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| Thema | Aufruf zur Teilnahme - Praxistest SiTr Rettungsmittel | 83 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 470130 | |||
| Datum | 16.03.2008 14:08 | 30632 x gelesen | |||
| Hallo Forum, meine Überlegungen in dem Thread Thread Vergleichstest: Gerätschaften / Methoden zur Geräteträgerrettung vom 30.01.2008 haben zwischenzeitlich konkrete Formen angenommen. Siehe im Magazin auf Feuerwehr.de: Praxistest Sicherheitstrupp Rettungsmittel - Aufruf zur Teilnahme Ein Praxistest in diesem Umfang wurde IMO noch nicht durchgeführt und es bietet sich hier die einmalige Möglichkeit konkrete Ergebnisse zu erzielen die bei zukünftigen Rettungsaktionen von in Notlage geratenen Atemschutzgeräteträgern enorm wichtig sein können. Deshalb mein Aufruf an Euch: Bitte beteiligt Euch möglichst zahlreich an der Testreihe, bzw. bitte motiviert auch andere FA daran teilzunehmen. MkG Michael Bleck Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 470137 | |||
| Datum | 16.03.2008 14:24 | 28134 x gelesen | |||
| Hallo Michael, Ich hab noch eine Fragen: Wenn jeder SiTr an fünf Szenarien zwei Versuche durchführt dann brauche ich im schlimmsten Fall 10 Flaschen, oder gibt es eine Möglichkeit zum fülllen vor Ort? Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 470138 | |||
| Datum | 16.03.2008 14:30 | 28080 x gelesen | |||
| Und noch eine Frage: Ist die Anmeldung immer nur für zwei Testtage/ein Testwochenende möglich? Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 470142 | |||
| Datum | 16.03.2008 14:53 | 28105 x gelesen | |||
| Hallo Julian, Geschrieben von Julian Holsing Wenn jeder SiTr an fünf Szenarien zwei Versuche durchführt dann brauche ich im schlimmsten Fall 10 Flaschen, oder gibt es eine Möglichkeit zum fülllen vor Ort? Wir werden vor Ort Flaschen füllen können. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 470143 | |||
| Datum | 16.03.2008 14:57 | 28087 x gelesen | |||
| Hallo Julian, Geschrieben von Julian Holsing Ist die Anmeldung immer nur für zwei Testtage/ein Testwochenende möglich? Nein, die Anmeldung ist für einen einzelnen Testtag möglich. Danke für den Hinweis, ich denke wir sollten nochmal die Anmeldeformulare ändern auf kalendertägliche Anmeldung. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 470146 | |||
| Datum | 16.03.2008 15:01 | 28077 x gelesen | |||
| Hi, ich muss mal sehen ob und wie da eine Beteiligung möglich ist; m.E. etwas kurzfristig angekündigt, und am 11.4. beginnt auch die vfdb-JFT, insofern gibt es da etwas Terminnot bei mir. Du hörst dann von mir/uns. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 470147 | |||
| Datum | 16.03.2008 15:10 | 28021 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian Ridderund am 11.4. beginnt auch die vfdb-JFT, Nicht am 27.4.? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 470151 | |||
| Datum | 16.03.2008 15:20 | 28050 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von mir ich denke wir sollten nochmal die Anmeldeformulare ändern auf kalendertägliche Anmeldung. Sodele...Jürgen hat das Problem schon gelöst....jeder Testtag hat nun seine eigene Anmeldeseite. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 470153 | |||
| Datum | 16.03.2008 15:29 | 28036 x gelesen | |||
| Hallo Michael, könttest du nochmal kurz sagen was alles benötigt wird? -Stiefel, Hose, (Über-)Jacke, Handschuhe, Helm etc. die übliche PSA also. - PA - Funkgerät? - Feuerwehrleine? - Handscheinwerfer? Gruß, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 470155 | |||
| Datum | 16.03.2008 15:31 | 28099 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamNicht am 27.4.? doch, natürlich, dachte ich hätte den Fehler noch vor dem Posten geändert gehabt...mea culpa ;-) Überschneidet sich aber dennoch mit diesen Tests... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 470156 | |||
| Datum | 16.03.2008 15:41 | 28224 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckEin Praxistest in diesem Umfang wurde IMO noch nicht durchgeführt und es bietet sich hier die einmalige Möglichkeit konkrete Ergebnisse zu erzielen die bei zukünftigen Rettungsaktionen von in Notlage geratenen Atemschutzgeräteträgern enorm wichtig sein können. Alles schön und sicher interessant. Aber die Standard-Feuerwehr führt auf dem Stand-Löschfahrzeug (das beginnt nach DIN seit einigen Jahren bereits beim TSF!) zwar PA, aber (abgesehen von vielleicht noch Bandschlingen/Rettungstuch o.ä. keinerlei Transporthilfen mit. Schleifkorbtragen o.ä. werden - wenn überhaupt - auf HLF mitgeführt. Wenn welche mitgeführt werden, so kann ich bisher bei den weitaus meisten Feuerwehren irgendwie nicht erkennen, dass die auch bei jedem Einsatz vom potenziellen SiTr bereit gestellt werden. (In leider immer noch viel zu vielen Fällen gibts ja noch nicht mal einen geeigneten/ausgebildeten und sonst ausgestatteten SiTr.) Das Problem liegt also garantiert i.d.R. nicht in fehlender oder falscher Technik, sondern eigentlich ganz woanders... (und auch mit einer Rettungsschleiftrage ala PROFF kommt man mit 2 FA, die das zum ersten Mal machen, garantiert nicht sehr weit) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 470165 | |||
| Datum | 16.03.2008 16:19 | 28064 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas Problem liegt also garantiert i.d.R. nicht in fehlender oder falscher Technik, sondern eigentlich ganz woanders... (und auch mit einer Rettungsschleiftrage ala PROFF kommt man mit 2 FA, die das zum ersten Mal machen, garantiert nicht sehr weit) Hallo! Es ist uns durchaus klar, das die Technik nicht das einzige Problem ist. Deshalb beziehen wir auch den Fittnesszustand, die Gewichtsklasse der Probanden, die Selbsteinschätzung, die Jahrestrainingszeit, die Einsatzerfahrung, diverse Übungszwischenzeiten, die generelle Problemlösungsstrategie etc. in die Auswertung mit ein. Für das alles erarbeiten wir derzeitig Fragebögen, Erfassungsbögen, Tabellenkalkulationen, kritische Abbruchkriterien und und und. Tatsache ist aber auch: Es gibt bisher keine belastbaren Daten zu dem Thema. Was also ist Dein Problem, wenn ein paar Leute versuchen, dazu etwas experimentell zu ermitteln? Michael Bleck hält sich übrigens absichtlich aus jeglicher Auswertungstätigkeit heraus, weil er mit einem der Produkte verknüpft ist. Und Teams aus Düsseldorf werden genauso gern aufgenommen wie alle anderen Versuchsteilnehmer ;-) Hennes Obermeyer & mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Wien / NRW | 470168 | |||
| Datum | 16.03.2008 16:27 | 28019 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWenn welche mitgeführt werden, so kann ich bisher bei den weitaus meisten Feuerwehren irgendwie nicht erkennen, dass die auch bei jedem Einsatz vom potenziellen SiTr bereit gestellt werden. (In leider immer noch viel zu vielen Fällen gibts ja noch nicht mal einen geeigneten/ausgebildeten und sonst ausgestatteten SiTr.) Also erst mal kann ich mit beruhigtem Gewissen sagen, dass der Rettungstrupp bei uns mittlerweile immer gestellt wird. Und davon abgesehen ob die Rettung jetzt mit dieser bestimmten Rettungsschleiftrage oder anderen Hilfsmitteln gemacht wird, dass ist doch erst mal nebensächlich. Wenn verwertbare Ergebnisse aus der Sache gezogen werden können ist das vollkommen ok. Oder man verschließt die Augen, sagt bei uns ist alles gut und beläßt es dabei. Das muss jede Feuerwehr für sich entscheiden. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 470172 | |||
| Datum | 16.03.2008 16:39 | 28145 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAber die Standard-Feuerwehr führt auf dem Stand-Löschfahrzeug (das beginnt nach DIN seit einigen Jahren bereits beim TSF!) zwar PA, aber (abgesehen von vielleicht noch Bandschlingen/Rettungstuch o.ä. keinerlei Transporthilfen mit. und Geschrieben von Ulrich Cimolino Das Problem liegt also garantiert i.d.R. nicht in fehlender oder falscher Technik Liest sich für mich jetzt nicht ganz schlüssig. Wer keine Gerätschaften hat, kann die nicht verwenden, selbst wenn er es wollte. Wer nun sein TSF "pimpen" will, der sollte doch auf effiziente und getestete Gerätschaften setzen. Da nicht jeder die Möglichkeit hat so etwas zu machen, ist doch so ein Test nicht schlecht. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wenn welche mitgeführt werden Da sind die doch schon mal einen kleinen Schritt weiter. Die könnten wenn sie wollte. Das muss aber der Chef einer Feuerwehr entscheiden, er hat schließlich die Gerätschaften anschaffen lassen, dann möge er auch "verfügen" dass die benutzt werden. Das ist dann der zweite Schritt. Vielleicht wird durch die Publikation eines solchen Tests ja auch die eine oder andere Wehr mal wachgerüttelt und auf den Handlungsbedarf aufmerksam gemacht. Warten wir die Ergebnisse doch ab, im schllimmsten Fall kommt nichts bei raus, im besten ein interessantes Ergebnis. Ich wüsste jetzt nicht was dagegen sprechen soll. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 470190 | |||
| Datum | 16.03.2008 17:06 | 28078 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleDeshalb beziehen wir auch den Fittnesszustand, die Gewichtsklasse der Probanden, die Selbsteinschätzung, die Jahrestrainingszeit, die Einsatzerfahrung, diverse Übungszwischenzeiten, die generelle Problemlösungsstrategie etc. in die Auswertung mit ein. dann bezieht die Dinger auf jeden Fall in die Auswertung mit ein - und fokussiert bloß nicht zu stark auf die Spezialrettungs/transportgeräte. Geschrieben von Josef Mäschle Und Teams aus Düsseldorf werden genauso gern aufgenommen wie alle anderen Versuchsteilnehmer ;-) Die Realität unserer Versuchsergebnisse liegen ungefähr bei denen die auch die Berliner gemacht haben... und das ist SEHR ernüchternd. Ich komme immer mehr zu Überzeugung, dass bei einem ernsthaften Unfall - 1 SiTr absolut nicht reicht - Schnelligkeit alles ist - am SET (oder kombinierten SiTrs) kein Weg vorbei geht - die Luftversorgung vor Ort eine Ausnahme in wenigen Fällen darstellt. Das ganze klappt auch nur dann, wenn der Rest vorher schon gut funktioniert, also - Einsatz-/Abschnittsleitung - Funkkanaltrennung nach Führung/Abschnitten und mit ausreichend FuG. - Atemschutzüberwachung die den Namen verdient - ausreichend qualifiziertes Personal (AGT, Führung) usw. Schon bei den letzten 4 Punkten haperts leider viel zu häufig. DAS ist das Hauptproblem.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 470191 | |||
| Datum | 16.03.2008 17:06 | 28048 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIn leider immer noch viel zu vielen Fällen gibts ja noch nicht mal einen geeigneten/ausgebildeten und sonst ausgestatteten SiTr.Den Feuerwehren dürften dann im schlimmsten Falle Ergebnisse aus den Versuchen recht egal sein. Die Wehren, die aber SiTru-Konzepte aufestellt haben, oder wenigstens ihre FM(SB) darin schulen dürfte es doch schon interessieren. Oder sollen sie auf der Stelle treten? In deinem Atemschutz-Buch gibst du ja ebenfalls verschiedene Möglichkeiten an. Was spricht dagegen, diese mal praktisch zu vergleichen? Geschrieben von Ulrich Cimolino Das Problem liegt also garantiert i.d.R. nicht in fehlender oder falscher Technik, sondern eigentlich ganz woanders... (und auch mit einer Rettungsschleiftrage ala PROFF kommt man mit 2 FA, die das zum ersten Mal machen, garantiert nicht sehr weit)Und auch hier wieder liegst du zwar richtig. Aber wenn man eine belastbare Studie hat, welche Techniken sinnvoll und welche für den A.... sind bekommt man bei den Willigen eher brauchbare Konzepte, als wenn man nur die Folien auflegt, wie alles gehen kann. Danach kommt dann die laufende Ausbildung der FM. Grade das Herausfinden, welches Konzept am besten zu mir passt, ist sehr aufwändig und wird deshalb womöglich grade in kleineren Wehren nicht gemacht. Wenn man den Wehren die Arbeit abnimmt und ihnen zeigt, dass auch einfache Mittel (hoffentlich) zum Erfolg führen, machen sie es womöglich eher nach, als wenn nur große Wehren mit viel Technik und umgebauten Schubkarren die Profiretter sind. Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 470194 | |||
| Datum | 16.03.2008 17:15 | 28169 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian Ridderich muss mal sehen ob und wie da eine Beteiligung möglich ist; m.E. etwas kurzfristig angekündigt, und am 11.4. beginnt auch die vfdb-JFT, insofern gibt es da etwas Terminnot bei mir. Am 19.04. hast du keine Zeit. :-) Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 470196 | |||
| Datum | 16.03.2008 17:18 | 27977 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerAm 19.04. hast du keine Zeit. :-) Ich weiß, ist auch schon mit eingerechnet...deswegen sag ich ja Terminprobleme ;-) mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 470199 | |||
| Datum | 16.03.2008 17:22 | 27986 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Johannes Krause Grade das Herausfinden, welches Konzept am besten zu mir passt, ist sehr aufwändig und wird deshalb womöglich grade in kleineren Wehren nicht gemacht. "Welches Konzept zu mir passt" mach sich m.E. aber nicht primär am Rettungsmittel fest! Es kommt darauf an, welche Lagen ich eventuell zu erwarten habe und wie und was ich in diesen Lagen leisten können muss. Dies sind dann die Rahmenbedingungen, für dich dann ggf. ein spezielles RettMittel verwenden kann. Also wie so oft Taktik vor Technik...übrigens scheint es auch eine rein deutsche Erscheinung zu sein, sich dermaßen auf die RettMittel zu konzentrieren. In USA, UK, Schweden und Australien ist mir nicht bekann dass dort irgendwelche speziellen Vehikel konstruiert werden, sondern man konzentriert sich vornehmlich auf "quick&dirty"-Möglichkeiten, was m.E. auch viel Sinn macht. Davon ab halte ich den Test für eine gute Idee, aber eben unter o.g. Vorzeichen (und auch um einigermaßen verlässliche Rettungszeiten zu erhalten...) mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 470202 | |||
| Datum | 16.03.2008 17:25 | 28030 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Sven Tönnemann Da nicht jeder die Möglichkeit hat so etwas zu machen, ist doch so ein Test nicht schlecht. ist er ja auch nicht, nur ist es m.E. nicht das RettMittel, was vordergründig über den Erfolg des SiTr entscheidet..deswegen darf man nicht nur darauf fokussieren, und ich denke das war es auch worauf Uli hinweisen wollte. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 470204 | |||
| Datum | 16.03.2008 17:33 | 28102 x gelesen | |||
| Hallo! Wäre natürlich klasse, wenn es neue Erkenntnisse gäbe oder zumindest alte Erkennntnisse neu aufgewirbelt werden. Trotzdem erlaube ich mir auf den bisher umfangreichste Untesuchung zu dem Thema hinzuweisen: Kreis PPT Kreis - Artikel Die Erkenntnisse decken sich mit meinen Erfahrungen aus mehreren SiTr-Lehrgängen bei BF und FF, ein paar Jahre OPS etc. - es muss meistens schnell und brutal gehen - mentales Problem - wann beginnt der Mayday - beim letzten Atemzug? - es wird angesichts unserer Feuerwehrlandschaft ein abgestuftes System geben müssen. - Absolutes Ausbildungs- und Führungsproblem - zu 90% - Gerätetechnik ist ein sekundäres Problem. Am wichtigsten sind WBK und Bandschlinge. Am sinnvollsten erscheint mir ein in die Jacke eingebauter Zugschlaufe zu sein. etc. etc. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 470206 | |||
| Datum | 16.03.2008 17:36 | 28184 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Realität unserer Versuchsergebnisse liegen ungefähr bei denen die auch die Berliner gemacht haben... und das ist SEHR ernüchternd. Wenn das auf dem OPS mal vorgestellte Konzept noch aktuelle ist, dann setzt ihr doch pro verunfalltem AGT in der Größenordnung von 5 FA Transportpersonal an. Die Berliner nehmen aus ihren Erfahrungen "Retterstau" generell möglichst nur 2. Das bezeichne ich als erheblichen Unterschied. Weiter: Die oben angesprochene Realität stellt sich mir so dar, daß in der Zukunft noch mehr als jetzt schon die 2 FA ein Problem sein können. Gerade dann sollte ich doch dafür sorgen, das meine Konzepte mit zwei FA in Sicherungstrupp auch wirklich funktionieren. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 470209 | |||
| Datum | 16.03.2008 17:46 | 28092 x gelesen | |||
| 2 Mann sind zu wenig. Da brauche ich keine Versuchsreihe als Beleg. S. Phoenix. Retterstau ist ein Problem der Führung vor Ort. Lösbar. Wollen wir wirklich wieder personelle Probleme mit Technik lösen? Die Versuchsreihe unter das Motto zu stellen, hielte ich nicht für glücklich und stellt die Zielsetzung in Frage. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Wien / NRW | 470211 | |||
| Datum | 16.03.2008 17:50 | 27920 x gelesen | |||
| Naja sicher spielen Faktoren, wie Stress in der Situation auch noch eine große Rolle. Aber wer weiss, vielleicht stellt sich ja wirklich ein verblüffendes Ergebnis raus. Z.B. dass ein Großteil der Leute mit Rettungsgerät x wesentlich besser zurecht kamen als vielleicht angenommen. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 470214 | |||
| Datum | 16.03.2008 18:10 | 27972 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenWollen wir wirklich wieder personelle Probleme mit Technik lösen? Die Versuchsreihe unter das Motto zu stellen, hielte ich nicht für glücklich und stellt die Zielsetzung in Frage. Nein. Aber in erster Näherung soll genau der Basispersonalansatz zur Verfügung stehen, der laut Vorschriftenlage mindestens da zu sein hat. Wenn rauskommt das es nicht klappt -mit welcher Einsatztaktik und mit welcher Hardware auch immer- ist das auch ein Ergebnis. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 470219 | |||
| Datum | 16.03.2008 18:33 | 27986 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannWer keine Gerätschaften hat, kann die nicht verwenden, selbst wenn er es wollte. Wer nun sein TSF "pimpen" will, der sollte doch auf effiziente und getestete Gerätschaften setzen. Da nicht jeder die Möglichkeit hat so etwas zu machen, ist doch so ein Test nicht schlecht. Du hast auf heutigen TSF i.d.R. weder Platz- noch Gewichtsreserve. Ganz davon ab, hat die Mehrzahl der TSF-Feuerwehren mit ziemlicher Sicherheit keine 4 PA Träger ständig einsatzbereit für das Fahrzeug (u.a. deshalb hat Bayern ja nach wie vor die Ausnahme von der - für mich hier völlig überzogenen - Normforderung mit 4 PA auch schon auf dem TSF. Geschrieben von Sven Tönnemann Vielleicht wird durch die Publikation eines solchen Tests ja auch die eine oder andere Wehr mal wachgerüttelt und auf den Handlungsbedarf aufmerksam gemacht. Wieviel Unfallberichte (bzw. noch mehr Unfälle) gibts mittlerweile wo ganz klar Probleme drin stehen - und wieviel haben davon immer noch viel zu wenig umgesetzt? Geschrieben von Sven Tönnemann Warten wir die Ergebnisse doch ab, im schllimmsten Fall kommt nichts bei raus, im besten ein interessantes Ergebnis. Ich wüsste jetzt nicht was dagegen sprechen soll. Solang man sich nicht nur auf optimalste Technik (immer unter bestimmten Aspekten) konzentriert recht wenig, wenn man das technik-fokussiert betrachtet: Alles! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 470221 | |||
| Datum | 16.03.2008 18:34 | 27914 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian Ridderist er ja auch nicht, nur ist es m.E. nicht das RettMittel, was vordergründig über den Erfolg des SiTr entscheidet..deswegen darf man nicht nur darauf fokussieren, und ich denke das war es auch worauf Uli hinweisen wollte. danke fürs übersetzen... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 470223 | |||
| Datum | 16.03.2008 18:37 | 27940 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleWenn das auf dem OPS mal vorgestellte Konzept noch aktuelle ist, dann setzt ihr doch pro verunfalltem AGT in der Größenordnung von 5 FA Transportpersonal an. Ggf. auch noch mehr... Geschrieben von Josef Mäschle Die Berliner nehmen aus ihren Erfahrungen "Retterstau" generell möglichst nur 2. die bekommen aber schon einen verunfallten FA nicht wirklich schnell heraus (und es ist auffällig, dass es gar nicht so selten mehr als einer davon ist - die beiden aber nicht unbedingt zusammen liegen...) Die Erfahrungen D und B hinsichtlich ernüchternder Ergebnisse untrainierter FA sind ziemlich gleich (wie wohl überall - nur spricht kaum einer drüber). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 470233 | |||
| Datum | 16.03.2008 19:14 | 27911 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas Problem liegt also garantiert i.d.R. nicht in fehlender oder falscher Technik, sondern eigentlich ganz woanders... (und auch mit einer Rettungsschleiftrage ala PROFF kommt man mit 2 FA, die das zum ersten Mal machen, garantiert nicht sehr weit) Genauso ist es. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 470272 | |||
| Datum | 16.03.2008 23:31 | 27917 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Jan Südmersen 2 Mann sind zu wenig. Da brauche ich keine Versuchsreihe als Beleg. S. Phoenix. Wenn ich richtig informiert ging praktiziert Phoenix seit dem Tarver-Unfall die Crash-Rettung mittels DRD? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Da die Anschaffung des Rettungsgeräthes Kosten erfordert, und die Leute selbst für ihren redlichen Dienst bezahlet sein wollen, so kann die Obrigkeit, zumal bei unseren Zeiten, wo die bürgerlichen Abgaben nicht steigen, die Ausgaben aber die alte Norm fünf- ja oft zehnfach übersteigen, nicht daran gedacht werden, daß die Obrigkeit solche Ausgaben aus ihrem breitesten Vermögen bestreite, vielmehr muß eine Anlage unter den concurrierenden Orten gemacht, und in kleinen Theilen wochenweise eingesammelt werden, bis der Geldvorrath zu Anschaffung des Geräthes, zu einem Leihkauf und zu Deponirung einer proportionirlichen Vergeltungssumme vorhanden ist." (Johann Friedrich Krügelstein: Vollständiges System der Feuerpolizeywissenschaft, 1799) | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 470291 | |||
| Datum | 17.03.2008 08:05 | 27978 x gelesen | |||
| Hallo! Ich meine, das DRD irgendwo in Texas erfunden worde, weiß aber nicht, ob das in Phoenix war. Immerhin muss er ja von der NFPA für so gut befunden worden sein, dass er in die Norm aufgenommen worden ist. M.W. wird in den USA generell Sofortrettung betrieben, eine Luftversorgung vor Ort ist dort eher tertiär. Auch ist die Lage "FM abgestürzt (Basement) oder verschüttet" dort bei Übung und Einsatz häufiger anzutreffen. Trotzdem enthält der Tarver Report und die Kreis'sche Versuchsreihe eine Menge Erkenntnisse, die man fast 1:1 umsetzen kann.... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 470293 | |||
| Datum | 17.03.2008 08:17 | 28009 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenTrotzdem enthält der Tarver Report und die Kreis'sche Versuchsreihe eine Menge Erkenntnisse, die man fast 1:1 umsetzen kann.... Welche wären das in ein paar Schlagworten? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 470295 | |||
| Datum | 17.03.2008 08:26 | 27994 x gelesen | |||
| Hallo! Ganz kurz: 0. Definiert werden muss, wann der Mayday eingetreten ist: Sofort bei Verlust des Truppmannes, bei Verlust der Orientierung, bei Gerätendefekten und nicht erst nachdem man 10 Minuten versucht hat, das Problem selber zu lösen... 1. 2 Mann nicht ausreichen 2. Das der SiTrEinsatz sich ins "Suchen" und "Retten/Transportieren" spaltet: die Einheit, die "sucht" wird aufgrund des begrenzten Luftvorrates meistens nicht "retten" können. 3. Der SiTr-Einsatz hochriskant ist und der SiTr sofort selber einen SiTr/SET benötigt. 4. Der SiTr-Einsatz eine eigene Führung/Abschnitt erfordert Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 470301 | |||
| Datum | 17.03.2008 08:57 | 28020 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Südmersen0. Definiert werden muss, wann der Mayday eingetreten ist: Sofort bei Verlust des Truppmannes, bei Verlust der Orientierung, bei Gerätendefekten und nicht erst nachdem man 10 Minuten versucht hat, das Problem selber zu lösen... Merci, aber das ist ja eigentlich (ggf. mit Ausnahme von 2) ziemlich genau das, was wir seit einiger Zeit (vgl. erste Veröffentlichungen damals zum SET) auch für D propagieren.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 470303 | |||
| Datum | 17.03.2008 09:08 | 27970 x gelesen | |||
| Jepp. Aus diesen Erkenntnissen entstand 2004 das Konzept mit leichten und schwerem SiTr. Deswegen erlaube ich mir auch ein wenig Verbohrtheit.... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W. | 470315 | |||
| Datum | 17.03.2008 10:29 | 27976 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Realität unserer Versuchsergebnisse liegen ungefähr bei denen die auch die Berliner gemacht haben... und das ist SEHR ernüchternd. Könntest Du uns bitte mit Deine Ergebnissen unterstützen und uns bitte belastbare Zahlen und Versuchsbeschreibungen zur Verfügung stellen? Mit besten Grüßen Hennes Obermeyer | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 470322 | |||
| Datum | 17.03.2008 11:24 | 27946 x gelesen | |||
Geschrieben von Hennes ObermeyerGeschrieben von Ulrich CimolinoDie Realität unserer Versuchsergebnisse liegen ungefähr bei denen die auch die Berliner gemacht haben... und das ist SEHR ernüchternd. Ganz normale nachgestellte Situationen, weil weg von aussergewöhnlichen Lagen. SiTrs ohne vorheriges Training scheitern fast alle bzw. brauchen viel zuviel Zeit. SitTrs mit vorheriger Ausbildung schaffens nach der n-ten Wiederholung einigermaßen. (Wie oft wird das Thema dann aber tatsächlich nicht (mehr) geübt und ist eben nicht mehr so parat, wie gerade nach einer laufenden Fortbildungsmaßnahme?) Die Berliner haben das noch umfassender versucht, da gibts sogar Videos mit den Erfahrungen. Die Ergebnisse sind die gleichen. Das Thema hatten wir im Zuge der Diskussion der SiTr-Taschen schon mehrfach auch hier. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W. | 470327 | |||
| Datum | 17.03.2008 11:36 | 27986 x gelesen | |||
| Ja, genau das. Bitte die exkte Versuchsbeschreibung und die ermittelten Zeiten mailen. Was ist "fast alle" und was ist "zu lange" und was ist "vorherige Ausbildung"? Es muss halt irgendwie wissenschaftlich auswertbar sein. Mit besten Grüßen Hennes Obermeyer | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 470330 | |||
| Datum | 17.03.2008 11:59 | 27922 x gelesen | |||
Geschrieben von Hennes Obermeyeritte die exkte Versuchsbeschreibung und die ermittelten Zeiten mailen. Was ist "fast alle" und was ist "zu lange" und was ist "vorherige Ausbildung"? Haben wir nicht, das war auch nicht unser Ansatz. Ich hab versucht das Thema in Wuppertal an der BUGH zu platzieren, das war aber wohl nicht interessant genug. Leider... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W. | 470331 | |||
| Datum | 17.03.2008 12:18 | 27987 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoHaben wir nicht, das war auch nicht unser Ansatz. Ok, ich hab das jetzt so wahrgenommen: Du hast zwar ne Meinung, aber keine Daten. Das ist anders als bei uns: Wir bilden uns erst die Meinung, wenn wir die Daten haben. Und was auch noch anders ist, wir heben nicht nur auf das Rettungsgerät ab. Uns interessiert der ganzheitliche Ansatz. Also die Frage, welches sind die Randbedingungen (Ausbildung/Fitness/Scenario/Taktische Vorgehensweise) unter denen ein Gerät erfolgreich eingesetzt werden kann. Und welcher Faktor ist am rettungserfolg wie beteiligt. (Du kannst ja mal unter Faktorenanalyse oder Hauptkomponentenanalyse googlen.) Mit besten Grüßen Hennes Obermeyer | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 470351 | |||
| Datum | 17.03.2008 13:26 | 28163 x gelesen | |||
Geschrieben von Hennes ObermeyerOk, ich hab das jetzt so wahrgenommen: Du hast zwar ne Meinung, aber keine Daten. Nein, ich hab keine "wissenschaftlich auswertbaren Daten", meine Meinung beruht aber darauf, dass ich mich seit Mitte der 90iger damit intensiv beschäftige. Geschrieben von Hennes Obermeyer Das ist anders als bei uns: Wir bilden uns erst die Meinung, wenn wir die Daten haben. Wo wiederum die Frage erlaubt ist, wozu welche Daten unter welchen Aspekten erfasst werden... Geschrieben von Hennes Obermeyer Und was auch noch anders ist, wir heben nicht nur auf das Rettungsgerät ab. Uns interessiert der ganzheitliche Ansatz. Ich hoffe das, allein mit fehlt da bisher der Ansatz das zu glauben.... (Vgl. Diskussionen zwischen dem ganzheitlichen Ansatz einer Schleifkorbtrage im Einsatz für den SiTr bzw. einem Gerät was man NUR für den einen Zweck nutzen kann...) Geschrieben von Hennes Obermeyer Also die Frage, welches sind die Randbedingungen (Ausbildung/Fitness/Scenario/Taktische Vorgehensweise) unter denen ein Gerät erfolgreich eingesetzt werden kann. Und welcher Faktor ist am rettungserfolg wie beteiligt. (Du kannst ja mal unter Faktorenanalyse oder Hauptkomponentenanalyse googlen.) Nein, werd ich sicher nicht. Ich google mal eher nach Zahl verfügbarer ausgebildeter Atemschutzgeräteträger in welcher Zeit (da ist noch nicht die Rede davon, dass die ggf. speziell trainiert sind). Ich hab mal wissenschaftliche Untersuchungen zum Brandbekämpfungs-Einsatz der Feuerwehr gemacht, das war 1990/91. Als Ergebnis der Arbeit kam u.a. heraus (oh Wunder), dass FwDV 3 - 5 komplett unsinnig für die Praxis sind, dass man Schlauchtragekörbe nutzen sollte, die Staffel als Standard definieren usw. (alles Techniken bzw. Maßnahmen, die prinzipiell nicht neu, sondern altbekannt waren, die Staffel sogar seit den 1930er/40ern - Ausfall durch Feindeinwirkung usw.). Ich hab in der Folge Entwürfe zur Verbesserung der FwDVén verfasst und irgendwann ziemlich frustriert einsehen müssen, dass die Realität der Fw weiter von der Wissenschaft (und ihrer Ergebnisse) weg ist, als die Fw von einer Hauptwache auf dem Mars. Nach mehr als 10 Jahren und vielen persönlichen Anfeindungen hat man Teile davon übernommen, ohne sich darum zu kümmern, was sich ggf. in der Zwischenzeit getan hat. Der Brandbekämpfungseinsatz ist insofern noch relativ leicht wissenschaftlich zu untersuchen, weil es relativ wenig Varianten gibt. Das ist beim potenziell notwendigen Einsatz eines Sicherheitstrupps wesentlich schwieriger, weil es eine Vielzahl an Variablen gibt. In einem Fall mag eine Version besser funktionieren - geht das auch in allen anderen Fällen besser? Allein hier im Forum gabs schon viele Erfahrungsberichte, die völlig unterschiedliche Ergebnisse aus eigenen Erfahrungen (gerade mit Hilfsmitteln) berichtet haben. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 470354 | |||
| Datum | 17.03.2008 13:36 | 27914 x gelesen | |||
| Hallo! Ich nehme das jetzt mal so wahr: Ihr habt weder eine Meinung noch Daten, sondern macht irgendetwas -das ist doch auch nicht richtig... Den Versuchsaufbau find ich gut, wollen wir hoffen, dass sich genügend Teilnehmer finden, um eine einigermaßen saubere Aussage/Versuch zu bekommen. Schade finde ich nur das die Option "Mehr als 2 Mann SiTr bzw. abgestuftes System" nicht zur Untersuchung kommt, dann wird der Vergleich fehlen und z.b. für mich der Anreiz, "mein" Konzept zu überdenken. Ob dann PCA wirklich hilfreich ist, wage ich eher zu bezweilfeln, da wir von sehr seltenen Ereignissen mit so unterschiedlichen Variablen, unterschiedlichen Voraussetzungen und unterschiedlichsten Lösungsansätzen sprechen, aber das ist euch ja auch klar, da ihr ja nicht umsonst 120 Kameraden durch die Gegend fahren lasst. Ansonsten darf ich anmerken, dass sich nach meiner "Meinung" heute schon verdammt viele Feuerwehren bewußt/unbewußt richten, so schlecht kann sie also nicht sein... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 470358 | |||
| Datum | 17.03.2008 13:55 | 27909 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodass FwDV 3 - 5 komplett unsinnig für die Praxis sind Bei uns (ehem. DDR) hat man Anfang der 80 ziger Jahre schon erkannt, dass die Gruppe, Staffel, überarbeitsbedürftig war. Daraus entstand dann die taktische Einheit! Ein weiterer Hintergrund war auch die unterschiedliche effektive Anwendung von Löschmittel innerhalb einer Einheit. Leider wurde alles über Bord geworfen, trotz guter Erfahrungen! MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 470377 | |||
| Datum | 17.03.2008 14:26 | 28036 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenIch nehme das jetzt mal so wahr: Ihr habt weder eine Meinung noch Daten, sondern macht irgendetwas Prospektive Ferndiagnose ;-) ? Geschrieben von Jan Südmersen Schade finde ich nur das die Option "Mehr als 2 Mann SiTr bzw. abgestuftes System" nicht zur Untersuchung kommt, dann wird der Vergleich fehlen und z.b. für mich der Anreiz, "mein" Konzept zu überdenken. Keine Bange: Wenn es mit 2 FA abgesichert nicht funktioniert, dann werden wir so lange erweitern bis es funktioniert. Geschrieben von Jan Südmersen Ob dann PCA wirklich hilfreich ist, wage ich eher zu bezweilfeln, da wir von sehr seltenen Ereignissen mit so unterschiedlichen Variablen, unterschiedlichen Voraussetzungen und unterschiedlichsten Lösungsansätzen sprechen, aber das ist euch ja auch klar, da ihr ja nicht umsonst 120 Kameraden durch die Gegend fahren lasst. Ob es als Hauptkomponentenanalyse wirklich so komplex wird bleibt abzuwarten. Es wäre durchaus auch möglich, daß sich vorher bei einer Matrixbetrachtung der einzelnen Datensegmente absolute Engpassfaktoren ergeben. Aber auch das sind dann interessante Ergebnisse. Geschrieben von Jan Südmersen Ansonsten darf ich anmerken, dass sich nach meiner "Meinung" heute schon verdammt viele Feuerwehren bewußt/unbewußt richten, so schlecht kann sie also nicht sein... Ich habe nicht behauptet, das Dein Konzept schlecht ist. Aber ich weigere mich auch pauschal davon auszugehen, daß der Angriffstrupp der Wehr in der strukturschwachen Region, der wirklich nur durch 2 FA im Sicherungstrupp untersetzt wird, dann im Falle des Notfalls automatisch Kanonenfutter sein soll. Gegen den Strich gebürstet kommt das nun einmal dabei heraus, wenn 2 FA grundsätzlich nicht reichen (sollen). Natürlich wird das keine wie auch immer geartete Transporteinrichtung allein reißen. Aber im Verbund mit Taktik und Ausbildung könnte es möglich sein, und wenn es möglich wäre dann hätten auch die kleinen Wehren eine Chance verantwortungsvoll mit ihrem Personal umzugehen. Kann ersthaft ein deutscher Feuerwehrangehöriger dagegen sein, daß man Daten ermittelt um heruszufinden wie möglichst alle wieder gesund nach Haus kommen? Im Moment verstehe ich echt Dein und Ullis Problem nicht. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 470381 | |||
| Datum | 17.03.2008 15:07 | 28036 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Josef Mäschle Ich habe nicht behauptet, das Dein Konzept schlecht ist. Aber ich weigere mich auch pauschal davon auszugehen, daß der Angriffstrupp der Wehr in der strukturschwachen Region, der wirklich nur durch 2 FA im Sicherungstrupp untersetzt wird, dann im Falle des Notfalls automatisch Kanonenfutter sein soll. Du hast also doch eine Meinung ;-) Pauschal musst du das auch nicht, aber die Ergebnisse von Steve Kreis der Feuerwehr Phoenix und Dr. Perry der State University Arizona sagen da was anderes - und die haben über 200 Versuche mit 1144 Teilnehmer durchgeführt. Und "Kanonenfutter" sagst du. Wenn der erste/leichte/FWDV-7 SiTr den verunfallten Trupp überhaupt findet, den Weg dahin markiert und ihn vielleicht noch ein paar Meter vom Feuer wegschleift, dann ist schon ein großer Teil der Arbeit getan. Das bestätigen auch die Berichte der komplexeren Unfälle wie Tübingen, Göttingen, Ibbenbüren - dort wurden sie nicht einmal vom ersten Trupp gefunden! Das man das so abtut könnte man als fehlende Erfahrung deuten.. Ich bin daher mittlerweile eher der Meinung, dass der erste Trupp außer einer WBK, leichtem Brrechwerkzeug, Rettungsmesser, Bandschlinge und eine Suchleine nichts mehr mitnehmen braucht, weil ihn das in seiner Beweglichkeit einschränkt, während der zweite/schwere/SET-Trupp eben Transportmittel etc mitbringt. Geschrieben von Josef Mäschle Natürlich wird das keine wie auch immer geartete Transporteinrichtung allein reißen. Aber im Verbund mit Taktik und Ausbildung könnte es möglich sein, und wenn es möglich wäre dann hätten auch die kleinen Wehren eine Chance verantwortungsvoll mit ihrem Personal umzugehen. Kleine Wehren müssen eher lernen, dass frühzeitig nachalarmiert werden muss, und wenn es die ungeliebte Stützpunktfeuerwehr ist. Das ist in D zu 95% kein Problem, aber wenn es Landstriche gibt, wo trotz massiver Nachalarmierung nicht genügend Einsatzkräfte für ein SET zusammenkommen, muss über Alternativen nachgedacht werden - ich wage zu bezweifeln ob dort der Brandschutz bei ehrlicher Betrachtung sichergestellt ist. Geschrieben von Josef Mäschle Kann ersthaft ein deutscher Feuerwehrangehöriger dagegen sein, daß man Daten ermittelt um heruszufinden wie möglichst alle wieder gesund nach Haus kommen? Das ist polemisch und schreit nach Gegenangriff: "Mein" Konzept vom schweren und leichten SiTr entstand innerhalb von drei Wochen nach der Veröffentlichung des Tarver Reports in der Fire Engineering - inkl. Kolumne im FM, OPS, Kapitel im Atemschutzbuch, eigene Notfalltraining CD und alle Möglichkeiten des Dienstweges. Sorry, aber wo wart ihr, wenn ihr so klug seit? Ich habe kein Problem damit, wenn Daten ermittelt werden, um sich eine Meinung zu bilden, wie Hennes so schön ausführt. Das Problem beginnt dann, wenn Daten zum Belegen einer vorgefaßten Meinung gesammelt werden und dies beginnt schon mit der Ablehnung eines abgestuften Konzeptes. Wie schon erwähnt, begrüße ich jede Art von wissenschaftlichen Herangehen. Bevor daraus jedoch Handlungsanweisungen folgen, die ggf. direkte Auswirkungen auf Leben und Gesundheit meiner Kollegen und Kameraden stehen und im Gegensatz zu meinem eigenen Fachmeinung stehen, behalte ich mir eine gründliche Prüfung vor. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 470382 | |||
| Datum | 17.03.2008 15:19 | 27953 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Südmersen"Mein" Konzept vom schweren und leichten SiTr Kann man das Konzept einsehen? Gruß Michael | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 470383 | |||
| Datum | 17.03.2008 15:23 | 27909 x gelesen | |||
| Schicke ich Jürgen gleich zu. | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Essen / NRW | 470388 | |||
| Datum | 17.03.2008 15:57 | 27970 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckDeshalb mein Aufruf an Euch: Bitte beteiligt Euch möglichst zahlreich an der Testreihe, bzw. bitte motiviert auch andere FA daran teilzunehmen. Welche Feuerwehrschulen sind an der "Testreihe" beteiligt? Welche Akzepanz erhoft man sich, wenn keine LFS beteiligt ist? | |||||
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| Autor | Thom8as 8K. 8P., Kelkheim / Hessen | 470389 | |||
| Datum | 17.03.2008 15:59 | 27909 x gelesen | |||
| Wie schaut es denn grundsätzlich mit Ersatz-Luft für den in Not geratenen Trupp oder Mann aus? Bei den ohnehin bescheidenen Luftmengen in den ASG ist das doch das Hauptproblem. Wenn dem Rettungstrupp beim Auffinden des verunglückten Trupps die Luft für eine Rettung knapp wird, hat der verunfallte Trupp doch für die Dauer seiner Rettung schon lange gar keine Luft mehr. Der Rettungstrupp sollte auf jeden Fall Ersatzflaschen für den verunfallten Trupp mitnehmen. | |||||
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| Autor | Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg | 470407 | |||
| Datum | 17.03.2008 17:08 | 27874 x gelesen | |||
| Hm Wenn dem Sicherheitstrupp schon die luft ausgeht und der verunfallte schon garkeine mehr hat ist natürlich die Frage ob er dann entweder a) noch frische Luft braucht oder eher b) ASAP einen Notarzt der sich um ihn kümmert. Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 470434 | |||
| Datum | 17.03.2008 18:32 | 27901 x gelesen | |||
| -Viel Text von Jan- Geschrieben von Jan Südmersen Das Problem beginnt dann, wenn Daten zum Belegen einer vorgefaßten Meinung gesammelt werden und dies beginnt schon mit der Ablehnung eines abgestuften Konzeptes. Abgelehnt wird es nicht, nur erst mal ermittelt ob es FA mit ihrer Taktik und div. Rettungsmitteln mit den Personenansatz 2 FA es hinbekommen oder nicht. Zwangsläufig ist es ökonomisch, mit der unteren Zahl des Personalansatzes zu beginnen. Weiterungen erfolgen dann nach Bedarf. Geschrieben von Jan Südmersen Bevor daraus jedoch Handlungsanweisungen folgen, die ggf. direkte Auswirkungen auf Leben und Gesundheit meiner Kollegen und Kameraden stehen und im Gegensatz zu meinem eigenen Fachmeinung stehen, behalte ich mir eine gründliche Prüfung vor. Glücklicherweise gibt es Führungsfunktionen in D, die das auch wirklich tun. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 470439 | |||
| Datum | 17.03.2008 19:18 | 27960 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Josef Mäschle Zwangsläufig ist es ökonomisch, mit der unteren Zahl des Personalansatzes zu beginnen. Zwangsläufig ist die Gefahr des Scheiterns groß, wenn genau das Gegenteil von einer sehr viel umfangreicheren Arbeit bewiesen worden ist. Geschrieben von Josef Mäschle Glücklicherweise gibt es Führungsfunktionen in D, die das auch wirklich tun. ? Wenn eine zweite Provokation alles ist, was euch als Replik einfällt, würde ich mir den Weg nach Heyrothsberge oder Madgeburg sparen. Trotzdem viel Erfolg und ich hoffe, ihr fallt mit der Sache nicht auf die Nase - ein Aufstehen wäre sehr schwierig. mit noch viel freundlicheren Grüßen, Jan Südmersen | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 470445 | |||
| Datum | 17.03.2008 19:47 | 27942 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas K. Piecha Wie schaut es denn grundsätzlich mit Ersatz-Luft für den in Not geratenen Trupp oder Mann aus? Sehe ich inzwischen so, dass eine Umstelleung der Luftversorgung nur in wenigen speziellen Fällen Sinn macht, da zum einen der Vorgang selbst zeitaufwändig ist und zum anderen häufig nicht der Fall vorhanden ist, dass die Luft grade zur Neige geht als der SiTr gerade eintrifft sondern sie schon einen Zeitraum x ausgegangen ist...dann is eher der Notarzt aus Jens' Posting indiziert. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 470497 | |||
| Datum | 17.03.2008 22:14 | 27936 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Südmersen? Wenn eine zweite Provokation alles ist, was euch als Replik einfällt, würde ich mir den Weg nach Heyrothsberge oder Madgeburg sparen. Schade das Du das so auffaßt. Ich habe durchaus Respekt vor Deiner Arbeit und wollte das damit zum Ausdruck bringen. Es kann nur der richtige Weg sein, wenn jeder Endanwender für einen Lösungsansatz erwägt, ob es bei ihm praktikabel ist und nicht irgendetwas einfach übernimmt. Geschrieben von Jan Südmersen Trotzdem viel Erfolg und ich hoffe, ihr fallt mit der Sache nicht auf die Nase - ein Aufstehen wäre sehr schwierig. Danke. Aber wenn Ausbaustufe 1 nicht reicht, dann wird es eben eine zweite geben. Geschrieben von Jan Südmersen mit noch viel freundlicheren Grüßen, Irgendwas läuft hier falsch, wenn alle Beteiligten das Feuerwehrwesen nach vorn bringen wollen und sich die Sache trotzdem nicht sinnvoll deckeln lässt. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 470569 | |||
| Datum | 18.03.2008 08:34 | 27883 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleAber ich weigere mich auch pauschal davon auszugehen, daß der Angriffstrupp der Wehr in der strukturschwachen Region, der wirklich nur durch 2 FA im Sicherungstrupp untersetzt wird, dann im Falle des Notfalls automatisch Kanonenfutter sein soll. Die Realitäten heute: 1. Es gibt - z.B. tagsüber - keinen wirklich ausgebildeten Angriffstrupp im 1. Fzg. (Zu oft noch nicht mal dafür genug Geräteträger!) 2. Es werden mehrere Einheiten alarmiert, um vor Ort dann Teams zu bilden, die sich aber relativ wenig kennen und kaum gemeinsam oft genug dafür üben. 3. SiTr gibts wenn überhaupt auf dem Papier, dafür so tolle Dinge, wie eine zentrale Atemschutzüberwachung. Was glaubst Du, wie viel Chancen unter solchen Vorbedingungen ein verunfallter Trupp hätte? Geschrieben von Josef Mäschle Natürlich wird das keine wie auch immer geartete Transporteinrichtung allein reißen. Aber im Verbund mit Taktik und Ausbildung könnte es möglich sein, und wenn es möglich wäre dann hätten auch die kleinen Wehren eine Chance verantwortungsvoll mit ihrem Personal umzugehen. Alle Untersuchungen die uns verbessern bzw. das Problem lösen sind gut. Nicht gut ist, wenn man den Verbund mit Taktik und Ausbildung verläßt und sich zu sehr nur auf die Ausrüstung konzentriert. Jan und ich sind da immer mehr der Meinung (und das nach "unwissenschaftlichen" aber praktischen Übungen/Versuchen und Lesen vieler Berichte von anderen), dass Training und Manpower (also auch Kopfzahl!) da viel wichtiger sind, als irgendwelche Hilfsmittel, die das Leben als SiTr in bestimmten Situationen zwar erleichtern können, aber für die wiederum dann bestimmte Rahmenbedingungen gelten (Lage vor Ort dafür geeignet, Verfügbarkeit, Ausbildung, isolierter Nutzen => Mehrfachausbildung für verschiedene Geräte => bleibt weniger Zeit je Gerät). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Walldorf (BaWü) / Baden-Württemberg | 470583 | |||
| Datum | 18.03.2008 09:48 | 27915 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Südmersen2 Mann sind zu wenig. Da brauche ich keine Versuchsreihe als Beleg. S. Phoenix. Hallo Jan, das zwei Mann schnell zu wenig sind (oder eher von vorneherein) ist mir auch schon klar... jetzt kommt mir aber die Frage auf wie organisiere ich einen größeren Tupp? Oder auch die "Sicherungsstaffel"? Wir haben hier ja schon oft davon gesprochen das Dreier-Angriffstrupss nicht so recht funktionieren (s.a. http://www.feuerwehr.de/faq/3-mann-angriffstrupp.php) Wie organisiert man nun einen großen Sicherheitstrupp? Ganze Staffel mit GF rein? Damit wären wir so weit das wir ein LF komplett als SiTr/SET bereithalten müssten (fände ich gar nicht so doof)... oder habe ich das Detail jetzt übersehen? Grüße, Michael Meine Meinung! Die Freiwillige Feuerwehr Walldorf im Internet: http://www.Feuerwehr-Walldorf.de | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 470586 | |||
| Datum | 18.03.2008 10:02 | 27936 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Michael Schmidt Damit wären wir so weit das wir ein LF komplett als SiTr/SET bereithalten müssten (fände ich gar nicht so doof)... oder habe ich das Detail jetzt übersehen? Siehe Artikel: "Organisation A. WEICH | U. CIMOLINO Schnell-Einsatz-Team für den Atemschutzeinsatz" im aktuellen "BrandSchutz" 3/08 zur Thematik. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 470587 | |||
| Datum | 18.03.2008 10:11 | 28293 x gelesen | |||
| Hallo! SET und/oder leichter/schwerer SiTr ist eine von mehreren denkbaren Lösungsmöglichkeiten. Generell hält Feuerwehrs bei Einsätzen aber kaum Reserven vor - etwas, was die Bundeswehr gar nicht kennt. Je schwieriger dort ein Abschnitt wird, desto mehr Reseven werden vorgehalten. Bei Brandeinsätzen wird aber immer nur ein SiTr pro AS-Trupp vorgehalten, egal ob dieser Trupp in eine Doppelhaushäflte oder in das Kellerlabyrinth eines großen Gebäudekomplexes vorgeht. Es wird sicher Lagen geben, wo ein SiTr ausreicht, um einen AGT bis ans nächste Fenster zu zerren oder die Treppe runterzuschmeißen, aber die Lehren aus den komplexeren Unfällen hat gezeigt, dass dies bei größeren Objekten eben nicht reicht - und davon fanden alle in besonderen Objekten statt. Und neben der Rettung des AGT musste in den meisten Fällen noch das Feuerproblem berücksichtigt werden, wenn die SiTr ebenfalls überleben wollten. Es war eben die Kombination aus besonderem Objekt, ausgedehntes Feuer/Brandverhalten und einem dann unfallauslösenden Mechanismus, der in Köln, Tübingen, Göttingen udn Ibbenbüren zu den bekannten Ergebnissen geführt hat. Also: Während eine einfacher SiTr vielliecht bei einem einfachen Objekt in der Lage ist, einem AGT zu helfen - dann mit Unterstützung eines zweiten AGT-Trupps, der sie gegen die Brandausbreitung sichert - ist dies bei größeren Objekten nahezu unmöglich. Für meinen Part werde ich jedenfalls versuchen, immer ein komplettes LF in Reserve zu haben, was in Osnabück nicht ganz so schwierig ist. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 470589 | |||
| Datum | 18.03.2008 10:23 | 28033 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenSchicke ich Jürgen gleich zu. @Juergen Ist das schon angekommen und wenn ja, wo kann ich es finden. Bin scheinbar etwas sehschwach heute morgen. Danke und Gruß Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Walldorf (BaWü) / Baden-Württemberg | 470593 | |||
| Datum | 18.03.2008 10:59 | 27927 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenAlso: Während eine einfacher SiTr vielliecht bei einem einfachen Objekt in der Lage ist, einem AGT zu helfen - dann mit Unterstützung eines zweiten AGT-Trupps, der sie gegen die Brandausbreitung sichert - ist dies bei größeren Objekten nahezu unmöglich. Für meinen Part werde ich jedenfalls versuchen, immer ein komplettes LF in Reserve zu haben, was in Osnabück nicht ganz so schwierig ist. Da bin ich absolut einig mit dir... meine Frage ging eher dahin wie organisiere ich/wie organisiert sich der Trupp selbst im Retttungsangriff bei vorgehen. Bei Dreier-Angriffstrupp sprechen viele immer davon das diese Dreiertrupps sich schnell verlieren können (siehe auch FAQ) ... wenn ich jetzt mit einem ganzen SET reingehe, wie bleiben die zusammen? Und organisatorisch: Bleiben sie z.B. zwei Trupps die zusammenarbeiten? Wer von denen hat das Sagen? Geht der GF des Set mit rein (so in USA ja schon beim Angriff üblich) und koordiniert seine zwei Trupps? Grüße, Michael Meine Meinung! Die Freiwillige Feuerwehr Walldorf im Internet: http://www.Feuerwehr-Walldorf.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 470613 | |||
| Datum | 18.03.2008 14:14 | 27966 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Heck Welche Feuerwehrschulen sind an der "Testreihe" beteiligt? Wie Du der Veröffentlichung im Magazin von Feuerwehr.de entnehmen kannst sind bisher beteiligt: - die Forschungsstelle für Brandschutz an der Universität Karlsruhe - das Institut der Feuerwehr (IdF) des Landes Sachsen-Anhalt - die Brandschutz- und Katastrophenschutzschule in Heyrothsberge - ein breit aufgestelltes wissenschaftliches Team von Experten. Der Deutsche Feuerwehr Verband (DFV) und die Vereinigung zur Förderung des deutschen Brandschutz (vfdb), vertreten durch das Referat 8, werden die Tests begleiten Geschrieben von Stefan Heck Welche Akzepanz erhoft man sich, wenn keine LFS beteiligt ist? Die Frage dürfte sich nach vorstehender Aufzählung wohl erledigt haben. Darüber hinaus: Jede LFS ist natürlich herzlich eingeladen sich aktiv in die Testreihe einzubringen. Der Aufruf zur Teilnahme steht ja im Raum und ich gehe schon davon aus das auch die eine oder andere Feuerwehrschule sich personell noch entsprechend einbringt. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Thom8as 8K. 8P., Kelkheim / Hessen | 470625 | |||
| Datum | 18.03.2008 15:08 | 27861 x gelesen | |||
| Wenn die Luft ausgegangen ist, brauchst Du auch keinen Notarzt mehr. Bis der Rettungstrupp den Verunglückten raus hat, ist der "jenseits von gut und böse". Wenn ich die Beschreibungen der Einsätze des Rettungstrupps so lese, ist die Luftversorgung für den Verunfallten schon ein Problem. Wenn der erste Trupp 10 Minuten im Einsatz war, dann Probleme bekommt und nach 15 Minuten SOS funkt, müsste ihn der Rettungstrupp innerhalb von 5 Minuten nach dem 1. SOS finden, da er die beiden Verunfallten ja nacheinander rausholen muß. Jede längere Einsatzzeit des 1. Trupps oder jeder Verzögerung des Rettungstrupps läßt dem als 2. Geretteten die Luft sehr knapp werden. Vorsicht vor aller schönen Theorie !! In der Praxis haben sich die tollen und teuren Tunnel-Rettungszüge als völlig unbrauchbar herausgestellt, weil sie viel zu spät am Einsatzort eintreffen. Wenn die Retter unter Atemschutz arbeiten müssen, gibt es eh keine Überlebenden, die zu retten sind. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 470643 | |||
| Datum | 18.03.2008 16:46 | 27887 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas K. PiechaIn der Praxis haben sich die tollen und teuren Tunnel-Rettungszüge als völlig unbrauchbar herausgestellt, weil sie viel zu spät am Einsatzort eintreffen. Wenn die Retter unter Atemschutz arbeiten müssen, gibt es eh keine Überlebenden, die zu retten sind. es soll Theoretiker gegeben haben, die genau das vorhergesagt haben... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 470791 | |||
| Datum | 19.03.2008 07:22 | 27935 x gelesen | |||
| Ich finde das Vorhaben aus Teilnehmersicht sehr interessant, da ich als einzelner Fw-Angehöriger (bzw. als Gruppe einer Ortswehr) einmal die Möglichkeit habe, verschiedene Szenarien durchzuspielen. Für mich sehr aktuell, da wir gerade bei uns dabei sind SER einzuführen. Bei diesem Praxistest könnten wir für uns einmal herausfinden, inwieweit unser Konzept von der taktischen und personellen Seite her praxistauglich ist. Was ich mich bezüglich der geplanten Ausertung frage: Inwieweit ist das ganze wirklich noch aussagekräftig, wenn der Trupp spätestens nach dem vierten Mal PA tragen auch an seine körperlichen Grenzen stößt? Wenn ich es richtig verstehe soll jeder Trupp jedes Szenario zweimal durchspielen. Das bedeutet also zehn Mal an einem Tag eine Rettungsaktion durchführen. Wie ist das mit der FwDV 7 als Grundlage zu realisieren? Die entsprechenden Vorgaben bzgl. Regenerationspause etc. gelten ja auch für Übungen und hier soll ja sogar unter ziemlich schwierigen Bedingungen geübt werden. Wie sieht bei 120 (geplanten) Teilnhemern (= 60 Trupps = 600 Durchgänge = 120 Durchgänge pro Szenario) pro Tag der Zeitablauf aus? Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 470799 | |||
| Datum | 19.03.2008 07:48 | 27948 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars KonradInwieweit ist das ganze wirklich noch aussagekräftig, wenn der Trupp spätestens nach dem vierten Mal PA tragen auch an seine körperlichen Grenzen stößt? Wenn ich es richtig verstehe soll jeder Trupp jedes Szenario zweimal durchspielen. Das bedeutet also zehn Mal an einem Tag eine Rettungsaktion durchführen. 1. Aussagekraft: Nahe gegen Null (wegen der Übungseffekte und v.a. auch der zunehmenden Erschöpfung) 2. Sollten ernsthafte Szenarien der Notfallrettung von den gleichen FA 10 x kurz hintereinander durchgeführt werden sollen rate ich - zu mehreren NA und RettAss + Fzge an der Übungsstelle - einem guten Anwalt - davon deshalb dringend ab! Wer das nicht glaubt, kann ja mal EINE "echte" Übung medizinisch dokumentieren lassen (Puls, Blutdruck usw.) und das Ergebnis mal einem Arbeitsmediziner zeigen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 470800 | |||
| Datum | 19.03.2008 07:56 | 27928 x gelesen | |||
| Zum Glück bin ich mir da immer noch selbst der Nächste und breche ab, sobald ich mich nicht mehr in der entsprechenden körperlichen Verfassung befinde. Wie effktiv ist die ganze Aktion noch, wenn mindestens die Hälfte der Teilnehmer (geschätzt, einige wollen sich ja auch noch selbst übertreffen...) spätestens nach dem vierten Durchgang abbrechen wird? Als (grober) Vergleich: Wer bitte macht 10 Leistungsmessungen an einem Tag? Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 470853 | |||
| Datum | 19.03.2008 11:50 | 27931 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars KonradWer bitte macht 10 Leistungsmessungen an einem Tag Das ist kein guter Vergleich, weil eine normale Atemschutzbelastungsübung weit weniger anstrengend ist, als eine Rettungsübung unter einigermaßen realen Bedingungen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 470855 | |||
| Datum | 19.03.2008 12:04 | 27920 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas ist kein guter Vergleich, weil eine normale Atemschutzbelastungsübung weit weniger anstrengend ist, als eine Rettungsübung unter einigermaßen realen Bedingungen. Da magst Du recht haben, aber der Vergleich veranschaulicht vielleicht einigen wenigstens ein bischen, was da an einem Tag vollbracht werden soll. Ich denke, dass allein 10 Leistungsmessungen am Tag nicht zu vertreten sind. 10 Retungsübungen unter realistischen Bedingungen sprengen den Rahmen dann vermutlich noch um einiges mehr und sind spätestens ab der dritten Übung (wenn es denn soweit kommt) nicht mehr wirklich wissenschaftlich auswertbar. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 470894 | |||
| Datum | 19.03.2008 14:17 | 27882 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Adrian Ridder Du hörst dann von mir/uns. Wenn mit "uns" asu.de gemeint ist: Ich kann an max. einem Termin und irgendwann muss ich in dem Zeitraum auch mal wieder ein feuerwehrfreies WE einlegen ;). Insofern bin ich da wohl leider raus. Grüße aus dem verregneten Hessen Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 470898 | |||
| Datum | 19.03.2008 14:38 | 27857 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Sven Tönnemann Vielleicht wird durch die Publikation eines solchen Tests ja auch die eine oder andere Wehr mal wachgerüttelt und auf den Handlungsbedarf aufmerksam gemacht. Ich hoffe, dass es so ist und nicht die allgemeine "Kaufen ist einfacher, als was zu ändern" Mentalität auftritt. Ich bin auch schon ein paar mal mit der Aussage "Wir wollen ein SiTr Konzept aufstellen, was sollen wir kaufen?" angeschrieben worden. Rückfragen, die darauf hinzielten, wann der SiTr wie stark gestellt wird, wie die personellen Reserven aussehen, was der alles im Erstschlag mitnehmen soll, was er leisten können soll etc wurden nie beantwortet. Insofern kann ich die Bauchschmerzen einiger hier durchaus verstehen, will aber den Test nicht schlecht reden und bin auf die Ergebnisse gespannt. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Essen / NRW | 472471 | |||
| Datum | 25.03.2008 13:36 | 27826 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenEs war eben die Kombination aus besonderem Objekt, ausgedehntes Feuer/Brandverhalten und einem dann unfallauslösenden Mechanismus, der in Köln, Tübingen, Göttingen udn Ibbenbüren zu den bekannten Ergebnissen geführt hat. In Bezug auf Ibbenbüren kann ich das nicht nachvollziehen. Klarer Einsatzbefehl, geringe Eindringtiefe (AFAIK 1 C-Länge), Führungskraft nahe am Trupp, geringe Verrauchung außerhalb des Brandraums (ZF im Flur vor der befohlenen Riegelstellung ohne PA). | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 472623 | |||
| Datum | 25.03.2008 19:25 | 27858 x gelesen | |||
| Hallo, stimmen die Zahlen der Anmeldeseite, dass sich bisher insgesamt 4 Personen angemeldet haben? Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 473363 | |||
| Datum | 28.03.2008 13:05 | 27898 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Südmersenimmer ein komplettes LF in Reserve zu haben, was in Osnabück nicht ganz so schwierig ist. Und das sollten alle Feuerwehren machen. Leider wird die Aufgabe der SiTr bei vielen Feuerwehren immer noch unterschätzt. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 473375 | |||
| Datum | 28.03.2008 13:59 | 27985 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Tiedemann@Juergen Hallo, gibt es da mittlerweile was? Gruß aus dem Saarland t0bias --------------------------------------------------------------- alles nur meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 473392 | |||
| Datum | 28.03.2008 14:52 | 27903 x gelesen | |||
| Hallo Julian, Geschrieben von Julian Holsing stimmen die Zahlen der Anmeldeseite, dass sich bisher insgesamt 4 Personen angemeldet haben? Nein, die stimmen zum Glück nicht.;-) Auf den Seiten werden nur angemeldete User des Feuerwehr-Forums erfasst. D. h. alle nicht hier im Forum angemeldeten Teilnehmer erscheinen nicht in dieser Liste. Das hat zum einen technische Gründe, zum anderen datenschutzrechtliche. Nur wer sich anmeldet und den Nutzungsbedingungen zugestimmt hat, darf auch entsprechend auf der Liste erscheinen, die zudem nur für angemeldete Forums-User einsehbar ist. Die sonstigen Anmeldungen (meistens in Gruppen von 4 - 8 Mann) aus den einzelnen Wehren laufen hier bei mir per Mail ein und werden nicht nicht in diese Listen eingetragen. Das bisherige Echo auf die Aktion ist ausgesprochen gut, ich schätze das bisher ca. 200 FA ihre Teilnahme angemeldet haben. Das sind noch nicht genug, aber es laufen auch noch Aktivitäten in den verschiedensten Wehren um Personal hierfür zu aktivieren und bis zu den Testtagen ist ja noch eine Weile hin. Ich hoffe das wir am Schluss auf eine entsprechend hohe Beteiligung zurück blicken können.;-) Um nochmals auf die Teilnahme von Forums-Usern einzugehen: Ich hatte mir da ehrlich gesagt etwas mehr Resonanz erhofft......insbesondere von den Usern die sonst auch immer zu Allem und Jedem was zu schreiben haben......da hätte ich schon etwas mehr tätige Mithilfe bei einem so wichtigen und interessanten Thema erwartet. Zumal das in der Folge dann vermutlich auch diejenigen sein werden die die Ergebnisse in allen Facetten hier im Forum ausleuchten und ausdiskutieren möchten und dies vermutlich auch tun werden.....zwar mangels eigener Teilnahme weiterhin ohne eigene praktische Erfahrungsvielfalt, dafür aber mit dem Anspruch in der Folgediskussion ernst genommen zu werden.:-( MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 473398 | |||
| Datum | 28.03.2008 15:07 | 27954 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Bleckzwar mangels eigener Teilnahme weiterhin ohne eigene praktische Erfahrungsvielfalt, dafür aber mit dem Anspruch in der Folgediskussion ernst genommen zu werden.:-( 1. solls Leute geben, die sowas durchaus schon häufiger selbst versucht haben - auch wenns Euren "wissenschaftlichen" Ansprüchen vielleicht nicht genügen mag (die ich aber schon mal hinterfragt habe - und wo dann auch keine Antwort mehr kam) 2. muss ich nicht überall selbst hingehen 3. halte ich die Versuchsbedingungen (ob die sonst real sind, kann ich nicht beurteilen) so für nicht unbedingt praxisrelevant, kaum im Einsatz reproduzierbar und auch für gefährlich. "In jedem Szenario stehen für jeden Versuch ca. 15 Minuten Zeit zur Rettung des Dummies zur Verfügung. Jeder Sicherheitstrupp führt an fünf Szenarien jeweils zwei Versuche durch. Zwischen jedem Versuch gibt es eine Regenerationspause." Das sind 10 Versuche unter höchster körperlicher Belastung, wenns annähernd richtig laufen soll... (ich hatte darauf am 19.3. im Thread hingewiesen, eine Reaktion ist nicht erfolgt.) WIR werden daher zwar vermutlich Leute entsenden, die haben aber ausdrücklich die Anweisung sich nicht selbst zu gefährden und ggf. einfach abzubrechen. Ich vermute daher schlicht und ergreifend, dass etliche andere aus dem Forum das auch eher kritisch sehen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 473420 | |||
| Datum | 28.03.2008 16:00 | 27969 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino1. solls Leute geben, die sowas durchaus schon häufiger selbst versucht haben - auch wenns Euren "wissenschaftlichen" Ansprüchen vielleicht nicht genügen mag Sicherlich haben da Viele schon "Was" ausprobiert (ich gehöre da auch dazu)....die Fragen in dem Zusammenhang sind: - Wurden alle Möglichkeiten in Betracht gezogen und überprüft? Offensichtlich nicht, denn sonst wäre einige, schlichtweg lebensgefährliche Geräte / Methoden nicht mehr am Markt... - Wurde wirklich unter einheitlich gleichen, praxisnahen Bedingungen getest um nachhaltige Ergebnisse zu erzielen? - Wurde wert- und vorurteilsfrei an die Sache herangegangen oder gab es da von Vorne herein beeinflussende Faktoren? - Sind die Ergebnisse als Übersicht jemals vollständig dokumentiert und öffentlich zur Verfügung gestellt worden? Aus meiner Sicht wurde bisher kein umfassender Vergleich / Test durchgeführt (wobei ich interne Entwicklunsarbeiten da mal bewusst aussen vor lasse - die würden ja sowieso ansatzlos zerpflückt werden, weil sie subjektiv sein könnten und das böse Unternehmen ja eventuell damit Umsätze erzielen will....was aber die Ergebnisse eigentlich nicht weniger signifikant macht, da durchaus nachvollziehbar....wenn man es will und es nicht eventuell eigenen Interessen zuwider läuft) worden und deshalb ist es höchste Zeit - gerade mit Blick auch auf die tödlichen Atemschutzunfälle der letzten Zeit - hier mal vernünftige Ergebnisse auf den Tisch zu kriegen. Geschrieben von Ulrich Cimolino 2. muss ich nicht überall selbst hingehen Natürlich nicht.....meine Aussage war auch nicht gezielt an Dich gerichet und habe auch nicht erwartet das ein BD sich einen PA auf den Buckel schnallt und als SiTr durch die Gegend turnt.....wobei Deine Mitwirkung auf anderer Ebene schon wünschenswert und schön wäre....zumal ich davon ausgehe das wir im Endeffekt alle die gleichen Ziele anstreben: Mehr Sicherheit und Effektivität beim Einsatz des SiTr und damit letztendlich einen hoffentlich guten / besseren Ausgang bei zukünftigen Atemschutznotfällen. BTW: Den Fachartikel bezüglich SET fand ich einen guten Ansatz in die richtige Richtung und ich unterstütze Euere Richtung in dem Falle auch (hab mit Andreas Weich lange darüber gesprochen). Ich finde nur das darüber hinaus auch der Unterbau, die handwerklichen Basics, stimmen müssen....nix anderes wollen wir ja auf den Prüfstand stellen. Oder auch Jan's Ansatz mit verstärkten SiTr....auch nicht schlecht. Aber auch der braucht vernünftige Geräte / Methoden....denn nur mit Manpower alleine lassen sich viele Situationen auch nicht besser abarbeiten. Lass uns (und da spreche ich jetzt Jan auch mit an) doch bitte vernünftig zusammenarbeiten um signifikante Ergebnisse für den angedachten Bereich (Transportphase) zu erzielen, die in der Folge ja auch Einfluss auf die von Euch angedachten / vorgeschlagenen taktischen Varianten finden können. Das würde das Bild für alle Beteiligten (und insbesondere die Wehren und ihre AGT) dann richtig abrunden. Geschrieben von Ulrich Cimolino 3. halte ich die Versuchsbedingungen (ob die sonst real sind, kann ich nicht beurteilen) so für nicht unbedingt praxisrelevant, kaum im Einsatz reproduzierbar und auch für gefährlich. Wir hatten ursprünglich die beschriebene Anzahl an Durchgängen geplant. Auf Grund der Reaktionen und Anfragen haben wir dann die Anzahl der Durchgänge nochmals auf den Prüfstand gestellt und kamen zu dem Schluss das die Einwände in mancher Hinsicht durchaus berechtigt waren. Wir haben deshalb die Anzahl der Durchgänge auf 5 reduziert. Dies wurde bisher noch nicht nach aussen kommuniziert soll aber in den nächsten Tagen noch erfolgen. Es ist schlicht und ergreifend so, dass ich in der Zeit nach dem Aufruf mit Arbeit zugeschüttet wurde und es einfach nicht schneller geregelt bekam manche Dinge auch nach aussen noch zu kommunizieren. Ich gelobe da Besserung.....aber es gab wichtigere Dinge die aus zeitlichen Gründen Priorität haben mussten. Geschrieben von Ulrich Cimolino WIR werden daher zwar vermutlich Leute entsenden, die haben aber ausdrücklich die Anweisung sich nicht selbst zu gefährden und ggf. einfach abzubrechen. Schön.:-) Lass mir bitte dann noch die Namensliste und an welchem Tag die Kollegen aufschlagen werden. Natürlich gilt das für alle: Niemand soll sich selbst gefährden und wenn es nicht mehr geht -> Abbruch. Darüber hinaus werden jeweils noch vor Antritt der jeweiligen Testdurchgänge medizinische Kontrollen von uns durchgeführt......möglicherweise wird das auch noch zu dem einen oder anderen Abbruch, bzw. Nichtantritt, führen. Wir versuchen da die größtmögliche Sicherheit einzubauen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich vermute daher schlicht und ergreifend, dass etliche andere aus dem Forum das auch eher kritisch sehen... Das vermutest Du nicht richtig. Im Gegenteil: Die Rückmeldungen aus dem Forum waren im Tenor durchweg positiv....nach dem Motto höchste Zeit das mal sowas durchgeführt wird.....aber natürlich gab es auch zu Durchführungsdetails Fragen und Anregungen. Was mich erstaunt hat war die sehr gute Resonanz von Personen und Wehren die sonst hier garnicht auftauchen.....das zeigt mir aber wieder mal das hier wesentlich mehr Menschen mitlesen als man denkt. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 473441 | |||
| Datum | 28.03.2008 18:17 | 27910 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Bleck- Wurden alle Möglichkeiten in Betracht gezogen und überprüft? Offensichtlich nicht, denn sonst wäre einige, schlichtweg lebensgefährliche Geräte / Methoden nicht mehr am Markt... Wovon träumst Du? Es gehen heute noch viel zu viele genau damit los und findens toll - HD-Mini-Löscher im IA - SA im IA - obwohl auf den ersten Blick klar ist, dass das nicht reicht - falsche PSA (Nicht nur im IA, gern auch zur THL) uvm. Ansonsten ist die Diskussion der Gefährlichkeit der Methoden zur FA-Rettung genau einen Schritt weiter, als überhaupt irgendwelche Methoden anzuwenden - und wieviel sind noch nicht mal so weit? Geschrieben von Michael Bleck Ich finde nur das darüber hinaus auch der Unterbau, die handwerklichen Basics, stimmen müssen....nix anderes wollen wir ja auf den Prüfstand stellen. Die handwerklichen Basics haben zunächst mal recht wenig mit irgendwelchen Geräten zu tun, sondern das beginnt viel früher - Einsatzführungsstruktur o.k.? - Kommunikationsstruktur (und notwendige Technik) entsprechend und o.k.? - Ausreichend und entsprechend geschulte AGT? - Such- und Rettungsverfahren ausgebildet und etabliert? (Da sprech ich noch lange nicht von irgendwelchen besonderen Rettungsgeräten!) - uvm. Geschrieben von Michael Bleck Wir haben deshalb die Anzahl der Durchgänge auf 5 reduziert. Dies wurde bisher noch nicht nach aussen kommuniziert soll aber in den nächsten Tagen noch erfolgen. Es ist schlicht und ergreifend so, dass ich in der Zeit nach dem Aufruf mit Arbeit zugeschüttet wurde und es einfach nicht schneller geregelt bekam manche Dinge auch nach aussen noch zu kommunizieren. Ich gelobe da Besserung.....aber es gab wichtigere Dinge die aus zeitlichen Gründen Priorität haben mussten. o.k. Geschrieben von Michael Bleck Lass mir bitte dann noch die Namensliste und an welchem Tag die Kollegen aufschlagen werden. Die Kollegen werden sich - wenn das der Dienstplan hergibt (weil das ganze für uns relativ kurzfristig dafür kommt!) - direkt melden. Sie sind alle Mitglied im hier etablierten AK SiTr... Geschrieben von Michael Bleck Darüber hinaus werden jeweils noch vor Antritt der jeweiligen Testdurchgänge medizinische Kontrollen von uns durchgeführt......möglicherweise wird das auch noch zu dem einen oder anderen Abbruch, bzw. Nichtantritt, führen. Wir versuchen da die größtmögliche Sicherheit einzubauen. gut - bzw. erforderlich! Geschrieben von Michael Bleck Was mich erstaunt hat war die sehr gute Resonanz von Personen und Wehren die sonst hier garnicht auftauchen.....das zeigt mir aber wieder mal das hier wesentlich mehr Menschen mitlesen als man denkt. Ich kanns auch nicht oft genug wiederholen, auch daher der gelbe Kasten eingangs jedes ersten Posts.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 473442 | |||
| Datum | 28.03.2008 18:22 | 27923 x gelesen | |||
Geschrieben von Hennes ObermeyerDas ist anders als bei uns: Wir bilden uns erst die Meinung, wenn wir die Daten haben. Warum fallen mir jetzt die Begriffe "Hummel", "Gewicht" und "Flügelfläche" ein? Die Versuche hatten keinen wissenschaftlichen Anspruch, sondern haben das nachgestellt, was heute draußen auch passiert: Ein Trupp ist weg, ein SiTr sucht ihn. Die Berliner haben dazu auch umfangreich Zeiten erhoben. Einiges davon liegt hier vor, aber wir werden natürlich nicht von Düsseldorf aus Berliner Ergebnisse in die Welt heraus geben. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W. | 473583 | |||
| Datum | 29.03.2008 12:08 | 27938 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamWarum fallen mir jetzt die Begriffe "Hummel", "Gewicht" und "Flügelfläche" ein? Das weiß ich leider nicht. Habt Ihr keinen Therapeuten den Du fragen kannst? Mit besten Grüßen Hennes | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 473598 | |||
| Datum | 29.03.2008 13:32 | 27891 x gelesen | |||
| Per PM bei mir.. Jan | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 473864 | |||
| Datum | 30.03.2008 07:01 | 27871 x gelesen | |||
Geschrieben von Hennes ObermeyerHabt Ihr keinen Therapeuten den Du fragen kannst? Respekt. Die Geschichte hier gleitet auf ein Niveau ab, dass mich ernsthaft überlegen lässt, warum ich Steuergelder ausgeben soll, um diese Veranstaltung zu untertstützen. Wenn Ihr keine inhaltliche Kritik vertragen könnt, sucht Ihr Euch am besten unbedarftere Geräteschlepper. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 473986 | |||
| Datum | 30.03.2008 16:43 | 27799 x gelesen | |||
| Hallo, weil die Anfrage hier schon mehrmals gestellt wurde, ein Link zu einem Bericht der Untersuchungen aus dem Tarver-Unfall in Phoenix Anfang des "21. Jahrhunderts" ;-) Link Bericht RAPID INTERVENTION ISN'T RAPID Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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