| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | FwDV 3 Reihenfolge Wasserversorgung bei kleinem Wassertank | 22 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Katj8a R8., Köln / NRW | 495787 | |||
| Datum | 16.07.2008 10:53 | 13502 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, bei uns stand mal wieder Grundlagenausbildung schlicht nach FwDV 3 auf dem Programm. Hinsichtlich des Aufbaus der Reihenfolge der Wasserversorgung merkte dann jemand an, dass bei Fahrzeugen mit einem Wassertank unter 1000 l die Wasserversorgung zuerst Fahrzeug- Wasserentnahmestelle und danach erst Fahrzeug - Verteiler aufgebaut werden sollte. In der FwDV 3 steht davon nix und ich höre das zum ersten Mal. Mal abgesehen davon, dass wir bei unserer fahrenden Kübelspritze (LF 8/6) eh nichts wildes anfangen können, bevor die Wasserversorgung komplett steht, dürfte es trotzdem ein Zeitgewinn sein, die Wasserversorgung zuerst vom Fahrzeugtank zum Verteiler aufzubauen. Mich würde interessieren, ob diese Meinung mit dem 1000 l Wassertank irgendwo einen fachlichen Anstrich hat. Quelle? Gruß Katja "Wenn irgendwo auf der Welt ein Mensch hinfällt, steht er wieder auf. Der Deutsche hingegen schaut sich um, wen er verklagen kann." Vorstehendes ist lediglich meine eigene Meinung und keine rechtliche Empfehlung o.ä.! | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 495794 | |||
| Datum | 16.07.2008 11:04 | 11271 x gelesen | |||
hallo,5.3 Einsatzgrundsätze: und h) Die Wasserversorgung zwischen Löschfahrzeug und Wasserentnahmestelle muss Quelle: FwDV 3 Die 1000 Liter würde ich inzwischen als "anerkannten Stand der Technik" ansehen. In der AA3 [ war in BaWü der "Vorgänger" der FwDV 3 ] stand direkt drin das bei Fahrzeugen die einen Wassertank < 800l haben vor dem Innenangriff immer eine Wasserversorgung aufzubauen ist. In der FwDV 3 wurde diese "harte" Grenze nicht aufgenommen :-( MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 495796 | |||
| Datum | 16.07.2008 11:04 | 12073 x gelesen | |||
Geschrieben von Katja MidunskyIn der FwDV 3 steht davon nix und ich höre das zum ersten Mal. Mal abgesehen davon, dass wir bei unserer fahrenden Kübelspritze (LF 8/6) eh nichts wildes anfangen können, bevor die Wasserversorgung komplett steht, dürfte es trotzdem ein Zeitgewinn sein, die Wasserversorgung zuerst vom Fahrzeugtank zum Verteiler aufzubauen. Ich... Schreib ich so seit Jahren in allen Büchern und SERs zu dem Thema. Begründung: 1. Aufbau der WF geht durch 4 FA schneller (v.a. aus offenem Gewässer), ggf. muss der GF im Detail befehlen wer was macht, bevor der ATr weiter macht! 2. Gefahr ist mir zu groß, dass der ATr dann trotzdem los stürmt, obwohl die 600 l im Tank dafür NICHT reichen! Bereichnung der 1000 l: Mindestwassermenge, um davon sicher einen Erstangriff beginnen zu können: - 1 - 2 B-Schläuche bis zum Verteiler - und 2 x 2 - 3 C-Schläuche bis zum 1. bzw. Sicherungs-Rohr auch noch mit Wasser gefüllt werden müssen. = 2 x 80 + 2 x 3 x 30 = 160 + 180 = 340 l (Die genau Rechnung beträgt: 2xB + 6xC42 = 2x84l + 6x21l = 294 Liter bzw. 2xB + 6xC52 = 2x84l + 6x32l = 360 Liter) Ca. 600 - 650 l Wasser für den Angriff, das reicht für ca. 80 - 90 % der Brände bzw. Wohnungsbrand, wenn mans kann... Das bedeutet, dass (H)LF 10/6 bzw. StLF 10/6 als Erstangriffsfahrzeuge über einen Fahrzeugtank von ca. 1.000 l verfügen sollten. Viel darüber bedeutet ein deutlich höheres Gewicht - mit allen folgenden Problemen für die Größe und die Kosten des Fahrzeugs (Entwicklung zum „LF 16/12-Ersatz“!). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8K., Birkenheide / RLP | 495797 | |||
| Datum | 16.07.2008 11:05 | 10633 x gelesen | |||
| Eine wirkliche Quelle dafür konnte ich auch nicht finden, jedoch wurde es bei meinem TF lehrgang auch mit diesen 1000 Litern angegeben. | |||||
| |||||
| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 495801 | |||
| Datum | 16.07.2008 11:17 | 10603 x gelesen | |||
| Wie U.C. schon in seinem Rechenbeispiel angegeben hat, ergeben sich die 1000 Liter recht einfach. Bezogen auf die von Dir so titulierte "fahrende Kübelspritze" sehe ich durchaus zwei Fälle die zu unterscheiden sind: 1) Innenangriffssituation. Ganz klar wie von U.C. dargelegt, der A-Trupp geht erst rein, wenn die Wasserversorgung (Hydrant, offenes Gewässer steht 2) Außenangriff, z.B. brennender PKW, brennender Müllcontainer etc. fang' einfach an zu löschen, während der W-Trupp die Leitung vom Hydranten parallel aufbaut. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
| |||||
| Autor | Kai 8P., Raum Braunschweig / Niedersachsen | 495802 | |||
| Datum | 16.07.2008 11:18 | 10751 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoBereichnung der 1000 l: Braunschweig hat jetzt übrwiegend nur noch Fahrzeug mit 1000 l Wassermenge bei den Ortsfeuerwehren im Einsatz, da die ja primär für den Erstangriff vorgesehen sind. Die letzten TSF-W hatten auch einen 1000 l Wassertank. Gruß Kai Wie immer alles meine private Meinung und nicht die meiner Ortsfeuerwehr. | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Ba-Wü | 495803 | |||
| Datum | 16.07.2008 11:19 | 10586 x gelesen | |||
| Tach also in der FWDV 3 (2005) steht da bezüglich der Tankgrösse garnix....so beim schnellen Überfliegen. Im Gegenteil... da wird eindeutig darauf Bezug genommen, dass wenn Wasser an Bord ist (unabhängig der Grösse) zuerst die WV vom Fahrzeug zum Verteiler und erst DANACH dann die WV vom Hydrant zum Fahrzeug (Punkt 5.3 g). Anderst würde es doch auch garkeinen Sinn machen? Selbst bei nur 600l Wasser kann man zumindest schon mal bis zum Strahlrohr das Wasser geben. In den IA sollte dann natürlich nur gegangen werden, wenn ausreichend Wasser vorhanden ist. Peter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Ba-Wü | 495804 | |||
| Datum | 16.07.2008 11:26 | 10640 x gelesen | |||
| Tach Geschrieben von Ulrich Cimolino Begründung: Ok, nachvollziehbar... und Punkt 2 wird ja so auch in der 3 genannt. IA erst wenn ausreichend Wasser zur Verfügung steht... und 600l sind nicht ausreichend wenn man die Schlauchfüllung berücksichtigt. Ich habe nur wenige Einsätze in einem Stadtgebiet, selbst auf dem ländlichen Gebiet, wo ich die WV über offenes Gewässer herstelle. Meist kann ich ja an Hydranten die WV herstellen. Insofern wäre die Manpower die du beschreibst nicht ganz so notwendig. Also grundsätzlich geb ich dir ja recht.. aber es gibt keine DV die sagt das man zuerst von der Wasserentnahmestelle zum Fahrzeug legt udn dann zum Verteiler.. im Gegenteil.. die 3 sagt ja das genaue Gegenteil. Oder hab ich irgendwas übersehen? PEter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
| |||||
| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 495805 | |||
| Datum | 16.07.2008 11:26 | 10696 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino2xB + 6xC42 = 2x84l + 6x21l = 294 Liter D.H. bei direkter Zugangsmöglichkeit (1 B) und kleinen Gebäude (2C)(Sollte man bei LF x/6 erwarten) sind das dann 84l + 4x 21l = 168l + Pumpe Dann bleiben noch ca. 400l zum ausmachen/zurückdrängen eines Feuers. Geschrieben von Ulrich Cimolino (v.a. aus offenem Gewässer), In der Realität dürfte die Entnahme aus offenem Gewässer ein Fahrzeug komplett binden. Gruß Ingo | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8K., Neuhaus / Bayern | 495813 | |||
| Datum | 16.07.2008 12:02 | 10572 x gelesen | |||
| macht es doch ganz einfach. Der WT baut paralell zum AT (er verlegt den Schnellangriffsverteiler und seine Schläuche für den IA mittels Tragekörbe selbst) die Hydrantenleitung vom Fahrzeug zum Hydranten auf, somit steht in kürzerster Zeit ausreichend Wasser zur Verfügung. Bis der AT sein Verteiler und seine Leitung verlegt hat, ist der WT mit der Wasserversorgung auch so weit. Das Erstangriffsfahrzeug nimmt doch zu 99% als Wasserentnahmestelle einen Hydranten. Gruß Thomas | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 495834 | |||
| Datum | 16.07.2008 13:29 | 10444 x gelesen | |||
Geschrieben von Katja MidunskyHinsichtlich des Aufbaus der Reihenfolge der Wasserversorgung merkte dann jemand an, dass bei Fahrzeugen mit einem Wassertank unter 1000 l die Wasserversorgung zuerst Fahrzeug- Wasserentnahmestelle und danach erst Fahrzeug - Verteiler aufgebaut werden sollte. Falscher GEdanke. Sinn der DV 3 war es auch die Arbeitsweise zu vereinheitlichen. d.h. egal ob LF 8 ohne Tank, LF 8/6 mit 600l Tank oder LF 16/12 mit 1.600l Tank. Es wird immer zuerst die Verteilerleitung gelegt, dann die Hydrantenleitung. Also ein standardisierter Verfahrensablauf für alle Situationen. Der einzige Unterschied ist, was nach dem Verteiler passiert. d.h. wann der ATr wie weit vor geht. Wenn im 3. OG brennt kann der dann schon mal den Treppenraum begehen, die Leitung verlegen, die Schlauchreserve legen und Wasser marsch anfordern. Der GrFü muß ihm eben nur den Befehl geben, daß er auf den Befehl zum Öffnen der Tür warten soll. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 495839 | |||
| Datum | 16.07.2008 14:24 | 10486 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeD.H. bei direkter Zugangsmöglichkeit (1 B) und kleinen Gebäude (2C)(Sollte man bei LF x/6 erwarten) sind das dann definiere kleines Gebäude (brennts dann nicht doch im Keller oder im Schuppen dahinter?) Das ist die gleiche Diskussion wie um den S-Schlauch als Erstangriffsmittel! Ansonsten kann im Einzelfall jede Führungskraft von was auch immer abweichen, wenns not tut - und er das ggf. auch verantworten kann bzw. will... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 495847 | |||
| Datum | 16.07.2008 15:10 | 10434 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeD.H. bei direkter Zugangsmöglichkeit (1 B) und kleinen Gebäude (2C)(Sollte man bei LF x/6 erwarten) sind das dann Die Rechnung ist mir zu theoretisch und auch gefährlich, mit 400 l Wasser ist bei einer Durchzündung und mit einer anschließenden Ausbreitung wenig an zufangen. Es gibt gute Lehrunterlagen „Löschmittelberechnung“, die es an der Brand – und Katastrophenschutz – Schule in Heyrothsberge gibt. Wie viele Einsätze gab es, wo das Löschwasser in der ersten Angriffsphase fehlte, aber auch nur, weil der Einsatzleiter sich verschätzt hat oder das Wissen fehlte! MkG Mike Ganzke | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 495866 | |||
| Datum | 16.07.2008 16:34 | 10345 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas KulaczHydrantenleitung vom Fahrzeug zum Hydranten auf, somit steht in kürzerster Zeit ausreichend Wasser zur Verfügung Hab ich erst letztens bei einer Übung gehabt, dass der Hydrant in 220m Entfernung stand. Musste die B-Leitung zuerst alleine, später mit Unterstützung eines Trupps des TLF verlegen, hat gute 10min gedauert! Angriffstrupp ist in der Zeit vom Tank aus ins Gebäude gegangen! Meine Entscheidung jedenfalls wär anders ausgefallen... | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 495868 | |||
| Datum | 16.07.2008 16:47 | 10195 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christoph Reber Musste die B-Leitung zuerst alleine, später mit Unterstützung eines Trupps des TLF verlegen, hat gute 10min gedauert! Öhm, TLF ist nachgerückt? Das kann dann doch ggf. schonmal beim ersten LF nachspeisen? Gruß, Thorben | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 495881 | |||
| Datum | 16.07.2008 17:14 | 10094 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Thorben Gruhl Öhm, TLF ist nachgerückt? Das kann dann doch ggf. schonmal beim ersten LF nachspeisen? das TLF bediente einen anderen Abschnitt! Stand an der anderen Gebäudeseite und speiste die DLK! Der Trupp wurde bei der Anfahrt abgesetzt und sollte bei der WV helfen (allein hätts ewig gedauert...) Gruß | |||||
| |||||
| Autor | Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen | 495887 | |||
| Datum | 16.07.2008 17:29 | 10100 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christoph Reber Hab ich erst letztens bei einer Übung gehabt, dass der Hydrant in 220m Entfernung stand. Das kann man so ganz pauschal nicht sagen, sondern nur abhängig von einer sauberen Lageerkundung und Beurteilung, also u.a. was für ein Objekt, was brennt da in welchem Umfang in welchem Geschoß / Bereich, wie stark verqualmt, wie lang ist der Angriffs u. vor allem der eventuelle Rückzugsweg und und und ... (Gefahrenmatrix, da besonders auch die Gefahren für die eigenen Kräfte). Möglicherweise kommt man also je nach Situation zu dem Ergebnis, dass man das ganz fix mit ein paar Sprühstößen ausbläst oder aber auch zu dem Schluß, dass z.B. ein Angriff in ein total verqualmtes größeres Objekt in der Tat ohne stehende WV zu gefährlich ist. Aber pauschal zu urteilen, egal wie jetzt, ist meistens im Ergebnis murks. Im schlimmsten Fall verheizt man einen Trupp oder man lässt ohne Not einen Brand zu 'ner großen Sache werden, den man aber locker mit einem zügigen, entschlossenen Angriff vom Tank über Schnellangriffsverteiler / STK hätte ausmachen können. Das Problem dabei ist, dass man, um das sauber beurteilen zu können, eine gute Ausbildung und ein gehöriges Stück Erfahrung und vor allem auch Ruhe braucht, ..... womit wir wieder beim Thema wären .... MkG, Sven | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 495926 | |||
| Datum | 16.07.2008 18:21 | 10230 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mike Ganzke Die Rechnung ist mir zu theoretisch und auch gefährlich, Also Rechnungen sind immer theoretisch. Gefährlich scheinen sie mir nicht - eher nützlich. mit 400 l Wasser ist bei einer Durchzündung und mit einer anschließenden Ausbreitung wenig an zufangen. Mit einem C-HSR (230l/min) kann man theor. 100s lang mit 400l ein FO blocken... Ist natürlich Unfug, also man kann Blocken oder eben nicht und das ist unabhängig davon ob draußen ein TLF XXL oder ein TSF-W steht. Es geht eher darum den FO gut zu überstehen und sich dann zurückzukämpfen, dafür sind 400l m.M. ein gutes Volumen, da es in der Stellung um 130l/min (2,2l/s) gut 3min reicht! Es macht wenig Sinn, besser ist: Gefährlich! versuchen den Vollbrand jetzt mit möglichst viel Wasser in geschlossenen Räumen abzulöschen, weil der Dampf ja auch seinen Platz braucht. D.h. hier ist es ja die Kunst, die thermische Belastung in "Stufen" -> Kontraktion Brandgase/Luft gegen Dampfexpantion durch limitierte Wassergabe zu senken. Es gibt gute Lehrunterlagen „Löschmittelberechnung“, die es an der Brand – und Katastrophenschutz – Schule in Heyrothsberge gibt. Richtig, hier geht es aber um die Löschmittelintensität (bez. auf Fläche oder Raum) ohne der man nicht erst anfangen sollte. Wie viele Einsätze gab es, wo das Löschwasser in der ersten Angriffsphase fehlte, aber auch nur, weil der Einsatzleiter sich verschätzt hat oder das Wissen fehlte! Wenn o.g. gestimmt hat, sehe ich in der Praxis eher mehr vandalistische Wasserschäden... Also bleibt die Lageabschätzung unvermeidliche Einsatzempfehlung und niemand darf die Erstwassermenge (nicht Intensität!) mit der Gesamtmenge zur (Rest)Ablöschung verwechseln. mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 495935 | |||
| Datum | 16.07.2008 18:56 | 10124 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerAlso bleibt die Lageabschätzung unvermeidliche Einsatzempfehlung und niemand darf die Erstwassermenge (nicht Intensität!) mit der Gesamtmenge zur (Rest)Ablöschung verwechseln. Da bist du im Irrtum, denn die Löschmittelberechnung zielte genau daraufhin, welche Rohre und wie viel Wasser ich für einen bestimmt Brandraum pro Minute benötige. Daraus wurde entschieden, welches Strahlrohr (bestimmte Durchflussmenge) zum Einsatz kommt. Wenn ich das verstanden habe, dann gab es auch kein Wasserschaden! Jeder FM beruflich oder freiwillig, wurde zu DDR – Zeit darauf getrimmt. Wir als Führungskräfte wurden damit geschliffen, denke mal zurück. Wenn Uli immer wieder die 1000 Litermarke vertritt, so kann ich ihn nur beipflichten. MkG Mike Ganzke | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 495990 | |||
| Datum | 16.07.2008 21:54 | 10044 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mike Ganzke Da bist du im Irrtum, denn die Löschmittelberechnung zielte genau daraufhin, welche Rohre und wie viel Wasser ich für einen bestimmt Brandraum pro Minute benötige. Daraus wurde entschieden, welches Strahlrohr (bestimmte Durchflussmenge) zum Einsatz kommt. Richtig, und deshalb glaube ich Du bist im Irrtum. Denn hier geht es um die Aplikationsrate nicht um die Gesamtmenge, also: l * min^-1 * m^-2 Wenn ich das verstanden habe, dann gab es auch kein Wasserschaden! So war das gedacht! Jeder FM beruflich oder freiwillig, wurde zu DDR – Zeit darauf getrimmt. Ja, habe das Schulungsmaterial des MdI HA F "Anwendung effektiver Löschverfahren" neben mir liegen ;-) Aber ich gebe dir Recht im Hintergrund stand auch ein Gesamtlöschmittelverbrauch, weil man immer auch mit einer max. Löschzeit von 20min gerechnet hat. Wir als Führungskräfte wurden damit geschliffen, denke mal zurück. Sag ich doch... Wenn Uli immer wieder die 1000 Litermarke vertritt, so kann ich ihn nur beipflichten. Ich will der "guten Hausmarke" doch nicht widersprechen, ich will nur kein Dogma draus gemacht haben! WIBERA geht davon aus, das 75% aller Wohnungsbrände mit 400l gelöscht werden können. 1. Es geht beim Erstangriff aber nicht ums unbedingte Löschen, sondern Begrenzung, Zurückdrängung. 2. Sind die heutigen takt. und techn. Möglichkeiten (auch PSA, wie auch HSR) so gelagert, das man mehr Risiko eingehen kann, um Wassersparend = Folgeschäden vermindernd agieren kann. 3. Wasserzusätze endlich auch wieder im kommen. 4. und...? mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 495991 | |||
| Datum | 16.07.2008 21:56 | 9957 x gelesen | |||
Geschrieben von Mike GanzkeEs gibt gute Lehrunterlagen „Löschmittelberechnung“, die es an der Brand – und Katastrophenschutz – Schule in Heyrothsberge gibt. Hat da jemand einen Link oder Beschreibung wo man das findet, habe auf deren Seite schon alles abgesucht. mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8K., Neuhaus / Bayern | 496016 | |||
| Datum | 16.07.2008 22:53 | 10014 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christoph Reber--- Hab ich erst letztens bei einer Übung gehabt, dass der Hydrant in 220m Entfernung stand. Kommt darauf an welche Gerätschaften (Ein-, Zweimannschlauchhaspel?, Rollschläuche?, Tragekörbe)) du zur Verfügung hattest. Wenn du nur Rollschläuche hattest dauerts natürlich länger! | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
