Thema	Tübingen, Göttingen, Ibbenbüren und Sonnenberg	106 Beträge
Rubrik	Freiw. Feuerwehr
Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	480611
Datum	02.05.2008 09:34	40148 x gelesen
Hallo miteinander, fünf tote AGT in den letzten 2,5 Jahren in Deutschland. Meine Frage hierzu: - Haben die Unfälle etwas in Feuerwehrdeutschland bewegt? - Wird vermehrt auf die Sicherheit der eingesetzten Kräfte geachtet? - Haben die Unfälle in den betroffenen Wehren Änderungen hervorgerufen? Schönes Wochenende! Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen	480616
Datum	02.05.2008 09:46	37611 x gelesen
Geschrieben von Lars Konrad- Haben die Unfälle etwas in Feuerwehrdeutschland bewegt? Denke schon, leider nicht so flächendeckend und in die richtige Richtung weisend (siehe Aussagen bezüglich Hitzeschutzlücke nach Göttingen) wie es eigentlich nötig wäre. Problematisch ist dass in vielen Wehren die Unfälle nicht bekannt gegeben werden und von daher auch nicht aus den Fehlern anderer gelernt werden kann, hier warten wohl viele bis sie ihren eigenen Toten haben. Geschrieben von Lars Konrad- Wird vermehrt auf die Sicherheit der eingesetzten Kräfte geachtet? Aus meiner eigenen Erfahrung muss ich dies leider verneinen, sehe da in den letzten Jahren in meinem eigenen Umfeld keine großen Verbesserungen. Zwar wird der obligatorische Atemschutznotfall in jede Übung irgendwie eingebaut, dies aber in einer Art und Weise wie es realitätsferner kaum geht. Geschrieben von Lars Konrad- Haben die Unfälle in den betroffenen Wehren Änderungen hervorgerufen? Das will ich doch hoffen! Grüße, der Steffen! Alles natürlich meine Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	480624
Datum	02.05.2008 10:26	37803 x gelesen
Hallo! Kurz gefasst: Wir sind weit enfernt von dem Standard der Unfallanalyse wie es in den USA praktiziert wird. Ein Faktor, der im wesentlichen dazu beiträgt ist das Fehlen einer wirklich unabhängigen Unfallkommission. Ansonsten werden ganz gerne die Fehler im technischen Bereich angesiedelt, da man ansonsten vermehrt Führungsfehler und Ausbildungsdefizite zugeben müsste. Und das sind Probleme, die man nicht mal eben einem Hersteller aufbrummen kann, sondern grundlegende Änderungen im Feuerwehrsystem erfordern. Die absolute Stilblüte war aber denn der Versuch, eine mögliche Lösung zum Problem zu machen: Realbrandausbildung. Viele Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz	480625
Datum	02.05.2008 10:27	37479 x gelesen
Hallo Lars, Geschrieben von Lars Konrad - Haben die Unfälle etwas in Feuerwehrdeutschland bewegt? kann man aus der Ferne schwer beurteilen in einigen teilen sicherlich. - Wird vermehrt auf die Sicherheit der eingesetzten Kräfte geachtet? um aus meiner Wehr zu sprechen definitv... nicht nur was die einhaltung der Vorschriften betrifft sondern auch im Einsatzgeschehen. grade die Einheitsführer und AGT sind da doch sensibilsiert worden. - Haben die Unfälle in den betroffenen Wehren Änderungen hervorgerufen? Ich denke hier sollte man nicht nur an die betroffenen Wehren die Frage stellen weil dies ist ein Punkt den alle Wehren betrifft und für unsere Wehr muss ich sagen auf jeden Fall, mit einführung einer vereinheitlichten Atemschutzüberwachung und einem überarbeiteten Notfallkonzept und Anschaffungen in diesem Bereich und Schulung der betroffenen Leute hat sich einiges getan. Grüße vom Rhein Basti Beitrag bewerten
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Autor	Diet8mar8 R.8, Essen / NRW	480642
Datum	02.05.2008 12:00	37547 x gelesen
Geschrieben von Jan SüdmersenEin Faktor, der im wesentlichen dazu beiträgt ist das Fehlen einer wirklich unabhängigen Unfallkommission. Das Einsetzen einer solchen Kommission ist doch auch nicht verbindlich, sondern eine freiwillige Angelegenheit, wenn ich nicht irre. Welches Interesse hat also eine Feuerwehrführung einen Unfall zu genau zu betrachten, wenn die Gefahr besteht, dass eigene (Führungs-)Fehler aufgedeckt werden? Das zu erwarten ist echt blauäugig... Die Gefahr, dass bei staatsanwaltlichen Ermittlungen ein persönliches/strukturelles Verschulden aufgedeckt, ist doch schon groß genug, da wird man doch nicht als potentiell Verantwortlicher die Ermittler mit der Nase drauf stossen wollen...´ Du überschätzt den Willen zu offenem Umgang mit Fehlern, besonders wenn sie so gravierende Folgen haben... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* Beitrag bewerten
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Autor	Jose8f M8., Bad Urach / BaWü	480644
Datum	02.05.2008 12:09	37677 x gelesen
Geschrieben von Lars Konradfünf tote AGT in den letzten 2,5 Jahren in Deutschland Wieviele getötete FA durch Feurkehrsunfälle im dienstlichen Kontext in dieser Zeitspanne? Geschrieben von Lars Konrad- Haben die Unfälle etwas in Feuerwehrdeutschland bewegt? Kommt drauf an. In den wirklich guten Wehren die schon vorher sinnvolle Konzepte hatten nicht viel. Viele andere haben etwas geändert: In den Sitrupp kommen nun auch immer mehr fitte FA und nicht das, was übrig bleibt wenn die trainiertesten Feuer ausmachen gehen. Der Sitrupp stellt sich nun auch i.d.R eine trockene Leitung bereit und rüstet sich mit Transporttechnik aus. Ausbildung wird in der Regel besser, da der Atemschutznotfall auch in Einsatzübungen eingebaut wird, die Ausbildung dafür wird inzwischen oft als Aufbaulehrgang für den normalen AGT angesehen. Geschrieben von Lars Konrad- Wird vermehrt auf die Sicherheit der eingesetzten Kräfte geachtet? Ja, da sich gewisse Standards immer mehr eingraben: Atemschutzüberwachung wird als zusätzliches Führungsinstrument genutzt und nicht nur durchgeführt, weil man es ja machen muß. SA im Innenangriff ist bäh, Anleiterbereitschaft kommt immer mehr, Vollständige PSA sieht aus meiner Perspektive überwiegend gut aus, Lüftereinsatz, SER, Heißausbildung...All dies ist natürlich auch in den letzten Jahren durch die Arbeit einiger Kollegen etabliert worden, aber die Unfälle haben da nochmal den Finger in die Wunde gestoßen und die Notwendigkeit unterstrichen. - Haben die Unfälle in den betroffenen Wehren Änderungen hervorgerufen? Jede ehrliche Wehr, die ihre Einsätze nachbespricht hat meiner Ansicht schon mal den einen oder anderen Vorfall / Beinaheunfall erkannt. Die Frage: "Was machen wir, um das Risiko in Zukuft zu minimieren?" wird aber immer ernster ausdiskutiert. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle Beitrag bewerten
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Autor	Jose8f M8., Bad Urach / BaWü	480645
Datum	02.05.2008 12:12	37530 x gelesen
Geschrieben von Josef MäschleFeurkehrsunfälle Verkehrsunfälle, sorry! mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	480703
Datum	02.05.2008 17:11	37753 x gelesen
Mahlzeit Geschrieben von Jan SüdmersenStandard der Unfallanalyse wie es in den USA Wie ist der? Geschrieben von Jan Südmerseneiner wirklich unabhängigen Unfallkommission Wo willst du die aufhängen? Und was ist unabhängig? Geschrieben von Jan SüdmersenAnsonsten werden ganz gerne die Fehler im technischen Bereich angesiedelt, da man ansonsten vermehrt Führungsfehler und Ausbildungsdefizite zugeben müsste. Ist aber draussen in der richtigen Wirtschaft mindestens genau so schlimm. Da ist auch immer der erste Schrei " Die Maschine war kaputt" o.ä. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	480705
Datum	02.05.2008 17:49	37821 x gelesen
Geschrieben von Florian BeschWo willst du die aufhängen? Und was ist unabhängig? z.B. unter dem AFKzV der IMs. Denn die berarbeiten z.B. auch die FwDVen auf denen das Handeln ja fußt und die die Ergebnisse einer Unfalluntersuchung Einfluß finden. Unabhängig ist eine UKO, bei der nicht Angehörige der Aufsichtsbehörden dabei sind in deren Einflußbereich das Ereignis passiert ist, bei der die Angehörigen sich nachweislich durch Facharbeit im zu untersuchenden Bereich und nicht "qua Amt" qualifizieren,... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.	480711
Datum	02.05.2008 18:21	37557 x gelesen
Hi, Geschrieben von Lars KonradHaben die Unfälle etwas in Feuerwehrdeutschland bewegt? Zu viele Feuerwehren in D wissen nicht mal dass diese Unfälle überhaupt passiert sind! Geschrieben von Lars KonradWird vermehrt auf die Sicherheit der eingesetzten Kräfte geachtet? Bei denen die sich regelmäßig richtig fortbilden denke (hoffe!) ich schon. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	480717
Datum	02.05.2008 18:28	37525 x gelesen
Geschrieben von Christof StroblZu viele Feuerwehren in D wissen nicht mal dass diese Unfälle überhaupt passiert sind! Interessanter Ansatz. In wie vielen Feuerwehren sind diese Unfälle nicht bekannt? Wie groß ist der Anteil der Feuerwehrangehörigen die mehr als nur einen Driezeiler darüber wissen? Leider (oder zum Glück?) werden wir auf diese Fragen kaum eine Antwort finden. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Dan 8B., Grünwald b.München / Bayern	480728
Datum	02.05.2008 19:09	37534 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyInteressanter Ansatz. In wie vielen Feuerwehren sind diese Unfälle nicht bekannt? Wie groß ist der Anteil der Feuerwehrangehörigen die mehr als nur einen Driezeiler darüber wissen? Leider (oder zum Glück?) werden wir auf diese Fragen kaum eine Antwort finden. MkG Marc Tja diese Berichte werden auch auf höchster Kreisebene nicht verbreitet. Da werden lieber Ausbilderleitfäden der SFS überarbeitet die dann in der Kreisausbildung verwendung finden. Beitrag bewerten
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Autor	Tors8ten8 G.8, Gifhorn / Niedersachsen	480735
Datum	02.05.2008 19:31	37526 x gelesen
Hallo, so tragisch diese Fälle auch waren, sind es doch Beispiele, um eigene Fehler bzw. Unzulänglichkeiten auszubügeln. Als Stadtsicherheitsbeauftragter schaue ich mir die Fälle etwas detaillierter an und verteile die Info an die Ortssicherheitsbeauftragten. Der Atemschutzbeauftragte der Stadt ist ebenfalls mit aktuellen Informationen betraut. Auch unsere Atemschutzbeauftragten sowie die Gruppenführer auf Ortsebene wurden aufgefordert, mehr in dieser Richtung zu arbeiten (stärkere Kontrolle der Überwachung, mehr Atemschutzeinsatz im Übungsdienst, Hohlstrahlrohrtraining, Innenangriff, usw.). Die Ausbildung wurde vorher auch nach aktuellen Vorschriften durchgeführt, jetzt wird aber mehr im Detail gearbeitet (hauptsächlich Verschärfung der Überwachung). Es ist nur bedauerlich, dass etwas passieren muss, damit Menschen etwas tun. Diese Angabe spiegelt meine persönliche Meinung wider, nicht zwingend die der eigenen Stadt- oder Ortsfeuerwehr. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 M.8, Heidelberg / Baden Würtemberg	480738
Datum	02.05.2008 19:45	37565 x gelesen
Also in Heidelberg ist viel passiert für die Sicherheit der AGT. Jedes Fahrzeug hat eine eigene Atemschutzüberwachungstafel erhalten. Es wurde durch einen Wachabteilungsführer der BF ein Sicherheitstruppkonzept ausgearbeitet. Für den Sicherheitstrupp wurde ein Rettungsset zusammengestellt. Auch dies soll in jede Abteilung der FF kommen. Es werden mehr Schulungen in Brandbekämpfung durchgeführt. In bestimmten Abständen kommt ein Feuertrainer nach HD wo alle AGT üben. Jede FF hat jetzt einen Atemschutzbeauftragten, der G 26, und die Ausbildung der AGT überwacht. Für AGT wurde ein Atemschutzpass angeschafft, wo jede Übung, Wiederholungsübung und jeder Einsatz registriert wird. In unserer Abteilung werden jetzt zusätzliche AGT Ausbildung durchgeführt (nach möglichkeit unter Realbedingungen) Ich denke dass überall im Land umgedacht wird und jeder ein Konzept entwickelt mit dem er arbeitet. 100% absichern kann man sich nie. Mit freundlichem Gruß Michael Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 T.8, Monheim / NRW	480744
Datum	02.05.2008 20:35	37678 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerUnabhängig ist eine UKO, bei der nicht Angehörige der Aufsichtsbehörden dabei sind in deren Einflußbereich das Ereignis passiert ist Tja was soll ich sagen: Aufarbeitung und Überprüfung eines Sachverhaltes, bei dem anscheinend etwas anders gelaufen ist als geplant ... genau das ist ein Teil der Aufsichtsarbeit! Und was noch viel besser ist: Die haben sogar eine eigene Ermächtigungsgrundlage um Auskunft bzw. Unterrichtung verlangen zu können (vgl. § 33 FSHG NW). Geschrieben von Christian Fischerbei der die Angehörigen sich nachweislich durch Facharbeit im zu untersuchenden Bereich und nicht "qua Amt" qualifizieren Nu ja, man kann sich ja Sachverständige hinzuholen. Ändert aber nix an der Tatsache, das wir eigentlich ein solches Überprüfungssystem gesetzlich vorgesehen haben. Das das nicht überall so läuft, wie Du Dir das vorstellst ist eine andere Sache. Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	480751
Datum	02.05.2008 20:54	37776 x gelesen
Geschrieben von Sven TönnemannTja was soll ich sagen: Aufarbeitung und Überprüfung eines Sachverhaltes, bei dem anscheinend etwas anders gelaufen ist als geplant ... genau das ist ein Teil der Aufsichtsarbeit! Problem nur wenn man bei der Aufarbeitung von Vorfällen Ebenen des Aufsichtsdienstes beteiligt, welche beim Einsatz vor Ort waren und u.U. hätten eingreifen müssen sofern sie im Rahmen des pflichtgemäßen Ermessens eine Notwendigkeit gesehen hätten. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 T.8, Monheim / NRW	480752
Datum	02.05.2008 20:59	37535 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyProblem nur wenn man bei der Aufarbeitung von Vorfällen Ebenen des Aufsichtsdienstes beteiligt, welche beim Einsatz vor Ort waren Fände ich auch nicht so geschickt. Allerdings wenn jemand vom Kreis vor Ort war, kann ja die Bezirksregierung prüfen (lassen). Die sind naturgemäß nicht bei Einsätzen eingebunden. Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 S.8, Freising / Bayern	480762
Datum	02.05.2008 21:48	37427 x gelesen
Geschrieben von Dan Braun Tja diese Berichte werden auch auf höchster Kreisebene nicht verbreitet. Da werden lieber Ausbilderleitfäden der SFS überarbeitet die dann in der Kreisausbildung verwendung finden. ... ein Armutszeugnis für die bisweilen so hochgelobten bayerischen Feuerwehrführungskräfte! Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	480766
Datum	02.05.2008 22:02	37584 x gelesen
Hi, Geschrieben von Florian BeschGeschrieben von Jan SüdmersenStandard der Unfallanalyse wie es in den USA Wie ist der? Hab hier schon öfters drauf hingewiesen: Läuft über das NIOSH Fire Fighter Fatality Investigation and Prevention Program, also eine staatliche Behörde, m.W. über den Kongress durch Lobbyarbeit der Feuerwehren eingefädelt...Natürlich haben die auch mit Ressourcen etc. zu kämpfen, aber das Prinzip alleine wäre schonmal viel wert hier in D... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	480776
Datum	02.05.2008 23:07	37574 x gelesen
Geschrieben von Sven TönnemannFände ich auch nicht so geschickt. Allerdings wenn jemand vom Kreis vor Ort war, kann ja die Bezirksregierung prüfen (lassen). Die sind naturgemäß nicht bei Einsätzen eingebunden. Du willst jetzt im Fall TÜ nicht wirklich wissen, wer beim Einsatz vor Ort war, und wer nachher in der UKO saß... Ich stelle mir da sowas vor, wie der General Flugsicherheit der Bundeswehr oder der Flugunfalluntersuchungsstelle des Luftfahrtbundesamtes. Eine Stelle übergeordneter Natur die nichts mit dem laufenden Betrieb zu tun hat, deshalb alles und jeden befragen und in Frage stellen kann und auf entsprechende Experten zurückgreifen kann. Die aber gleichzeitig in der Lage ist durch entsprechende fachliche Stellungnahmen schnell Ergebnisse aus Untersuchungen in (verbindliche) Praxisempfehlungen umzusetzen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 T.8, Monheim / NRW	480791
Datum	03.05.2008 09:31	37559 x gelesen
Wie entwickelt sich denn so die Zahl der Einsatzunfälle in den USA? Lernen die aus den Ergebnissen der Untersuchungsbehörde? Ich war selbst noch nicht in den USA. Jemand der kürzlich dort war sagte mir, dass es da ein paar große professionelle Vorzeigefeuerwehren gibt (z.B. New York, L.A.) und der Rest auch nicht besser läuft als woanders. Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 T.8, Monheim / NRW	480793
Datum	03.05.2008 09:38	37576 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerDu willst jetzt im Fall TÜ nicht wirklich wissen, wer beim Einsatz vor Ort war, und wer nachher in der UKO saß... Ich weiß das. Geschrieben von Christian FischerEine Stelle übergeordneter Natur die nichts mit dem laufenden Betrieb zu tun hat, deshalb alles und jeden befragen und in Frage stellen kann und auf entsprechende Experten zurückgreifen kann. Die aber gleichzeitig in der Lage ist durch entsprechende fachliche Stellungnahmen schnell Ergebnisse aus Untersuchungen in (verbindliche) Praxisempfehlungen umzusetzen. Das könnten die Aufsichtsbehörden. Was hat wohl die Bezirksregierung mit dem laufenden Einsatz oder Feuerwehrbetrieb zu tun? Was das Innenministerium? Wenn ich mich Recht entsinne wurden sehr gerne Schulleiter von Feuerwehrschulen damit beauftragt. Auch die haben mit den Feuerwehren nichts zu tun. Das Problem ist, wen die sich dazu holen, bzw. mit wem Du (bzw. andere) dann zufrienden sind. Letzteres ist vermutlich sogar ein großes Problem. Ich erinner mich noch daran, dass alle geschrieen haben wir brauchen einheitliche Ausbildung, die FwDV 4 sei völlig veraltet und nicht mehr zeitgemäß und deshalb hat sich keiner mehr daran gehalten. Dann kam eine Neue und jetzt wird gesagt, die ist schlecht und wir halten uns nicht daran. Wenn sich jeder nur an das hält, was ihm passt (das scheint bei Feuerwehren oft der Fall zu sein), dann ist das mit verbindlichen Vorgaben sei es FwDV oder Unfallbericht so eine Sache ... Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	480801
Datum	03.05.2008 11:13	37461 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Sven TönnemannIch erinner mich noch daran, dass alle geschrieen haben wir brauchen einheitliche Ausbildung, die FwDV 4 sei völlig veraltet und nicht mehr zeitgemäß und deshalb hat sich keiner mehr daran gehalten. Dann kam eine Neue und jetzt wird gesagt, die ist schlecht und wir halten uns nicht daran. das hat aber ganz andere Zusammenhänge, welche Dir ja durchaus bekannt sind ;-) und ist IMHO mit dem Thema nicht zu vergleichen. Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 T.8, Monheim / NRW	480803
Datum	03.05.2008 11:29	37519 x gelesen
Geschrieben von Eric Tribbledas hat aber ganz andere Zusammenhänge, welche Dir ja durchaus bekannt sind ;-) und ist IMHO mit dem Thema nicht zu vergleichen. Es ist für mich ein Ausdruck dessen, dass viele eine ganz bestimmte Vorstellung von dem haben was "richtig" ist und wenn das von einer "höheren Instanz" mit den Entscheidungen nicht getroffen wurde, sind diese "oberen" Lösungen "schlecht" und werden ignoriert oder zumindest nicht befolgt. Dabei ist es unmöglich die "richtige" Lösung zu treffen, weil fast jeder eine zumindest in Nuancen abweichende Vorstellung vom "Ideal" hat. Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	480843
Datum	03.05.2008 15:34	37573 x gelesen
Geschrieben von Josef Mäschle Wieviele getötete FA durch Feurkehrsunfälle im dienstlichen Kontext in dieser Zeitspanne? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Unfälle im Atemschutzeinsatz haben in meinen Augen ganz ander Ursachen und Hintergründe als Verkehrsunfälle. Geschrieben von Josef Mäschle Jede ehrliche Wehr, die ihre Einsätze nachbespricht hat meiner Ansicht schon mal den einen oder anderen Vorfall / Beinaheunfall erkannt. Die Frage: "Was machen wir, um das Risiko in Zukuft zu minimieren?" wird aber immer ernster ausdiskutiert. Bist Du Dir sicher, dass man das so allgemein sagen kann? Ich für meinen Teil kenne genügend Leute in verschiedenen Wehren, die es ähnlich sehen, wie es Jan S. weiter oben schon geschrieben hat: Der CAFS war schuld, der PA war schuld, die (zu gute!?) Schutzkleidung war Schuld u.s.w.. Fehler in Ausbildung, Taktik und Konzept werden selten als Ursache genannt und bei uns ist ja sowieso alle in Ordnung... Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	480845
Datum	03.05.2008 15:48	37500 x gelesen
Nachdem es bei uns letztes Jahr auch fast zu einem Unfall gekommen ist, http://www.atemschutzunfaelle.de/beinaheunfaelle.htm#b2007-06-01-lueneburg fangen wir jetzt langsam damit, unsere Vorgehensweisen zu überdenken und neu zu strukturieren. (Der damalige Truppführer ist inzwischen unser Ausbildungsleiter!) Den Anfang dabei macht eine SER "Zugalarm Feuer", die vor gut zwei Monaten eingeführt wurde und jetzt im Ausbildungsdienst umgesetzt wird. Zusätzlich wird jetzt wieder mehr in der AGT-Fortbildung unternommen und wir arbeiten mit einigen satrk daran, ein Sicherheitskonzept speziell für den Atemschutznotfall zu erarbeiten. Bis wir alle Themen an alle vermittelt haben, wird es sicherlich mindestens zwei Jahre dauern (ca. 240 aktive und nur einmal monatlich Übungsdienst plus Sonderdienste) wie Fahrer, Führer, etc.), aber viel wichtiger finde ich, dass ein Anfang gemacht wurde, die bisherigen Strukturen zu hinterfragen und zu ändern. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	480848
Datum	03.05.2008 15:53	37546 x gelesen
Geschrieben von Josef MäschleDer Sitrupp stellt sich nun auch i.d.R eine trockene Leitung bereit und rüstet sich mit Transporttechnik aus. Beides schaffen wir gerade wieder ab! Kostet nämlich unserer Ansicht nach viel zu viel Zeit, die der erste(!) vorgehende SiTr, insbesondere aber der/die Verunfallte(n) in dem Moment nicht hat. Solche Dinge obliegen dann dem zweiten(!) vorgehenden SiTr. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	480849
Datum	03.05.2008 16:05	37495 x gelesen
Warum kostet es zuviel Zeit, eine trockene Leitung bereit liegen zu haben? Was macht der SiTr, wenn der AGT-Trupp aufgrund von schneller Brandausbreitung verunglückt oder das Feuer zum Zeitpunkt des Unfalls noch ordentlich zugange ist? Ich denke bereitliegen sollte die Angriffsleitung auf jeden Fall. Wenn man sie nicht benötigt, kann man sie ja auch liegen lassen. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Jose8f M8., Bad Urach / BaWü	480852
Datum	03.05.2008 16:55	37411 x gelesen
Geschrieben von Lars KonradWas hat das eine mit dem anderen zu tun? Unfälle im Atemschutzeinsatz haben in meinen Augen ganz ander Ursachen und Hintergründe als Verkehrsunfälle. Willst Du dreimal so viel FA-Leben retten wie mit dem Atemschutz? Dann kümmer Dich zuerst mal um die Verkehrsproblematik. Klingt komisch, ist aber nach grobem Überschlagen so. Geschrieben von Lars KonradBist Du Dir sicher, dass man das so allgemein sagen kann? Nein, natürlich habe ich nicht alle Wehren in D besucht. Aber bei denen mit denen ich in Kontakt stehe läuft es so. Wobei ich gestern abend noch eine interessante Diskussion zu dem Thema hatte, bei dem sinngemäß rauskam: Die Feuerwehrleute die ich kenne, kenne ich eben weil sie kommunikativ und innovativ sind - insofern ist es logisch daß genau diese ihren Laden schon dahingehend umgekrempelt haben. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	480854
Datum	03.05.2008 17:09	37577 x gelesen
Geschrieben von Lars KonradWas macht der SiTr, wenn der AGT-Trupp aufgrund von schneller Brandausbreitung verunglückt oder das Feuer zum Zeitpunkt des Unfalls noch ordentlich zugange ist? Dann hast Du ein ganz erhebliches zusätzliches problem, welches der Sitrupp allein so nicht händeln kann. Entweder er sucht, er löscht, oder er rettet. Alles zusammen wir nicht machbar sein. Ich schätze mal in D'dorf geht man auch dazu über den ersten Trupp "nur" suchen zu lassen und den zweiten dann zur Unterstützung direkt vorgehen zu lassen. Also nachdem der erste fündig geworden ist. Ziel --> schnelleres Aufinden des Trupps, weil man nicht von zusätzlichen Materialien behindert wird. Geschrieben von Lars KonradIch denke bereitliegen sollte die Angriffsleitung auf jeden Fall. Wenn man sie nicht benötigt, kann man sie ja auch liegen lassen. Wie lang dauert es mit Stk eine neue Leitung zu verlegen? Ich denke das es ausreicht die Stk und ein Hohlstrahlrohr am Verteiler in Bereitstellung zu haben, egal welcher Trupp dann die Leitung benutzt. Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Jose8f M8., Bad Urach / BaWü	480856
Datum	03.05.2008 17:54	37493 x gelesen
Geschrieben von Eric TribbleWie lang dauert es mit Stk eine neue Leitung zu verlegen? Ich denke das es ausreicht die Stk und ein Hohlstrahlrohr am Verteiler in Bereitstellung zu haben, egal welcher Trupp dann die Leitung benutzt. Zumindest ich rede die ganze Zeit von Bereitstellung und schnellem Vorgehen mit STK trocken. Und jetzt gehen die Fallunterscheidungen los: Warum ist der Trupp in Gefahr geraten? Heiße Lage? Weg zum Trupp durch Feuer oder nicht oder vielleicht? Wie viele weitere Trupps zur Verfügung? Ausdehnung des Objekt? Position des Problemtrupps genau bekannt? In aller Regel ist der Informationsstandes zur Lage des Trupps in Not doch eingeschränkt, er weiß nicht genau was passiert ist, wo es passiert ist, wie der Weg dorthin sich gestaltet. Deshalb finde ich das Vorgehen mit trockener Leitung für den Sitrupp derzeitg den besten Kompromiss aus Sicherheit und Schnelligkeit. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 T.8, Monheim / NRW	480857
Datum	03.05.2008 17:54	37476 x gelesen
Geschrieben von Eric TribbleIch schätze mal in D'dorf geht man auch dazu über den ersten Trupp "nur" suchen zu lassen und den zweiten dann zur Unterstützung direkt vorgehen zu lassen. Nur das in Tübingen der erste Sicherheitstrupp schon nicht weit gekommen ist mit dem Suchen, weil Feuer zwischen Suchern und Gesuchten war. Wieviel Zeit kostet es, eine trockene Leitung mit dem Schlauchtragekorb weitgehen mitzunehmen, kann man ja an der Wohnungstür liegen lassen, wenn man ihn braucht ist er schnell zur Hand. Gruß sven Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	480875
Datum	03.05.2008 19:43	37559 x gelesen
Geschrieben von Josef MäschleDeshalb finde ich das Vorgehen mit trockener Leitung für den Sitrupp derzeitg den besten Kompromiss aus Sicherheit und Schnelligkeit. ahh...verstehe :-) Sorry, ich war der Meinung die Leitung ist mit Wasser gefüllt. Also ihr nehmt die Leitung mit, aber füllt erst wenn es wirklich notwendig ist, richgtig? Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Jose8f M8., Bad Urach / BaWü	480882
Datum	03.05.2008 20:36	37489 x gelesen
Geschrieben von Eric TribbleAlso ihr nehmt die Leitung mit, aber füllt erst wenn es wirklich notwendig ist, richgtig? Ich betreibe es so, wenn ich -Schnell vorgehen muß -zumindest von einer möglichen heißen Lage ausgehe -kein Feuer auf meinen Weg sehe (Der Rücken bleibt kalt!) In diesem Sinne ist für mich auch die Rauchgrenze noch nicht zwangsläufig die Indikation zum Durchladen. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	480900
Datum	03.05.2008 21:49	37595 x gelesen
Hallo! Machen wir auch so - 1. Trupp ohne Schlauchleitung, 2. Trupp ggf. mit (dann mit "großem HSR"). Da unser LSiT (leichter Sicherheitstrupp) schon die Notfalltasche mitschlürt, würden 1-2 STK nur behindern. Ohne Tasche könnte man eine trockene Leitung diskutieren. Man kann natürlich Fälle konstruieren ohne Ende, aber in Göttingen und Ibbenbüren hätte/hat die Schlauchvornahme richtig Zeit gekostet. In Köln war man vom Brandherd entfernt, der einzige Fall mit "freikämpfen" war Tela in der Schweiz - doch selbst da hat ein Rohr nicht ausgereicht. Davon ausgehend, dass der erste Trupp ein Rohr dabei hat und zumindest einer es benutzen kann, was bringt die Mitnahme eines Rohres? Wenn der Trupp vom Mayday bis eines SiT Eintreffen 5 Min später mit Wasser am Rohr vom Feuer überrannt und beflammt wird - naja. Wenn der Trupp der Rückweg abgeschnitten ist - ok. Aber: Selbst wenn der erste SiT ein Rohr dabei hat, was macht er, wenn er auf Feuer trifft: Feuer grob schwarz und dann weiter, sprich den gleichen Fehler wie der Trupp vor ihm? Oder eher verbleiben, bis der nächste SiT kommt, damit man den Rückzugsweg gedeckt hat? Da kommt es aufs gleiche raus, den LSiT ohne und erst den SSiT falls notwendig gezielt mit einem Rohr (kann dann eine Nummer größer sein) loszujagen. Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	480901
Datum	03.05.2008 21:53	37501 x gelesen
Geschrieben von Jan Südmersen(dann mit "großem HSR"). Was verstehst du unter einem "großen HSR"? Ein HSR Marke "tragbarer Monitor"? Oder geht bei euch er normale Trupp mit einem D-Rohr vor und er Sicherungstrupp kommt mit C-Rohr nach? Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	480903
Datum	03.05.2008 21:58	37950 x gelesen
Ne. Übliches C-HSR hat 100/300 l/min (C 42); großes HSR bis 500 l/min (C 52) Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.	480910
Datum	03.05.2008 22:20	37598 x gelesen
Hi, Geschrieben von Jan SüdmersenMachen wir auch so - 1. Trupp ohne Schlauchleitung, 2. Trupp ggf. mit (dann mit "großem HSR"). Ich verstehe schon denn Sinn, aber würde es nicht funktionieren, wenn der "1. SiTr" ein Rohr am Mann hat, dies aber z.B. NUR auf Weisung des GF mitnimmt (der steht ja in Kontakt mit dem AT), oder es immer mit vor nimmt, aber es "liegen lässt", wenn sich im Gebäude rausstellt, dass es nicht erforderlich ist oder sogar behindert. Wir erstellen gerade eine neue SER AT/SiTr, aber bis jetzt haben wir ausgebildet, dass der SiTr mit trockener Leitung vorgeht. Das von dir beschriebene leuchtet mir schon ein, aber bin mir nicht so sicher, ob das bei einer (weniger geübten FF) so (sicher) umsetzbar ist. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	480911
Datum	03.05.2008 22:23	37511 x gelesen
Geschrieben von Christof Stroblwenn sich im Gebäude rausstellt, dass es nicht erforderlich ist oder sogar behindert. Im Hinblick auf das notwendige schnelle Vorgehen bleibt es dann immer hinter der ersten Ecke liegen. Spätestens da, wo nachgezogen werden muss. Beim Nachziehen einer trockenen Leitung natürlich nicht das sorgfältige Auslegen vergessen, damit auch wirklich Wasser durchkommt, wenns drauf ankommt. Klingt trivial, aber man sieht ja immer wieder tolle Sachen bei Übungen... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	480912
Datum	03.05.2008 22:24	37483 x gelesen
hoppla, eigentlich sollte nur "behindert" fett sein. Nicht, dass einer meint, ich brülle hier so für mich hin :-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	480915
Datum	03.05.2008 22:39	37681 x gelesen
Wäre es nicht sinnvoll, wenn der SiTr in Bereitstellung alle Optionen hat? Wenn ich davon ausgehe, dass pro Zugang (Abschnitt) ein SiTr in Bereitstellung steht, dann sollte dieser doch auch möglichst dicht bei den bereits eingesetzten Trupps stehen, also möglichst dicht an der Rauchgrenze. Wenn der SiTr dann sowohl mit Notfalltasche und bereits ausgelegter Schlauchreserve bereit steht, kann ich als SiTr-Führer jederzeit entscheiden, wie ich im Bedarfsfall vorgehen will: Brauche ich zwingend Wasser, um den verunfallten Trupp sicher zu erreichen, oder kann ich ohne Wasser und Schlauch, dafür aber mit Notfalltasche, den verunfallten Trupp erreichen, ohne mich dabei selbst zu gefährden? Ich würde mich mit beiden Optionen besser fühlen. Dass es bis jetzt noch nicht vorgekommen ist, dass Wasser am Rohr bei der Suche/Rettung erforderlich bzw. nützlich war, heißt ja nicht zwingend, dass die Situation nicht aufkommen kann. Wenn der Trupp z.B. in Not ist, weil der Rückweg durch Feuer abgeschnitten ist (Siehe z.B. Tübingen, wo der Trupp ahnungslos am Feuer vorbei gelaufen ist, mal abgesehen davon, dass der Unfall selbst wohl noch ganz andere Ursachen hatte...) dann würde ich die Option "Wasser am Rohr" der Notfalltasche eindeutig vorziehen, denn was nützt mir die Tasche, wenn ich Aufgrund von Feuer oder Hitze nicht weiterkomme? Die Notfalltasche sollte dann natürlich schnellstmöglich mit dem nächsten Trupp nachkommen. Selbst wenn ich erst beim Vorgehen feststelle, dass ohne Wasser nichts geht, kann ich zurückgehen und habe sofort am Zugang meine Angriffsleitung vorbereitet, bzw. der nachfolgende Trupp braucht diese nicht erst zu verlegen. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	480916
Datum	03.05.2008 22:47	37538 x gelesen
Geschrieben von Lars Konradalso möglichst dicht an der Rauchgrenze. Abgesehen davon, dass die nicht stationär sein muss (Kölner Unfall!), wird er da vmtl. am meisten stören. Geschrieben von Lars Konradkann ich als SiTr-Führer jederzeit entscheiden, wie ich im Bedarfsfall vorgehen will: Aber der GF darf auch noch ein bisschen mitreden, nur der Optik wegen, oder? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	480922
Datum	03.05.2008 23:03	37748 x gelesen
Alles was in dem Bereich gemacht wird, ist immer ein Kompromiss, da man nicht auf alles vorbereitet sein kann. Und die Mannschaft muss es auch umsetzen können. Klar wäre ein bis an die Zähne bewaffneter Super-SiT an jedem Zugang eine tolle Sache, aber hat man wirklich genug Personal mit entsprechender Ausbildung und der Ausstattung? Und letztlich muss man auch Tatsachen ins Auge sehen: - Ein Atemschutznotfall erfordert meistens eine Crashrettung - Wenn Grundlagen außer acht gelassen worden sind, ist ein SiT oft nutzlos - 1 Minute Beflammung macht tot, freikämpfen ist also fast immer sinnlos - man ist immer zu spät. - Auch und gerade ein SiT sollte ein Feuer nicht passieren, man braucht daher immer einen Feuerausmachtrupp und einen SiT, wenn Feuer wirklich das auslösende Problem ist. Jan Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	480929
Datum	03.05.2008 23:39	37674 x gelesen
Geschrieben von Andreas Bräutigam Abgesehen davon, dass die nicht stationär sein muss (Kölner Unfall!), wird er da vmtl. am meisten stören. Wie man es schreibt, ist es falsch... ;-) Natürlich ist der Begriff "Rauchgrenze" nicht ideal gewählt, aber wir sind uns doch einig, dass der SiTr so dicht wie möglich am Zugang stehen sollte, ohne sich selbst zu gefährden bzw. den Einsatz zu behindern? Geschrieben von Andreas Bräutigam Aber der GF darf auch noch ein bisschen mitreden, nur der Optik wegen, oder? Natürlich, irgend etwas muss der ja auch noch zu tun haben... ;-) Aber mal Spaß beiseite: Letztendlich muss ich als Truppführer doch entscheiden, ob und wie ich vorgehe. Wenn mir eine "Heisdüse" als GrpF sagt ich soll sofort ohne Wasser ins Gebäude gehen, um dem Trupp zu helfen, entscheide letztendlich immer noch ich als TrpF, ob mir die Kiste zu heiß ist oder nicht. Wenn ich Wasser haben will, dann nehme ich auch Wasser mit. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	480933
Datum	03.05.2008 23:52	37494 x gelesen
Geschrieben von Jan Südmersen Auch und gerade ein SiT sollte ein Feuer nicht passieren, man braucht daher immer einen Feuerausmachtrupp und einen SiT, wenn Feuer wirklich das auslösende Problem ist. Aber macht nicht gerade diese Aussage es zwingend erforderlich, dass am Zugang ein Angriffsleitung für den SiTr bereitliegt? Wer sie letztendlich benutzt (Leichter SiTr, schwerer SiTr, ein noch zusätzlicher Trupp oder keiner) ist dann natürlich lageabhängig. Die Leitung erst bei Bedarf bereitzustellen wäre doch bei dem knappen Zeitfenster eher kontraproduktiv. Sieht nicht Euer Sicherheitskonzept auch vor, dass der SiTr komplett ausgerüstet ist wie ein Angriffstrupp, sprich mit Angriffsleitung etc.? Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	480934
Datum	03.05.2008 23:53	37442 x gelesen
Geschrieben von Lars KonradLetztendlich muss ich als Truppführer doch entscheiden, ob und wie ich vorgehe. Wenn mir eine "Heisdüse" als GrpF sagt ich soll sofort ohne Wasser ins Gebäude gehen, um dem Trupp zu helfen, entscheide letztendlich immer noch ich als TrpF, ob mir die Kiste zu heiß ist oder nicht. Wenn ich Wasser haben will, dann nehme ich auch Wasser mit. Naja...entweder euer GF ist wirklich eine Heißdüse, dann sollte man ihn eher abkühlen als trotzdem nen Schlauch mitnehmen, oder er denkt sich was dabei euch ohne reinzuschicken. Einfach sagen "Ich mach es trotzdem wie ich es will" geht schief. Dann sag ich als TruFü eher "Erwin, entweder ich geh da mit Wasser rein, oder garnicht!" Wenn er dann der Meinung ist, ein Schlauch ist doch ne gute Idee, dann hab ich gewonnen. Wenn nicht, ist er entweder ein Dickkopf oder er wird sagen, "Sorry, wir haben kein Wasser (doofes Beispiel), probier es ohne, soweit es geht."und du weist Bescheid. Aber selbst solch eine Diskussion sollte eigentlich von vorne herein unterbunden werden und gehört eigentlich nicht an die Einsatzstelle. Kleiner Hinweis am Rande. Bei den "Notfall-Testtagen" haben es mehrere Trupps geschafft, ihre Leitung auf verschiedenste Weisen im Treppenhaus zu verklemmen, weshalb sie ohne bei der Person angekommen sind. Und das unter annährend Idealbedingungen. Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 T.8, Monheim / NRW	480935
Datum	03.05.2008 23:56	37547 x gelesen
Geschrieben von Jan SüdmersenMan kann natürlich Fälle konstruieren ohne Ende, aber in Göttingen und Ibbenbüren hätte/hat die Schlauchvornahme richtig Zeit gekostet. In Köln war man vom Brandherd entfernt, der einzige Fall mit "freikämpfen" war Tela in der Schweiz Habe ich einen anderen Tübingen-Bericht als Du? Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Davi8d J8., Kaiserstuhl / Kt. Aargau	480938
Datum	04.05.2008 00:04	37468 x gelesen
Geschrieben von Jan Südmersender einzige Fall mit "freikämpfen" war Tela in der Schweiz - doch selbst da hat ein Rohr nicht ausgereicht. Ich glaube beim TELA-Unfall hat der SiTr das Rohr des AT gefunden (ohne Feuerkonakt), der AT war aber nicht dort... Aber in Tübingen war der Verunfallte Trupp doch abgeschnitten (geplatzte DLS-Leitung, wegen Feuer). Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	480939
Datum	04.05.2008 00:08	37652 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseNaja...entweder euer GF ist wirklich eine Heißdüse, dann sollte man ihn eher abkühlen als trotzdem nen Schlauch mitnehmen, oder er denkt sich was dabei euch ohne reinzuschicken. In Reihen der FF nicht immer so einfach gesagt... Geschrieben von Johannes KrauseEinfach sagen "Ich mach es trotzdem wie ich es will" geht schief. Dann sag ich als TruFü eher "Erwin, entweder ich geh da mit Wasser rein, oder garnicht!" Wenn er dann der Meinung ist, ein Schlauch ist doch ne gute Idee, dann hab ich gewonnen. Wenn nicht, ist er entweder ein Dickkopf oder er wird sagen, "Sorry, wir haben kein Wasser (doofes Beispiel), probier es ohne, soweit es geht."und du weist Bescheid. Natürlich muss ich meine Bedenken kommunizieren, aber ich hoffe mal, dass ich dann Gewinne... ;-) Geschrieben von Johannes Krause...probier es ohne, soweit es geht... Das würde dann ja schon bedeuten, dass er so seine Zweifel hätte... Geschrieben von Johannes KrauseAber selbst solch eine Diskussion sollte eigentlich von vorne herein unterbunden werden und gehört eigentlich nicht an die Einsatzstelle. Volle Zustimmung! Geschrieben von Johannes KrauseKleiner Hinweis am Rande. Bei den "Notfall-Testtagen" haben es mehrere Trupps geschafft, ihre Leitung auf verschiedenste Weisen im Treppenhaus zu verklemmen, weshalb sie ohne bei der Person angekommen sind. Und das unter annährend Idealbedingungen. Ich war am 19.04. TrF einer dieser Trupps. Als ich nach oben wollte, um die Schlauchreserve nachzuziehen hieß es: "Geht ohne weiter, Ihr braucht keinen Schlauch!" Warum mussten wir Ihn dann überhaupt über drei Treppen erst mitnhemen? Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	480942
Datum	04.05.2008 00:23	37326 x gelesen
Geschrieben von Lars KonradIch war am 19.04. TrF einer dieser Trupps. Als ich nach oben wollte, um die Schlauchreserve nachzuziehen hieß es: "Geht ohne weiter, Ihr braucht keinen Schlauch!" Warum mussten wir Ihn dann überhaupt über drei Treppen erst mitnhemen? Kann ich nicht genau sagen, war ja selber nur Teilnehmer. Ich VERMUTE mal, das darauf verzichtet wurde, die Leitung nachzuführen, da ja der Hauptaugenmerk auf der eigentlichen Rettung bestand. Allerdings wurden die Trupps notiert, die ihren Schlauch hätten nachführen müssen oder ihn gleich haben liegen lassen. War doch auch so schon anstrengend genug, oder? ;-) Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	480943
Datum	04.05.2008 00:31	37492 x gelesen
Geschrieben von Lars KonradDie Leitung erst bei Bedarf bereitzustellen wäre doch bei dem knappen Zeitfenster eher kontraproduktiv Nein, es ist meiner Meinung nach kontraproduktiv, jedesmal eine trockene Leitung auszulegen - das ergibt Zeitverlust, insbesondere bei besonderen Objekten. Der LSiT geht an der vorhanden Schlauchleitung aufrecht vor und legt dabei eine Leine aus. Die Verunfallten sterben, weil sie keine Luft mehr haben, nicht, weil sie vom Feuer eingeschlossen sind. Das ist eher Hollywood. Angenommen, es gibt einen Notfall, der LSiT geht vor und kann wegen Feuer nicht weiter, dann gibt er eine gezielte Rückmeldung an den ausgerüsteten SSiT, der dann eine Leitung vornimmt, bis zum LSiT vorgeht und diesen dann sichert. Nein, unser LSiT hat keine eigene Schlauchleitung. Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	480945
Datum	04.05.2008 00:34	37498 x gelesen
Hallo! Tela muss ich jetzt auch nachlesen, aber m.W. kamen die an die Verunfallten wegen Wärmeentwicklung nicht ran. In Tübingen war der Weg abgeschnitten, aber der Trupp nicht selber vom Feuer betroffen. Und ansonsten weigere ich mich, aus dem Umstand, dass DLS mit dt. Schläuchen problematisch ist, eine allgemeine Konsequenz für "mein" SiT Konzept herzuleiten. Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	480946
Datum	04.05.2008 00:39	37707 x gelesen
Wie schon gesagt, der verunfallte Trupp selber war nicht vom Feuer betroffen, sondern ist an Luftmangel zugrunde gegangen. Ansonsten habe ich Probleme damit, aus einer nichtbestimmungsgemäßen Verwendung eines DIN-Druckschlauches Konsequenzen für mein SiT-Konzept zu ziehen, Tübingen ist daher für mich in diesem Punkt nicht so ausschlaggebend. Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 T.8, Monheim / NRW	480950
Datum	04.05.2008 09:51	37436 x gelesen
Geschrieben von Jan SüdmersenAnsonsten habe ich Probleme damit, aus einer nichtbestimmungsgemäßen Verwendung eines DIN-Druckschlauches Konsequenzen für mein SiT-Konzept zu ziehen Unabhängig was die mit dem Schlauch gemacht haben, die sind am Feuer vorbei gegangen und hinter denen hat sich das Feuer auf deren Rückzugsweg bzw. auf den Rettungsweg ausgebreitet. Woran die verunfallt sind, hätte sich ja auch einer den Fuß brechen können, spielt da doch eine untergeordnete Rolle. Selbst bei dem gebrochenen Fuß, wäre der unverletzte Truppmann/ -führer bei seinem Verletzten geblieben und hätte nicht (alleine!) mit der Brandbekämpfung für den SiTr begonnen. Ergo: der SiTR muss selbst gucken wie er zum Verletzten kommt. Das der Trupp da einen Fehler gemacht hat ist klar, aber Fehler dürften der Hauptgrund für den Einsatz des SiTr sein. Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 T.8, Monheim / NRW	480951
Datum	04.05.2008 10:01	37380 x gelesen
Geschrieben von Jan SüdmersenUnd ansonsten weigere ich mich, aus dem Umstand, dass DLS mit dt. Schläuchen problematisch ist, eine allgemeine Konsequenz für "mein" SiT Konzept herzuleiten. M.E. verwechselst Du da Ursache und Wirkung. Die Ursache war, dass sich das Feuer weiter ausgebreitet hat. Eine der Wirkungen war, dass der Trupp ohne DLS da stand. Der Einschluss durch Feuer ist kein Szenario das dem DLS geschuldet war. Vom Feuer eingeschlossen worden, sind sie mit DLS und wären es auch mit Wasser. Es war doch nur eine Frage der Zeit, wann ein Wasser befüllter Schlauch platzt. Aber selbst wenn der nicht geplatzt wäre, wie wäre denn der Verlauf der Dinge gewesen? Denen wäre oben beim Suchen die Luft ausgegangen. Sie hätten den Rückzug angetreten und wären dann auf dem oberen Treppenabsatz gewesen und unten wäre Feuer gewesen. Ich hab so meine Zweifel, dass der durchschnittliche AGT in der Lage ist, diese Situation so zu beherrschen, dass er ohne fremde Hilfe da raus kommt. Die fremde Hilfe soll der SiTr sein. Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	480954
Datum	04.05.2008 10:45	37620 x gelesen
Geschrieben von Lars Konrad- Haben die Unfälle etwas in Feuerwehrdeutschland bewegt? Wie man der Diskussion hier entnehmen kann: Teils, Teils Während manche immer noch "Hitzeschutzlücken" fordern, haben andere SER'S erarbeitet und entsprechend ihre Taktik und Technik geändert. Geschrieben von Lars Konrad- Wird vermehrt auf die Sicherheit der eingesetzten Kräfte geachtet? IMHO wurden durch die Unfälle mehr Feuerwehrler in D auf das Thema aufmerksam als es jede andere Form der Bekanntmachung geschafft hätte. Schade das auch bei "Feuerwehrs" immer erst was passieren muß um mit Veränderungen anzufangen :-( Probleme: IMHO beschäftigen sich viel zu viele damit, sich auf das heraus bekommen der verunfallten Agt zu konzentrieren. Und weniger damit diese überhaupt erstmal zu erreichen! IMHO liegt das Hauptproblemproblem, darin den Trupp überhaupt erstmal in kürzester Zeit zu finden! Zusätzlich müssen die vorgehenden Trupps dazu animiert werden ein Mayday viel früher abzusetzen! Wie ist es denn in der Realität? Kleines Problem --> man schaut erstmal warum man ein "kleines" Problem hat, bzw. man teilt es dem Truppmitglied mit der dann ebenfalls anfängt zu schauen.--> Zeitverschwendung! Aus kleinem Problem wird großes Problem, Hektik kommt auf und die Tragödie nimmt seinen lauf, usw. Die Maydays müssen viel früher abgegeben werden. Die Agt wesentlich mehr sensibilisiert werden. Ergebnis ist wahrscheinlich das die Anzahl der Maydays steigen wird. Gleichzeitig aber auch der Einsatz der SiTrupps und somit das Training! Was sonst? Vorgehende Trupps dürfen die Schlauchleitung niemals verlassen! Verlässt man die Schlauchleitung oder seine Sicherungsleine wird man nicht rechtzeitig gefunden und stirbt. (Mir ist klar das es Stutionen gibt z.B. Einsturz, bei denen es schwer wird die Leitung in der Nähe zu behalten) Viele weitere Probleme, mit welchen wir uns in D noch gar nicht beschäftigen, kann man in den Berichten vom FD Phoenix nachlesen, welche umfangreiche Untersuchungen nach dem Tod eines FireFighters im Innenangriff gemacht haben. Also noch viel Arbeit, aber das Problem scheint erkannt…. Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Greg8or 8G., Mannheim / BaWü	480956
Datum	04.05.2008 11:04	37435 x gelesen
Geschrieben von Christian Fischer Denn die berarbeiten z.B. auch die FwDVen auf denen das Handeln ja fußt und die die Ergebnisse einer Unfalluntersuchung Einfluß finden Da sind dann aber eventuell wieder Befangene am Rad, denn man würde ja vielleicht die eigenen FwDven kritisieren (müssen). Und ob in diesen Kreisen Selbstkritik machbar ist, weiss ich nicht. Gregor --- Alles was ich hier schreibe, kommt nur aus meinem Kopf Gregor Gehrke FF Mannheim, Abt. Feudenheim http://www.ff-feudenheim.de Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	480967
Datum	04.05.2008 13:08	37406 x gelesen
Geschrieben von Sven TönnemannWie entwickelt sich denn so die Zahl der Einsatzunfälle in den USA? Lernen die aus den Ergebnissen der Untersuchungsbehörde? Teils teils...die Zahl an sich bleibt relativ konstant, ob und welche Verschiebungen es an den Ursachen bzw. der Art der Todesfälle gibt weiß ich aus dem Kopf jetzt nicht... Generell gibt es natürlich auch Unterschiede zwischen den einzelnen Feuerwehren inwiefern sie aus sowas lernen; zumindest steht dort jedoch die MÖGLICHKEIT dazu bereit, in Form der unabhängigen (!) NIOSH-Berichte. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	480971
Datum	04.05.2008 13:26	37604 x gelesen
Hi Jan, Geschrieben von Jan Südmersen- 1 Minute Beflammung macht tot, freikämpfen ist also fast immer sinnlos - man ist immer zu spät. das ist wohl leider war, m.E. wäre eine Schlauchleitung für den SiTr jedoch v.a. für den Anmarschweg sinnvoll (wenn der Trupp selbst bereits beflammt wird ist es tatsächlich schon zu spät). Zur Frage was der SiTr dann machen soll, Feuer komplett aus oder nur schwarz: Auch hier gilt es (leider) wieder einen Kompromiss zu schließen; m.E. müsste sich der SiTr dabei auf das Niederschlagen ("Freikämpfen") beschränken, um überhaupt noch eine Möglichkeit zu haben, seinen Hauptauftrag auszuführen. Zum Verhindern eines Abschneides des Rückwegs auch noch für den SiTr sollten weitere Trupps eingesetzt werden, die meist sowieso nötig sein werden... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	480979
Datum	04.05.2008 14:35	37635 x gelesen
HI, Geschrieben von Adrian RidderZur Frage was der SiTr dann machen soll, Feuer komplett aus oder nur schwarz: Auch hier gilt es (leider) wieder einen Kompromiss zu schließen; m.E. müsste sich der SiTr dabei auf das Niederschlagen ("Freikämpfen") beschränken, um überhaupt noch eine Möglichkeit zu haben, seinen Hauptauftrag auszuführen. Zum Verhindern eines Abschneides des Rückwegs auch noch für den SiTr sollten weitere Trupps eingesetzt werden, die meist sowieso nötig sein werden... IMHO macht es wenig Sinn dafür den selben Trupp einzusetzen. Wenn der Trupp erst die Brandbekämpfung aufnehmen muß, muss spätestens dann ein weiterer Trupp nachkommen, welcher die Suche weiterführt. In solch einem Fall ist einfach nicht damit zu rechnen, dass der Brand schnell unter Kontrolle zu bringen wäre. Ganz zuschweigen davon, dass dem Trupp, mit unseren Standart 300bar Flaschen, die Luft ausgehen wird oder er die Sicherheitsgrenze überschreiten wird...zwangsläufig! Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen	480982
Datum	04.05.2008 16:22	37625 x gelesen
Moin, Geschrieben von Jan Südmersen - Ein Atemschutznotfall erfordert meistens eine Crashrettung Hängt IMHO doch sehr vom Vorfall ab. Bei Luft- oder Kreislaufproblemen sicher, bei nur Schlauchplatzer, Brandausweitung in den Rückzugsweg oder Einsturz hingegen? Geschrieben von Jan SüdmersenWenn Grundlagen außer acht gelassen worden sind, ist ein SiT oft nutzlos Auf welche zielst du hier ab? Doch wohl nich das Tübinger "Wir gehen im Altbau von 'ner F90+ -Treppenraumwand aus"? Längerer Korridor, keine Türen, Gipskartonwand - wer kann da Einatzmäßig sicher unterscheiden, ob das ein besserer Sichtschutz einlagig auf Dachlatten ist oder 'ne F90-Konstruktion auf Stahlständerwerk ist? Und 'ne Versperrung durch Teileinsturz oder Explosionsfolgen kann dir auch in gewöhnlicheren Gebäuden passieren. Oder meinst du eher die mangelnde Luftverbrauchserfassung. Gerade da wäre der - nennen wir es mal - "optional bewaffnete SiTr" von Nutzen, weil der abgeschnittene Trupp im Normalfall noch ein wenig (mehr als in Tübingen) Luft über haben sollte. Und ein "nur" abgeschnittener/schlauchplatzerbetroffener Trupp kann an der Rettung mitarbeiten, es muss ihm nur wer den Weg sichern. Das kann der LSitr aber nicht wirklich, weil dafür nicht ausgerüstet und selbst wenn er irgendwie durchkommen sollte, er eigentlich in diesem Szenario nicht gebraucht wird. Warum da Zeit verbraten, bis der sSiTr verfügbar ist, wenn der lSiTr bei Bereitstellung einer eigenen Leitung ebenso als "sSiTr(feu)" fungieren kann? In Tübingen hat man sechs Minuten gebraucht, bis die nächste Leitung stand. Ist sicher nicht die optimale Zeit, aber kann man davon ausgehen, dass in einer solchen Stresssituation alles optimal verläuft? Wenn möglicherweise noch die STK von den Arbeitstrupps vorgenommen sind und man mit Rollschläuchen anfangen muss? Gruß, Thorben Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	480985
Datum	04.05.2008 17:59	37518 x gelesen
Du beachtest nicht, das Jan ein ganz anderes Konzept verfolgt. In der variante von Jan, trägst Du beidem Rechnung. Du hast die 2. Leitung ebenfalls binnen kurzer Zeit zur Verfügung, kannst aber auch sofort eine Suche mit einem sehr beweglichen Trupp einleiten. Dieses Konzept Zielt darauf den vermißten Trupp überhaupt erst zu finden! Verabschiedet Euch einfach von der Vorstellung, dass Eure Sicherheitstrupps in der Lage sind zügig vorzugehen, Brände zu löschen, verschollen Trupps zu finden und diese obendrauf auch noch Retten zu können. In der Mehrzahl der Fälle wird ein Trupp mit nur einer der beschriebenen Aufgaben ausgelastet sein! Ist "nur" der Rückzugweg abgeschnitten, wird dies wohl via Funk durchgegeben. Es versteht sich von selbst das dann Jans LSiTrupp nicht ohne Leitung vorgehen wird. Dazu gibt es ja schließlich Führungskräfte welche Entscheiden, wie die Trupps vorgehen, oder? ;-) Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 T.8, Monheim / NRW	480987
Datum	04.05.2008 18:17	37669 x gelesen
Geschrieben von Eric TribbleDieses Konzept Zielt darauf den vermißten Trupp überhaupt erst zu finden! Schon richtig. Geschrieben von Eric TribbleVerabschiedet Euch einfach von der Vorstellung, dass Eure Sicherheitstrupps in der Lage sind zügig vorzugehen, Brände zu löschen, verschollen Trupps zu finden und diese obendrauf auch noch Retten zu können. Wie kommst Du auf die Idee, dass wir (also zumindest ich) das glauben? die Priorität liegt beim Auffinden und ggf. der Crash-Rettung, was zwangsläufig nur nacheinander erfolgen kann. Der soll keine Brände bekämpfen, es sei denn, sein Ziel Suchen und Retten wird Feuer verhindert. Jeder Angriffstrupp, den Ihr zur Menschrettung in Brandräume (ggf. anders bei reiner Verqualmung wie Flughafen etc.) schickt, lasst Ihr nicht ohne Schlauchleitung vorgehen, oder? Grund: Eigensicherung und unvorhergesehen Lage, dass man wegen Feuer nicht weiter kommt. Warum spielen Eigensicherung und Wegbahnung für den SiTr keine Rolle mehr? Und nochmal: in Tübingen war der Zugang zum Trupp durch Feuer versperrt und das lag nicht am DLS sondern an den Mängel im vorbeugenden Brandschutz! Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	480993
Datum	04.05.2008 18:57	37456 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Sven Tönnemann Und nochmal: in Tübingen war der Zugang zum Trupp durch Feuer versperrt und das lag nicht am DLS sondern an den Mängel im vorbeugenden Brandschutz! Ja und es war dem Ablösetrupp der ja "ohne" vorging nicht möglich den AT zu erreichen. Und es scheint mir der EL war nicht annähernd bekannt, wo sich der Tr überhaupt aufhielt (eine DLK zum richtigen Ziel hätte ja den Ausgang weisen/schaffen können?). Zu der Ausgangsthematik zurück: Ich verstehe auch nicht, warum ein SiTr nicht alles mögliche an Equipment am VT (oder takt. besseren Platz) bereitstellen sollte, um im Fall das (spekulativ) richtige auszuwählen. Das setzt aber vorraus, das der SiTr sich als solcher auch in Vorbereitung auf seinen Zweck von anderen Aufgaben freihalten muß. Geht das nach DV und geht das mit dem Personal der "Erstausrücker"? Also Sven ich verstehe Dich sehr gut und unterstütze eher diese Argumentation. Es bleibt das die Rettung eines Trupps eine schnelle Entscheidungskette und Glück verlangt, die Voraussetzungen dazu kann man nur im Vorfeld schaffen, ohne zu Wissen ob es ausreichend und überhaupt realistisch ist. mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	480994
Datum	04.05.2008 19:07	37445 x gelesen
Geschrieben von Sven TönnemannUnd nochmal: in Tübingen war der Zugang zum Trupp durch Feuer versperrt und das lag nicht am DLS sondern an den Mängel im vorbeugenden Brandschutz! Das bestreite ich auch nicht! ich sage aber dass es in solch einem Fall einer ganz anderen Taktik bedarf. Ich werde das Gefühl nicht los, das hier immer noch viele denken, man könne mit einem Trupp, so man ihn denn mit allem was es gibt ausrüstet (C-Leitung, Tragevorrichtung, Ersatz PA, Wärmebildkamera, Haligantool und Axt) irgend etwas erreichen! Nur deshalb poche ich so darauf rum, dass es ein Trupp selten schaffen wird. Die Konzepte sollten dies berücksichtigen und die Diskussion hier vermittel mir nicht das Gefühl, dass wir in D dem in der Fläche gerecht werden. Geschrieben von Sven TönnemannWie kommst Du auf die Idee, dass wir (also zumindest ich) das glauben? Ich denke mittlerweile dass wir so ziehmlich das Selbe meinen aber trotzdem aneinander vorbei reden ;-) Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	480999
Datum	04.05.2008 19:31	37672 x gelesen
Geschrieben von Eric TribbleIch werde das Gefühl nicht los, das hier immer noch viele denken, man könne mit einem Trupp, so man ihn denn mit allem was es gibt ausrüstet (C-Leitung, Tragevorrichtung, Ersatz PA, Wärmebildkamera, Haligantool und Axt) irgend etwas erreichen! Ich denke nicht, dass ein so ausgerüsteter Trupp überhaupt eine Chance zur Rettung hätte. Der SiTr sollte aber nach meiner Meinung zu Beginn des Rettungseinsatzes möglichst alle Optionen haben, sprich das ggf. erforderliche Material bereitliegen haben. Natürlich nicht wie ein schwerer SiTr, aber zumindest Rettungstasche, Angriffsleitung (ggf. auch "nur" im STK, ohne bereits ausgelegte Schlauchreserve) und Brechwerkzeug. So kann beim Eintriit eines Notfalls das mit nach vorne genommen werden, was je nach Situation für den ersten Trupp das sinnvollste ist. Alles auf einmal geht nicht, da sind wir uns glaube ich alle einig. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Axel8 S.8, Remscheid / NRW	481010
Datum	04.05.2008 20:46	37453 x gelesen
Moin, Geschrieben von Gregor Gehrke Da sind dann aber eventuell wieder Befangene am Rad, denn man würde ja vielleicht die eigenen FwDven kritisieren (müssen). Wenn man soweit geht, um eine Befangenheit zu konstruieren, darf man bald niemanden mehr in einer solchen Untersuchungskommission akzeptieren, der jemals eine feuerwehrtechnische Ausbildung, egal ob BF oder FF, egal ob Truppmann oder Verbandsführer. Tschökes, Axel Solanka. Beitrag bewerten
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Autor	Greg8or 8G., Mannheim / BaWü	481014
Datum	04.05.2008 20:53	37501 x gelesen
Auch wieder wahr! Gregor (einsichtig wie immer!) --- Alles was ich hier schreibe, kommt nur aus meinem Kopf Gregor Gehrke FF Mannheim, Abt. Feudenheim http://www.ff-feudenheim.de Beitrag bewerten
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Autor	Axel8 S.8, Remscheid / NRW	481015
Datum	04.05.2008 20:56	37524 x gelesen
Geschrieben von Gregor Gehrke Auch wieder wahr! Mist. Wieder kein Streit:-) Tschökes, Axel Solanka. Beitrag bewerten
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Autor	Axel8 S.8, Remscheid / NRW	481019
Datum	04.05.2008 21:02	37566 x gelesen
Moin, Geschrieben von Eric Tribble IMHO macht es wenig Sinn dafür den selben Trupp einzusetzen. Wenn der Trupp erst die Brandbekämpfung aufnehmen muß, muss spätestens dann ein weiterer Trupp nachkommen, welcher die Suche weiterführt. In solch einem Fall ist einfach nicht damit zu rechnen, dass der Brand schnell unter Kontrolle zu bringen wäre. Ganz zuschweigen davon, dass dem Trupp, mit unseren Standart 300bar Flaschen, die Luft ausgehen wird oder er die Sicherheitsgrenze überschreiten wird...zwangsläufig! War da nicht was in Tübingen, das der verunfallte Trupp auch daher nicht mit der Luft auskam, weil er auf dem Weg zu dem Bereich, den er erkunden sollte, erstmal einen anderen Trupp bei der Brandbekämpfung unterstützt hat? Ein Vorgehen wie Geschrieben von Adrian Ridder Auch hier gilt es (leider) wieder einen Kompromiss zu schließen; m.E. müsste sich der SiTr dabei auf das Niederschlagen ("Freikämpfen") beschränken brächte dann ja nicht nur den Fehler des "am Feuer vorbeigehens" (und das hier bewusst) sondern auch den Fehler des "unnötigen" Luftverbrauchs für Auftragsfremde Tätigkeiten. Tschökes, Axel Solanka. Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	481022
Datum	04.05.2008 21:09	37593 x gelesen
Geschrieben von Lars KonradDer SiTr sollte aber nach meiner Meinung zu Beginn des Rettungseinsatzes möglichst alle Optionen haben, sprich das ggf. erforderliche Material bereitliegen haben. Natürlich nicht wie ein schwerer SiTr, aber zumindest Rettungstasche, Angriffsleitung (ggf. auch "nur" im STK, ohne bereits ausgelegte Schlauchreserve) und Brechwerkzeug. So kann beim Eintriit eines Notfalls das mit nach vorne genommen werden, was je nach Situation für den ersten Trupp das sinnvollste ist. Alle Optionen ist ja in Ordnung. Es spricht nichts dagegen, sich einen Platz am Verteiler zu sichern und ein-zwei STK dahin zu stellen. Es spricht im Prinzip auch nichts dagegen, eine Leitung trocken auslaufen zu lassen, aber sobald die unter Druck steht, ist es mit der Schnelligkeit dahin. Wenn der Trupp mit der Brandbekämpfung beginnt, ist er meistens damit auch gebunden, und der nächste Trupp ist erforderlich. Da wir es in den allermeisten Fällen aber äußerst eilig haben und der erste Trupp sowieso eine Schlauchleitung dabei hat, kann der erste SiT m.E. es erst einmal mit der Leine versuchen. Wenn das klappt, ist das sie schnellstmögliche Rettung, wenn nicht -wenn also der Fluchtweg durch Brandausbreitung abgeschnitten ist oder das Feuer den Trupp überwältigt hat, muss ich eh umfangreiche Löschmaßnahmen ergreifen oder einen anderen Rettungsweg suchen. In den USA wird das m.W. getrennt: RIT rettet, wenn Brandbekämpfung erforderlich, dann übernimmt das die nächste Engine. Wobei dort auch die Backup-Line Usus ist, eine Idee, die mich den HD, SA und DLS-Fans wärmstens bei entsprechenden Lagen empfehle. Sinnvoller zumindest als Dachbewässerung mit einem C-Rohr.. Sicher erfordert das ein umdenken und eine situationsbezogene Bereitstellung von Sicherungstrupp/staffel/gruppe. Bei einem fiesen Feuer in einer fiesen Bude muss da eben deutlich mehr stehen (Stichwort "SET") als bei einem Zimmerbrand in einer DHH. Nichts anderes sgt z.B. Steve Kreis aus. Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Axel8 S.8, Remscheid / NRW	481026
Datum	04.05.2008 21:17	37560 x gelesen
Moin, Geschrieben von Eric Tribble Die Maydays müssen viel früher abgegeben werden. Wobei man dann allerdings eine Mayday-Inflation befürchten muss. Eher theoretisch wäre da die Einführung eines niederrangigen Notrufs (Pan-Pan), wie es ihn im Flug- und Seeverkehr, das ist das, woher wir ja auch das Mayday bekomen haben, gibt. Wäre eine Möglichkeit, aber ob da der durchschnittliche FA (SB) in einer Streßsituation eine Abgrenzung hinbekommt? Tschökes, Axel Solanka. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	481027
Datum	04.05.2008 21:18	37580 x gelesen
Geschrieben von Lars KonradLetztendlich muss ich als Truppführer doch entscheiden, ob und wie ich vorgehe. mal kurz überlegen. Äh... Nein. Der grFü sollte sich schon was dabei gedacht haben, wenn er mit oder ohne Leitung befiehlt. Geschrieben von Lars KonradWenn mir eine "Heisdüse" als GrpF sagt ich soll sofort ohne Wasser ins Gebäude gehen, um dem Trupp zu helfen, entscheide letztendlich immer noch ich als TrpF, ob mir die Kiste zu heiß ist oder nicht. Wenn ich Wasser haben will, dann nehme ich auch Wasser mit. Nein. Weil ich dir Wasser z.B. von einem anderen rupp zukommen lasse, der vielleicht gerade reingehen sollte. Oder der bereits vor Ort ist. Oder der Notfall ist meilenweit vom Feuer weg. Natürlich gehe ich davon aus, daß der GrFü diese Entscheidung nicht ausgewürfelt, sondern bewußt getroffen hat. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	481031
Datum	04.05.2008 21:28	37563 x gelesen
Geschrieben von Axel SolankaEher theoretisch wäre da die Einführung eines niederrangigen Notrufs (Pan-Pan), wie es ihn im Flug- und Seeverkehr, das ist das, woher wir ja auch das Mayday bekomen haben, gibt. Dann nimm, was wir haben. "Blitz" Wichtig ist es m.E: den AGT zu vermitteln: Wenn was schief läuft nicht lange selbst rumprobieren, sondern melden. dann kann draußen schon eine Kette anlaufen. Wenn die wertvolle Zeit respektive Luft durch wirkungslose Eigenrettungsversuche drauf gegangen sind, dann fehlt mir genau diese Zeit nachher für den erfolgreichen SiTr-Einsatz. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Axel8 S.8, Remscheid / NRW	481033
Datum	04.05.2008 21:35	37501 x gelesen
Moin, Geschrieben von Christian Fischer Dann nimm, was wir haben. "Blitz" Ich sach doch: theoretisch. Allderdings könnte ich mit der Argumentation auch sagen: Warum Mayday, wenn es doch auch das schöne deutsche Wort Hilfe! gibt? Sage ich aber nicht, also bitte nicht mit mir diskutieren, warum ich Mayday abschaffen will. Geschrieben von Christian Fischer Wichtig ist es m.E: den AGT zu vermitteln: Wenn was schief läuft nicht lange selbst rumprobieren, sondern melden. dann kann draußen schon eine Kette anlaufen. Vollkommen richtig. Tschökes, Axel Solanka. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW	481034
Datum	04.05.2008 21:38	37612 x gelesen
Hi, Geschrieben von Lars KonradDer SiTr sollte aber nach meiner Meinung zu Beginn des Rettungseinsatzes möglichst alle Optionen haben, sprich das ggf. erforderliche Material bereitliegen haben. Natürlich nicht wie ein schwerer SiTr, aber zumindest Rettungstasche, Angriffsleitung (ggf. auch "nur" im STK, ohne bereits ausgelegte Schlauchreserve) und Brechwerkzeug. So kann beim Eintriit eines Notfalls das mit nach vorne genommen werden, was je nach Situation für den ersten Trupp das sinnvollste ist. Vorbereiten ja, mitnehmen auch meines Erachtens nicht. Was machst Du bei einem Funkabbruch, wenn Dein SiTr immer voll ausgerüstet vorgeht? Dann steht das Material, das in der Regel recht überschaubar in der Anzahl vorhanden ist, irgendwo in der Hütte und ist dem weiteren Zugriff entzogen, besonders wenn der SiTr Relaisstelle spielt. Meine Meinung: SiTr stellt den Plunder bereit, macht ihn einsatzbereit, geht im Fall der Fälle mit der Ausrüstung eines ATr vor und übernimmt die Aufgabe Suche + falls erforderliche Crashrettung. Aber mit Möglichkeit der Wasserabgabe, also mind. trockene D/C-Leitung für die Rückwegsicherung! Bei einer Mayday-Meldung mit rel. gesicherten Standort des verunfallten Trupps spricht nichts dagegen, sofort einen 2. Trupp (schwerer SiTr) je nach vorgefundener Lage mit in den Kampf zu schmeißen. Aber Schnelligkeit und Beweglichkeit ist im "Erstschlag" Trumpf. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	481035
Datum	04.05.2008 21:40	37357 x gelesen
hallo, Geschrieben von Axel SolankaWarum Mayday, wenn es doch auch das schöne deutsche Wort Hilfe! gibt? das hat einen sehr guten Grund: das Wort "Mayday" kommt im "täglichen" Feuerwehrdienst nicht vor. Es ist ein Wort das, wenn es benützt wird, eine sehr geringe Verwechslungsgefahr mitbringt. Es ist auch nicht so "abgegriffen" wie z.B. "Hilfe" oder andere, gängigere Worte die dafür denkbar wären. Was meinst du wieviele "Fehlalarme" beim Einsatzstellenfunkverkehr bei der Verwendung von "Hilfe" im Atemschutznotfall vorkommen würden. "Ich brauche mal Hilfe bei der Vornahme des Schlauches" => wenn da jemand nicht den kompletten Satz sondern nur den Sprachfetzen mit "Hilfe" hört besteht die Gefahr das dieser dann einen Atemschutznotfall annimmt. Ich finde die Wahl von "Mayday" für diesen Zweck sehr gut und auch wirklich passend. MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW	481036
Datum	04.05.2008 21:41	37435 x gelesen
Hi, Geschrieben von Axel Solankabrächte dann ja nicht nur den Fehler des "am Feuer vorbeigehens" (und das hier bewusst) Das Einsetzen der taktischen Reserven für solche Fälle (Nachschicken eines Trupps zur Absicherung) ist häufig nicht verkehrt ;-) Geschrieben von Axel Solankasondern auch den Fehler des "unnötigen" Luftverbrauchs für Auftragsfremde Tätigkeiten. Von Fall zu Fall kann man auch von "Retten durch Brandbekämpfung" sprechen!! Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	481037
Datum	04.05.2008 21:42	37346 x gelesen
Geschrieben von Christian Fischer"Blitz" Ich hab mir machmal bei Übungen den "Spaß" gemacht und Blitz-Meldungen abgegeben, geholfen hat es nix. Sicher eine Ausbildungssache, aber das kurze Wort geht auch sehr schnell unter. Theoretisch hätte man ja auch für den Atemschutznotfall "Staatsnot" (ich weis, so ohne weiteres nicht möglich) verwenden können, hat man aber nciht gamcht, sondern bewusst auf ein Signal zurückgegriffen, was 1. einfach und 2. eindeutig und 3. ziemlich nervig ( im positiven Sinne, wer bei "MAYDAY MAYDAY MAYDAY" noch dazwischen funkt, weil er angeblich nicht gehört hat, der sollte...) ist. Grade bei den Atemschutzgeräteträgern, die unter normalen Bediingungen sowieso schon schlechter zu verstehen sind, würde ein Signal Marke "PAN PAN PAN" garnicht so doof sein. So wissen alle auf dem Kanal, dass sie die Schnauze zu halten haben, ohne dass gleich der SiTru mit den Hufen scharrt. Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Axel8 S.8, Remscheid / NRW	481041
Datum	04.05.2008 21:46	37330 x gelesen
Moin, Geschrieben von Jürgen M@yer Ich finde die Wahl von "Mayday" für diesen Zweck sehr gut und auch wirklich passend. Finde ich ja auch, wie ich erwahnte (zumindest implizit). Ich richtete mich gegen die Blitz-argumentation. Tschökes, Axel Solanka. Beitrag bewerten
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Autor	Axel8 S.8, Remscheid / NRW	481042
Datum	04.05.2008 21:48	37497 x gelesen
Moin, Geschrieben von Christian Rieke Von Fall zu Fall kann man auch von "Retten durch Brandbekämpfung" sprechen!! Natürlich. Ist evtl. beim "nur" durch Feuer abgeschnittenen Trupp die Maßnahme der Wahl. Tschökes, Axel Solanka. Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	481045
Datum	04.05.2008 21:53	37479 x gelesen
Geschrieben von Christian RiekeVorbereiten ja, mitnehmen auch meines Erachtens nicht. Was machst Du bei einem Funkabbruch, wenn Dein SiTr immer voll ausgerüstet vorgeht? Dann steht das Material, das in der Regel recht überschaubar in der Anzahl vorhanden ist, irgendwo in der Hütte und ist dem weiteren Zugriff entzogen, besonders wenn der SiTr Relaisstelle spielt. Ich habe doch gar nicht gesagt, dass alles mitgenommen werden soll: Bereitstellen ja, Mitnehmen was die Situation erfordert! Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW	481046
Datum	04.05.2008 21:57	37431 x gelesen
Hi, Geschrieben von Lars KonradIch habe doch gar nicht gesagt, dass alles mitgenommen werden soll: Ok, dann habe ich es falsch interpretiert. Geschrieben von Lars KonradBereitstellen ja, Mitnehmen was die Situation erfordert! Könnte man sich drauf einigen, allerdings steht bei mir recht fest, was der 1. SiTr (oder auch "Leichter SiTr") mitnimmt: NIX außer lageabhängig Wassermöglichkeit ;-) Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	481047
Datum	04.05.2008 21:59	37404 x gelesen
Geschrieben von Jan SüdmersenDa wir es in den allermeisten Fällen aber äußerst eilig haben und der erste Trupp sowieso eine Schlauchleitung dabei hat, kann der erste SiT m.E. es erst einmal mit der Leine versuchen. Wenn das klappt, ist das sie schnellstmögliche Rettung, wenn nicht -wenn also der Fluchtweg durch Brandausbreitung abgeschnitten ist oder das Feuer den Trupp überwältigt hat, muss ich eh umfangreiche Löschmaßnahmen ergreifen oder einen anderen Rettungsweg suchen. Wenn es aber von Anfang kann klar ist, dass ich nur mit einer aktiven Brandbekämpfung an dern verunfallten bzw. eingeschlossenen Trupp heran komme, dann macht es doch Sinn, wenn der erste SiTr sofort mit der Angriffsleitung vorgeht, um den Weg für den unverzüglich folgenden Trupp frei zu machen. Macht es Sinn sich zusätzlich mit einer Leine zu behindern, wenn ich die Angriffsleitung des verunfallten Trupps als Rückwegsicherung nutzen kann? Wenn ich am Starhlrohr feststelle, dass der Trupp sich dort nicht befindet, kann ich doch noch immer die Leine an der Leitung befestigen, oder? Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg	481051
Datum	04.05.2008 22:04	37390 x gelesen
Geschrieben von Christian Rieke NIX außer lageabhängig Wassermöglichkeit ;-) Sone kleine WBK wäre doch aber auch kein Fehler ;) Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	481054
Datum	04.05.2008 22:08	37618 x gelesen
Geschrieben von Christian RiekeKönnte man sich drauf einigen, allerdings steht bei mir recht fest, was der 1. SiTr (oder auch "Leichter SiTr") mitnimmt: NIX außer lageabhängig Wassermöglichkeit ;-) Also Brechwerkzeug und Notfalltasche würde ich als Minimum mitnehmen, wenn keine Gefahr durch Feuer besteht. Eines haben wir bei eigenen Versuchen ganz schnell festgestellt: Ohne Hilfsmittel kann man dem Trupp nur sagen: "Hallo hier sind wir, aber tun können wir auch nichts!" Die Crashrettung stößt kräftemäßig sehr schnell an die körperlichen Grenzen, wenn man gar kein Hilfsmittel dabei hat. Deswegen die Lage lieber möglichst stabilisieren und auf die (dringen erforderliche) Verstärkung warten. Wenn die Organisation vernünftig funktioniert (leichter SiTr und schwerer SiTr), dann sollte der schwere SiTr auch bereits vor Ort sein, wenn der Verunfallte stabilisiert (Luftversorgung?) wurde. Wie Jan ja weiter oben schon angemerkt hatte: Die meisten der Verunfallten haben Luftmangel. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	481056
Datum	04.05.2008 22:10	37556 x gelesen
Geschrieben von Lars KonradWenn es aber von Anfang kann klar ist, dass ich nur mit einer aktiven Brandbekämpfung an dern verunfallten bzw. eingeschlossenen Trupp heran komme, dann macht es doch Sinn, wenn der erste SiTr sofort mit der Angriffsleitung vorgeht, um den Weg für den unverzüglich folgenden Trupp frei zu machen. Das ist klar, dann ist das aber kein SiT im eigentlichen Sinne, sondern nur ein zweiter Angriffstrupp. Geschrieben von Lars KonradMacht es Sinn sich zusätzlich mit einer Leine zu behindern, wenn ich die Angriffsleitung des verunfallten Trupps als Rückwegsicherung nutzen kann? Wenn ich am Starhlrohr feststelle, dass der Trupp sich dort nicht befindet, kann ich doch noch immer die Leine an der Leitung befestigen, oder? Ja. Bei uns legt der LSiT immer eine spezielle Suchleine aus, damit der SSiT es einfacher hat den Weg zu finden. Die Leine wird außen und und am Einsatzort befestigt und erhöht die Schnelligkeit inbesondere der nachfolgenden Trupps ungemein. Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	481057
Datum	04.05.2008 22:18	37363 x gelesen
Geschrieben von Jan SüdmersenDas ist klar, dann ist das aber kein SiT im eigentlichen Sinne, sondern nur ein zweiter Angriffstrupp. OK, jetzt geht es aber nur noch um Begriffsdefinitionen. Der SiTr ist dann aber doch der Trupp, der am schnellsten eine Angriffleitung vornehmen kann, zudem er über die Situation im Gebäude immer im Bilde sein sollte. Er wechslet dann faktisch vom SiTr zum Angriffstrupp. Als erster SiTr muss dann der schwere SiTr vorgehen. Die Angriffleitung von der taktischen Reserve vornehmen zu lassen würde in meinen Augen in einer Notsituation zuviel Zeit kosten. Geschrieben von Jan SüdmersenJa. Bei uns legt der LSiT immer eine spezielle Suchleine aus, damit der SSiT es einfacher hat den Weg zu finden. Die Leine wird außen und und am Einsatzort befestigt und erhöht die Schnelligkeit inbesondere der nachfolgenden Trupps ungemein. Klingt einleuchtend! Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW	481061
Datum	04.05.2008 22:23	37399 x gelesen
Hi, Geschrieben von Jens FischerSone kleine WBK wäre doch aber auch kein Fehler ;) Ich schrieb zuvor, dass der SiTr wie ein ATr ausgestattet ist. Der hat bei mir nach Möglichkeit ne WBK. Wird nur in der Praxis für den SiTr recht schwer, da die WBK in der Regel ja beim ATr ist und wir ja leider allgemein noch nicht so viele WBK wie zum Beispiel Pumpen haben ;-). Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	481067
Datum	04.05.2008 22:33	37402 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerDer grFü sollte sich schon was dabei gedacht haben, wenn er mit oder ohne Leitung befiehlt. Geschrieben von Christian FischerNein. Weil ich dir Wasser z.B. von einem anderen rupp zukommen lasse, der vielleicht gerade reingehen sollte. Oder der bereits vor Ort ist. Oder der Notfall ist meilenweit vom Feuer weg. OK, dann sollte ich aber auch die entsprechende Einweisung in die Lage haben. Ich gehe davon aus, was ich unter anderem schon selbst erlebt habe, allerdings bei der Menschenrettung und nicht AGT-Notfall. Wenn mir ein GrpF nicht schlüssig erklären kann, weshalb ich jetzt ohne Wasser reingehen soll, obwohl mein Überlebensinstinkt sagt, dass ich jetzt Wasser benötige, dann nehme ich Wasser mit oder gehe nicht rein. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW	481068
Datum	04.05.2008 22:36	37328 x gelesen
Hi, Geschrieben von Lars KonradAlso Brechwerkzeug und Notfalltasche würde ich als Minimum mitnehmen, wenn keine Gefahr durch Feuer besteht. Brechwerkzeug like ATr, also mind. Feuerwehraxt oder besseres ist nie verkehrt. Aber Notfalltasche würde ich mir schon nachbringen lassen. Geschrieben von Lars KonradWenn die Organisation vernünftig funktioniert (leichter SiTr und schwerer SiTr), dann sollte der schwere SiTr auch bereits vor Ort sein, wenn der Verunfallte stabilisiert (Luftversorgung?) wurde. Oder der schwere Trupp ist kurz nach dem leichten Trupp vor Ort, da er ja nicht mehr suchen muss und nur noch dem Weg des leichten Trupps folgen muss. Und der hat alles was fehlt dabei, auch die Luft. Man kann nicht alles abdecken, ohne Materialmäßig ganz schnell an seine Grenzen zu stoßen. Dazu wird auch wie schon beschrieben die Geschwindigkeit des 1. Trupps massiv beeinträchtigt. Geschrieben von Lars KonradOhne Hilfsmittel kann man dem Trupp nur sagen: "Hallo hier sind wir, aber tun können wir auch nichts!" Die Crashrettung stößt kräftemäßig sehr schnell an die körperlichen Grenzen, wenn man gar kein Hilfsmittel dabei hat. Deswegen die Lage lieber möglichst stabilisieren und auf die (dringen erforderliche) Verstärkung warten. Mit Crashrettung meine ich aus der unmittelbaren Gefahrenzone raus, dass kann aber auch noch innerhalb des Gebäudes sein. Und das sollte in 95% der Fälle durch 2 Mann mittels schleifen an der PA-Bebänderung oder unter Zuhilfenahme einer Bandschlinge leistbar sein. Nicht durch die Industriehalle, aber bei unserem Standardereignis Wohnungsbrand auf alle Fälle. Gehen wir in größere Objekte, kommen wir um ein SET wohl nicht herum (aber das ist noch ein weiter Weg in FW-Deutschland). Wir sollten erstmal schauen, dass sich der 2-Mann-SiTr möglichst in steigernder Form durchsetzt. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	481085
Datum	04.05.2008 23:18	37364 x gelesen
HI, Geschrieben von Lars KonradDeswegen die Lage lieber möglichst stabilisieren und auf die (dringen erforderliche) Verstärkung warten. ich schließe mich da Christian an! Zum Lage stabilisieren hast Du in den von uns beschriebenen Fällen keine Zeit! Du musst unterscheiden zwischen, ich bin OK und die Lgae lässt die Stabiliserung zu: --> Dann ist aber Zeit und dies sollte, im Normafall, vorher mittels Funk bekannt sein --> der Rest erfordert raus! Und zwar so schnell wie irgend möglich.... Meine Meinung und davon bin ich so schnelle auch nicht abzubringen ;-) Ich bin der Überzeugung, dass jede Minute die ich mit einem nicht ansprechbaren PA-Träger während der Rettung mit irgendwelchen Untersuchungen, PA- und Maskenwechselspielchen, verplempere, eine zuviel ist! Nicht vergessen wo sich der Trupp befindet! In einer Zone in der es ohne unserer Ausrüstung innerhalb kürzester Zeit, keine überlebenschancen gibt! Ich bin auch der Meinung das aus o.g. Gründen viel zuviel Zeit damit vergeudet wird, Untersuchungsmethoden am "nichtansprechbaren PATräger" und PA- und Maskenwechselspielchen bei Nullsicht zu trainieren, anstatt sich mit den Problemen der Unfallvermeidung und des schnellen Auffindens vermisster Trupps zu beschäftigen. Aber wie gesagt, dass ist meine Meinung. Grüße, Eric Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	481088
Datum	04.05.2008 23:25	37402 x gelesen
Geschrieben von Axel SolankaGeschrieben von Christian Rieke Von Fall zu Fall kann man auch von "Retten durch Brandbekämpfung" sprechen!! Geschrieben von Axel Solanka: Natürlich. Ist evtl. beim "nur" durch Feuer abgeschnittenen Trupp die Maßnahme der Wahl. Ganz ehrlich? Ich glaube nicht, dass es in solch einem Fall noch viel Hoffnung gibt. Muß ich mich erst auf dem Weg zu meinem Trupp mit der Brandbekämpfung beschäftigen, schwindet die Rettungsmöglichkeit über diesen Weg IMHO um mehr als 90% (zusätzlich zu den sowieso schon schlechten Aussichten die ein Trupp in so einer Lage hat) In solchen Fällen kann man nur hoffen, dass die Anleiterbereitschaft funktioniert hat und die Atemschutzüberwachung festgehalten hat, in welchem Bereich der Trupp ist. Ist dass nicht der Fall, ist es wahrscheinlicher im Lotto zu gewinnen als den Trupp noch lebend daraus zu bekommen! --> Das soll jetzt nicht heißen, dass ich es nicht versuchen würde. Aber man sollte sich keinen Ilusionen hingeben. Passiert uns so etwas....wirds eng. Verdammt eng. Und dann kann man nur hoffen das das gesamtsystem Brandbekämpfung funktioniert hat. Ein SiTrupp allein hat da keine Chancen! Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	481091
Datum	04.05.2008 23:40	37466 x gelesen
Hi, Geschrieben von Axel SolankaWobei man dann allerdings eine Mayday-Inflation befürchten muss. Eher theoretisch wäre da die Einführung eines niederrangigen Notrufs (Pan-Pan) ich verstehe Deine bedenken aber das Einführen einer niedrigeren Stufe würde nur zu einer Verharmlosung der Situation führen. Außerdem dürfte man sich, so wie ich die „Feuerwehrs“ kenne, erstmal stundenlang damit beschäftigen auszudiskutieren was denn nun ein "niedriger" eingestufter Notfall ist und welches ein normaler ist ;-) Im Endeffekt erreichst Du eine Verunsicherung der Agt, die in der Situation später nicht wissen, was sie denn nun benutzen sollen. Schätzen sie ihre Situation falsch ein, und davon muss man leider erst einmal ausgehen (bestätigen die Berichte aus den USA), hast Du später den Salat ;-) Genau das ist ja das Problem. Die Untersuchungen in den USA sind zu dem Schluss gekommen, dass die Trupps erstmal alleine versucht haben klar zu kommen! Das ist aber fatal. Wie Christian schon geschrieben hat, kommt es auf die Sensibilisierung der Trupps an. Wenn ich ein Problem habe, muss ich dies nach "außen" kommunizieren, dies muss ja nicht zwingend mit einem Mayday versehen sein, aber es muss sofort geschehen. Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Axel8 S.8, Remscheid / NRW	481092
Datum	04.05.2008 23:41	37382 x gelesen
Moin, Geschrieben von Eric Tribble --> Das soll jetzt nicht heißen, dass ich es nicht versuchen würde. Aber man sollte sich keinen Ilusionen hingeben. Passiert uns so etwas....wirds eng. Verdammt eng. Und dann kann man nur hoffen das das gesamtsystem Brandbekämpfung funktioniert hat. Ein SiTrupp allein hat da keine Chancen! Ganz eindeutig. Ich schrieb ja auch evtl. Die Suche/Schaffung eines anderen Rettungsweges eine andere Möglichkeit die ich auch mit einem evtl. hätte nennen können. Und da wohl meist (reines Gefühl) die Erfolgversprechendere. Wie das in ein Konzept einfließt ist dann eine Abwägung. Und da scheinen mir die Argumente für Jans Konzept bisher tatsächlich schlüssiger. Trotzdem kann auch "Retten durch Löschen" Situationsabhängig richtig sein. Ich bin da noch im Meinungsbildungsprozeß. Tschökes, Axel Solanka. Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	481095
Datum	04.05.2008 23:46	37381 x gelesen
Geschrieben von Axel SolankaIch bin da noch im Meinungsbildungsprozeß Wenn es soweit ist, lass mich am Ergebnis teilhaben ;-) Bin gespannt was dabei rauskommt. Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Axel8 S.8, Remscheid / NRW	481098
Datum	04.05.2008 23:50	37360 x gelesen
Geschrieben von Eric Tribble Wenn es soweit ist, lass mich am Ergebnis teilhaben ;-) Bin gespannt was dabei rauskommt. Ich soll einem Wuppertaler was erzählen? Nicht das ich dann mit Schimpf und Schande aus der Stadt gejagt werde:-) Tschökes, Axel Solanka. Beitrag bewerten
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Autor	Axel8 S.8, Remscheid / NRW	481101
Datum	05.05.2008 00:05	37418 x gelesen
Geschrieben von Eric Tribble ich verstehe Deine bedenken aber das Einführen einer niedrigeren Stufe würde nur zu einer Verharmlosung der Situation führen.-) Das eher nicht. Eine Gefahrsituation die aber noch kein Notfall ist sollte auch als solche gezielt kommuniziert werden können. Blitz beschreibt eine solche Situation aber nicht, sondern macht mir nur den Kanal frei, um meine Meldung abzusetzen. Und das auch nur bei guter Funkdisziplin und -verbindung. Pan-Pan z.B. beschreibt aber genau das. Geschrieben von Eric TribbleIm Endeffekt erreichst Du eine Verunsicherung der Agt, die in der Situation später nicht wissen, was sie denn nun benutzen sollen. Schätzen sie ihre Situation falsch ein, und davon muss man leider erst einmal ausgehen (bestätigen die Berichte aus den USA), hast Du später den Salat ;-) Deshalb schrieb ich "theoretisch". Theoretisch wäre es ja schön, praktisch sehe ich die gleichen Probleme wie du. Ich frage mich nur, ob diese Probleme größer sind als die, die wir uns mit einer Mayday-Inflation einhandeln würden. Darum ging es mir. Tschökes, Axel Solanka. Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	481109
Datum	05.05.2008 08:06	37387 x gelesen
Geschrieben von Axel SolankaEine Gefahrsituation die aber noch kein Notfall ist sollte auch als solche gezielt kommuniziert werden können. Blitz beschreibt eine solche Situation aber nicht, sondern macht mir nur den Kanal frei, um meine Meldung abzusetzen. Und das auch nur bei guter Funkdisziplin und -verbindung. Pan-Pan z.B. beschreibt aber genau das. Find ich auch gut .. wäöre dann der Unterschied zwischen Atemschutznotfall und Atemschutzzwischenfall. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	481125
Datum	05.05.2008 09:29	37331 x gelesen
Hi, Geschrieben von Eric TribbleIch glaube nicht, dass es in solch einem Fall noch viel Hoffnung gibt. Muß ich mich erst auf dem Weg zu meinem Trupp mit der Brandbekämpfung beschäftigen, schwindet die Rettungsmöglichkeit über diesen Weg IMHO um mehr als 90% (zusätzlich zu den sowieso schon schlechten Aussichten die ein Trupp in so einer Lage hat) Ja gut, kommt natürlich auch drauf an was für eine Notfall-Lage ich zugrunde lege...so wie ich deine Ausführungen verstehe leidet dein Trupp unter Luftnot und ist vom Brand eingeschlossen, right? Wie sähe es deiner Meinung nach aus, wenn der Notfall einfach darin besteht, vom Brand eingeschlossen zu sein (ohne (prekäre) Luftnot)? Auch für solche Lagen stellt der SiTr m.E. die "Erstschlagwaffe" dar... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Greg8or 8G., Mannheim / BaWü	481132
Datum	05.05.2008 10:12	37450 x gelesen
Geschrieben von Axel Solanka Mist. Wieder kein Streit:-) Und wieder einen geärgert... ;-) Gregor --- Alles was ich hier schreibe, kommt nur aus meinem Kopf Gregor Gehrke FF Mannheim, Abt. Feudenheim http://www.ff-feudenheim.de Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	481133
Datum	05.05.2008 10:20	37492 x gelesen
Geschrieben von Axel SolankaWenn man soweit geht, um eine Befangenheit zu konstruieren, darf man bald niemanden mehr in einer solchen Untersuchungskommission akzeptieren, der jemals eine feuerwehrtechnische Ausbildung, egal ob BF oder FF, egal ob Truppmann oder Verbandsführer. Es könnte vermutlich nicht schaden in einer solchen Unfallkommission auch Leute sitzen zu haben, welche nicht aus dem Feuerwehrbereich kommen, sondern gewisse Vorfälle nur aufgrund der Vorschriftenlage hinterfragen und zudem ihr jeweiliges Fachgebiet (sicherlich auch abhängig vom Unfall) einfließen lassen. Spätestens dann wenn den Feuerwehrlern in einer solchen Kommission kein sinnvollen Grund für eine Vorschrift bzw. kein nachvollziehbarer Grund des Abweichen von derselben mehr einfällt wird man was gefunden haben an dem in Zukunft gefeilt werden müßte. MkG Marc Wenn der Rauch des Scheiterhaufens, den man entzündet hat, bis hin nach Rom sichtbar ist, so muß man sich nicht wundern wenn die Inquisition bei einem vorbeischaut – und dann ist ungewiß wer als nächstes brennt. Beitrag bewerten
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Autor	Greg8or 8G., Mannheim / BaWü	481143
Datum	05.05.2008 10:48	37326 x gelesen
Welche Personengruppen sollten dann in einer solchen Kommision vertreten sein? Idee: je ein - Jurist (damit fachlich alles glatt läuft) - Pressevertreter/PR-Mensch (evtl. wird ja vieles, was Feuerwehrs machen, nach außen falsch kommuniziert) - ...? Dazu noch 1-2 Fachleute (werden von der Kommision benannt), je nach Lage/Thema. Eure Ideen? Gregor --- Alles was ich hier schreibe, kommt nur aus meinem Kopf Gregor Gehrke FF Mannheim, Abt. Feudenheim http://www.ff-feudenheim.de Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	481148
Datum	05.05.2008 10:54	37406 x gelesen
Geschrieben von Adrian RidderWie sähe es deiner Meinung nach aus, wenn der Notfall einfach darin besteht, vom Brand eingeschlossen zu sein (ohne (prekäre) Luftnot)? Auch für solche Lagen stellt der SiTr m.E. die "Erstschlagwaffe" dar... Oder ich benutze ihn um über die Anleiterbereitschaft einen zweiten Ausgang zu schaffen? Die Optionen sind hoffentlich vielfältig. In solch einem Fall, würde ich aber den Trupp der über den Treppenraum vorgeht bzw. hinter dem A-Trupp um den Weg wieder frei zu "kämpfen", ebenfalls nicht ohne Rohr vorschicken, ist ja klar. Ich schreibe ja auch nicht, dass ich keine Materialien in Bereitstellung hab. Ich schreibe, dass IMHO der SiTrupp im Normalfall nur mit einer Leine vorgehen würde und ohne Rohr. weitere Trupps mit entsprechendem Material in Bereitstellung. Mir geht’s um die Schnelligkeit des SiTrupps, ich bemesse dem einfach eine höhere Priorität.... Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Axel8 S.8, Remscheid / NRW	481292
Datum	05.05.2008 17:24	37320 x gelesen
Moin, Geschrieben von Marc Dickey Es könnte vermutlich nicht schaden in einer solchen Unfallkommission auch Leute sitzen zu haben, welche nicht aus dem Feuerwehrbereich kommen Das ist nie schlecht. Schützt vor Betriebsblindheit. Tschökes, Axel Solanka. Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz	481321
Datum	05.05.2008 19:59	37360 x gelesen
Geschrieben von Lars KonradMacht es Sinn sich zusätzlich mit einer Leine zu behindern, wenn ich die Angriffsleitung des verunfallten Trupps als Rückwegsicherung nutzen kann? Sobald man den Schlauch einmal los gelassen hat und sich bei 0-Sicht um 360° (oder waren es nur 180° oder gar 420°?) gedreht hat, hat man einen SChlauch vor sich, der in zwei Richtungen führt. Aber welche Richtung jetzt "rein" und welche Richtung "raus" ist? Das weiß man erst am Verteiler oder am Strahlrohr sicher. Manuel Beitrag bewerten
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02.05.2008 09:34 ., Lüneburg   02.05.2008 09:46 Stef7fen7 H7., Bad Vilbel   02.05.2008 10:26 Jan 7S., Wallenhorst   02.05.2008 12:00 Diet7mar7 R.7, Essen   02.05.2008 17:11 Flor7ian7 B.7, Völklingen   02.05.2008 17:49 Chri7sti7an 7F., Wernau   02.05.2008 20:35 Sven7 T.7, Monheim   02.05.2008 20:54 ., Bad Hersfeld   02.05.2008 20:59 Sven7 T.7, Monheim   02.05.2008 23:07 Chri7sti7an 7F., Wernau   03.05.2008 09:38 Sven7 T.7, Monheim   03.05.2008 11:13 ., Wuppertal   03.05.2008 11:29 Sven7 T.7, Monheim   04.05.2008 11:04 Greg7or 7G., Mannheim   04.05.2008 20:46 Axel7 S.7, Remscheid   04.05.2008 20:53 Greg7or 7G., Mannheim   04.05.2008 20:56 Axel7 S.7, Remscheid   05.05.2008 10:12 Greg7or 7G., Mannheim   05.05.2008 10:20 ., Bad Hersfeld   05.05.2008 10:48 Greg7or 7G., Mannheim   05.05.2008 17:24 Axel7 S.7, Remscheid   02.05.2008 22:02 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   03.05.2008 09:31 Sven7 T.7, Monheim   04.05.2008 13:08 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   02.05.2008 10:27 Bast7ian7 M.7, Andernach   02.05.2008 12:09 Jose7f M7., Bad Urach   02.05.2008 12:12 Jose7f M7., Bad Urach   03.05.2008 15:34 ., Lüneburg   03.05.2008 16:55 Jose7f M7., Bad Urach   03.05.2008 15:53 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   03.05.2008 16:05 ., Lüneburg   03.05.2008 17:09 ., Wuppertal   03.05.2008 17:54 Jose7f M7., Bad Urach   03.05.2008 19:43 ., Wuppertal   03.05.2008 20:36 Jose7f M7., Bad Urach   03.05.2008 17:54 Sven7 T.7, Monheim   03.05.2008 21:49 Jan 7S., Wallenhorst   03.05.2008 21:53 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   03.05.2008 21:58 Jan 7S., Wallenhorst   03.05.2008 22:20 Chri7sto7f S7., Vilseck   03.05.2008 22:23 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   03.05.2008 22:24 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   03.05.2008 22:39 ., Lüneburg   03.05.2008 22:47 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   03.05.2008 23:39 ., Lüneburg   03.05.2008 23:53 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   04.05.2008 00:08 ., Lüneburg   04.05.2008 00:23 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   04.05.2008 21:18 Chri7sti7an 7F., Wernau   04.05.2008 22:33 ., Lüneburg   03.05.2008 23:03 Jan 7S., Wallenhorst   03.05.2008 23:52 ., Lüneburg   04.05.2008 00:31 Jan 7S., Wallenhorst   04.05.2008 13:26 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   04.05.2008 14:35 ., Wuppertal   04.05.2008 21:02 Axel7 S.7, Remscheid   04.05.2008 21:41 Chri7sti7an 7R., Hilchenbach   04.05.2008 21:48 Axel7 S.7, Remscheid   04.05.2008 23:25 ., Wuppertal   04.05.2008 23:41 Axel7 S.7, Remscheid   04.05.2008 23:46 ., Wuppertal   04.05.2008 23:50 Axel7 S.7, Remscheid   05.05.2008 09:29 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   05.05.2008 10:54 ., Wuppertal   04.05.2008 16:22 Thor7ben7 G.7, Leese <-> OS   04.05.2008 17:59 ., Wuppertal   04.05.2008 18:17 Sven7 T.7, Monheim   04.05.2008 18:57 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   04.05.2008 19:07 ., Wuppertal   04.05.2008 19:31 ., Lüneburg   04.05.2008 21:09 Jan 7S., Wallenhorst   04.05.2008 21:59 ., Lüneburg   04.05.2008 22:10 Jan 7S., Wallenhorst   04.05.2008 22:18 ., Lüneburg   05.05.2008 19:59 ., Westerwald   04.05.2008 21:38 Chri7sti7an 7R., Hilchenbach   04.05.2008 21:53 ., Lüneburg   04.05.2008 21:57 Chri7sti7an 7R., Hilchenbach   04.05.2008 22:04 Jens7 F.7, Wernau   04.05.2008 22:23 Chri7sti7an 7R., Hilchenbach   04.05.2008 22:08 ., Lüneburg   04.05.2008 22:36 Chri7sti7an 7R., Hilchenbach   04.05.2008 23:18 ., Wuppertal   03.05.2008 23:56 Sven7 T.7, Monheim   04.05.2008 00:39 Jan 7S., Wallenhorst   04.05.2008 09:51 Sven7 T.7, Monheim   04.05.2008 00:04 Davi7d J7., Kaiserstuhl   04.05.2008 00:34 Jan 7S., Wallenhorst   04.05.2008 10:01 Sven7 T.7, Monheim   02.05.2008 18:21 Chri7sto7f S7., Vilseck   02.05.2008 18:28 ., Bad Hersfeld   02.05.2008 19:09 Dan 7B., Grünwald b.München   02.05.2008 21:48 Andr7eas7 S.7, Freising   02.05.2008 19:31 Tors7ten7 G.7, Gifhorn   02.05.2008 19:45 Mich7ael7 M.7, Heidelberg   03.05.2008 15:48 ., Lüneburg   04.05.2008 10:45 ., Wuppertal   04.05.2008 21:17 Axel7 S.7, Remscheid   04.05.2008 21:28 Chri7sti7an 7F., Wernau   04.05.2008 21:35 Axel7 S.7, Remscheid   04.05.2008 21:40 Jürg7en 7M., Weinstadt   04.05.2008 21:46 Axel7 S.7, Remscheid   04.05.2008 21:42 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   04.05.2008 23:40 ., Wuppertal   05.05.2008 00:05 Axel7 S.7, Remscheid   05.05.2008 08:06 Flor7ian7 B.7, Völklingen

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