Feuerwehr-Forum

Autor

Tors8ten8 M.8, Obertshausen / Hessen

485949

Datum

29.05.2008 15:30

16000 x gelesen

Denke mal ich würde das gane noch ergänzen in Richtung:

- Gefahrgut
- Fahrzeug brennt
- Absturzgefahr des Fahrzeuges, soweit ein Sichern nur schwirig möglich ist.

Gruß Torsten

Dieser Beitrag gibt meine persönliche Meinung wieder.
Das heiß ich "schreibe" hier in meinem Namen und nicht für die Feuerwehr in der ich tätig bin.

Autor

Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen

485950

Datum

29.05.2008 15:31

15936 x gelesen

Geschrieben von Sascha Tröger
Was meint ihr?

Ich war bisher nur einmal in der Situation. Das war ein einsetzender Kreislaufstillstand und die Pat. nicht sehr stark eingeklemmt.

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan

Feuerwehr Alpen
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

Autor

Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen

485951

Datum

29.05.2008 15:31

15878 x gelesen

Geschrieben von Torsten Meiß
- Gefahrgut
- Fahrzeug brennt
- Absturzgefahr des Fahrzeuges, soweit ein Sichern nur schwirig möglich ist.

Das sind Fälle, wo die Feuerwehr durchaus auch ohne RD-Personal tätig werden muss.

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan

Autor

Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen

485952

Datum

29.05.2008 15:37

15859 x gelesen

Geschrieben von Stefan BrüningGeschrieben von Torsten Meiß
- Gefahrgut
- Fahrzeug brennt
- Absturzgefahr des Fahrzeuges, soweit ein Sichern nur schwirig möglich ist.

Das sind Fälle, wo die Feuerwehr durchaus auch ohne RD-Personal tätig werden muss.
Richtig, um solche Fälle (Gefährdung durch äußere Einflüsse, die sich nicht "abstellen" lassen) ging es mir allerdings nicht. Hätte ich vielleicht doch hinschreiben sollen... ;-)

MkG Sascha

Autor

Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg

485954

Datum

29.05.2008 15:41

15857 x gelesen

-Starke Blutung, die nicht im Fahrzeug zum Stillstand gebracht werden kann. Z. B. Wunde am Bein, Pat. so eingeklemmt, dass das Bein nicht erreicht werden kann.

...

Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein.

Autor

Henn8ing8 W.8, Rhauderfehn / Niedersachsen

485964

Datum

29.05.2008 16:08

15915 x gelesen

Moin
- Gefahrgut ( Säure, Laugen sonstiges)
Würde mir noch so einfallen.
Aber er entscheidet das der Einsatzleiter mit quasi " Laien ersthelfer kenntnis"? Oder über funk und rücksprache mit der Leitstelle.

Autor

Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen

485969

Datum

29.05.2008 16:26

15813 x gelesen

Mahlzeit.

Geschrieben von Westermann HenningAber er entscheidet das der Einsatzleiter mit quasi " Laien ersthelfer kenntnis"?

Das ist ja das Problem, wenn dem EL die beratenden Fachkräfte fehlen. Bei nicht-medizinischen Gründen sollte der EL jedoch die Kompetenz beitzen, diese schwerwiegende Entscheidung zu treffen.

Geschrieben von Westermann HenningOder über funk und rücksprache mit der Leitstelle.

Was will er da besprechen? Die Leitstelle ist der Feuerwehr weder weisungsbefugt, noch ist der Disponent dabei. Gleiches gilt für die anrückenden RD-Kräfte. Hier könnte höchstens geklärt werden, wie lange die noch brauchen und die Entscheidung ggfs. Sekunden bis Minuten aufschieben. (hängt natürlich von der Situation ab.

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan

Autor

Juli8an 8H., Stemwede / NRW

485970

Datum

29.05.2008 16:36

16019 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Sascha Tröger-Bewusstlosigkeit -> ja

Ist das wirklich so? Wenn der Patient gut atmet, das Herz schlägt und er bloß nicht ansprechbar ist muss er dann sofort raus?

Mfg,
Julian

Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre.

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt."
Albert Einstein

Autor

Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen

485972

Datum

29.05.2008 16:41

15866 x gelesen

Geschrieben von Julian HolsingIst das wirklich so? Wenn der Patient gut atmet, das Herz schlägt und er bloß nicht ansprechbar ist muss er dann sofort raus?
Ja: Gefahr des Erstickens durch Erbrechen!

Bewusstlosigkeit ist ein eindeutiges Indiz für die stabile Seitenlage und die funktioniert leider nicht im Fahrzeug...

Grüße aus Lüneburg,

Lars

Alles natürlich nur meine persönliche Meinung!

www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de

Autor

Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern

485978

Datum

29.05.2008 17:12

15912 x gelesen

Hallo Sascha,

Als Crash-Rettung bezeichnet man die schnellstmögliche Entnahme des Patienten aus dem Fahrzeug unter Vernachlässigung der Kriterien einer patientenorientierten Rettung.

Auf vorhandene Verletzungsmuster kann hierbei nur bedingt Rücksicht genommen werden, wenn überhaupt.

Die Voraussetzungen für die Durchführung einer Crash-Rettung sind:

- Wenn der Patient reanimationspflichtig wird (kein Puls, keine Atmung)

- Wenn andere lebensbedrohliche Umstände bestehen / entstehen wie z. B. Brandausbruch oder Explosionsgefahr, die nicht mit den vorhandenen Einsatzmitteln kurzfristig beseitigt werden können.

Die Entscheidung zur Durchführung einer Crash-Rettung trifft ausschließlich der für die Durchführung der Rettungsmaßnahme verantwortliche Gruppenführer. Bei Anwesendheit des RD / NA in Absprache mit diesem.

Weitergehende Rücksprachen per Funk, mit-wem-auch-immer, sind nicht opportun und müssen unterbleiben, da hierbei zu viel Zeit verloren geht und der Sinn einer Crashrettung ad absurdum geführt werden würde.

MkG MB

Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder.

Autor

Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW

485979

Datum

29.05.2008 17:19

15852 x gelesen

Geschrieben von Lars KonradWenn der Patient gut atmet, das Herz schlägt und er bloß nicht ansprechbar ist muss er dann sofort raus?
Ja: Gefahr des Erstickens durch Erbrechen!

Bewusstlosigkeit ist ein eindeutiges Indiz für die stabile Seitenlage und die funktioniert leider nicht im Fahrzeug...

Wenn der RD vor Ort ist, sollte der das mittels Intubation auch im Fahrzeug abarbeiten können.

mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff

Autor

Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen

485981

Datum

29.05.2008 17:28

15855 x gelesen

Geschrieben von Michael RoleffWenn der RD vor Ort ist, sollte der das mittels Intubation auch im Fahrzeug abarbeiten können.
Der Rettungsdienst ist doch noch auf der Anfahrt und kommt erst später. ;-)

MkG Sascha

Autor

Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen

485983

Datum

29.05.2008 17:30

15776 x gelesen

Geschrieben von Michael RoleffWenn der RD vor Ort ist, sollte der das mittels Intubation auch im Fahrzeug abarbeiten können.
Der Rettungsdienst ist noch auf der Anfahrt und kommt erst später. ;-)

MkG Sascha

Autor

Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen

485988

Datum

29.05.2008 17:45

15916 x gelesen

Geschrieben von Michael BleckAls Crash-Rettung bezeichnet man die schnellstmögliche Entnahme des Patienten aus dem Fahrzeug unter Vernachlässigung der Kriterien einer patientenorientierten Rettung.
Crash-Rettung ist auch patientenorientiert ;-)

Auf vorhandene Verletzungsmuster kann hierbei nur bedingt Rücksicht genommen werden, wenn überhaupt.
Nachdem einmal die Entscheidung getroffen wurde, sind die Verletztungmuster zweitrangig, außer Frage.

Es ging allerdings darum, welche Verletzungsmuster definitiv eine sofortige Crashrettung erfordern, ohne dass der RD vor Ort ist und die ohne rettungsdienstliche Ausbildung "diagnostiziert" werden können.

Wenn andere lebensbedrohliche Umstände bestehen
Genau danach suche ich. Gibt es außer Herz-Kreislaufstillstand weitere Patientenzustände, die eine Crashrettung indizieren?
Bis jetzt wurden Bewusstlosigkeit und starke, nicht stillbare Blutungen genannt.

MkG Sascha

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

485989

Datum

29.05.2008 17:45

15798 x gelesen

Geschrieben von Westermann HenningAber er entscheidet das der Einsatzleiter mit quasi " Laien ersthelfer kenntnis"?

Wie entscheidet er, wenn er Sonntag nachmittags auf Ausflug privat an eine nfallstelle kommt und als ziviler Ersthelfer tätig wird (uter der Annahme Patient nicht eingeklemmt).
Habe ich "nur" EH-Möglichkeiten, dann muß ich auch so handeln wie ein solcher Helfer.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

Autor

Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW

485993

Datum

29.05.2008 17:53

15854 x gelesen

Geschrieben von Sascha TrögerDer Rettungsdienst ist doch noch auf der Anfahrt und kommt erst später

Welches Problem hat der bewußtlose Sitzende ?
(Präambel Fahrzeug steht auf den Rädern) Aspiration ?
Wohl weniger, da sich der Mageninhalt entgegen der Schwerkraft bewegen müßte!
Welches Problem bleibt ?
Verlegen der Atmwege durch die Zunge ?
=> Kopfüberstrecken kann Fm (Sb) wohl auch im sitzen ?

mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff

Autor

Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern

485998

Datum

29.05.2008 18:11

15976 x gelesen

Hallo Sascha,

Geschrieben von Sascha TrögerEs ging allerdings darum, welche Verletzungsmuster definitiv eine sofortige Crashrettung erfordern, ohne dass der RD vor Ort ist und die ohne rettungsdienstliche Ausbildung "diagnostiziert" werden können.

Für die Durchführung einer Crashrettung aus medizinschen Gründen kann es aus nur einen Grund geben: Reanimationspflichtiger Patient.

Die Schwelle für die Entscheidung zur Durchführung einer Crashrettung durch einen medizinischen Laien sollte auf keinen Fall niedriger, sprich durch Vorliegen irgend-eines-bedrohlich-wirkenden Verletzungsmusters, angesiedelt werden. Dies würde zu große (vermeintliche) Handlungsspielräume eröffnen und kann zu fatalen Fehlentscheidungen führen.

Geschrieben von Sascha TrögerGenau danach suche ich. Gibt es außer Herz-Kreislaufstillstand weitere Patientenzustände, die eine Crashrettung indizieren?

Wie vorstehend beschrieben: Nein.

MkG MB

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Autor

Jago8 H.8, Hannover / Niedersachsen

485999

Datum

29.05.2008 18:13

15839 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Michael RoleffWelches Problem hat der bewußtlose Sitzende ?
(Präambel Fahrzeug steht auf den Rädern) Aspiration ?
Wohl weniger, da sich der Mageninhalt entgegen der Schwerkraft bewegen müßte!

Kommt darauf an, WIE er sitzt.
Wenn du Pech hast erbricht er im Sitzen, das Erbrochene verbleibt im Mund/Rachenraum und gerät mit dem nächsten Atemzug in die Atemwege.

Gruß Jago

Autor

Henn8ing8 W.8, Rhauderfehn / Niedersachsen

486000

Datum

29.05.2008 18:20

15915 x gelesen

Also gillt wenn ich so lese:
Crashrettung nur bei
-Herz-Kreislaufstillstand
- Besondere Gefahren die nicht sofort von anwesenden Kräften beseitigten werden können(Ex,Gefahrgut,Feuer usw)

Nur mal so als Beispiel:
Pkw gegen Baum
RTW auf anfahrt FF vorort. Pat ansprechbar aber stark eingeklemmt. Fußraum soweit zusammen das man nichts mehr sieht. Pat wird inerhalb von 2-3 min ruhiger und Bleich.
Was nun ?

Autor

Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen

486001

Datum

29.05.2008 18:22

15859 x gelesen

Geschrieben von Michael BleckDie Schwelle für die Entscheidung zur Durchführung einer Crashrettung durch einen medizinischen Laien sollte auf keinen Fall niedriger, sprich durch Vorliegen irgend-eines-bedrohlich-wirkenden Verletzungsmusters, angesiedelt werden. Dies würde zu große (vermeintliche) Handlungsspielräume eröffnen und kann zu fatalen Fehlentscheidungen führen.
Gerade für den bewusstlosen Patienten tue ich mich schwer, das so zu akzeptieren.

Jeder bewusstloser Motorradfahrer soll durch Laien unter Inkaufnahme weiterer Verletzungen den Helm abgenommen bekommen und in die stabile Seitenlage gebracht werden und der verunfallte bewusstlose Autofahrer soll im Auto sitzenbleiben?

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen... Bitte um weitere Erläuterung! :-)

MkG Sascha

Autor

Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern

486002

Datum

29.05.2008 18:38

16016 x gelesen

Hallo Sascha,

Geschrieben von Sascha TrögerJeder bewusstloser Motorradfahrer soll durch Laien unter Inkaufnahme weiterer Verletzungen den Helm abgenommen bekommen und in die stabile Seitenlage gebracht werden

Quelle hierfür? Wieso sollen unbegründet weitere Verletzungen in Kauf genommen werden?

Geschrieben von Sascha Trögerund der verunfallte bewusstlose Autofahrer soll im Auto sitzenbleiben?

Ja, auf jeden Fall solang Puls und Atmung ok sind. Die pure Vermutun er "könnte erbrechen und das Erbrochene aspirieren" rechtfertigt keine Crashrettung und damit verbunden mögliche weitere Schädigungen.

Diese Rechtfertigung ist erst gegeben wenn dies tatsächlich eingetreten ist und die Atmung aussetzt!

MkG MB

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Autor

Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern

486003

Datum

29.05.2008 18:44

15789 x gelesen

Hallo Henning,

Geschrieben von Westermann HenningNur mal so als Beispiel:
Pkw gegen Baum
RTW auf anfahrt FF vorort. Pat ansprechbar aber stark eingeklemmt. Fußraum soweit zusammen das man nichts mehr sieht. Pat wird inerhalb von 2-3 min ruhiger und Bleich.
Was nun ?

Alle, für eine patientengerechte Rettung notwendigen, vorbereitenden Maßnahmen (dazu zählt nicht die Beseitigung der Einklemmung!) treffen, soweit ohne Mitwirkung durch den RD möglich.

Dann abwarten bis der RD eintrifft und notwendige medizinische Maßnahmen, vor der Durchführung von Befreiungsmaßnahmen durch die Fw, am Patienten durchgeführt hat.

Keine überhasteten Maßnahmen durchführen! Dies kann nur nachteilig für den Patienten enden......und ggfs. auch für den verantwortlichen GF.

MkG MB

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Autor

Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW

486004

Datum

29.05.2008 18:44

15796 x gelesen

Geschrieben von Michael BleckGeschrieben von Sascha TrögerJeder bewusstloser Motorradfahrer soll durch Laien unter Inkaufnahme weiterer Verletzungen den Helm abgenommen bekommen und in die stabile Seitenlage gebracht werden

Quelle hierfür? Wieso sollen unbegründet weitere Verletzungen in Kauf genommen werden?

EH-Lehraussage:
Jeder Bewußtlose kommt in die Seitenlage.
Auch verunfallte Zeiradfahrer,
wobei die meisten Integralhelm für eine effektive Maßnahme abgenommen werden müssen.

Geschrieben von Michael BleckWieso sollen unbegründet weitere Verletzungen in Kauf genommen werden?

Unglücklich formuliert,
Ersthelfer sollte das Überleben sicherstellen!
D.h. Bewußtloser grundsätzlich in die Seitenlagen.

mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff

Autor

Jan 8S., Wallenhorst /

486005

Datum

29.05.2008 18:44

15938 x gelesen

Hi!

Geschrieben von Michael BleckFür die Durchführung einer Crashrettung aus medizinschen Gründen kann es aus nur einen Grund geben: Reanimationspflichtiger Patient.

Aus dem akutellen Buch:

Wenn der Patient keine lebensbedrohenden Verletzungen hat (was bei einem eingeklemmten Patienten sehr unwahrscheinlich ist), aber z.B. der Verdacht einer Verletzung der Wirbelsäule besteht, kann eine schonende Rettung durchgeführt werden. Im Rahmen der schonenden Rettung werden alle möglichen Sicherungsmaßnahmen durchgeführt, nur erschütterungs- und lärmarme Geräte eingesetzt, möglichst viel „PKW vom Patienten entfernt“, um optimale Arbeitsbedingungen für den Rettungsdienst und um eine achsengerechte Rettung ohne Behinderung durch Fahrzeugteile durchzuführen. Hier spielt also der Faktor Zeit eine eher untergeordnete Rolle!

Gemäß den Erfahrungen des Autorenteams liegt der prozentuale Anteil absolut auf Schonung ausgelegter Einsätze unter 10%!

Wenn der Patient Verletzungen erlitten hat, die diesen in kürzester Zeit versterben lassen würden und eine Versorgung im Fahrzeug unmöglich erscheint, oder er durch äußere Einflüsse akut gefährdet ist, muss die Rettung nach der Erkundungsphase sofort erfolgen („Crashrettung“). Dies bedeutet, dass nur die einfachste medizinische Versorgung im Fahrzeug durchgeführt wird, nur absolut notwendige Sicherungsmaßnahmen durchgeführt werden und die technische Rettung sich auf einen schnellen Zugang und die direkte Beseitigung der Einklemmung reduziert. Übliche Arbeitsschritte sind hier das Öffnen von Türen oder das Strecken der A-Säule (ohne Dachabnahme) bei Einklemmung im Fußraum oder das Ziehen der Lenksäule. Dies kann auch z.B. bedeuten, dass bei der Rettung (dem Überheben aus dem Fahrzeug) gebrochene Extremitäten aus einer Einklemmung gezogen werden und eventuell somit weitergehend verletzt werden.

Die Entscheidung zur Sofortrettung muss gründlich überlegt werden. Es ist leider festzustellen, dass Methoden der Sofortrettung zu oft angewandt werden, da häufig Defizite in folgenden Bereichen vorliegen:
• Medizinische Rettung (unerfahrener / nicht ausreichend qualifizierte Notarzt)
• Technische Rettung (unzureichende Ausbildung, Unkenntnis über mögliche Arbeitsschritte)
• Ausstattung (fehlende Rettungszylinder, kleiner Rettungssatz)

Eine unbegründete, überstürzte Sofortrettung gefährdet Helfer und Patienten und ist bei wirklich eingeklemmten Patienten oft auch nicht zeitnah durchführbar!

Auch hier liegt gemäß den Erfahrungen des Autorenteams der prozentuale Anteil dieser Einsätze unter 10%.

Wird bei der körperlichen Untersuchung des Patienten festgestellt, dass die Vitalfuntktionen (bedingt) stabil sind, aber aufgrund seines Verletzungsmsusters damit zu rechnen ist, dass sich dieser Zustand in relativ kurzer Zeit ändern wird, ist eine sofortige (Crash-)Rettung nicht verhältnisgemäß. Allerdings müssen hier alle Maßnahmen zur Rettung mit dem Schwerpunkt auf eine schnelle Befreiung durchgeführt werden, bei der Kompromisse bezüglich der schonenden Verfahrensweise (Erschütterungsfreiheit, Vermeidung von unnötigen Bewegungen des Patienten) eingegangen werden, aber wesentliche Elemente der notfallmedizinischen Versorgung trotzdem berücksichtigt werden (Immobilisation). Auch bedeutet eine schnelle Rettung nicht, dass die Sicherheit von Patienten oder Einsatzkräften gefährdet wird.

Die schnelle Rettung stellt den höchsten Anspruch an die Einsatzkräfte, weil neben der vorhandenen Ausrüstung allein der Ausbildungsstand dafür ausschlaggebend ist, wie schnell der Patient aus dem Fahrzeug gerettet werden kann. Während der Rettung ist der gleichzeitige Erhalt aller notwendigen Sicherungsmassnahmen und trotz der Eile eine möglichst optimale medizinische Erstversogung sowie eine möglichst achsengerechte Befreiung das Ziel! Zeitvorgabe für diesen Rettungsmodus sind gemäß des Konzepts der „Goldenen Stunde“ ca. 20 Minuten!

Auch wenn den Autoren klar ist, dass diese aufgrund der Schwere der Einklemmung nicht immer einzuhalten sind, ist jedoch in Einsatz und Ausbildung darauf hinzuwirken – insbesondere unter dem Aspekt, dass diese Art der Rettung den überwiegenden Anteil der Einsätze aller wirklich eingeklemmten Unfallbeteiligten ausmacht!

Grüße, Jan

Autor

Jago8 H.8, Hannover / Niedersachsen

486006

Datum

29.05.2008 18:46

15799 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Michael BleckQuelle hierfür? Wieso sollen unbegründet weitere Verletzungen in Kauf genommen werden?
Atemwegssicherung steh vor allem anderen. Was nützt dir ein NICHT gelähmter Patient, der aber tot ist, weil er sein Erbrochenes unter dem Helm aspiriert? Wird so AFAIK mittlerweile auch in der Ersten Hilfe überall gelehrt.

Gruß Jago

Autor

Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW

486008

Datum

29.05.2008 18:51

15812 x gelesen

Geschrieben von Jago HexelAtemwegssicherung steh vor allem anderen. Was nützt dir ein NICHT gelähmter Patient, der aber tot ist, weil er sein Erbrochenes unter dem Helm aspiriert? Wird so AFAIK mittlerweile auch in der Ersten Hilfe überall gelehrt.

So ist es.

mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff

Autor

Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen

486019

Datum

29.05.2008 20:14

15797 x gelesen

Geschrieben von Michael BleckQuelle hierfür?
Das lernt man in jeder Erste-Hilfe Ausbildung. Vielleicht habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Natürlich soll die Helmabnahme und das Herstellen der stabilen Seitenlage schonend erfolgen (Stabilisierung HWS, achsgerechtes Drehen). Falls dabei dennoch weitere Schäden auftreten ist das dadurch "gedeckt", dass man die Gefahr der Atemwegsverlegung, Aspiration und Ersticken deutlich größer ansetzt als die Gefahr der im Regelfall als Bespiel genutzten Wirbelsäulenverletzung.

Die pure Vermutun er "könnte erbrechen und das Erbrochene aspirieren" rechtfertigt keine Crashrettung und damit verbunden mögliche weitere Schädigungen.
Der Argumentation folgend müsste ich den Motorradfahrer in der vorgefunden Lage belassen und dürfte ihn erst zu diesem Zeitpunkt: Diese Rechtfertigung ist erst gegeben wenn dies tatsächlich eingetreten ist und die Atmung aussetzt! bewegen.

MkG Sascha

Autor

Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.

486047

Datum

29.05.2008 21:30

15846 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Sascha TrögerDer Argumentation folgend müsste ich den Motorradfahrer in der vorgefunden Lage belassen und dürfte ihn erst zu diesem Zeitpunkt:
Diese Rechtfertigung ist erst gegeben wenn dies tatsächlich eingetreten ist und die Atmung aussetzt!
bewegen.
Der bewusstlose Zweiradfahrer liegt (evtl. auf dem Rücken) am Boden. Diesen in die stabile Seitenlage zu drehen kann man jedem zutrauen, dabei besteht keine große Gefahr (Zusatzverletzungen), die Aspirationsgefahr ist zu berücksichtigen. Der Helm wird abgenommen um die Atmung kontrollieren zu können. Hierbei muss natürlich auf die HWS geachtet werden, weitere Gefahren bestehen nicht.

Der bewusstlose Autofahrer sitzt i.d.R. in seinem Fahrzeug. Aspiration kann dabei durch den inneren Retter leichter "kontrolliert" bzw. verhindert werden.

MkG.
Christof

http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm
http://hvo-vilseck.de/index1.html
http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg

Autor

Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.

486053

Datum

29.05.2008 21:39

15899 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Michael BleckQuelle hierfür?
Jeder EH Kurs, und das ist auch gut so!

Geschrieben von Michael BleckWieso sollen unbegründet weitere Verletzungen in Kauf genommen werden?
Einen liegenden Pat. kann ich in die stabile Seitenlage drehen, ohne ihm weitere Verletzungen zu zufügen.
Helmabnahme wird ebenfalls seit Jahren im EH Kurs gelehrt.

MkG.
Christof

http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm
http://hvo-vilseck.de/index1.html
http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg

Autor

Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen

486054

Datum

29.05.2008 21:40

15900 x gelesen

Geschrieben von Christof StroblAspiration kann dabei durch den inneren Retter leichter "kontrolliert" bzw. verhindert werden.
Wie das, ohne Material (Absaugung), Qualifikation: Erste-Hilfe-Ausbildung?

MkG Sascha

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

486060

Datum

29.05.2008 21:50

16003 x gelesen

Geschrieben von Sascha TrögerWie das, ohne Material (Absaugung), Qualifikation: Erste-Hilfe-Ausbildung?

Gar nicht.
Du kannst jediglich die Atemwege freihalten/ sichern durch Kopf überstrecken bzw. anheben/ vorziehen des Kinns (ist besser für die HWS). Wobei mir da wenn er schön bewußtlos ist ein Guedeltubus lieber ist.

Mehr (außer Absaugbereitschaft) wird ggf. je nach Lage und Qualifikation/ realem Können des rasenden Druiden auch der Rettungsdienst nicht machen können, da die endotracheale Intubation an einem sitzenden Patienten schon spannend ist (da muß der Doc schon was drauf haben), insbesondere wenn nach oben (Dach) null Platz ist und vorne noch das Lenkrad klemt.
Larynxmaske wäre dann noch eine Alternative (nein, nicht für die Feuerwehr), da es ja auch um die Aspirationsprophylaxe geht und dafür Absaugbereitschaft nicht ausreicht.

Zur Vorgehensweise. Wenn ich so eine Lage habe, dann fange ich doch erst mal an mein Programm runter zu spulen. Sicherung, Unterbau, Erstzugang/ Betreuung, Versorgungsöffnung. Wenn dann der RettD noch nicht da (wir reden jetzt schon i.d.R. von 10-20 Minuten nach Eintreffen Feuerwehr, also 20-30 Minuten nach Alarmierung Fw und RettD) ist und die Lage sich für ich entsprechend schlecht darstellt, dann muß ich ggf. schon mit der Befreiung beginnen. Ich kann das ja so anlegen, das ich den Rest scon mal wegbastele und die eigentliche Einklemmung zur Beseitigung vorbereite, so daß wenn der RettD da ist das noch eine frage von 2 Minuten ist bis er raus ist.
Das muß ich dann als GrFü Rettung oder ELtr selbst so entscheiden. Schließlich gehört in die Gefahrenmatrix auch das "E" für Erkrankung/ Verletzung rein. Und wenn ich keinen Menschen da habe, der mich da fachlich berät, dann muß ich da nach bestem Wissen und Gewissen selbst entscheiden. Wie in vielen anderen Fragen zu denen ich keine Spezialqualifikation habe auch.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

Autor

Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.

486063

Datum

29.05.2008 22:00

15717 x gelesen

Geschrieben von Christian FischerDu kannst jediglich die Atemwege freihalten/ sichern durch Kopf überstrecken bzw. anheben/ vorziehen des Kinns (ist besser für die HWS).
Richtig, und das kann ich z.B. bei einem auf dem Rücken liegenden nicht, darum sind diese beiden Fälle nicht direkt vergleichbar.

MkG.
Christof

http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm
http://hvo-vilseck.de/index1.html
http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg

Autor

Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen

486072

Datum

29.05.2008 22:12

16249 x gelesen

Geschrieben von Christian Fischerda die endotracheale Intubation an einem sitzenden Patienten schon spannend ist (da muß der Doc schon was drauf haben), insbesondere wenn nach oben (Dach) null Platz ist und vorne noch das Lenkrad klemt.
Eispickelmethode!?

Larynxmaske wäre dann noch eine Alternative
-Larynxtubus
-Combitubus

Mir geht's aber nicht um die Möglichkeiten des Rettungsdienstes.

Die aus meiner Sicht interessante Frage ist immer noch: Was mache ich mit einem bewusstlosen Patienten, der nur leicht eingeklemmt ist und schnell befreit werden kann, bevor der RD da ist. Wenn er massiv eingeklemmt ist, stellt sich die Frage nicht. Bis an den Punkt komme, Entklemmung jetzt möglich, ist der RD längst da und ich kann mit ihm die Vorgehensweise absprechen.

MkG Sascha

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

486077

Datum

29.05.2008 22:19

15721 x gelesen

Geschrieben von Sascha TrögerEispickelmethode!?

Das erkläre dem Internisten oder dem Chirurgen der als Assistenzarzt NA nur deshalb fährt, weil er es machen muß damit er seine stelle behält.
Deshalb schrieb ich ja. Wenn er fit ist.

Geschrieben von Sascha TrögerDie aus meiner Sicht interessante Frage ist immer noch: Was mache ich mit einem bewusstlosen Patienten, der nur leicht eingeklemmt ist und schnell befreit werden kann, bevor der RD da ist.

Das ist die Entscheidung im Einzelfall. Wenn ich soweit bin, wie weit ist der RD noch weg? Wie verändert sich der Zustand des Patienten?
Und wenn ich dann die Entscheidung getroffen habe "der kommt jetzt so schonend wie möglich raus und in die Seitenlage" dann habe ich diese Entscheidung getroffen, weil ich davon überzeugt war, daß sie in genau dieser Lage richtig war.
Ebenso kann es in einer anderen Lage sein, daß ich entscheide "der bleibt so, bis der RettD da ist" und ich genau so überzeugt bin, daß das da richtig war.

Das ist eben das Dilemman bei uns Vorne-Rechts-Sitzern. Wir müssen ab und zu mit unvollständiger Informationslage und unter schlechten rahmenbedingungen und begrenzter Zeit Entscheidungen treffen, die über das Leben oder die Gesundheit von Menschen entscheiden.
Und das geht zu einem guten Stück nach Schema F und mit Routine. Dadurch bleibt der Kopf frei für die letzten X %.
Aber diese letzten X% mußt Du dann eben doch noch ganz bewußt und im Einzelfall entscheiden. Mit allen Konsequenzen.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

Autor

Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.

486078

Datum

29.05.2008 22:20

15856 x gelesen

Geschrieben von Sascha TrögerWas mache ich mit einem bewusstlosen Patienten, der nur leicht eingeklemmt ist und schnell befreit werden kann, bevor der RD da ist.
Je nach Lage entscheiden und abwägen würde ich sagen.

MkG.
Christof

http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm
http://hvo-vilseck.de/index1.html
http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg

Autor

Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg

486084

Datum

29.05.2008 22:26

15849 x gelesen

Geschrieben von Sascha TrögerEispickelmethode!?

Meinst Du damit mit dem Tubus im Larynx stochern bis er durch die Stimmritze rutscht oder eine Koniotomie?

Geschrieben von Sascha Tröger-Larynxtubus

Schnell, einfach, relativ guter Aspirationsschutz, blind zu legen. Ich finde, eine gute Alternative zum Endotracheltubus. Wird bei uns zusätzlich mitgeführt.

Geschrieben von Sascha TrögerDie aus meiner Sicht interessante Frage ist immer noch: Was mache ich mit einem bewusstlosen Patienten, der nur leicht eingeklemmt ist und schnell befreit werden kann, bevor der RD da ist. Wenn er massiv eingeklemmt ist, stellt sich die Frage nicht. Bis an den Punkt komme, Entklemmung jetzt möglich, ist der RD längst da und ich kann mit ihm die Vorgehensweise absprechen.

Ich seh´ das mal so: Der Pat. hat ja einen guten Grund warum er Bewusstlos ist. SHT; O2-Mangel durch Thoraxkompression, Hämatothorax, Pneumothorax, Hämorrhagischer Schock, etc. pp. Wenn der Pat. bei Eintreffen der ersten Kräfte, also normalerweise so nach 7 - 10 Minuten ausserorts, immer noch bewusstlos ist oder gerade bewusstlos wurde, dann wäre das schon ein Grund nach einem kurzen Patienten-Check ohne RD mit der Crash-Rettung zu beginnen.
Evtl. kann man ja noch während das Unfallfahrzeug vorbereitet wird bei der Leitstelle nachfragen ob in kürze mit dem RD zu rechnen ist. Dementsprechend kann man dann die weitere Vorgehensweise abstimmen.
Es wird aber selten so sein, dass der RD erst eintrifft, wenn der eingeklemmte Patient schon durch die Feuerwehr befreit wurde. Bis es zum ersten Schnitt kommt dauert es ja auch etwas, das Fahrzeug muss ja erst vorbereitet werden.

Autor

Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen

486090

Datum

29.05.2008 22:34

15809 x gelesen

Geschrieben von Daniel HermannGeschrieben von Sascha TrögerEispickelmethode!?

Meinst Du damit mit dem Tubus im Larynx stochern bis er durch die Stimmritze rutscht oder eine Koniotomie?
z. B.: http://www.balon-vsb.at/pdffiles/intukm.pdf S. 23

MkG Sascha

Autor

Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen

486091

Datum

29.05.2008 22:36

15795 x gelesen

Geschrieben von Christof StroblJe nach Lage entscheiden und abwägen würde ich sagen.
Letztendlich ist das immer des Rätsels Lösung... ;-)

MkG Sascha

Autor

Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg

486093

Datum

29.05.2008 22:38

15745 x gelesen

Aha. Die Technik kenne ich aber diesen Namen kannte ich noch nicht.

Auch schon funktioniert hat die Intubation durch das geöffnete Schiebedach. Ist aber jahreszeitenabhängig. :-)

Autor

Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern

486148

Datum

29.05.2008 23:56

15880 x gelesen

Hallo Christof,

Geschrieben von Christof StroblJeder EH Kurs, und das ist auch gut so!

Ist mir bekannt....meine Frage war primär auch nicht darauf abgestellt, sondern....

Geschrieben von Christof StroblEinen liegenden Pat. kann ich in die stabile Seitenlage drehen, ohne ihm weitere Verletzungen zu zufügen.

auf die "Inkaufnahme weiterer Verletzungen".

DAS wird so nicht ausgebildet und sollte auch von Laien vermieden werden können.

MkG MB

Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder.

Autor

Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen

486185

Datum

30.05.2008 09:39

15820 x gelesen

Geschrieben von Michael Bleck
auf die "Inkaufnahme weiterer Verletzungen".

DAS wird so nicht ausgebildet und sollte auch von Laien vermieden werden können.

Das ist jetzt Haarspalterei.

Auf der einen Seite ist die Wahrscheinlichkeit, durch eine vernünftig durchgeführte SSL eine HWS-Verletzung zu verursachen gleich null und eine vorhandene zu verschlimmern gering. Das wird den EHlern auch beigebracht. Das kann man durchaus auch unter Inkaufnahme führen, es wird jedoch aus guten Gründen im EH-Kurs anders verkauft.

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan