Feuerwehr-Forum

Autor

Joac8him8 T.8, Köln / NRW

485255

Datum

26.05.2008 17:14

27735 x gelesen

Die Frage, Ob Überstand ja oder nein ist wie so vieles eine Einzelfallentscheidung. Aber das FAQ gefällt mir ganz gut... :)

-wer Rechtschreibefehler findet darf sie behalten-

Autor

Jan 8S., Wallenhorst /

485264

Datum

26.05.2008 17:50

27933 x gelesen

Gut geschrieben!

Bedeutet in der Praxis aber oft zu steil oder sehr flach angestellte Steckleitern oder - das Revival der zweiteiligen Schiebleiter!

Grüße, Jan

Autor

Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg

485266

Datum

26.05.2008 17:53

27900 x gelesen

Moin,

wenn allerdings tragbare Leitern in Anleiterbereitschaft gehen, dann kann/sollte das ggf. ohne Drei-Sprossen-Überstand geschehen, um ein Bail-Out (Kopf-Über-Rettung) zu ermöglichen.

Siehe hier!

Hätte man hier eine Leiter zum Ausstieg mit drei Sprossen drüber angelegt, dann wäre das Fenster quasi vergittert.

Beste Grüße ...und bleibt neugierig!
Jan Ole

drehleiter.info - Ein Stück näher dran!

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

485270

Datum

26.05.2008 18:04

27814 x gelesen

Geschrieben von Jan SüdmersenGut geschrieben!

Danke! (Hey, Du sprichst ja wieder mit mir ;-)

Geschrieben von Jan SüdmersenBedeutet in der Praxis aber oft zu steil oder sehr flach angestellte Steckleitern

Ich bevorzuge dann eher zu flach, muss die tage mal ein bissel daran herumrechnen...

Geschrieben von Jan Südmersenoder - das Revival der zweiteiligen Schiebleiter!

Dafür! allerdings dann ohne erforderliche Tüdelsicherung oder über eine festinstallierte Steigklemme.

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

485279

Datum

26.05.2008 18:32

27656 x gelesen

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

485282

Datum

26.05.2008 18:34

27720 x gelesen

Geschrieben von Jan Südmersendas Revival der zweiteiligen Schiebleiter!

Dafür ;-)

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

485285

Datum

26.05.2008 18:43

27777 x gelesen

Geschrieben von Josef MäschleDa ich gestern anläßlich Rettungsmitteltests mal wieder zahlreiche Diskussionen darüber hatte, daß es doch laut UVV verboten sei eine Leiter ohne Sprossenüberstand an ein enges Fenster zu stellen:

es ist schlicht nach meiner Auffassung und bisheriger Erfahrung nicht möglich, das Normrettungsfenster (z.B. 0,6 m x 1,0 m!) mit der Normsteckleiter und dem Normfeuerwehrmann (75 kg + Ausrüstung und PA!) (geschweige denn dem Normalfeuerwehrmann!) zu nutzen, wenn die Leiter im Fenster 3 Sprossen übersteht.

Das wird nur von denen behauptet, die das noch nie selbst versucht haben, weil sie z.B. kein entsprechendes Übungsfenster zur Verfügung haben. Man kann sich ein selbiges aber durch einen Hilfsrahmen in einem anderen (Übungs-)Fenster leicht selbst schaffen.
Maße in den Bundesländern vgl. hier S. 44:
http://www.decon-dresden.de/downloads/Fachvortrag_IB_Eulitz.pdf

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern

485288

Datum

26.05.2008 18:49

27809 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Jan Südmersenoder - das Revival der zweiteiligen Schiebleiter!

Grundsätzlich dafür, aber als Ersatz für was?
Was entfällt dafür?

Grüßle
Christian

TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT!
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Autor

Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt

485290

Datum

26.05.2008 19:01

27867 x gelesen

Geschrieben von Christian SchorerGrundsätzlich dafür, aber als Ersatz für was?
Was entfällt dafür?

Die Hakenleiter, oder der im Aufbau befindliche Lichtmast...

Was spricht dagegen, das Dach nichtmehr begehbar zu machen und mittels Entnahmevorrichtung Steck- und beide Schiebleitern auf dem Auto zu verlasten, außer die drohende Inkompetenz der Benutzer?
Wenn ich mir anschaue, was mancherorts alles auf dem Dach mitgeschleppt wird, ist das noch die sinnvollste Dachnutzung...

Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de

"Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de)

Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?!

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

485292

Datum

26.05.2008 19:07

27758 x gelesen

Geschrieben von Christian SchorerGrundsätzlich dafür, aber als Ersatz für was?

Steckleiter 4-teilig.

Beladung auf Erstangreifern wäre dann

- 1 Teil Multifunktionsleiter
- Schiebleiter 2-teilig
- ggf. Schiebleiter 4-teilig

Und wenns ums Gewicht geht ggf. ein paar Liter Wasser.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

Autor

Eric8 T.8, Wuppertal / NRW

485293

Datum

26.05.2008 19:07

27658 x gelesen

Geschrieben von Jan Ole Ungerwenn allerdings tragbare Leitern in Anleiterbereitschaft gehen, dann kann/sollte das ggf. ohne Drei-Sprossen-Überstand geschehen, um ein Bail-Out (Kopf-Über-Rettung) zu ermöglichen.

Ja, aber denk daran, dass in D die Leitern überwiegend wesentlich steiler als in den USA stehen und damit wird dann eine Kopfüberettung "sau-schwer" bis hin zu nicht möglich...

Grüße, Eric

- - -
www.ff-vohwinkel.de

- - -

Autor

Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern

485295

Datum

26.05.2008 19:15

27717 x gelesen

Geschrieben von Christian Fischer ggf. Schiebleiter 4-teilig

Geil das möcht ich sehen. :-)

Grüßle
CS

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Autor

Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen

485297

Datum

26.05.2008 19:26

27732 x gelesen

Hallo!

Geschrieben von Eric TribbleJa, aber denk daran, dass in D die Leitern überwiegend wesentlich steiler als in den USA stehen und damit wird dann eine Kopfüberettung "sau-schwer" bis hin zu nicht möglich...
Würde ich nicht so sagen. Die praktischen Winkelmessungen in den USA (Füße an den Leiterhom - Arm ausgestreckt oder senkrechter Rücken, wenn man auf der Leiter steht) sind unseren sehr ähnlich. Auch die Lehrbuchangaben ("An angle of 75 1/2 degrees gives adequat stability, [...]" Q: ifsta, Essentials of Firefighting, 3. Auflage, S. 271) stimmen mit unseren 65-75° gut überein.

MkG Sascha

Autor

Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen

485299

Datum

26.05.2008 19:28

27582 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Eric TribbleJa, aber denk daran, dass in D die Leitern überwiegend wesentlich steiler als in den USA stehen
Ja, aber nur weil sie nicht richtig stehen. Wenn eine Leiter richtig aufgestellt wird, dann steht sie wesentlich flacher als das, was wir üblicherweise so sehen. Es scheint aber keinen zu stören.

Gruß
Markus

Autor

Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen

485302

Datum

26.05.2008 19:37

27696 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Josef MäschleIch bevorzuge dann eher zu flach, muss die tage mal ein bissel daran herumrechnen...
Kannst Du Dir sparen. Wenn ich dran denke lass ich Dir morgen mal eine Tabelle mit allen relevanten Werten zukommen.
Selbst "erfahrene" FA schauen mich immer wieder ungläubig an, wenn ich ihnen erzähle, dass eine vierteilige Steckleiter mal locker zweieinhalb bis über drei Meter vom Gebäude weg steht, wenn der Anstellwinkel richtig gewählt ist.

Gruß
Markus

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

485303

Datum

26.05.2008 19:38

27848 x gelesen

Geschrieben von Johannes KrauseDie Hakenleiter, oder der im Aufbau befindliche Lichtmast...

Was spricht dagegen, das Dach nichtmehr begehbar zu machen und mittels Entnahmevorrichtung Steck- und beide Schiebleitern auf dem Auto zu verlasten, außer die drohende Inkompetenz der Benutzer?

ein LF ist kein Leitertransportfahrzeug!
Eine Hakenleiter bekommst Du mit KEINER der anderen Leiter ersetzt (vielleicht noch mit der MFL).
Wenn dann müsste die dreiteilige Schiebleiter entfallen, weil man die zweiteilige auch nicht untersetzen kann, wenns zu eng wird und daher die Steckleiter nicht entfallen kann (höchstens durch die MFL ersetzt...

Und wie lang sollen die Entnahmevorrichtungen halten? Unser Versuch an der Schule hat grad 6 Monate überdauert! (Von den Problemen mit dem MEHRgewicht, dem MEHRaufwand und der MEHRzeit mal ganz zu schweigen!)

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Eric8 T.8, Wuppertal / NRW

485307

Datum

26.05.2008 19:49

27772 x gelesen

Geschrieben von Sascha TrögerAuch die Lehrbuchangaben ("An angle of 75 1/2 degrees gives adequat stability, [...]" Q: ifsta, Essentials of Firefighting, 3. Auflage, S. 271) stimmen mit unseren 65-75° gut überein.

Das ist mir bekannt ;-) allerdings auch wie es in der Regel wirklich aussieht. Mir geht es auch eher darum, dass der Weg nach unten, mit dem Winkel der nroamlerweise bei uns üblich ist, in den meisten Fällen schneller gehen wird als dies beabsichtig ist/war ;-)

Da sollte man einfach auch mal drauf hinweisen. Ich kenn da jemanden der kürzlich Test in der Richtung gemacht hat und der ist ganz Froh dass er entsprechend gesichert war....

Grüße, Eric

- - -
www.ff-vohwinkel.de

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Autor

Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen

485309

Datum

26.05.2008 19:59

27764 x gelesen

Geschrieben von Eric Tribbleallerdings auch wie es in der Regel wirklich aussieht
;-)

Mir geht es auch eher darum, dass der Weg nach unten, mit dem Winkel der nroamlerweise bei uns üblich ist, in den meisten Fällen schneller gehen wird als dies beabsichtig ist/war
Völlig richtig. Für den Zweck des Bailout sollte man den Winkel schon deutlich unter 75° halten bzw. diesen entsprechend einrichten. Sofern man die Zeit dazu hat...

MkG Sascha

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

485311

Datum

26.05.2008 20:04

28394 x gelesen

Geschrieben von Sascha TrögerFür den Zweck des Bailout sollte man den Winkel schon deutlich unter 75° halten bzw. diesen entsprechend einrichten. Sofern man die Zeit dazu hat...

und jemand in Deutschland auf den Gedanken kommt, das anwenden zu wollen und das dann auch abrufen kann...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Jan 8S., Wallenhorst /

485312

Datum

26.05.2008 20:07

27657 x gelesen

An der dreiteiligen Schiebleiter eine Stütze abbrechen ;-)

Jan

Autor

Jan 8S., Wallenhorst /

485313

Datum

26.05.2008 20:14

27797 x gelesen

Mal aus der Hüfte gedacht - was spräche gegen eine

dreiteilige Schiebleiter (durch 4 Personen vorzunehmen)
eine zweiteilige Schiebleiter ( durch einen Trupp vorzunehmen, notfalls durch einen Mann)
Teleskopleiter
ggf. Hakenleiter

Was kann diese Zusammenstellung nicht, was die "alte" (Haken-, Klapp-, Schieb- und Steckleiter) kann - bei der selbst die Steckleiter drei Personen zur Vornahme benötigt...

Grüße, Jan

Autor

Eric8 T.8, Wuppertal / NRW

485314

Datum

26.05.2008 20:31

27676 x gelesen

Geschrieben von Ulrich Cimolinound jemand in Deutschland auf den Gedanken kommt, das anwenden zu wollen und das dann auch abrufen kann...

ganz genau ;-)

Grüße, Eric

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Autor

Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen

485319

Datum

26.05.2008 21:21

27716 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Ulrich Cimolinoes ist schlicht nach meiner Auffassung und bisheriger Erfahrung nicht möglich, das Normrettungsfenster (z.B. 0,6 m x 1,0 m!) mit der Normsteckleiter und dem Normfeuerwehrmann (75 kg + Ausrüstung und PA!) (geschweige denn dem Normalfeuerwehrmann!) zu nutzen, wenn die Leiter im Fenster 3 Sprossen übersteht.

Hier mal ein Bildchen von einer Übung...

Link zum Bild

Zum Vergleich mal das Fenster ohne AGT:

Link zum Bild

Einfach ist das ganz sicher nicht, es gehört da auch schon einiges dazu die "sichere" Leiter zu verlassen um da rein zukommen...

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

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Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

485335

Datum

26.05.2008 22:46

27720 x gelesen

Geschrieben von Eric TribbleDa sollte man einfach auch mal drauf hinweisen. Ich kenn da jemanden der kürzlich Test in der Richtung gemacht hat

Ich auch. Auch mit 75° keine Probleme bei Technik Herumschwingen.
Rutschen ist mir bei der Steckleiter zu kritisch, wenn ich die Beine rechts und links zur Führung herunterhängen lasse ist mir die Gefahr des Hängenbleibens zu hoch.

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

485340

Datum

26.05.2008 23:03

27697 x gelesen

Geschrieben von Christian FleschhutHier mal ein Bildchen von einer Übung...

Link zum Bild

Dazu fällt mir spontan das ein:

2. Zeile, rechtes Piktogramm...

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

485343

Datum

26.05.2008 23:07

27652 x gelesen

Geschrieben von Josef MäschleDazu fällt mir spontan das ein:

2. Zeile, rechtes Piktogramm...

Jo. Das ist immer die Methode, bei der ich Bauchschmerzen bekomme.
Ich bin zwischenzeitlich auch ein Fan des darunter Anleiterns. Und sch... auf den Winkel.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

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Autor

Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

485348

Datum

26.05.2008 23:46

27636 x gelesen

Geschrieben von Jan SüdmersenAn der dreiteiligen Schiebleiter eine Stütze abbrechen ;-)

Das dreiteilige Sprossenmonster wird aber vorher überarbeitet und auf Industriestandart gebracht: Breite Abstützung möglich, Ausgleichsmöglichkeit für den Leiterfuß, verstellbare Stützen und Seilklemmung statt indischen Verzweiflungsknoten...

Grüße

Lüder Pott

Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

Autor

Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt

485349

Datum

26.05.2008 23:51

27714 x gelesen

Geschrieben von Jan SüdmersenWas kann diese Zusammenstellung nicht, was die "alte" (Haken-, Klapp-, Schieb- und Steckleiter) kann - bei der selbst die Steckleiter drei Personen zur Vornahme benötigt...

Notbehälter aufbauen.

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

485351

Datum

26.05.2008 23:52

27739 x gelesen

Geschrieben von Johannes KrauseNotbehälter aufbauen.

Das ist mir herzlich egal. Eine Leiter ist was zum Hochsteigen. Alles andere ist schmückendes Beiwerk.

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Christian Fischer
Wernau

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Autor

Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt

485355

Datum

27.05.2008 00:03

27836 x gelesen

Geschrieben von Christian FischerDas ist mir herzlich egal. Eine Leiter ist was zum Hochsteigen. Alles andere ist schmückendes Beiwerk.
Das schmückende Beiwerk ist in Deutschland aber ein häufiges Problem. Wir versuchen sehr gerne alles Mögliche miteinander zu kobinieren, auch wenn dadurch der Gegennstand für seinen Einsatzzweck suboptimal wird. Ein paar Beispiele:
-FW-Axt: macht weniger Rums als eine normale Spaltaxt und hebelt schlechter als ein Kuhfuß
-Steckleiter: Multifunktionell in allen Bereichen, ob bei Eisrettung, ABC-Dekon, Hochklettern, TH
-Handscheinwerfer mit Blinker: Für den IA-Trupp zu klobig, zum auf der Straße kaputtfahren zu teuer

Es finden sich bestimmt noch mehr Beispiele. Aber was ist die Alternative?
Für jeden Einsatzzweck das spezielle Werkzeug mitnehmen? Möglich, und mach einer würde sich freuen, weil die Autos noch größer werden.
Bei den "Alles irgendwie aber nichts richtig"-Könnern bleiben, vielleicht ein wenig verbessern.

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

485358

Datum

27.05.2008 00:11

27818 x gelesen

Geschrieben von Johannes KrauseEs finden sich bestimmt noch mehr Beispiele. Aber was ist die Alternative?

Bestimmte Sachen als Spezialgerät dabei haben und bestimmte Dinge eben nicht mehr machen zu können.

Geschrieben von Johannes KrauseFür jeden Einsatzzweck das spezielle Werkzeug mitnehmen? Möglich, und mach einer würde sich freuen, weil die Autos noch größer werden.

Wenn wir uns dafür von alten Dingen trennen. Ein leichter Spalthammer und ein handelsüblicher Kuhfuß brauchen auch nicht mehr Platz, als die anachronistische Feuerwehraxt.

Geschrieben von Johannes KrauseBei den "Alles irgendwie aber nichts richtig"-Könnern bleiben, vielleicht ein wenig verbessern.

Oder sich überlegen, ob manche improvisierte Anwendung die wir bisher hatten wirklich so wahnsinnig wichtig war.

Ach ja. Auch aus 2 MFL-Teilen kann ich einen Auffangbehälter bauen. Und 2 LF mit je 1 MFL-Teil werden bei solchen Szenarien schon vor Ort sein...

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Christian Fischer
Wernau

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Autor

Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt

485363

Datum

27.05.2008 00:24

27606 x gelesen

Geschrieben von Christian FischerAch ja. Auch aus 2 MFL-Teilen kann ich einen Auffangbehälter bauen. Und 2 LF mit je 1 MFL-Teil werden bei solchen Szenarien schon vor Ort sein...

Da muss ich auf UC verweisen, der bei meiner Idee der einheitlichen Pumpen anmerkte, wie lange dies dauern wird, bis das flächendeckend möglich ist ;-)

Aber es wird wohl immer so sein. Einige wenige Wehren machen mal was Neues (was im Ausland seit Jahrzehnten so gemacht wird) und werden dafür belächelt, bis die Nachbarwehr mal über ihren Schatten springt und es selbst mal ausprobiert. Bis das dann einmal von Flensburg bis Garmisch durch ist fängt die Ursprungswehr schon wieder mit einer neuen Technik an.

Würde es Sinn machen, unsere Drehleitern ebenfalls mit (mehr) tragbaren Leitern auszustatten, die bei diversen Lagen mit zum Einsatz kommen können. Die Angreifer dürfen natürlich nicht beschnitten werden!

Autor

Pete8r L8., Flöha / Sachsen

485369

Datum

27.05.2008 00:41

27513 x gelesen

Morgen,

ich greife mir das aus deine Aufzählung mal raus. Insbesondere da ich glaube das Selbiger in dem Sinne ohnehin nicht genutzt wird:

Geschrieben von Johannes KrauseHandscheinwerfer mit Blinker: Für den IA-Trupp zu klobig, zum auf der Straße kaputtfahren zu teuer

Beide deiner Argumente sind richtig. Was nun?
Für den IA gibts ja m.M.n. wirklich bessere Lösungen. Und um Absperrmaßnahmen durchzuführen auch.
Bleibt die Frage:"Wieso am HSW festhalten?

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Eric8 T.8, Wuppertal / NRW

485384

Datum

27.05.2008 09:26

27716 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Josef MäschleIch auch. Auch mit 75° keine Probleme bei Technik Herumschwingen.

Wie lang trainiert? Auch mal auf der Schiebleiter?Mit PA? Und auch mal mit Leuten die Größer als 185cm sind und mehr als 90kg wiegen?

Ich will das nicht verteufeln und finde die Möglichkeit persönlich super! Aber es hängt sehr viel am Trainingszustand und der eigenen Physiologie.

Geschrieben von Josef MäschleRutschen ist mir bei der Steckleiter zu kritisch, wenn ich die Beine rechts und links zur Führung herunterhängen lasse ist mir die Gefahr des Hängenbleibens zu hoch.

Zustimm ;-)

Grüße, Eric

- - -
www.ff-vohwinkel.de

- - -

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

485400

Datum

27.05.2008 11:52

27595 x gelesen

..noch Einer.... :-)

Autor

Joaq8uin8 A.8, Walldorf / BW

485578

Datum

28.05.2008 08:38

27570 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Eric TribbleGeschrieben von Josef MäschleRutschen ist mir bei der Steckleiter zu kritisch, wenn ich die Beine rechts und links zur Führung herunterhängen lasse ist mir die Gefahr des Hängenbleibens zu hoch.

Zustimm ;-)

Da springen ich doch lieber gleich aus dem Fenster, da brauch ich auch keine Angst zu haben hängen zu bleiben. Das muss ich nicht mal trainieren:-)).

Gruß Joaquin

Gruß

Joaquin Aldana
www.feuerwehr-walldorf.de

Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

485609

Datum

28.05.2008 10:51

27585 x gelesen

Geschrieben von Eric Tribble
Wie lang trainiert? ~~Auch mal auf der Schiebleiter?~~ Mit PA? Und auch mal mit Leuten die Größer als 185cm sind und mehr als 90kg wiegen?
Ja, grad neulich zum ersten Mal (aber bei uns leider noch nicht online), klappt wunderbest!

Gruß
Lars

"Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
J. Dalhoff

****************************************************************************
Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

Autor

Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz

494923

Datum

13.07.2008 14:44

25507 x gelesen

Hi Josef!

Ggf. kann man die FAQ noch durch die entsprechenden Aussagen in der BetrSichV, Abschnitt 5.3, speziell 5.3.3 erweitern. Von Inhalt her ergibt sich aber das selbe Fazit.

Grüße
Jörg

Autor

Mike8 S.8, Speyer / RLP

494924

Datum

13.07.2008 14:46

25296 x gelesen

Geschrieben von Jörg HeckGgf. kann man die FAQ noch durch die entsprechenden Aussagen in der BetrSichV, Abschnitt 5.3, speziell 5.3.3 erweitern. Von Inhalt her ergibt sich aber das selbe Fazit.
Ich denke die gilt für die Freiwilligen feuerwehren nicht...?

Autor

Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz

494925

Datum

13.07.2008 14:57

25294 x gelesen

Hi Mike!

Der Forumsbeitrag heisst aber nicht "Sprossenüberstand beim Einsteigen von Freiwilligen Feuerwehrleuten in enge Fenster" ;-)

Güße
Jörg

Autor

Mike8 S.8, Speyer / RLP

494927

Datum

13.07.2008 15:05

25231 x gelesen

ach so! Muss man dann aber dazu sagen, dass die BetrSichVO eben nicht für uns gilt sodern was anderes...
Geschrieben von Jörg HeckDer Forumsbeitrag heisst aber nicht "Sprossenüberstand beim Einsteigen von Freiwilligen Feuerwehrleuten in enge Fenster" ;-)
Oder ändern in "Sprossenüberstand beim Einsteigen von Nicht-Freiwilligen Feuerwehrleuten in enge Fenster"

Autor

Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen

494928

Datum

13.07.2008 15:06

25253 x gelesen

Hallo Jörg!

Geschrieben von Jörg HeckGgf. kann man die FAQ noch durch die entsprechenden Aussagen in der BetrSichV, Abschnitt 5.3, speziell 5.3.3 erweitern.
Die BetrSichV hat lediglich 4 Abschnitte!?

MkG Sascha

Autor

Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio

494929

Datum

13.07.2008 15:08

25280 x gelesen

Tach, Post!

Geschrieben von Sascha TrögerDie BetrSichV hat lediglich 4 Abschnitte!?

Gemeint ist Anhang II der BetrSichV und da 5.3.3

MkG,
Christi@n

-------------------------------------------------
Fumus ignem

- This is my very own opinion... -

"Der Angriffstrupp rüstet sich aus, geht (Truppführer immer rechts) vom Druckstutzen der Pumpe 35 Schritt (bzw. eine B- und C-Schlauchlänge) vor und tritt einen Schritt nach links. Der Truppmann setzt die Kübelspritze ab und legt auf deren Deckel das Brechwerkzeug. Der Truppführer stellt die Axt mit dem Stiel auf den Boden, die Schneide zeigt nach vorn. Der Truppführer des Angriffstrupps meldet dem Gruppenführer durch Zuruf "Angriffstrupp zur Stelle" (Heimberg-Fuchs: Die Ausbildung der Feuerwehren, 1947)

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

494932

Datum

13.07.2008 15:51

25236 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Mike Schindler
Ich denke die gilt für die Freiwilligen feuerwehren nicht...?

Warum sollte sie das nicht?

Gruß,
Thorben

Autor

Mike8 S.8, Speyer / RLP

494972

Datum

13.07.2008 19:23

25302 x gelesen

Geschrieben von Thorben GruhlIch denke die gilt für die Freiwilligen feuerwehren nicht...?

Warum sollte sie das nicht?
Weil freiwillige Feuerwehrleute keine Arbeitnehmer im Sinne dieser Verordnung sind.

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

494991

Datum

13.07.2008 22:11

25067 x gelesen

Geschrieben von Mike SchindlerWeil freiwillige Feuerwehrleute keine Arbeitnehmer im Sinne dieser Verordnung sind.

...weil?
Weil sie kein Geld dafür kriegen? IMHO ziemlich wackelige Argumentation...

Autor

Mike8 S.8, Speyer / RLP

494993

Datum

13.07.2008 22:14

25047 x gelesen

Nee habe ich mal bei der zuständigen UK gefragt. Da ging es aber um eine BGV

Autor

Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen

495003

Datum

13.07.2008 22:56

25019 x gelesen

Geschrieben von Mike SchindlerDa ging es aber um eine BGV
Ist doch logisch. Der Unfallversicherungsträger ist bei freiwilligen Feuerwehren auch keine BG, also gilt auch nicht deren Regelwerk.

Wenn ich privat bei der Versicherung ABC bin, wieso sollte man dann auf die Idee kommen, dass ich die Bedingungen der Versicherung XYZ beachten muss?

MkG Sascha

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

495019

Datum

13.07.2008 23:35

25130 x gelesen

Geschrieben von Mike SchindlerWeil freiwillige Feuerwehrleute keine Arbeitnehmer im Sinne dieser Verordnung sind.

Denkst Du, daß die GUV V C 53 "UVV Feuerwehren" für die freiwillige Feuerwehr gilt?

Gut.

Die setzt nämlich die GUV V A 1 als gültig für die Feuerwehren ein, und diese wiederum in Anlage 1 zu §2 Abs. 1 explizit die BetrsichV.

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Mike8 S.8, Speyer / RLP

495032

Datum

14.07.2008 07:33

25135 x gelesen

Ja dann muss ich noch mal nachfragen...
Es ging damals um die BGV A2 - oder ist es A3? "E-Check"
In dem zusammenhang hieß es seitens der UK, dass die Feuerwehr nicht nach BetrSichVO zu behandeln sei... Hierbei wären nämlich andere Prüfvoraussetzungen anzuwenden...
Schweift aber hier jetzt vom Thema ab

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

495040

Datum

14.07.2008 08:42

25200 x gelesen

Geschrieben von Mike SchindlerEs ging damals um die BGV A2 - oder ist es A3? "E-Check"
In dem zusammenhang hieß es seitens der UK, dass die Feuerwehr nicht nach BetrSichVO zu behandeln sei... Hierbei wären nämlich andere Prüfvoraussetzungen anzuwenden...

GUV V A 3 ...

1.) Es ist nicht das Erste Mal, daß die FUK Vorschriften einführen, diese dann erst später lesen und plötzlich behaupten, daß diese nicht in vollem Umfang gültig seien, siehe hier z. B. die Problematik Gefährdungsbeurteilung für Feuerwehren nach Einführung GUV V A 1...

2.) Wenn die GUV V A 2 nicht grundsätzlich auch für Feuerwehren gültig ist, wieso stehen dann auf Seite 12 / Prüffristen ortsveränderliche Betriebsmittel die Feuerwehren drin?

3.) Eine übliche Abweichung der Feuerwehr von der GUV V A 3 ergibt sich nach Tabelle 1 C - Prüfungen für Schutz -und Hilfsmittel: Die Feuerwehr verrichtet ihre Rettungtätigkeiten üblicherweise zeitkritisch, deshalb werden die dort beschriebenen Sichtkontrollen vor der Benutzung meist nach dem Einsatz durchgeführt.

GUV G 9102

Hier findest Du auf auf S 82 für den Werkzeugkasten E ABWEICHEND die Prüfung nach der Benutzung.

4.) Jetzt kommt der Rundumschlag: Wenn Du die Gerätschaften der Feuerwehr in Übungen und Einsätzen nicht nutzt, dann sind die Prüfanforderungen von 1 Mal jährlich aus GUV V A 3 und GUV G 9102 tatsächlich gleich.

5.) Jedes Elektrogerät, das aber in Übung und Einsatz genutzt wird, ist zusätzlich den Prüfungen nach jeder Nutzung nach GUV G 9102 zu unterziehen.

6.) Schreiben die Hersteller andere Prüfintervalle als die GUV V A 3 vor, so sollten diese mindestens im Gewährleistungszeitraum eingehalten werden.

7.) BetrsichV § 10: "Der Arbeitgeber hat Arbeitsmittel einer außerordentlichen Überprüfung durch hierzu befähigte Personen unverzüglich zu unterziehen, wenn außergewöhnliche Ereignisse stattgefunden haben, die schädigende Auswirkungen auf die Sicherheit des Arbeitsmittels haben können. 3Außergewöhnliche Ereignisse im Sinne des Satzes 2 können insbesondere Unfälle, Veränderungen an den Arbeitsmitteln, längere Zeiträume der Nichtbenutzung der Arbeitsmittel oder Naturereignisse sein. 4 Die Maßnahmen nach den Sätzen 1 und 2 sind mit dem Ziel durchzuführen, Schäden rechtzeitig zu entdecken und zu beheben sowie die Einhaltung des sicheren Betriebs zu gewährleisten."

(Auch diese Prüfungen, die früher der GMV regelte, sind natürlich obligatorisch...)

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Mike8 S.8, Speyer / RLP

495049

Datum

14.07.2008 09:30

25037 x gelesen

es ging dabei insbesondere um die Prüfung als solche. Gemäß BetrSichVO muß diese zwingend von einer Elektrofachkraft durchgeführt werden. Der Träger wollte die Aufgabe jedoch einer unterwiesenen Person (Hausmeister einer Schule, der kein gelernter Elektriker ist) übertragen. Auch der "normale 08/15" Gerätewart ohne elektrotechnische Ausbildung (insbesondere kleinerer Wehren) sind damit meiner Meinung nach überfordert.
Die UK sagte damals aus, dass due FF keine Arbeitnehmer im Sinne dieser Verordnung seien und demnach auch nicht danach zu prüfen sei...

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

495056

Datum

14.07.2008 10:12

25138 x gelesen

Dann fangen wir mal vorn an:

Geschrieben von Mike SchindlerDie UK sagte damals aus, dass due FF keine Arbeitnehmer im Sinne dieser Verordnung seien und demnach auch nicht danach zu prüfen sei...

a) siehe bereits vorhandene Herleitung über das Regelwerk des GUV

b) BetrSichV: § 1 Anwendungsbereich
(1) Diese Verordnung gilt für die Bereitstellung von Arbeitsmitteln durch Arbeitgeber sowie für die Benutzung von Arbeitsmitteln durch Beschäftigte bei der Arbeit.

Werden Arbeitsmittel bereitgestellt?
Ja, zumindest bei den Feuerwehren die ich kenne bringen die FA ihr Gerät nicht von zu Hause mit.

Werden Arbeiten damit verrichtet?
Ja, denn wenn keine Arbeiten verrichtet würden könnte die Stadt wohl kaum für die eine oder andere Leistung einer (freiwilligen) Feuerwehr Kosten nach Gebührenordnung abrechnen.

Werden die Feuerwehrangehörige dafür bezahlt?
Ja, sie erhalten Verdienstausfall, weil sie in ihrer Arbeitszeit zwar nicht für ihren regulären Arbeitgeber arbeiten, aber eben doch arbeiten und zwar für die Stadt.

Auch darüber sind die Rahmenbedingungen für Beschäftigte im Sinne der BetrSichV meines Wissens gegeben.

Zusätzlich enthält die Betriebssicherheitsverordnung keine Klausel wie z. B. die PSA-BV, wonach Feuerwehren nicht darunter fallen.

Schließlich ist die Gefährdung aus der in Rede stehenden Arbeitstätigkeit für Feuerwehrangehörige in der Regel höher als für normale Arbeitnehmer (Siehe z. B. Bedarf für PSA), deshalb sind die sicherheitsrelevanten Vorgaben des staatlichen Arbeitschutzrechtes allein schon nach der Herleitung über GG § 2 Abs. 2 und der Ausformulierung im ArbSchG relevant.

Also kommt man zunächst einmal um die Gültigkeit der BetrSichV auch für freiwillige Feuerwehren nicht herum.

Wenn man nun endlich verstanden hat, daß die BetriebsSichV Gültigkeit natürlich auch für die Freiwilligen hat, dann sollte man sich noch mal das Arbeitssicherheitsrecht in D ansehen:

Das Berufsgenossenschaftsrecht ist autonomes (unabhängiges) Recht, d. h. es existiert unabhängig von den staatlichen Vorgaben zusätzlich zu diesen.

Nach der neuen Rechtsstruktur nach EU-Vorgaben, nach denen der Arbeitsschutz staatlich aufgehängt zu sein hat ist bei kompletter Umsetzung das komplette BG-Regelwerk eigentlich hinfällig.

Lediglich weil im Arbeitsschutz die Mitgliedsstatten mehr tun dürfen wenn sie wollen haben wir als Ergänzung zum staatlichen Arbeitsschutzrecht noch die BG-Vorgaben.

(Ich habe hier BG mal als traditionellen Sammelbegriff gewählt).

Damit haben die FUK zwar die Möglichkeiten, eigene Vorschriften zusätzlich aufzustellen, aber sie haben
auf keinen Fall das Recht, staatliche Vorgaben durch "Ihre Meinung" außer Kraft zu setzen.

Deshalb bitte ich bei solchen Aussagen grundsätzlich um schriftliche Fixierung, und dann prüfe ich.
Mündliche Aussagen und Hörensagen sind garnicht erst relevant.

Denn wenn man sich an diese FUK-Einschränkungen hält und etwas passiert, dann mag zwar noch der Versicherungsschutz gegeben sein, aber es ist noch lange nicht die Rechtssicherheit im Sinne des STGB gegeben, wenn durch Versäumnisse an den staatlichen Rechtsvorgaben Schäden an Leib und Leben entstanden sind.

Kurz:
Es ist eigentlich ziemlich dreist von der FUK, daß sie meint sie könne das ArbschG teilweise außer Kraft setzen weil sie meint man brauche das nicht.
Es ist spätestens im Schadensfall aber nicht für die FUK, sondern für den blind FUK-hörigen extrem blöd, das auch noch geglaubt zu haben!

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Mike8 S.8, Speyer / RLP

495076

Datum

14.07.2008 11:55

25098 x gelesen

Geschrieben von Josef MäschleWerden die Feuerwehrangehörige dafür bezahlt?
Ja, sie erhalten Verdienstausfall, weil sie in ihrer Arbeitszeit zwar nicht für ihren regulären Arbeitgeber arbeiten, aber eben doch arbeiten und zwar für die Stadt.
Das genau ist der Klackpunkt. Sie werden dafür nicht bezahlt!
Der Verdienstausfall, den Du ansprichst ist ja eine Entschädigung für verlorenen Lohn.
Daher ist eine BF oder eine Schule oder Kindergarten in dem Zusammenhang anders zu berwerten. Da sei die BetrSichVO anzuwenden.
Ich finde das ja auch abartig und unschlüssig - ich gucke mal, ob ich da nicht sogar eine schriftliche Stellungnahme der UK besorgen kann...

In dem Zusammenhang aber interessant: Wird die besagte Prüfung denn bei den feuerwehren nicht diurch die jeweiligen Gerätewarte (die ja nicht immer Elektrofachkraft sind) durchgeführt? Dann dürften die das doch auch nicht!

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

495103

Datum

14.07.2008 13:23

24964 x gelesen

Hi,

das hängt von verschiedenen Faktoren ab. Die Basisfrage ist, was für ein Prüfgerät verwendet wird. Ergibt das Prüfgerät eine eindeutige Gut/Schlecht Aussage, dann kann eine elektrotechnisch unterwiesene Person die Prüfung vornehmen.
Ich gehe mal davon aus, dass die Prüfgeräte sowie so nur im Zusammenhang mit den entsprechenden Fachleuten unterwegs sind, oder hält eine FW einen VDE702/A3 Tester vor?

Tomy

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

495115

Datum

14.07.2008 13:32

24929 x gelesen

Geschrieben von Mike SchindlerDaher ist eine BF oder eine Schule oder Kindergarten in dem Zusammenhang anders zu berwerten. Da sei die BetrSichVO anzuwenden.

Und wenn bei der Feuerwehr ein HA Gerätewart (auch Teilzeit) arbeitet?
Oder eine Putzfrau das Feuerwehrhaus auf 400€ Basis reinigt?

Dann habe ich im Zweifel Arbeitnehmer, und ob ich für einen AN oder für 60 das Thema aufrolle ist vom Aufwand her der selbe ;-)

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

495122

Datum

14.07.2008 13:42

24977 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Neumann Thomas
das hängt von verschiedenen Faktoren ab. Die Basisfrage ist, was für ein Prüfgerät verwendet wird. Ergibt das Prüfgerät eine eindeutige Gut/Schlecht Aussage, dann kann eine elektrotechnisch unterwiesene Person die Prüfung vornehmen.

Nöö, das ist so pauschal nicht richtig. Ein solches Gerät kann zwar von EuPs bedient werden, ist aber für eine Wiederholungsprüfung nicht ausreichend.
Um eine Prüfung gemäß BetrSichV/VDE 0701-0702/BGV A3 durchzuführen, ist in aller Regel eine EFK von nöten. Schließlich müssen die ermittelten Werte beurteilt werden und "schlecht" kann ein Gerät auch dann schon sein, wenn es noch innerhlab der Grenzwerte ist. Wenn eine Verlängerungsleitung einen Isowiderstand im unteren Megaohmbereich hat, soltle man schonmal genauer hinschauen, ob da nicht irgendwo Risse in der Isolierung vorliegen. Im unbelasteten Zustand vielelicht geschlossen, daher auch noch reecht hoher Widerstand. Bei Biegebeanspruchung an der Stelle kann das aber schnell anders aussehen und zu einem Erdschluss führen. Das wird von einem ja-nein-Gerät beispielsweise nicht erkannt, weil das nur nach Normgrenzwerte testet, welche oftmals erheblich von den üblichen Werten abweichen.
Ebenso die Frage, welche Prüfungen durchzuführen sind oder welche man besser weglässt - die Beurteilung einer EuP zu unterlassen ist juristisch schon recht mutig. Man kommt letztlich nicht um eine EFK (und auch damit gibt sich die BetrSichV noch nicht mit jeder zufrieden) drumrum, die die Prüfung verantwortet. Diese kann sich zur Durchführugn zwar ggf. einer EuP als Helfer bedienen, steht aber für dessen Arbeit voll in der Verantwortung.

Was du mit den ja/nein-Geräten machen kannst ist, die Fristen einer richtigen Prüfung in der GeBe etwas zu strecken, weil defekte Geräte mit erhöhter Wahrscheinlichkeit schon frühzeitig durch die ja/nein-Prüfung auffallen.

Gruß,
Thorben

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

495123

Datum

14.07.2008 13:51

25064 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Mike SchindlerDas genau ist der Klackpunkt. Sie werden dafür nicht bezahlt!
Der Verdienstausfall, den Du ansprichst ist ja eine Entschädigung für verlorenen Lohn.

Vergiss die nicht-bezahlt-Schiene. Die BetrSichV ist 'ne Ergänzung zum Arbeitsschutzrecht. Das kennt schonmal nur Beschäftigte. Und wenn dir das noch nichtweit genug greift - Letztlich ist das alles nur eine Präszisierung von

Artikel 2 des Grundgesetz:
[...]
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Da steht nichts von Arbeitnehmer. Nenne mir einen stichhaltigen Grund, warum die Präzisierungen im Sinne des GG für unbezahlt Beschäftigte nicht sinngemäß anzuwenden seien wie für bezahlte Arbeitnehmer?

Geschrieben von Mike SchindlerIn dem Zusammenhang aber interessant: Wird die besagte Prüfung denn bei den feuerwehren nicht diurch die jeweiligen Gerätewarte (die ja nicht immer Elektrofachkraft sind) durchgeführt? Dann dürften die das doch auch nicht!

Richtig. Wobei das dem GeWa relativ egal sein kann, der BGM hat da dann mehr Probleme. Sogar schon ganz ohne Unfall (BetrSichV §25 + §26).

Gruß,
Thorben

Autor

Mike8 S.8, Speyer / RLP

495164

Datum

14.07.2008 15:34

24898 x gelesen

Geschrieben von Thorben GruhlRichtig. Wobei das dem GeWa relativ egal sein kann, der BGM hat da dann mehr Probleme. Sogar schon ganz ohne Unfall (BetrSichV §25 + §26).
Naja es wird ja geprüft, fraglich ist ob richtig geprüft wird...

Autor

Mike8 S.8, Speyer / RLP

495169

Datum

14.07.2008 15:38

25006 x gelesen

Die Verwaltung sagt, dass klar nach GUV-I 8524 zu prüfen sei...
Schreibt die was anderes als die BetrSichV?

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

495195

Datum

14.07.2008 16:11

25049 x gelesen

Geschrieben von Mike SchindlerDie Verwaltung sagt, dass klar nach GUV-I 8524 zu prüfen sei...
Schreibt die was anderes als die BetrSichV?

Schon mal probiert in Google einzutippen?

Und dann zu lesen?

Dann wirst Du drauf stoßen daß hinsichtlich der Qualifikationen die BetrSichV zitiert wird....

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

495247

Datum

14.07.2008 17:35

24978 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Mike SchindlerDie Verwaltung sagt,

Frag dochmal die Kommune, wer denn eure verantwortliche Elektrofachkraft ist und was die sagt?

Geschrieben von Mike Schindlerdass klar nach GUV-I 8524 zu prüfen sei...

Das ist ein Leitfaden hinsichtlich der Einhaltung der GUV/BG-Versicherungsbedingungen. Die können in wesentlichen Teilen den Ansprüchen der BetrSichV genügen, müssen es aber nicht. Letztlich wird damit nur der Versichrungsvertrag mit der GUV erfüllt, BetrSichv ist eine davon unabhängige Baustelle.
Im schlimmsten Fall wäre doppelt zu prüfen, wenn die Ansprüche entgegengesetzt wären. sind sie aber nicht. Aber wenn GUV sagt, EuP reicht, und BetrSichV sagt, Fachkraft muss her, ist ohne Fachkraft nur der GUV genüge getan und die BetrSichV eben nicht eingehalten.

Btw, besagte GUV-I 8524 ist auch nciht mehr ganz aktuell. Die VDE 0702 als Grundlage ist seit Juni zur 0701-0702 zusammengeführt. Ortsfeste Geräte über Steckverbinder angeschlossen sollen mit neuer 0105-100A1 (ebenfalls Juni 2008) auch nicht mehr als Teil der Anlage geprüft werden sondern als Gerät (0701-0702) bzw. Maschine (0113).

Gruß,
Thorben

Autor

Mike8 S.8, Speyer / RLP

495264

Datum

14.07.2008 17:55

24946 x gelesen

Geschrieben von Thorben GruhlFrag dochmal die Kommune, wer denn eure verantwortliche Elektrofachkraft ist und was die sagt?
Die prüft nach dem, was die Kommune vorgibt...
Geschrieben von Thorben GruhlIm schlimmsten Fall wäre doppelt zu prüfen, wenn die Ansprüche entgegengesetzt wären. sind sie aber nicht. Aber wenn GUV sagt, EuP reicht, und BetrSichV sagt, Fachkraft muss her, ist ohne Fachkraft nur der GUV genüge getan und die BetrSichV eben nicht eingehalten.
Die GUV (UK) sagt aber doch, dass nicht nach BetrSichV zu prüfen sei, also wird nicht danach geprüft, dann kann eine EUP prüfen, es kostet weniger, die EFK ist (vielleicht) bei der Prüfung dabei.
So geht es halt leider ab...
Geschrieben von Thorben GruhlBtw, besagte GUV-I 8524 ist auch nciht mehr ganz aktuell. Die VDE 0702 als Grundlage ist seit Juni zur 0701-0702 zusammengeführt. Ortsfeste Geräte über Steckverbinder angeschlossen sollen mit neuer 0105-100A1 (ebenfalls Juni 2008) auch nicht mehr als Teil der Anlage geprüft werden sondern als Gerät (0701-0702) bzw. Maschine (0113).
Erklär mal genauer! Also ab Juni 08 heißt die GUV-I 8524 ist nicht mehr aktuell. Die heißt nun VDE 0701-0702 ? Was ändert sich dabei mit dem Ortsveränderlichen?

0105-100A1? Ist für Ortsfeste - also Hausinstallation?

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

495294

Datum

14.07.2008 18:48

25017 x gelesen

Geschrieben von Mike Schindler
Die prüft nach dem, was die Kommune vorgibt...

Böhse Falle. Wurde die VEFK schriftlich bestellt? Inklusiv zugehöriger Weisungsfreistellung in fachlichen Belangen? Wenn nein, dann ist das keien wirksame Bestellung im Sinne der BetrSichV und BGM ist selbst dafür verantwortlich. Da muss er nichtmal Ahnung von Strom haben, wenn er nicht haften will, soll er halt wen Fähiges zur VEFK bestellen. Dann aber mit entsprechender Freistellung und ohne sich da einzumischen. Sollte die Bestellung formal korrekt sein, ist der VEFK zu raten, sich nicht auf Druck seitens der Kommune einzulassen. In dem Fall ist nämlich sie verantwortlich. Du wirst dich ja auch nicht auf Anweisungen vom Bordsteinkommandanten berufen können, wenn dir ein Trupp im IA verunfallt. Nichts anderes ist's dann für die VEFK bei korrekter Bestellung Weisungsfreistellung.

Geschrieben von Mike SchindlerDie GUV (UK) sagt aber doch, dass nicht nach BetrSichV zu prüfen sei,
Die BetrsichV ist eien staatliche Verordnung, eingebunden über das Arbeitsschutzgesetz. Da kann die GUV überhaupt nichts zur Anwendbarkeit entscheiden. Sie kann nur sagen, "Wir begnügen uns für den Versicherungsvertrag mit dem was die BetrSichV an Vorgaben macht, weil die unseren Vorstellungen entsprechen" oder "Wir machen unsere eigenen Vorgaben, was in der BetrSichV steht ist für das __Versicherungsverhältnis__ irrelevant". Kann es sein, dass die Antwort der GUV so zu verstehen war? Entscheidungskompetenz ob die Einhaltung der BetrSichV nötig ist, haben sie jedenfalls nicht, der ADAC entscheidet ja auch nicht über die STVO. Aber der ADAC kann wenn er will auch für Autos ohne TÜV irgendwelche LEistungen anbieten, wie die GUV auch ohne Einhaltung der der BetrSichV einen Versicherungsschutz gewährleisten kann. Da können dann schnell missverständliche Formulierungen bei rumkommen, aber wenn der ADAC sagt, wir verlangen für unsere Mobilitätsgarantie keinen TÜV heißt das nicht, dass ein Autofahrr ohne TÜV auf der Straße fahren darf.

Geschrieben von Mike SchindlerErklär mal genauer! Also ab Juni 08 heißt die GUV-I 8524 ist nicht mehr aktuell.
Yepp, die dort angegebene Grundlage 0702 exisitiert so nicht mehr.
Geschrieben von Mike SchindlerDie heißt nun VDE 0701-0702 ?
Die GUV-I? Nee, die heißt weiter so. Und es ist ja auch nur eine BG bzw. GUV - I. I wie Information. Ist nichtmal als Versicherungsgrundlage verbindlich sondern nur ein informativer Leitfaden. In diesem Fall zur Umsetzung der Vorgaben / Prüfforderung aus der BGV-A3 bzw. bei Feuerwehrs GUVV-A3. Da der Prüfer ohnehin selbst für die Durchführung der Prüfung verantwortlich ist und sich nicht auf irgendwelchen Paragraphen ausruhen kann aucht nicht weiter tragisch, wenn nicht mehr ganz aktuell.

Geschrieben von Mike SchindlerWas ändert sich dabei mit dem Ortsveränderlichen?
Bislang waren die Prüfung nach Instandsetzung und die Wiederholungsprüfung getrennt in der VDE 0701 und der 0702 abgehandelt. Da die aber in großen Teilen identisch sind, hat man die nun zusammengeführt. Änderungen? Nunja, steht halt alels in einer Norm. Manche Messungen dann halt nur nach Inst. (Isolationsfestigkeitprüfung, Prüfungen aller beim öffnen zugänglicher Schutzleiterverbidnungen) gefordert. Was bislang in Unternormen für bestimmte Geräte geregelt war, ist nun als Anhang enthalten. Ersatzableitstrommessung wird kritischer gesehen, weil immer mehr Geräte mit elektrisch beätigten oder elektronischen Schaltern ausgestattet sind. Diese schalten bei einer Ersatzableitstrommessung mit reduzierter Spannung nicht durch und somit misst man die Ableitströmen nur bis zum ersten Schütz, aber nicht am z.B. Heizelement selbst.

Was für Leute, die bislang stur nach Normtext geprüft haben neu ist, ist dass die Schutzklasse nicht mehr entscheidend ist. Hier wird jetzt klar herausgestellt, dass es auf die Schutzmaßnahme bei jedem berührbaren Teil ankommt. Gibt also keien Probleme mehr, wenn ein SK I-Gerät einen metallischen Bedienknopf auf einer isolierenden Achse und damit ohne Schutzleiteranbindung besitzt. Oder ein SK II-Gerät auf/außerhalb der Schutzisolierung wiederum berührbares Metall aufweist. Also schön nach Sinn und Verstand, nicht danach, ob am Stecker ein Schutzleiteranschluss vorhanden ist...
Ebenfalls soll jetzt der Schutzleiterwiderstand mit dem rechnerischen Wert für die Anschlussleitungslänge verglichen werden. Oberhalb 16A ist dieses auch so ausdrücklich als Grenzwert vorgesehen, dadrunter gilt 0,3 Ohm bis 5 Meter + 0,1 Ohm je weitere 7,5 Meter, maximal aber 1 Ohm - Trotzdem aber auf Plausibilität prüfen. Theoretisch erlaubte 0,3 Ohm bei 0,5m Anschlussleitung mit 2,5² sind einfach sch***e und dem Fehler ist nachzugehen. (Das ist dann auch die Schwäche der ja/nein-Geräte. Mann müsste ihnen schon die Länge und Querschnitt mitteilen und dann ist immer noch die Plausibilität des Werts einzuschätzen. das Gerät würde in diesem Beispiel für gewöhnlich nur auf die 0,3 Ohm abfragen - obwohl selbst mit Übergangswiderstand mehr als 100 Miliohm nicht zusammenkommen sollten, eher noch deutlich unter 50. Ebenso kann es nicht mit ähnlichen Geräten auf typische Werte vergleichen.)

Geschrieben von Mike Schindler0105-100A1? Ist für Ortsfeste - also Hausinstallation?
Richtig. Bislang konnte man aber fest montierte bzw. nicht im Betrieb bewegte Geräte (Kühlschrank, Herd etc) als Teil der Anlage betrachten und mit nach 0105 prüfen. Also ohne Ableitstrom, nur Isolationswiderstand und Schutzleiterwiderstand sowie Nachweis der Abschaltung bei Körperschluss.
In der neuen 0105 (im Grunde eine Kopie der ebenfalls neuen 0100-600 - Erstprüfung von Anlagen) steht nun aber, das gesteckverbinderte Geräte einzeln geprüft werden sollen.
Ansonsten ist dort neu, dass auch Schaltzeiten von RCDs zu ermitteln sind und ggf. der Spannungsfall nachzuweisen ist, Eigentlich der Text der 0100-600 mit der Anmerkung, der Prüfer möge entscheiden, was sinnvoll ist. Und zur Doku steht etwas mehr drin als in der alten Fassung.

Gruß,
Thorben