich dachte grade DAS wäre das Leitmotiv der gesamten Zeitschrift... ;-) Nachdem die Mutterzeitschrift durch wenig brauchbaren Inhalt in meiner Gunst gefallen ist, habe ich mich neu orientiert. Nach Til Mette war nämlich meist nichts interessantes mehr drin. Geschrieben von Daniel Ruhland [Gehöre zwar, noch, zur erklärten Zielgruppe der NEON (20 - 35), kann mit ihr aber ehrlich gesagt so gar nix anfangen. Aber hier scheiden sich wohl die Geister.] Ab und zu habe ich den Eindruck, wenn man nicht Student mit mehreren Praktika und umfangreicher StudiVZ/Facebook/XING Legende ist, sowie einen Drang zu Trendworten oder intensiven Social Networking per Apple iBook aus der Loft-WG hat, sollte man die Zeitschrift nicht kaufen. Dieser Hang zur leichten Überheblichkeit löst Sonntagsnachmittgas beim Lesen im Garten dann immer ein leichtes Lächeln aus. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 498873 | |||
| Datum | 29.07.2008 11:08 | 19581 x gelesen | |||
| ...Du kommst aber um den ersten Hauptsatz der Thermodynamik nicht herum: Q ab = Q auf Der wärmeabgebenden Quelle ist es egal, ob Sie Wasser nur erhitzt oder verdampft. Zweiter Hauptsatz der Thermodynaik: Wärme fließt vom hohen Niveau zum niedrigen Niveau. Auch aus dieser Sicht ist es sch..egal. Praktisch er Gegeneffekt. Pumpen und schläcuhe mit heißem wasser zu betreiben ist weder für die Pumpe (bei ihrer Auslegung) noch für die Schläuche gut. Von der Verbrühungsgefahr bei Kontakt mit dem heißen wasser wollen wir mal garnicht redden. Fazit: ausgemachter Blödsinn. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 498891 | |||
| Datum | 29.07.2008 12:38 | 19602 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteDer wärmeabgebenden Quelle ist es egal, ob Sie Wasser nur erhitzt oder verdampft. Nö, wenn sie 1 kg 99 Grad warmes Wasser verdampft hat sie mehr Energie verbraucht, als wenn Sie es "nur" von 10 Grad auf 99 Grad erhitzt.... Grundlage meiner Überlegung war ja, das beim auftragen von bereits erhitztem Wasser PROZENTUAL MEHR WASSER beim löschen VERDAMPFT als beim löschen mit kaltem Wasser - sei es nun durch veränderter Oberfläche, Oberflächenspannung oder sonstigen physikalischen Parametern. Anonsten würde diese behauptung natürlich keinen Sinn machen, da ja die 4,19 kJ/Kg*K an möglicher Energieaufnahme fehlen. Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 498896 | |||
| Datum | 29.07.2008 12:40 | 19523 x gelesen | |||
| Hi, aber die Wärmequelle gibt nur eine feste Wärmestrahlung pro Zeiteinheit an das Wasser ab. Ob diese Energie dazu führt, dass das Wasser um 1° erhitzt wird, oder ob ein Teil des Wassers verdampft, ist der Wärmequelle völlig egal. Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 498915 | |||
| Datum | 29.07.2008 13:32 | 19543 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BildhauerOb diese Energie dazu führt, dass das Wasser um 1° erhitzt wird, oder ob ein Teil des Wassers verdampft, ist der Wärmequelle völlig egal. Klaro, wenn Q ab/auf konstant ist, keine Frage. Ich meine aber was anderes. Ich rede davon, ob es vielleicht möglich ist, durch veränderung der Physikalischen Voraussetzungen von Wasser eben den austausch von Q in einer bestimmten Zeiteinheit zu optimieren - quasi den "Wirkungsgrad" zu steigern. Wenn das nicht funktionieren würde, wäre das hineinwerfen eines Eimers mit 10l Wasser in den Brandraum genauso effektiv wie das vernebeln von 10 l Wasser mit dem HSR... (Verhältnis von Wärmeaufnahme des Wassers zur Zeit) Oder stehe ich jetzt "auf dem Schlauch"... ? :-) Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 498927 | |||
| Datum | 29.07.2008 13:57 | 19550 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ralf Schmidt
ich denke ja :) Das was konstant und von Temperatur, Volumen, Aussehen etc. des Wassers unabhängig ist, ist der Quotient Q/A mit A = Wasseroberfläche, d.h. pro mm² wird immer gleichviel Wärmestrahlung auf das Wasser abgegeben - der "Trick" bei der feineren Verstäubung im Gegensatz zum Eimer Wasser ist, dass die Oberfläche des Wasser vergrößert und damit natürlich mehr Wärme durch die gleiche Menge Wasser aufgenommen werden kann. Aber was das Wasser mit der Wärme macht ist der Quelle und Q und damit auch Q/A egal .... Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 498931 | |||
| Datum | 29.07.2008 14:07 | 19376 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Bildhauerder "Trick" bei der feineren Verstäubung im Gegensatz zum Eimer Wasser ist, dass die Oberfläche des Wasser vergrößert und damit natürlich mehr Wärme durch die gleiche Menge Wasser aufgenommen werden kann. A war für mich in dem Fall ein veränderter physikalischer Parameter :-) Aber das sind Gespräche für die Kantine/Mensa, ist in Schriftform immer ein bisschen zäh :-) Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 498971 | |||
| Datum | 29.07.2008 18:23 | 19541 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Bildhauer die Masse von 1kg bleibt aber gleich. Wenn du das schon so gemeint hast, ist die Erklärung -> Erwärmung -> größeres Volumen -> größere Oberfläche eher spitzfindig, schon deshalb weil bei einer Kugel die Oberfläche zum Volumen am kleinsten ist(wächst), aber auch weil der Effekt quantitativ unbedeutend ist. Und es tritt immer! ein Masseverlust ein, weil diese (hoffentlich) stetig verdampft (und anderswo unschädlich kondensiert). Wichtiger ist die Schaffung kleinerer Tropfen aus dem gleichen Volumen, was durch erwärmtes Wasser aber nicht besonders ausgeprägt besser wird, wenn auch die Grenzflächenspannung etwas abnimmt. Man kann jetzt die optimale Tropfengröße diskutieren wenn man das Adsorbtionsvermögen von Wasser bezüglich der Wellenlänge der IR-Strahlung ins Verhältnis bringt. Denn IR-Strahlung, die die Tropfen durchdringt, erwärmen (verdampfen) es nicht. Bliebe nur noch der (nicht zu unterschätzende) direkte Kontakt zu den aber eher schlecht wärmeleitenden (Verbrennungs)Gasen. Löschen ist spannend, nur sieht es keiner... ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 498995 | |||
| Datum | 29.07.2008 20:02 | 19524 x gelesen | |||
| Hi, also zwischen +4°C (die Temp. bei der Wasser die Größte Dichte hat) und +100° liegt bei Wasser ein Dichteunterschied von ca. 5%, also gibt ein Kilo Wasser auch 5% mehr Tropfen mit insgesamt 5% mehr Oberfläche und damit 5% mehr Löschwirkung. Andere Effekte, wie das ein Tropfen die geringste Oberfläche im Verhältnis zum Volumen hat, die optimale Tröpfchengröße etc. sind unabhängig von der Dichte und Temperatur des Wassers (Dinge wie Absorption der IR-Strahlung nicht berücksichtigt, denn die sind tatsächlich von der Dichte abhängig). Löschen ist tatsächlich spannend, auch was die Physik betrifft Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Joch8en 8P., Mannheim / Baden-Württemberg | 499001 | |||
| Datum | 29.07.2008 20:34 | 19374 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Bildhaueralso zwischen +4°C (die Temp. bei der Wasser die Größte Dichte hat) und +100° liegt bei Wasser ein Dichteunterschied von ca. 5%, also gibt ein Kilo Wasser auch 5% mehr Tropfen mit insgesamt 5% mehr Oberfläche und damit 5% mehr Löschwirkung. Auch wenn die Tendenz richtig ist, bitte Vorsicht mit der Mathematik! Veringert sich die Dichte von Wasser um 5%, z.B.: von 1 auf 0,95 erhöht sich das Volumen um 5,3% Dichte 1 bedeutet 1 Gewichtseinheit pro 1 Volumeneinheit Dichte 0,95 beuetet (wenn die Gewichtseinheit gleich bleibt) 1 Gewichtseinheit auf 1,053 Volumeneinheiten => Zuwachs von 5,3% Zudem wird Volumen in m³, Oberfläche in m² berechnet. Nimmt man eine Kugel mit 1m³ hat diese eine Oberfläche von 4,83m² Nimmt man eine Kugel mit 1,053m³ hat diese eine Oberfläche von 5,01m² Ein Zuwachs von 3,7% Grüße aus Mannem Jochen Hier bin ich "zu Hause": http://www.FF-Friedrichsfeld.de Hier im Forum vertrete ich aber immer MEINE EIGENE Meinung. | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 499005 | |||
| Datum | 29.07.2008 20:55 | 19342 x gelesen | |||
| Hi, nehm ich aber ein Hohlstrahlrohr, dass eine feste Tröpfchengröße erzeugt (bzw. bei dem die Tröpfchengröße nur von der Mechanik, aber nicht von der Temperatur des Wassers abhängig ist) brauch ich, wenn das Volumen um 5% (oder wegen mit 5,3%) steigt, 5% (bzw. 5,3%) mehr Tropfen :) Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Joch8en 8P., Mannheim / Baden-Württemberg | 499007 | |||
| Datum | 29.07.2008 21:00 | 19300 x gelesen | |||
| Trotzdem bleibt es bei 5,3 Tropfen. :-) Als jemand, dem Mathe schon im Gymnasium Spaß gemacht hat war das einfach nur zu pauschal. Grüße aus Mannem Jochen Hier bin ich "zu Hause": http://www.FF-Friedrichsfeld.de Hier im Forum vertrete ich aber immer MEINE EIGENE Meinung. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 499018 | |||
| Datum | 29.07.2008 21:50 | 19391 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Bildhauer also zwischen +4°C (die Temp. bei der Wasser die Größte Dichte hat) und +100° liegt bei Wasser ein Dichteunterschied von ca. 5% Wo hast du das her? Bei mir wären es ca. 2% also gibt ein Kilo Wasser auch 5% mehr Tropfen Was hat das mit der Zahl der Tropfen zu tun? mit insgesamt 5% mehr Oberfläche Eine Volumenzunahme um 5% (Reziprok der Dichte) hätte nur eine Oberflächenzunahme von ca.3% zur Folge. So einfach Verallgemeinern kann man wohl doch nicht. und damit 5% mehr Löschwirkung. Ja sicher doch...(weil es in der Größenordnung eh keiner merkt) mkg hwk | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 499023 | |||
| Datum | 29.07.2008 21:59 | 19371 x gelesen | |||
| Hi, ist von http://www.wasser.de/. Hat mich auch gewundert dass es so viel ist. Wenn ich von der gleichen Tropfengröße ausgehe (weil das Strahlrohr bereits das warme Wasser zerstäubt), dann resultieren aus 5% mehr Volumen auch 5% mehr Tropfen - wenn die Volumenänderung nur zu einer Vergrößerung der Tropfen führt hast du mit 3% recht. Ob man das merkt oder nicht kann ich nicht beurteilen, mir gings eigentlich nur darum darzuelgen, dass es nicht daran liegt, dass zum Verdampfen von Wasser mehr Energie notwenig ist als zum erhitzen. Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 499206 | |||
| Datum | 30.07.2008 20:34 | 19284 x gelesen | |||
| ..das Q ist immer noch das Produkt aus Masse x spez. Wärmekapazität x Detla T bei reiner Erwärmung bzw. Masse x Verdampfungswärme. Und wenn Du z.B. 1234 kJ auf diese Weise bindest, dann ist es dem Feuer egal, wie Du auf dieses Produkt kommst. Deine Gedankengänge sind auch insofern realitätsfremd, weil die Handhabbarkeit von Heißwasser zum Löscheinsatz unsinnig, gefährlich und energetisch sinnlos ist. Du bekommst Wasser mit ca. 12°C aus dem Hydranten, mußt es dann erst erwärmen, hast dann Heißwasser mit den Problemen der Handhabbarkeit im Feuerwehreinsatz, die Isolationsproblematik und die Verbrühungsgefahr des Personals. Wenn Du auch nachrechnest - was in der Ingenieurszunft der Fall sein sollte - dann merkst Du, wie theoretisch Deine Betrachtungen sind. Rechne mal nach wieviel Löschwasser du gemäß Deinem Vorschlag "einsparst" und vergleiche dies mit den anderen Einflußfaktoren des Löscheinsatzes. Theoretische Spielereien ohne praktischen Nutzen - dafür unwirtschaftlich und wegen der Verbrühungsgefahr des Personals sogar mehr als nur schädlich/gefährlich. *kopfschütteln* von einem gestandenen Dipl.-Ing. bei diesem Vorschlag ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 499207 | |||
| Datum | 30.07.2008 20:38 | 19425 x gelesen | |||
| Ja, voll !!!! Wie wäre es mal mit einigen Diplomprüfungen in Thermodynamik und Wärme+&Stoffübertragung, dann erübrigt sich diese Diskussion. Was das Beispiel mit dem Eimer in den raum geworfen anbelangt darf ich nur höflich anmerken, dass Du Dir Gedanken über den zu betrachtenden Bezugsraum machen solltest, auf den Du den ersten Hauptsatz der Thermodynamik anwendest. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 499243 | |||
| Datum | 30.07.2008 22:08 | 19373 x gelesen | |||
| Hallo gestandener Ingenieur, ich weiß zwar nicht, wer oder was Dir jetzt gerade auf den Schlips gelatscht ist, aber egal. Geschrieben von Volker Leiste Deine Gedankengänge sind auch insofern realitätsfremd, weil die Handhabbarkeit von Heißwasser zum Löscheinsatz unsinnig, gefährlich und energetisch sinnlos ist. Du bekommst Wasser mit ca. 12°C aus dem Hydranten, mußt es dann erst erwärmen, hast dann Heißwasser mit den Problemen der Handhabbarkeit im Feuerwehreinsatz, die Isolationsproblematik und die Verbrühungsgefahr des Personals. Ähm - wo bitte hab ich geschrieben, das ich das a) im Löscheinsatz verwenden will, b) ich das für sinnvoll halte, c) ich das für eine praxisnahe Lösung halte, d) ich ernsthafte taktische Überlegungen zum verwenden von heißem Wasser anstelle ??!!?? Das einzige worum es mir hier ging, war ein MÖGLICHER THEORETISCHER Lösungsansatz zu Ausgangsfrage - nicht mehr und nicht weniger. Einen schönen Abend wünscht Ralf (Der bisher und in Zukunft mit C42, HSR und KALTEM Wasser sein Feuer ausmacht) Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
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| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 499245 | |||
| Datum | 30.07.2008 22:10 | 19234 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteWie wäre es mal mit einigen Diplomprüfungen in Thermodynamik und Wärme+&Stoffübertragung, dann erübrigt sich diese Diskussion. Danke, ich werde diese Information an meinen Thermodynamik-Prof weiterleiten, vielleicht muß ich die Klausur dann nochmal schreiben. Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8G., Gaienhofen / Baden-Württemberg | 551339 | |||
| Datum | 01.04.2009 15:09 | 19614 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, durch Zufall bin ich vergangenen Sonntag bei einer Wanderung in der Schweiz auf folgende Hydranten gestossen: Klick mich Der blaue ist für kaltes Wasser, der rote liefert warmes Wasser mit ca. 55 Grad. Dunkel hatte ich noch die Diskussion darüber im Forum in Erinnerung. Das ließ mir keine Ruhe und ich habe mich mal mit dem örtlichen Kdt. der Schweizer Wehr in Verbindung gesetzt. Sehr erstaunt war ich darüber, dass dort die Löschtechnik mit warmen Wasser bereits umgesetzt wurde. In der Tat sei diese Technik innovativ in der Schweiz so Major Reto Bünzli. Der Gemeinde sei es jedoch auch leicht gefallen, da der gesamte Ort mit Fernwärme aus dem nahe gelegen Kraftwerk versorgt wird und die dazugehörigen Leitungen überall im Ort verteilt sind. So werden zu um Zug die bisherigen Kaltwasserhydranten durch den "warmen" Bruder ergänzt. Ob und wann die Kalten abgebaut werden ist aber noch offen. Die Vorteile liegen auf der Hand - der Löscheffekt ist wesentlich besser, und da das bereits warme Wasser besser verdampft ist der resultierende Wasserschaden natürlich auch geringer. Als schönen Nebeneffekt ergab sich gerade im vergangenen Winter: keine kalten Hände mehr beim Löschen und die Schläuche frieren nicht mehr so leicht ein. Es wird auch darüber nachgedacht, die wärmeisolierte Schläuche anzuschaffen. Schließlich seien diese auch robuster. Zukünftig könnte auch das Wasser in den TLFs vorgewärmt werden, u.a. ist warmes Wasser bekanntlich leichter als kaltes und damit könnte auch ein Beitrag zur Lösung des Gewichtsverteilungsproblems geleistet werden. Weitere Infos gerne per PM. Gruß vom See Jürgen | |||||
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