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| Thema | Stromerzeuger und DIN 14685 | 9 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Alex8 D.8, Helpsen / Niedersachsen | 470111 | |||
| Datum | 16.03.2008 12:24 | 16649 x gelesen | |||
| Hallo allerseits, Was müssen Stromerzeuger in den Feuerwehren für Mindestanforderungen haben? Es gibt ja eine DIN 14685 (was auch immer da drin steht) aber viele Anbieter (Geko, Eisemann, Endress,etc) werben ja mit Modellen nach DIN 14685. Da gibt es ja z.B. bei Endress ein Gerät (ist schon schwer ein Gerät zu finden, was mal weniger als 6,5KVA hat...) da steht in Anlehnung an DIN. Das Gerät hat z.B. keine Sicherungsautomaten für die einzelnen Steckdosen und keinen schaltbaren Spannungsprüfer, aber schon einen IP 68 nach VDE-Norm Schutzschalter. Für ein wenig Licht und eine Tauchpumpe oder Wassersauger sollten 3 KVA aber ausreichend sein. Meine Frage nun, dürften solche Geräte bedenkenlos bei der FF eingesetzt werden? Wenn nicht, wer kennt noch Generatoren, (nicht unbedingt die Porsche von Eisemann oder Geko) in der Klasse um 3KVA die man als Feuerwehr kaufen könnte? MfG Alexander | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 470129 | |||
| Datum | 16.03.2008 14:06 | 14442 x gelesen | |||
| Hier muß man irgendwie zweigeteilt antworten: Sichere eigene Stromerzeugung, wenn Zweifel an der Zuverlässigkeit des Hausnetzets bestehen (Tauchpumpeneinsätze) oder gar kein Strom (mehr) vorhanden ist. Das war der Ursprung des eigenen Aggregates. Die Größe der heutigen Aggregate ist durch den manchmal geforderten Parallelbetrieb mehrerer Geräte immer weiter nach oben getrieben worden. Zudem ergibt sich die Leistung des Aggregates aus der Scheinleistung und des erforderlichen cos phi, wenn induktive Verbraucher (also Motoren) angeschlossen werden. Der pauschale Ansatz von caos phi =0,8 ist bei vielen leketrischen Handgeräten leider nicht ausreichend, weil das cos phi dort noch schlechter ist. 0,6...0,7 soll wohl realistsicher sein. Daraus ergibt sich, z.B. mit cos phi 0,7 und einem 3kVA Gerät eine max. anschließbare Leistung von 3kVA x 0,7 = 2,1 kW. Sehen wir uns früher einmal den BVS an. Auch er sollte bei Bedarf notfallmäßig eingesetzt werden. Für den Bereich "Bergung im Selbstschutz" war vorgesehen ein tragbarer Stromerzeuger von 2..3kVA. Üblich war damals das kleine Boschaggregat mit dem zentral angeordneten Henkel und dem kleinen 1-Zylinder Briggs&Stratton Motor und dem Geno (organge) mit den zwei Schukosteckdosen auf der Stirnseite.... Es gab also hochamtlicherseits abgesengete Geräte jenseits der heutige teuren und schweren Aggregate. Hier war die Zielvorgabe exakt wie Du sie hast: etwas Licht und parallel dazu ein Elektrogerät betreiben zu können. Wichtig wäre die FI-Sicherheitsfunktion. Dazu folgender Vorschlag: Ein solcher kleiner 2...3kVA Stromerzeuger kombiniert mit einem transportablen FI. Es gibt (gab?) sie z.B. von Herstellern wie Kopp als "DI-Sicherheitsstecker", versehen mit 20cm Gummikabel und einer "Steckdose" dran ....herrje, mir fällt gerade "ums Verrecken" nicht der richtige Begriff für dieses gummiummantelte Ding ein... Damit wäre die Sicherheitsfunktion gegeben. Fehlt nur noch der fest angebaute Spannungsprüfer.... aber auch dass ist für einen extrem seltenen Gelgenheitsbetrieb durch regelmäßige Prüfung durch den Gerätewart m.E. darstellbar . Geko bietet so etwas ebenfalls als Zubehörteil an, wei auch den Erdungsspieß. (z.B. beim Geko 2801 E) Nur ist diese Lösung nicht "normgerecht" und dadurch auch nicht irgendwie bezuschußbar. Kostet daher aber auch nur um die 300...500,- € für das Aggregat und nochmal ca. 50,-€ für den Sicherheitsstecker. Aber muß es für solche Gelegenheitszwecke ein Aggregat sein, dass tausende von Betriebsstunden Lebensdauer hat ???? Dafür ist es aber auch nicht mit einem Kostenaufschlag "Feuerwehr" versehen und funktionieren tut es genauso. Und sowtwas kann sogar noch eine TSF-Wehr zusammen mit der Tauchpumpe auf ihrem Fahrzeug verladen. Und wenn jetzt jemand kommt und stundenlang erzählt dies sei so verboten weil trotz irgend weine Vorschrift eines deutschen Verwaltungshenstes anno 19irgenwanneinmal dies festgelegt hat , dann erzähl ihm das mal, wenn der betroffene Hausbesitzer so seinen Keller auspumpt das dies verboten sei,..... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 470136 | |||
| Datum | 16.03.2008 14:24 | 14312 x gelesen | |||
| ...hab noch etwas gefunden: http://www.fuk.de/news/archiv/elektrische-anlagen-und-betriebsmittel-im-feuerwehrdienst/ http://www.unfallkasse-nrw.de/fileadmin/server/download/Feuerwehr/FWM/FWM_2007/fwm_03_07_neu.pdf Dort steht auch drin, dass neben den bevorzugt einzusyetztenden, genormten Stromerzeugern der Feuerwehren in Ausnahmesituationen ein anderer "Speisepunkt" genommen werden darf, wenn er mit einem Personenschutzschalter verbunden ist. Na bitte ! Es wird in einem weitern Merkblatt auch nicht untersagt kleinere Aggregate zu betreiben, wenn die Mindestforderungen betreffend den Schutz eingehalten werden. Ein wichtiger Bestandteil sind dabei immer druckwasserschützte Steckverbindungen neben der Schutzart min. IP44. Der Industriestandard IP54 liegt also sagar darüber. Wenn Du den zugrunde gelegten Dreifachfehler bei der DIN 14685 dadurch umgehst, dass Du nur ein einziges Elektrogerät am Stromerzeuger betreibst, dann .....(Du ahnst es schon) Bleibt aus meiner Sicht also, die ohnehin selbstverständliche Schutzmaßnahme, die Geräte feuchtigkeitsgeschützt zu betreiben un dies auch im Feuerwehreinsatz zu beachten. (also das Aggregat nicht tief in der Pützte stehend zu betreiben, die Stecker nicht ins Wasser schmeißen.... | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 470139 | |||
| Datum | 16.03.2008 14:33 | 14315 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Volker Leiste Wichtig wäre die FI-Sicherheitsfunktion. Dazu folgender Vorschlag: Ein solcher kleiner 2...3kVA Stromerzeuger kombiniert mit einem transportablen FI. Es gibt (gab?) sie z.B. von Herstellern wie Kopp als "DI-Sicherheitsstecker", versehen mit 20cm Gummikabel und einer "Steckdose" dran ....herrje, mir fällt gerade "ums Verrecken" nicht der richtige Begriff für dieses gummiummantelte Ding ein... Damit wäre die Sicherheitsfunktion gegeben. Fehlt nur noch der fest angebaute Spannungsprüfer.... aber auch dass ist für einen extrem seltenen Gelgenheitsbetrieb durch regelmäßige Prüfung durch den Gerätewart m.E. darstellbar . Geko bietet so etwas ebenfalls als Zubehörteil an, wei auch den Erdungsspieß. (z.B. beim Geko 2801 E) Vorsicht, RCD als Abschaltorgan IT-Netzten funktioniert nur, wenn sichergestellt ist, das ALLE Verbraucher JEWEILS EINEN >>EIGENEN<< FI-Schalter haben. Eine DA, die das Zwischenstecken von RCDs vorschreibt, wäre bei möglicher Bedienung durch fachfremdes Personal IMHO nicht ausreichend. Allerdings grübel ich schon 'ne Weile, wie die DIN-Moppel überhaupt noch zur DIN VDE 0100-410 vom letzten Sommer passen. Da steht ganz klar drin, dass IT-Netze (wie es manche oppelproduzenten in den Anleitungen benennen) zwingend eine Isolationsüberwachung erfordern. Betrachtet man es hingegen als Schutztrennung mit Potentialausgleich, so ist eine Erdung (sei es durch feuchte Wiese oder Erdspieß beim GSG-Einsatz) des Potentialausgleichs nicht zulässig und zugleich die Errichtung einer solchen Anlage jetzt nur noch Fachkräften und EuP's vorbehalten... Hab leider die Norm zur Errichtung ortsveränderlicher Netze (oder so ähnlich) nicht vorliegen, aber die 410 Leitcharakter hat, was schutz gegen elektrischen Schlag betrifft, dürfte dort eigentlich nicht allzuviel anderes stehen (bzw. nach nächster Üebrarbeitung noch stehen). Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 470164 | |||
| Datum | 16.03.2008 16:12 | 14264 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker Leiste Dort steht auch drin, dass neben den bevorzugt einzusyetztenden, genormten Stromerzeugern der Feuerwehren in Ausnahmesituationen ein anderer "Speisepunkt" genommen werden darf, wenn er mit einem Personenschutzschalter verbunden ist. Na bitte ! Ja Richtig! Ein "anderer Speisepunkt" könnte ja ein erdbezogenes Netz sein, wo dann diese Forderung richtig Sinn macht (nicht bei Schutztrennung mit...). Es wird in einem weitern Merkblatt auch nicht untersagt kleinere Aggregate zu betreiben, wenn die Mindestforderungen betreffend den Schutz eingehalten werden. Ja da sollte man die Forderungen der DIN mit den Erfordernissen im Einsatzfall abwägen. Es ist sicher nicht notwendig jedem TSF(-W), MTW/ELW einen 5kVA Stromerzeuger (das ist die Mindestforderung der DIN 14685 - nicht mehr!) zu verpassen, aber man sollte überlegen was im Einsatz Sinn macht. Fw-Stromerzeuger sind nämlich z.B. im 2m und 4m-Band besonderer Funkstörprüfungen zu unterziehen. Motoren haben keine IPxx, die DIN verlangt aber eine "Überdachung" Er muß die Möglichkeit haben einen Abgasschlauch anzuschließen Er muß Öldruckmangelschalter haben Die Schwankung von Frequenz und Spannung sind kleiner als in der DIN 6280 - Stromerzeuger kleiner Leistung... - ganz nützlich solche Forderungen manchmal, oder? Ein wichtiger Bestandteil sind dabei immer druckwasserschützte Steckverbindungen neben der Schutzart min. IP44. Druckwasserbeständig ist IP x8, aber sicher nicht grundsätzlich gefordert (sh. jede andere Installation im Freien - Gefährdungsanalyse) Die IP 44 gelten für den Generator, die Schalttafel braucht IP43 (die zweite Ziffer ist der Schutz gegen Wasser). Der Industriestandard IP54 liegt also sagar darüber. deshalb ist die Bemerkung etwas "unsinnig" - s.o. Wenn Du den zugrunde gelegten Dreifachfehler bei der DIN 14685 dadurch umgehst, dass Du nur ein einziges Elektrogerät am Stromerzeuger betreibst, dann .....(Du ahnst es schon) Man geht nach den Regeln der Technik nicht von Mehrfachfehlern aus, wenn der Einzelfehler erkennbar ist (sonst wäre manches Produkt nicht mehr darstellbar). Bleibt aus meiner Sicht also, die ohnehin selbstverständliche Schutzmaßnahme, die Geräte feuchtigkeitsgeschützt zu betreiben un dies auch im Feuerwehreinsatz zu beac Ich sehe das Problem wo anders. Man muß sich über die 1-Phasenleistung Klarheit verschaffen. Denn unsere Verbraucher sind (leider) mehrheitlich keine symmetrischen Drehstromkonsumenten... ...und hier über die Anlaufvorgänge und Empfindlichkeit gegenüber Spannungs- (ggf. Frequenz)einbrüche -> Gasentladungslampen usw... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 470180 | |||
| Datum | 16.03.2008 16:51 | 14327 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Vorsicht, RCD als Abschaltorgan IT-Netzten funktioniert nur, wenn sichergestellt ist, das ALLE Verbraucher JEWEILS EINEN >>EIGENEN<< FI-Schalter haben. Eine DA, die das Zwischenstecken von RCDs vorschreibt, wäre bei möglicher Bedienung durch fachfremdes Personal IMHO nicht ausreichend. Das ist Richtig! Aber die solche Verwendung erzeugt auch keine zusätzlichen Gefahren. Und "Fachfremd" sind wir doch nicht??? Allerdings grübel ich schon 'ne Weile, wie die DIN-Moppel überhaupt noch zur DIN VDE 0100-410 vom letzten Sommer passen. Da steht ganz klar drin, dass IT-Netze (wie es manche oppelproduzenten in den Anleitungen benennen) zwingend eine Isolationsüberwachung erfordern. Betrachtet man es hingegen als Schutztrennung mit Potentialausgleich, so ist eine Erdung (sei es durch feuchte Wiese oder Erdspieß beim GSG-Einsatz) des Potentialausgleichs nicht zulässig und zugleich die Errichtung einer solchen Anlage jetzt nur noch Fachkräften und EuP's vorbehalten... Das sehe ich erst mal ganz gelassen - wer macht die Gefährdungsanalyse? Die DIN 14685 sieht eine Begrenzung der Anlagenweite vor (die berühmten 100m) Die DIN VDE 0100-551 - Andere Betzriebsmittel, welche den Teil 728 - Ersatzstromversorgungsanlagen abgelöst hat, sieht den LängenxSpannungsfaktor vor, den wir selbstverständlich einhalten. Und die "unterwiesenen Fachkräfte" können wir doch auch stellen - oder? Welche neue Gefahr geht jetzt (oder soll) plötzlich von der gewohnten Praxis ausgehen? mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 F.8, Riedenburg / Bayern | 470207 | |||
| Datum | 16.03.2008 17:39 | 14251 x gelesen | |||
| Hallo Alex, die genauen Mindestanforderungen kann ich dir leider auch nicht sagen. Aber ich würde nur Stromerzeuger nach DIN beschaffen, weil sie auch den Anforderungen im schlechtesten Feuerwehranwendungsfall genügen und du auf der sicheren Seite bist. Welche Schutzeinrichtung schaltet ab, wenn der 2. Fehler im Betrieb hinzukommt? Ein sogenannter Personenschutzstecker (FI-Schalter) funktioniert am Stromerzeuger IMHO nicht. Auch bei uns wurden letztes Jahr auch Stromerz. in Anlehnung an die DIN beschafft. Die haben keine Leitungsschutzschalter, Schutzleiterprüfeinrichtung, Lastanzeige usw.(da hat "hwk" schon einiges genannt). In den Ausbildungsunterlagen werden doch auch Bedienungsanweisungen gegeben z.B. Potentialausgleichssystem mit Prüfeinrichtung prüfen (vor bzw. nach Einsatz), Abgaschlauch anschließen, Lastanzeige beobachten, und und und... Das alles kannst du bei diesen (billigen) Geräten nicht. Ferner kann ein solcher Stromerz. die jährl. Prüfung nach GUV-V A3 IMHO nicht erfüllen. Also bekommt er keine Plakette und darf nicht verwendet werden. Ich habe das dem Fw-Sachbearbeiter im Rathaus mitgeteilt. Er hat daraufhin mit dem GUV Rücksprache gehalten und der Herr vom GUV meinte (sinngemäß), wenn das Gerät nach dem Einsatz eine Sichtprüfung erfährt, ist das ok. Den genauen Text kann ich dir Montag zukommen lassen. Der Witz an der Sache, für ca. 100 Mücken mehr, bekommst einen Stromerzeuger nach DIN in der gleichen Größe. Gruß Michael | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 470213 | |||
| Datum | 16.03.2008 18:09 | 14170 x gelesen | |||
| `Moin, Geschrieben von Volker Leiste Es gibt (gab?) sie z.B. von Herstellern wie Kopp als "DI-Sicherheitsstecker", versehen mit 20cm Gummikabel und einer "Steckdose" dran ....herrje, mir fällt gerade "ums Verrecken" nicht der richtige Begriff für dieses gummiummantelte Ding ein... Damit wäre die Sicherheitsfunktion gegeben. PRCD-S? Nur was nützt der dir in erdfreien Netzen? Wenn, dann fest an jedem mitgeführten Verbraucher anbringen, ansonsten kann man gleich bei Moppelbetrieb drauf verzichten. Geschrieben von Volker Leiste Fehlt nur noch der fest angebaute Spannungsprüfer.... Was sol ldas sein? Meinst damit ein Voltmeter oder die Schutzleiterprüfeinrichtung? Oder gar 'ne Isolationsüberwachung? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 470229 | |||
| Datum | 16.03.2008 18:54 | 14224 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Hanswerner Kögler Das ist Richtig! Aber die solche Verwendung erzeugt auch keine zusätzlichen Gefahren. Richtig. Nur das Einbauen eines RCD irgendwo stellt in einem verzweigten, erdfreien Netz nicht die Abschaltung bei Auftreten eines zweiten Fehlers sicher. Hier muss bei einem zweiten Fehler über ausreichende Kurzschlussleistung die LS-Automatengeworfen werden oder die Spannung unter 50V zusammenbrechen. Da ist jetzt die Frage, ob das Alternativaggregat das erfüllt, insbesondere wenn es gar nur eine Steckdose hat und nur für die Schutzmaßnahme Schutztrennung mit einem Verbraucher ausgelegt ist. Ein RCD kann da eine fehlende Abschaltung nicht sicherstellen, das ginge nur bei konsequent RCD an jedem SK1-Verbraucher oder aber die Abschaltung ist über die Abnsicherung gegeben, dann geht's auch ganz ohne RCD. Der/die/das RCD ist dann nur noch ein kleiner Sicherheitsbonus, aber eben kein Allheilmittel für fragwürdige Spannungsquellen. Geschrieben von Hanswerner Kögler Und "Fachfremd" sind wir doch nicht??? Wieviele FA freuen sich'n Ast, wenn das SL-Prüflämpchen bei Berühren des Moppelrahmens aufleuchtet? Und was haben sie letztlich damit nachgewiesen? Wieviele haben die (nicht-)auslösung des RCD bei Fehlern in (un)geerdeten Netzen durchschaut? Mit 'ner DA wirst du - IMHO - nicht ausreichend sicherstellen, dass RCD an allen Verbrauchern zum Einsatz kommen. Ein drüberhinwegsetzen ist IMHO zu erwartendes fehlverhalten, ist sowas doch bei Feuerwehrs nicht allzu üblich. Dann noch ein untersteller Trupp der Nachbarwehr, schon kann's spannend werden. Im wahrsten Sinne des Wortes. Geschrieben von Hanswerner Kögler Das sehe ich erst mal ganz gelassen - wer macht die Gefährdungsanalyse? Wer macht bislang bislang überhaupt eine diesbezüglich? Geschrieben von Hanswerner Kögler Welche neue Gefahr geht jetzt (oder soll) plötzlich von der gewohnten Praxis ausgehen? Wieviel fahren seit Jahrzehnten ohne Gurt oder gehen mit SA ohne SiTr ins Haus? Warum hat man die vorgaben geändert, wenn kein Handlungsbedarf besteht? Sorry, aber mit dem Gewohnheitsargument nagelt dich im Schadensfall jeder FUK-Gutachter an die Wand. Letztlich sieht die 410 Schutzmaßnahme mit mehreren Verbrauchern nur noch für EFK oder EuP unter Aufsicht einer EFK vor. Die Beaufsichtung der EuP an der ES kann m.E. nicht sichergestellt werden. Denn dazu müsste ein kurzfristiges Eingreifen der EFK möglich sein, was bei deren Abwesenheit nicht gegeben ist. Bleibt also noch 'ne EFK als Betreiber, meinetwegen auch als EFK für festgelegte Tätigkeiten - nur dazu wird deutlich mehr erforderlich sein, als zu wissen, wie man den Moppel anschließt. Definition einer EFK läuft ja nicht über "kennt Anleitung/DA auswending" sondern "kann sich ergebende Gefahren beurteilen". Und da mangelt es beim Durchschnitts-FA m.E. doch oftmals (siehe FI- und Prüflampen-Legenden). Natürlich kannst du jetzt versuchen, über 'ne GeBe 'ne Normabweichung zu rechtfertigen, aber eine Abweichung von der 410 und dazu noch durch nicht-Fachkräfte kann m.E. schon recht "interessant" zu schreiben sein. Wer sowas hat, bitte mir zukommen lassen, werd ich mal wen aus der Sachverständigen-Branche drüberschauen lassen. Alternativ kannst es auch (was offenbar auch manche Hersteller js machen) es als IT-System klassifzieren. Dann wäre es auch Laientauglich. Aber da ist nunmal ein Isowächter vorgeschrieben. Und den per GeBe zu umgehen, wird ebenfalls schwierig, da ohne wiederum faktisch eine Schutztrennugn mit PA vorliegt, mit den gerade genannten Schwierigkeiten... Kann man alles probieren, damit aber auf rechtlich sicherer Seite zu stehen ist m.E. nicht ganz einfach. Naja, solange die GeBe's noch Mangelware sind, ist wenigstens primär der Bgm betroffen und nicht der GF Gruß, Thorben. | |||||
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