Thema	DFV-PM: Feuerwehr braucht mehr Migranten in ihren Reihen	86 Beträge
Rubrik	Öffentlichkeitsarbeit
Infos:	Feuerwehr braucht mehr Migranten in ihren Reihen § 23 VwVfG Konflikt?
Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)	461385
Datum	07.02.2008 12:37	28128 x gelesen
Gerade die neueste DFV-PM erhalten: Klick! Der gezogene Schluss ist IMHO richtig, nur fragt man sich (haben wir hier ja auch schon): Wie? Wie kann man Migranten zur Feuerwehr bringen, wie die Feuerwehr zum Migranten? Wer muss sich dafür wie ändern, wer ist dazu inwiefern bereit? Wenn man die Fragen durch hat: Wie realistisch ist das? Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg	461388
Datum	07.02.2008 12:42	25245 x gelesen
Geschrieben von Sebastian KruppGerade die neueste DFV-PM erhalten: Klick! Ich finde der DFV (und LFV RLP) reagiert in dieser Sache ganu richtig und bewegt sich so wie es von einer Interessenvertretung zu erwarten ist. Danke Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Eine der lächerlichsten Verkehrtheiten auf Erden ist die, dass die Menschen das, was ihnen zu wissen not täte, schon zu wissen meinen. Stendahl (Henri Beyle) franz. Schriftsteller Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin	461391
Datum	07.02.2008 12:51	25335 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Sebastian KruppDer gezogene Schluss ist IMHO richtig, nur fragt man sich (haben wir hier ja auch schon): Wie? ich weiß nicht, ob der gezogene Schluss richtig ist, er ist aber vor allem pc. Selbst wenn wir mehr Migranten in den Reihen der Feuerwehr hätten, was mich überhaupt nicht stören würde, dann hätten wir trotzdem immernoch das Problem, wenn die krank oder bei einem Einsatz nicht dabei, die Sprachbarriere bestehen bleibt. Es lässt sich einfach nicht wegdiskutieren, dass für eine Integration gute Sprachkenntnisse erforderlich sind. Hier in B hat unser damaliger LBD nach dem Feuer in Moabit auch aufgerufen, dass sich Bürger mit Migrationshintergrund bei der Feuerwehr bewerben - sicherlich gibts da auch mittlerweile mehrere in den Reihen der Berliner Feuerwehr, aber ich denke weiterhin, dass das im Einsatzfall auch nur am Rande etwas bringt. Gruß Sebastian Gruß Sebastian Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	461396
Datum	07.02.2008 13:05	25101 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Sebastian Rakaber ich denke weiterhin, dass das im Einsatzfall auch nur am Rande etwas bringt. Das Problem hierbei sehe ich auch in den vielen Sprachen die inzwischen in Deutschland gesprochen werden. So viele Sprachen kann kein mensch erlernen. Wenn man dann will, dass immer mindestens ein FA dabei ist, der die Sprache kann wird nicht mehr mit 3 oder 4 Fahrzeugen im Löschzug ausgerückt *ironie: an* sondern mit dem ganzen Fuhrpark der BF Berlin (Damit auch noch genügend da sind, die nicht mit Übersetzen beschäftigt sind). *ironie: aus* Gruß Patrick Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	461398
Datum	07.02.2008 13:09	25084 x gelesen
Die Frage nach dem durchbrechen der Sprachbarriere hab ich schon im Ludwigshafen-Thread gestellt. Das Unglück zeigt meiner Meinung nach zwei Probleme: 1.: Sprachprobleme im Einsatz 2.: Expertenmeinung aus den "eigenen Reihen", nach dem Einsatz. Zu 1.: Hier hilft eigentlich nur eine Ausbildung möglichst vieler Kräfte, um die wichtigsten Sprachen in seiner Stadt zu beherrschen. Das beginnt schon beim Englischen (frag mal eine kurz vor der Niederkunft stehende Frau, wie oft die Wehen kommen, wenn sie nur englisch spricht...selber erlebt) und schlängelt sich einmal durch Europa. Muttersprachler können hier hilfreich sein, aber auch Fremdsprachler sollten die eine oder andere Sprache soweit beherrschen, dass man zumindest klare Anweisungen geben kann. Wenn man pro LZ 6 Mann entsprechend schult , kann man schon so manche Lage erschlagen. Nebenbei gibt das eine gute Presse. Zu 2.: Hier brauchen wir dringend Muttersprachler. Grade in einer Situation, wo man auf "die deutschen Behörden" nicht hört kann ein Muttersprachler, der Ahnung auf dem Gebiet hat, schneller ein Eisen aus dem Feuer holen. Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	461401
Datum	07.02.2008 13:15	25072 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Johannes KrauseWenn man pro LZ 6 Mann entsprechend schult , kann man schon so manche Lage erschlagen. Die müssen dann aber bei dem entsprechenden Einsatz dabei sein. Bei einer BF ist das sicherlich einigermasen steuerbar, aber bei einer FF ist das IMHO nicht möglich Gruß Patrick Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg	461403
Datum	07.02.2008 13:17	25222 x gelesen
Hallo, Geschrieben von ---Sebastian Krupp--- Der gezogene Schluss ist IMHO richtig, Jein. Nimmt man es mit Integration wirklich ernst, schadet es sicher nicht wenn sich Migranten auch in HiOrgs einbringen, wenn sie wie alle anderen die Voraussetzungen hierfür erfüllen. Nur das Argument, dass diese FA dann ja im Einsatzfall mit ihren Landsleuten in deren Heimatsprache kommunizieren können, ist imho ein weiterer Schritt in die falsche Richtung. Nimmt man einmal die Einwanderergruppe, um die es hier geht, nämlich Türken: Wir haben türkischsprachige Formulare in Behörden, wir haben oft alle möglichen türkischen Hinweisschilder im öffentlichen Bereich und ( wenn ich richtig informiert bin ), kann man in D mittlerweile die Führerschein(theorie)prüfung auf Türkisch machen. Nur haben wir eben gerade bei Türken anscheinend viele, die obwohl sie schon Jahrzehnte hier leben kaum einen deutschen Satz verstehen ( und deren Kinder oft weder vernünftig Deutsch noch richtig Türkisch können ). Und jetzt will man noch türkischsprachige FA. Merkt einer was? Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin	461404
Datum	07.02.2008 13:19	25147 x gelesen
Hallo Johannes, Geschrieben von Johannes KrauseZu 1.: Hier hilft eigentlich nur eine Ausbildung möglichst vieler Kräfte, um die wichtigsten Sprachen in seiner Stadt zu beherrschen. NEIN, sicher nicht, wer hier lebt (Touristen muss da natürlich ausnehmen!), der muss unsere Sprache lernen, um sich mindestens im Notfall verständigen zu können. Du bist doch nicht allen Ernstes der Meinung, dass es die Aufgabe der Angehörigen der Fw und auch anderer Behörden ist, möglichst viele Sprachen zu beherrschen?! Geschrieben von Johannes KrauseDas beginnt schon beim Englischen (frag mal eine kurz vor der Niederkunft stehende Frau, wie oft die Wehen kommen, wenn sie nur englisch spricht...selber erlebt) Da Englisch als Weltsprache angesehen wird, könnte man sicherlich überlegen zumindest hier nachzubesseren, aber warum eigentlich? Meinst du, dass in den USA jeder Paramedic eine deutschsprachige Kreißende nach ihrem Wehenabstand fragen kann? Dieses Beispiel dürfte übrigens für fast alle Länder der Welt gelten. Gruß Sebastian Gruß Sebastian Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 S.8, Lampertheim-Hofheim / Hessen	461406
Datum	07.02.2008 13:23	25069 x gelesen
An den Sprachproblemen im Einsatz ändert eine Ausbildung vieler Kräfte in Fremdsprachen auch nichts. Wie viele Sprachen soll man denn schulen, wer soll diese Ausbildung machen (vor allem interessant bei freiwilligen Feuerwehren), wie intensiv soll die Sprache geschult werden? Unerfüllbare Wunschvorstellungen - wenn ich mir meine "Kunden" so angucke, von wo die überall herkommen, dann würden mir auf Anhieb mal mindestens 4 - 5 Sprachen einfallen, die ich dann noch lernen müsste, um bei ca. 75% eine Chance auf Verständigung in ihrer Muttersprache oder einer ihnen geläufigen Sprache zu haben. Außerdem weiß ich nicht, wie effektiv die Sprachkenntnisse dann im Einsatz (also in einer Streßsituation) noch sind - gilt natürlich ebenfalls und vielleicht noch stärker für diejenigen Fremdsprachigen, die die Betroffenen sind. Ich kann mir schon vorstellen, dass man in einer solchen Ausnahmesituation nicht unbedingt die richtigen Worte in einer mir nur teilweise geläufigen Sprache findet. Was wäre also aus meiner Sicht die Lösung? Einerseits plädiere ich immer noch dafür, dass jeder, der längere Zeit hier lebt, die deutsche Sprache ausreichend beherrschen muss, andererseits finde ich die Idee, mehr Migranten in die Feuerwehr (und auch in die HiOrgs) zu integrieren, gut. Nicht nur, weil dann die Sprachbarriere überwunden werden könnte, sondern einfach auch deshalb, weil mir eine Feuerwehr oder eine andere HiOrg, die zumindest einen Teil unserer gesellschaftlichen Zusammensetzung wiederspiegelt, als ein Teil der beiderseitigen Integrationsbemühungen erscheint. Leider dürften meine Forderungen eher illusorisch als realistisch sein - Integration findet immer noch sehr, sehr dürftig statt und manchmal denke ich, dass die "Welt der BOS" anscheinend eine eigene, abgeschottete "Paralellgesellschaft" ist, in die sich nur sehr wenige "Verrückte" verirren... Beitrag bewerten
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Autor	Joch8en 8P., Mannheim / Baden-Württemberg	461412
Datum	07.02.2008 13:32	25088 x gelesen
Nicht nur türkisch. http://www.fahrschule.de/Verkehrsrecht/Pruefungsrichtlinie/index.html 4.7 Die Prüfung der Klasse B und due Prüfung des Gundstoffes in den anderen Klassen (ausgenommen Mofa) stehen Übersetzungen in den folgenden Sprachen zur Verfügung: * Englisch * Französisch * Griechisch * Italienisch * Polnisch * Portugiesisch * Rumänisch * Russisch * Serbokroatisch * Spanisch * Türkisch Grüße aus Mannem Jochen Hier bin ich "zu Hause": http://www.FF-Friedrichsfeld.de Hier im Forum vertrete ich aber immer MEINE EIGENE Meinung. Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8B., Waldbreitbach / Rheinland-Pfalz	461414
Datum	07.02.2008 13:36	25084 x gelesen
Geschrieben von Marc MaierMerkt einer was? Natürlich, jeder merkt was. Nur sind die Lösungsansätze teilweise so verschieden wie schwarz und weiß. Ich denke niemand hat was dagegen wenn es türkische Fahrbögen gibt und auch wenn es in anderen Bereichen ein "Entgegenkommen" der Deutschen Bürokratie/Gesellschaft gibt. Leider ist dieses Entgegenkommen im Bereich der BOS nicht flächendeckend und effizient möglich sondern lässt sich nur teilweise umsetzen. Ich denke daher im Bereich BOS darf ganz klar gefordert werden das man sich der Heimatsprache anzupassen hat. Gruß, Sebastian Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	461415
Datum	07.02.2008 13:36	25084 x gelesen
Geschrieben von Sebastian RakDa Englisch als Weltsprache angesehen wird, könnte man sicherlich überlegen zumindest hier nachzubesseren, aber warum eigentlich? Meinst du, dass in den USA jeder Paramedic eine deutschsprachige Kreißende nach ihrem Wehenabstand fragen kann? Dieses Beispiel dürfte übrigens für fast alle Länder der Welt gelten. Sind die Deutschen in den USA eine weit verbreitete Minderheit? Interessanter ist da die Frage, wieviele Paramedics in Südcalifornien das auf Spanisch fragen können, oder noch kleiner ob der FM(SB) von einer Wache in Chinatown das auf chinesisch fragen kann. Ich will ja auch nicht, dass jeder FM(SB) jede Sprache beherrscht, aber wenn man seitens der Politik von einem Einwanderungsland spricht und sich auf die Globalisierung einstellen soll, dann muss man auch mit den Schattenseiten leben... Wahlweise kann man natürlich auch sich einen Passanten von der Straße holen und ihm diktieren, was er hochrufen soll... Geht vielleicht einfacher... Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Gary8 D.8, Burgdorf / Niedersachsen	461416
Datum	07.02.2008 13:36	24972 x gelesen
Ich hatte die Tage unter Türkei will Ermittler wg. Brandkatastrophe in Ludwigshafen schicken. geschrieben, dass es mittlerweile ein Staat im Staat ist. Migranten in den Reihen der Feuerwehr sind sicherlich hilfreich. Dabei muss man aber die Einsatzsituationen berücksichtigen. Handelt es sich um eine kleine Geschichte, wo man auf den Einzelnen in deren Sprache eingehen kann, oder wie Ludwigshafen, Moabit, ect, wo Dutzende betroffen sind. Da reicht nicht ein Kollege aus! Südländer reagieren in Notlagen (jeglicher Art & Größe) sehr panisch, was schnell zur Massenhysterie führen kann. Dies ist meine persönliche und somit private Meinung Gruß Gary Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Herford / NRW	461418
Datum	07.02.2008 13:41	25043 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Johannes KrauseZu 2.: Hier brauchen wir dringend Muttersprachler. Grade in einer Situation, wo man auf "die deutschen Behörden" nicht hört kann ein Muttersprachler, der Ahnung auf dem Gebiet hat, schneller ein Eisen aus dem Feuer holen. ich habe neulich einen Bericht gesehen, da ging es um die Polizei und denn Einsatz von türkischstämmigen Deutschen. In dem Bericht führte dies oft auch dazu, dass die Situation sich eher nicht entspannte, da er als Verräter u.ä. beschimpft wurde. Ich persönlich denke, dass die deutsche und englische Sprache völlig ausreichend sind, oder soll der Kurs für Rettungsassistenten demnächst sechs Jahre dauern bis man z.B. in Berlin oder Köln die wichtigsten Sprachen kann? Ich denke eher nicht. Und selbst wenn einer zufällig die benötigte Sprache kann muß er es dann wieder seinem Kollegen übersetzen, das könnte auch etwas aufhalten. Letztendlich wollen die Leute das ihnen schnell und qualitativ hochwertig geholfen wird, da könnte man auch erwarten das man wenigstens die Amts- oder Weltsprache beherscht, denn die können die Helfer auch. Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Rein8er 8H., Rosport / Entfällt	461419
Datum	07.02.2008 13:45	25115 x gelesen
Als Aussenstehender der sich jedoch genau mit der Problematik von Multikulturalität in formalen Organisationen beschäftigt, glaube ich, dass der Ansatz nur dann zielführend ist wenn nicht zur Ethnisierung beigetragen wird. Es ist richtig und wichtig allochthone Individuen in formalen Organisationen zu integrieren vor allem dann, wenn diese Organisationen vom Gemeinwesen oder besser der Gemeinschaft der Bürger gebildet, geformt und gefördert werden. Eine Integration in dieser Organisation ist ein Bekenntnis zu der Gesellschaft die diese hervorgebracht hat. Dies ist viel stärker der Fall als z.B.bei einem staatlichen Zwangsdienst wie z.B. einer Wehrpflicht. Die Einbeziehung von Migranten mit dem Schwerpunkt auf Übersetzerdiensten kann nicht das Ziel sein sondern bestenfalls ein sich ergebender positiver Nebeneffekt. Durch die Teilnahme von Migranten an der Organisation Feuerwehr wird ein gutes Stück des "Angekommenseins" in der neuen Heimat symbolisiert. So gibt es in meiner Heimatwehr (23 Aktive) Luxemburger, Deutsche, Niederländer, Portugiesen, Italiener, Franzosen. Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 S.8, Lampertheim-Hofheim / Hessen	461420
Datum	07.02.2008 13:45	25097 x gelesen
Geschrieben von Sebastian Böntgen Ich denke niemand hat was dagegen wenn es türkische Fahrbögen gibt und auch wenn es in anderen Bereichen ein "Entgegenkommen" der Deutschen Bürokratie/Gesellschaft gibt. Einspruch, Euer Ehren! Ich bin der Meinung, dass so was kontraproduktiv ist; wer in Deutschland leben will, sollte Deutsch können, ebenso wie derjenige, der in Frankreich leben möchte, französisch sprechen und verstehen können muss. Warum sollte man aus falsch verstandenem "Mitleid" mit den Migranten die Anforderungen, die sich diesen Menschen i.d.R. dann auch im täglichen Zusammenleben stellen, bei Sachen wie Behördengängen o.ä. so weit absenken? Würde man verlangen, dass dieses unsägliche Beamtendeutsch und Fachchinesisch soweit vereinfacht wird, dass man diverse Anträge und Formulare auch ohne Verständnisprobleme ausfüllen kann, hättest Du meine Zustimmung - aber ein Eingehen auf alle Sonderfälle ist m.E. der falsche Weg. Ich glaube nicht, dass andere Länder so viele Zugeständnisse an ihre Migranten machen, wie wir es zur Zeit machen. Und auch diese Länder sind Einwanderungsländer (USA, Kanada, Australien beispielsweise)... Um mal wieder die Kurve zurück zum Thema zu bekommen: Hat man einen FA (SB) mit Migrationshintergrund, der im Fall der Fälle dann als Übersetzer fungieren kann, weil er eben mehrsprachig ist, ist das eine sehr gute Sache. Aber der Königsweg kann das nicht sein... Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s B8., Isernhagen / Nds	461422
Datum	07.02.2008 13:54	25035 x gelesen
Geschrieben von Sven BüttnerIch persönlich denke, dass die deutsche und englische Sprache völlig ausreichend sind, oder soll der Kurs für Rettungsassistenten demnächst sechs Jahre dauern bis man z.B. in Berlin oder Köln die wichtigsten Sprachen kann? Ich denke eher nicht. Und selbst wenn einer zufällig die benötigte Sprache kann muß er es dann wieder seinem Kollegen übersetzen, das könnte auch etwas aufhalten. Ganz klar: Hier haben unsere ausländischen Mitbürger eine Bringeschuld. SIE wollen hier leben, SIE wollen hier klar kommen, Sie wollen was von UNS. Und nicht anders herum. Schmunzeln musste ich bei der Geschichte der kreisenden Engländerin und dem hilflosen Helfer. Das hatte was. Nun sprechen zumindest bei den Berufsfeuerwehren die jungen Kollegen mehr oder weniger gut englisch. Da ich das Problem kenne habe ich mal in alten Zeiten für unsere Kollegen etwa 250 Begriffe umfassende Listen für den Brandschutz- und den Rettungsdienst erstellt. (englisch und französisch, hatte auch mit der INTERSCHUTZ zu tun, sowie den damals noch stattfindenden Austauschaktionen zwischen Hannover und der Avon Fire Brigade) Wie auch immer: Lehrgänge in türkischer Sprache geht entschieden zu weit. Kleine Phrasenbücher sind da schon eher etwas. So weit ich weiß gibt es das aber auch schon kommerziell Gule gule Klaus (wie man sieht gute türkische Sprachkenntnisse ;-) ) Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8B., Waldbreitbach / Rheinland-Pfalz	461423
Datum	07.02.2008 13:56	25062 x gelesen
Geschrieben von Andreas SchneiderEinspruch, Euer Ehren! Zuviel der Ehre ;-) Geschrieben von Andreas SchneiderWarum sollte man aus falsch verstandenem "Mitleid" mit den Migranten die Anforderungen, die sich diesen Menschen i.d.R. dann auch im täglichen Zusammenleben stellen, bei Sachen wie Behördengängen o.ä. so weit absenken? Würde man verlangen, dass dieses unsägliche Beamtendeutsch und Fachchinesisch soweit vereinfacht wird, dass man diverse Anträge und Formulare auch ohne Verständnisprobleme ausfüllen kann, hättest Du meine Zustimmung - aber ein Eingehen auf alle Sonderfälle ist m.E. der falsche Weg. Geb ich dir vollkommen Recht. Man muss sich nicht auf alle Eventualitäten Sprachen einstellen. Aber ich fand das Beispiel mit den Fahrbögen sehr gut. Im Prinzip (ohne weiter darüber diskutieren zu wollen) brauch ich nur ein wenig deutsch zu können um als Ausländer hier ein Fahrzeug sicher durch den Verkehr zu bewegen. Gerade was dieses Bsp. angeht macht es Sinn einem Ausländer nicht indirekt den Führerschein vorzuenthalten weil er nicht gut genug deutsch spricht um den Theorieteil lesen und damit bestehen zu können. Geschrieben von Andreas SchneiderUm mal wieder die Kurve zurück zum Thema zu bekommen: Hat man einen FA (SB) mit Migrationshintergrund, der im Fall der Fälle dann als Übersetzer fungieren kann, weil er eben mehrsprachig ist, ist das eine sehr gute Sache. Aber der Königsweg kann das nicht sein... Richtig Gruß, Sebastian Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)	461428
Datum	07.02.2008 14:03	25097 x gelesen
Volle Zustimmung! Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)	461429
Datum	07.02.2008 14:04	25082 x gelesen
Bislang scheint keiner Antworten hierauf zu haben:Wie kann man Migranten zur Feuerwehr bringen, wie die Feuerwehr zum Migranten? Wer muss sich dafür wie ändern, wer ist dazu inwiefern bereit? Wenn man die Fragen durch hat: Wie realistisch ist das? Kann man das ganze wirklich auf den Faktor Sprache reduzieren? Ich glaube nicht. Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s B8., Isernhagen / Nds	461430
Datum	07.02.2008 14:05	25208 x gelesen
Geschrieben von Reiner HesseAls Aussenstehender der sich jedoch genau mit der Problematik von Multikulturalität in formalen Organisationen beschäftigt, glaube ich, dass der Ansatz nur dann zielführend ist wenn nicht zur Ethnisierung beigetragen wird. Es ist richtig und wichtig allochthone Individuen in formalen Organisationen zu integrieren vor allem dann, wenn diese Organisationen vom Gemeinwesen oder besser der Gemeinschaft der Bürger gebildet, geformt und gefördert werden. Eine Integration in dieser Organisation ist ein Bekenntnis zu der Gesellschaft die diese hervorgebracht hat. Dies ist viel stärker der Fall als z.B.bei einem staatlichen Zwangsdienst wie z.B. einer Wehrpflicht. Die Einbeziehung von Migranten mit dem Schwerpunkt auf Übersetzerdiensten kann nicht das Ziel sein sondern bestenfalls ein sich ergebender positiver Nebeneffekt. Durch die Teilnahme von Migranten an der Organisation Feuerwehr wird ein gutes Stück des "Angekommenseins" in der neuen Heimat symbolisiert. So gibt es in meiner Heimatwehr (23 Aktive) Luxemburger, Deutsche, Niederländer, Portugiesen, Italiener, Franzosen. Hallo Reiner, selbstverständlich liegt es nur an mir, dass ich das Ganze nur halb verstanden habe. Welcher Ansatz ist nur zielführend? Wo hin? Muss ich jetzt erst mal bei WIKIPEDIA nachschauen, was "allochthone Individuen " sind. Wie geschrieben, meine Schuld, armer Volksschüler Ach, nur einkleiner freundlicher Tipp:Absätze, es liest sich einfacher, als wenn ein Gedanke übergangslos in den Anderen über geht. "Durch die Teilnahme von Migranten an der Organisation Feuerwehr".. Hmmm, kann man natürlich schreiben, aber wäre es nicht leichter verständlich, wenn man schreibt: "Migranten in den Feuerwehren können helfen.."? Wie sagte mein Redakteur immer? "Klaus, schreibe so, dass der Maurer Kalle Meier nicht über- und der Prof. Dr. Karl Meier nicht unterfordert ist!" Nur mal so Habeas Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Mart8in 8M., Klix / Sachsen	461431
Datum	07.02.2008 14:06	25055 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Sebastian KruppKann man das ganze wirklich auf den Faktor Sprache reduzieren? Ich glaube nicht. Eben - da gehört u.a. auch noch das Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung dazu. Grüße M. Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)	461432
Datum	07.02.2008 14:11	25050 x gelesen
Geschrieben von Martin MeierEben - da gehört u.a. auch noch das Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung dazu.Wird das bei jedem deutschen Feuerwehrangehörigen hinterfragt? Unterschrieben vielleicht von jedem, auf irgendeiner Eintrittserklärung o.ä.. Aber wirklich gelebt? Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de Beitrag bewerten
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Autor	Mart8in 8M., Klix / Sachsen	461435
Datum	07.02.2008 14:24	25050 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Sebastian KruppWird das bei jedem deutschen Feuerwehrangehörigen hinterfragt? Unterschrieben vielleicht von jedem, auf irgendeiner Eintrittserklärung o.ä.. Aber wirklich gelebt? In die Köpfe kann man ja bekanntlich nicht reinschauen - aber wer in meiner Wehr diesbezüglich auffallen würde, mit dem würd ich schon mal ernst drüber reden. Grüße M. Beitrag bewerten
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Autor	Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen	461436
Datum	07.02.2008 14:25	25282 x gelesen
Geschrieben von Sebastian BöntgenIch denke niemand hat was dagegen wenn es türkische Fahrbögen gibt und auch wenn es in anderen Bereichen ein "Entgegenkommen" der Deutschen Bürokratie/Gesellschaft gibt. Schon mal in den USA den Führerschein gemacht? Dort ist es so: Entweder Du kannst Englisch, oder Du läßt den Führerschein. Halte ich auch so für richtig...in anderen Ländern gibt es so etwas wie in Deutschland auch nicht. Gruß Kai Wie immer alles meine private Meinung und nicht die meiner Ortsfeuerwehr. Beitrag bewerten
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Autor	Hart8mun8d F8., Papenburg/Ems / Niedersachsen	461439
Datum	07.02.2008 14:35	25115 x gelesen
Nun hat der DFV zeitnah - und wie ich finde - sehr vernünftig reagiert, trotzdem stehen schon wieder die chronischen Nörgler auf der Matte und reden ein Thema kaputt - zumindest versuchen sie es. Respekt allen kritischen Betrachtern, die sich in dieser Situation ein Lob abgerungen haben. Mit brennenden Grüßen Hartmund Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	461441
Datum	07.02.2008 14:40	25166 x gelesen
Geschrieben von Hartmund FlenderNun hat der DFV zeitnah - und wie ich finde - sehr vernünftig reagiert, trotzdem stehen schon wieder die chronischen Nörgler auf der Matte und reden ein Thema kaputt - zumindest versuchen sie es. Der DFV hat hier gut und v.a. schnell reagiert, das haben etliche nicht nur zu dem Thread bemerkt. Die Feuerwehr braucht darüber hinaus JEDEN geeigneten "Mann" (gern auch Frau) als Mitstreiter für die Probleme heute - und noch mehr der Zukunft. Jedem muss aber klar sein, dass das Aussprechen von Wünschen in bestimmte Richtungen nicht reicht. Übrigens war das Thema "Migranten" zur Feuerwehr im letzten Jahr m.W. sogar Aufgabe für Arbeiten für den hDFeu. Einfach ist es nicht, und Erfahrungen gibts z.B. aus dem Sportbereich jede Menge. Man tut gut daran, die Realitäten im Auge zu behalten. Träume sind was für Soziologiestudenten... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	461442
Datum	07.02.2008 14:43	25260 x gelesen
Geschrieben von Patrick WeegenDas Problem hierbei sehe ich auch in den vielen Sprachen die inzwischen in Deutschland gesprochen werden. Mirganten in der Feuerwehr find ich ne ganz dolle Sache. Aber weniger als "Zugdolmetscher" sondern eher als Mittler zwischen den Kulturen. Oftmals können die z.B. in Präventionsmaßnahmen mehr erreichen weil a) Sie die Hintergründe kennen wieso dieses oder selles falsch läuft b) sie in der Zielgruppe eher aktzeptiert werden weil sie "real" sind.. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Beitrag bewerten
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Autor	Rein8er 8H., Rosport / Entfällt	461443
Datum	07.02.2008 14:55	25002 x gelesen
Der Ansatz den ich erwähnte geht in die Richtung Einbeziehung von Migranten um bei Einsätzen in bestimmten Wohngebieten das sprachliche Verständigungsproblem zu verringern. Wenn das in einem Tourismus-Zusammenhang geschieht dann ist das der richtige Ansatz. Allerdings birgt eben dieser Ansatz im Falle von "Migrantenghettos" das Risiko, dass man sich mit dem Zustand abgefunden hat und die Ethnisierung zementiert. Es handelt sich übrigens weit weniger um ein Problem der Ethnien oder Nationen sondern vielmehr um das Zusammenprallen von Vormoderne und Postmoderne. Gibt es Probleme mit postmodernen Migranten die Anwälte, Informatiker, Banker, Broker, Ingenieure sind? Wohl eher nicht. Egal aus welchen Kulturen sie ursprünglich stammen so fühlen sie sich in Frankfurt so fremd oder zuhause wie in London oder Singapur. Das ist so, weil in deren Welt kulturelle Grenzen verschwimmen, unwichtig und hinderlich werden. Der ostanatolische Dorfbewohner (der hier nur beispielhaft genannt sei) fühlt sich durch die postmoderne Welt in die er sich selbst versetzt hat völlig verunsichert und zieht sich auf Verhaltensweisen zurück die scheinbar Sicherheit geben, d.h. Religion, Familienverbund, Hierarchie, Ehre, Männlichkeit, kurzum alles das was ihm in der unsicheren Umwelt Sicherheit in Form von Berechenbarkeit verspricht. Der Beitritt zu der von emanzipierten Bürgern im 19. Jh. geschaffenen Organisation Feuerwehr stellt einen Schritt dar in Richtung der Akzeptanz der neuen Lebensumstände mit veränderten Normen und weit mehr als Übersetzerdienste für ein zementiertes Trennungsmodell durch vorgeblich unveränderliche Kulturen. Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	461444
Datum	07.02.2008 14:58	25183 x gelesen
Hallo! Anderes Problem sehe ich bei den unterschiedlichen kulturellen und religiösen Sitten. Bei uns gab es mal einen türkischen Interessenten für einen Platz in der JF (wurde dann doch kein Mitglied, warum weiß ich nicht). Es gab da aber dann mindestens 1 mal "Koflikte" mit religiösen Veranstaltungen (Ich hoffe, dass ich das noch richtig weiß, ist schon ein paar Jahre her). Wie schon oben erwöhnt wurde nicht Mitglied, weshalb ich jetzt natürlich nicht sagen kann, in wiefern es hier Konflikte mit dem regulären Dienst gegeben hätte. Aber ich kann mir vorstellen, dass es da sicherlich des öfteren Konflikte gegeben hätte. Gruß Patrick Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Max 8G., London / UK	461445
Datum	07.02.2008 14:59	25045 x gelesen
Geschrieben von Kai ProbstSchon mal in den USA den Führerschein gemacht? Dort ist es so: Entweder Du kannst Englisch, oder Du läßt den Führerschein. Nein, dort habe ich noch keinen Fuehrerschein gemacht, es wuerde mich jedoch sehr wundern wenn man in einigen Staaten nicht zumindest eine spanische Version des Tests machen koennte. In England gibt es den Fragebogen zwar auch "nur" in englisch aber wer will bekommt waehrend des Tests einen Kasettenrekorder gestellt auf dem er saemtliche Fragen und Antwortemoeglichkeiten in seiner Sprache vorgelesen bekommt. Alles in allem gibt es 21 verschiedene Sprachen (inkl. verschiedener indischer Dialekte) Deutschland nimmt hier also mitnichten irgendeine Art Sonderstellung oder gar Vorreiterrolle ein. Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	461447
Datum	07.02.2008 15:07	25096 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseWahlweise kann man natürlich auch sich einen Passanten von der Straße holen und ihm diktieren, was er hochrufen soll Hatten wir am 29.10.06 bei einer Bombendrohung auch gemacht. Beim Evakuieren wollte ich (war das mit einer FSW vor Ort) sicher gehen das jeder mich versteht... Ist halt ein Stück wie weit lageabhängig. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)	461450
Datum	07.02.2008 15:13	25061 x gelesen
Geschrieben von Hartmund FlenderNun hat der DFV zeitnah - und wie ich finde - sehr vernünftig reagiert,Hat er. Und ich möchte mein Lob von oben, als ich M. Hilbert zustimmte, noch ausbauen: Er macht das verdammt gut!!! Die nächste Presseinfo ist nämlich bereits raus - dort wird ein türkischstämmiges langjähriges FF-Mitglied in D als Interviewpartner angeboten. DFV - so machst du uns Freude! Weiter so! Dich, Hartmund, möchte ich doch bitten, solche kritischen Anmerkungen wie schon wieder die chronischen Nörgler doch wenigstens deutlich als Antwort auf den Beitrag zu verfassen, den du damit auch kritisieren willst. Sonst hat es eher den Anschein, als würdest du die besagte Position einnehmen. Und über deine, in manchen Threads/Situationen, äußerst unpassende Grußformel schreib ich lieber nix... Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	461451
Datum	07.02.2008 15:13	25131 x gelesen
Geschrieben von Patrick WeegenAber ich kann mir vorstellen, dass es da sicherlich des öfteren Konflikte gegeben hätte. Welche Konflikte soll es da geben die man nicht lösen kann? Das es beim nächsten Kameradschaftsabend nicht nur Schweinefleisch gibt? Geschrieben von Patrick WeegenEs gab da aber dann mindestens 1 mal "Koflikte" mit religiösen Veranstaltungen Und wenn ich als strenger Christ jeden Sonntag ins Hochamt gehen möchte und da ist Feuerwehrübung dann habe ich auch einen Konflikt. Manche Probleme sind gar keine ... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8B., Waldbreitbach / Rheinland-Pfalz	461452
Datum	07.02.2008 15:18	25033 x gelesen
Geschrieben von Kai ProbstSchon mal in den USA den Führerschein gemacht? Dort ist es so: Entweder Du kannst Englisch, oder Du läßt den Führerschein. Halte ich auch so für richtig...in anderen Ländern gibt es so etwas wie in Deutschland auch nicht. Nein, musste ich nicht da ich bei meinen Touriaufenthalt auch den deutschen benutzen durfte. Warum hältst du das denn für richtig? Weils das in anderen Ländern auch nicht gibt und wir uns im umgekehrten Falle durchprügeln müssten? Gruß, Sebastian Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	461453
Datum	07.02.2008 15:18	25044 x gelesen
Geschrieben von Sebastian Kruppat er. Und ich möchte mein Lob von oben, als ich M. Hilbert zustimmte, noch ausbauen: Er macht das verdammt gut!!! Die nächste Presseinfo ist nämlich bereits raus - dort wird ein türkischstämmiges langjähriges FF-Mitglied in D als Interviewpartner angeboten. DFV - so machst du uns Freude! Weiter so! ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	461455
Datum	07.02.2008 15:23	25002 x gelesen
Zu dem Thema gab es vor einiger Zeit im FW-Magazin einen Beitrag von einer FF, bei der drei FM ihren Dienst tun. Hat da einer die Ausgabe parat? Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	461456
Datum	07.02.2008 15:28	24956 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoÜbrigens war das Thema "Migranten" zur Feuerwehr im letzten Jahr m.W. sogar Aufgabe für Arbeiten für den hDFeu. Einfach ist es nicht, und Erfahrungen gibts z.B. aus dem Sportbereich jede Menge. Man tut gut daran, die Realitäten im Auge zu behalten. Träume sind was für Soziologiestudenten... Dass das Thema nicht neu ist - und alles andere als frei von Problemen in der Realität - zeigt der Bericht hier (von 2005!): http://www.welt.de/print-welt/article166965/Feuerwehr_mit_Nachwuchssorgen.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	461457
Datum	07.02.2008 15:32	25115 x gelesen
Geschrieben von Florian BeschUnd wenn ich als strenger Christ jeden Sonntag ins Hochamt gehen möchte und da ist Feuerwehrübung dann habe ich auch einen Konflikt. Sowas in der Art meine ich. Wenn ich da so z. B. an Ramadan (schreibt man das so?). Es kommt natürlich auch darauf an, wie gläubig jeder einzelne ist. Ich könnte mir schon vorstellen, dass es hier zu Interessenkonflikten kommen kann. Lösen kann man die mit Sicherheit, man muss es halt auch wollen (sowohl der einzelne als auch die Gemeinschaft). Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	461460
Datum	07.02.2008 15:36	25087 x gelesen
Bei Arte lief vor einiger Zeit eine Dokumentation über einen jungen Moslem, der bei der FW-Paris angefangen hat. Er hat den Job leider nicht allzulange durchgehalten, da u.a. ständig der Gong ging, wenn er beten wollte. Wie löst man im arabischen Raum dieses und änlich gelagerte Probleme? Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 O.8, Langwedel / Niedersachsen	461462
Datum	07.02.2008 15:39	25075 x gelesen
Meines Wissens hat die Polizei zwecks Vertsändigungsprobleme auch Mitbürger anderer Herkunft eingestellt. Was die allgemeine Diskussion ist (denke ich), wie bekomme ich ausländische Mitbürger (egal welcher Nation) dazu freiwillig in eine HiOrg einzutreten, wenn das selbst bei deutschen Mitbürgern nicht klappt. Ich denke da an sinkende Mitgliederzahlen in den HiOrg. Was mich auch nachdenklich stimmt, es gibt viele Jungedliche die mit Ihrer Freizeit nichts anzufangen haben aber sich ehrenamtlich betätigen geht wohl nicht. Weil man dann vielleicht in der Clique nicht mehr so angesehen ist (man ist nicht mehr cool, lieber irgendwo sprühen, andere Leute verprügeln und rumpöpeln). Ist meine eigene Meinung. www.feuerwehr-daverden.de Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	461465
Datum	07.02.2008 15:44	24934 x gelesen
Geschrieben von Lars Oetting(man ist nicht mehr cool, lieber irgendwo sprühen, andere Leute verprügeln und rumpöpeln). Kommt ganz darauf an, wie man sich verkauft. [Ironie an] Sprühen können wir mit bis zu 2000l/min, zum kaputtmachen haben wir ganze Rüstsätze und andere stören können wir mit Blauhorn auch sehr gut]...[Ironie aus] Vielleicht könnte man hier mit den Justizbehörden zusammenarbeiten. Sozialstunden bei der FW, oder HiOrg... Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	461466
Datum	07.02.2008 15:44	25187 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseWie löst man im arabischen Raum dieses und änlich gelagerte Probleme? Da ist ja der ganze Alltag auf diese Gebetszeiten und andere religiös bedingte Rahmenbedingungn ausgelegt. Ich denke, dass sich dieses Problem dort so nicht ganz stellt. Klar kann dort der GONG auch mal gehen, wenn die grad am Beten sind. Es gab doch mal so ne Aktion, dass deutsche Experten in Dubai waren um dort irgendwas Feuerwehrtechnisches zu tun (was war das überhaupt? --> jetzt egal). Von denen müsste das doch bestimmt einer wissen. Gruß Patrick Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	461469
Datum	07.02.2008 15:47	24984 x gelesen
Geschrieben von Patrick WeegenIch denke, dass sich dieses Problem dort so nicht ganz stellt. Klar kann dort der GONG auch mal gehen, wenn die grad am Beten sind Eben, der HI richtet sich nicht unbedingt nach dem Freitagsgebet und bei einem Feuer werden die AGT doch auch nicht den Teppich ausrollen, weil es Zeit ist. Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Helm8ut 8R., Dietzenbach / Hessen	461471
Datum	07.02.2008 15:54	25034 x gelesen
Zitat Krause: "Wie löst man im arabischen Raum dieses und änlich gelagerte Probleme?" Aus eigener, vor Ort gewonnenen Erfahrungen ganz einfach: Der Einsatzdienst geht immer vor!!! Helmut Raab Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	461474
Datum	07.02.2008 15:57	25072 x gelesen
Geschrieben von Helmut RaabDer Einsatzdienst geht immer vor!!! Das hab ich mir gedacht. Kann man nach dem Koran einfach ein Gebet aussetzen oder holt man das bei Gelegenheit nach? Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen	461477
Datum	07.02.2008 15:59	24973 x gelesen
Geschrieben von Max GrueningFragen und Antwortemoeglichkeiten in seiner Sprache vorgelesen bekommt Kann ich auch meine Antworten dann in meiner jeweiligen Muttersprache schreiben? Gruß Kai Wie immer alles meine private Meinung und nicht die meiner Ortsfeuerwehr. Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	461480
Datum	07.02.2008 16:02	25257 x gelesen
Geschrieben von Kai ProbstKann ich auch meine Antworten dann in meiner jeweiligen Muttersprache schreiben? Kreuzchen??? Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)	461481
Datum	07.02.2008 16:04	24881 x gelesen
Oder eben Halbmonde... ;-) /Sarkasmus aus... Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de Beitrag bewerten
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Autor	Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen	461483
Datum	07.02.2008 16:04	24930 x gelesen
Ok, mein Fehler!*vordenKopfschlag* Gruß Kai Wie immer alles meine private Meinung und nicht die meiner Ortsfeuerwehr. Beitrag bewerten
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Autor	Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen	461484
Datum	07.02.2008 16:07	25079 x gelesen
Geschrieben von Sebastian BöntgenWeils das in anderen Ländern auch nicht gibt und wir uns im umgekehrten Falle durchprügeln müssten? Nein, jedoch ist es ein Baustein des Einlebens, daß man die Sprache des jeweiligen Landes sprechen sollte. Oder wie siehst Du das? Gruß Kai Wie immer alles meine private Meinung und nicht die meiner Ortsfeuerwehr. Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 O.8, Langwedel / Niedersachsen	461486
Datum	07.02.2008 16:11	24959 x gelesen
Zustimmung und Applaus. www.feuerwehr-daverden.de Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s B8., Isernhagen / Nds	461495
Datum	07.02.2008 16:30	25077 x gelesen
Geschrieben von Patrick WeegenDa ist ja der ganze Alltag auf diese Gebetszeiten und andere religiös bedingte Rahmenbedingungn ausgelegt. Ich denke, dass sich dieses Problem dort so nicht ganz stellt. Klar kann dort der GONG auch mal gehen, wenn die grad am Beten sind. Da ich ja als Ausbilder in Bagdad gewirkt habe kann ich diese Frage beantworten: Die Gebetszeiten sind keine so starre Angelegenheit und die Alarme wurden immer gefahren. Ob der Mann schnell noch sein Gebet beendet hat, das ist eine andere Sache (Die Ausrückezeiten waren sowieso echt "Morgenland") Gruß Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s B8., Isernhagen / Nds	461498
Datum	07.02.2008 16:33	24939 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseDas hab ich mir gedacht. Kann man nach dem Koran einfach ein Gebet aussetzen oder holt man das bei Gelegenheit nach? Wie schon zuvor geschrieben: Die Gebetszeiten sind Richtwerte, Das wird nachgeholt. Merhaba Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	461499
Datum	07.02.2008 16:34	24980 x gelesen
Geschrieben von Sebastian Krupp Wird das bei jedem deutschen Feuerwehrangehörigen hinterfragt? Unterschrieben vielleicht von jedem, auf irgendeiner Eintrittserklärung o.ä.. Aber wirklich gelebt? Vielleicht nicht immer wirklich im Privatleben. Aber im Einsatz, wenn Du in den Einsatzklamotten steckst sicher schon, oder?! Immerhin helfen wir doch wirklich jedem.... Gruß Lars **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg	461509
Datum	07.02.2008 16:40	24933 x gelesen
Geschrieben von Johannes Krauseda u.a. ständig der Gong ging, wenn er beten wollte. Wie löst man im arabischen Raum dieses und änlich gelagerte Probleme? Hallo, völlig problemlos! In jeder größeren Feuerwache ist ein Gebetsraum und wenn ein Alarm ist rückt man, wie in aller Welt üblich, aus. Es ist für einen Muslim kein Problem, wenn durch solche Arbeitsanforderungen Gebete nicht in der üblichen Zeit oder gar nicht durchgeführt werden. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	461517
Datum	07.02.2008 16:56	25144 x gelesen
Geschrieben von Patrick WeegenDa ist ja der ganze Alltag auf diese Gebetszeiten und andere religiös bedingte Rahmenbedingungn ausgelegt. Was dann auch erklärt, warum quasi der gesamte geographische Raum der dies so praktiziert auf einem Stand (wissenschaftlich, gesellschaftlich, technisch,...) ist, wie der christliche Raum vor Reformation und Aufklärung. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Frid8oli8n B8., Mannheim / Ba-Wü	461521
Datum	07.02.2008 17:01	25088 x gelesen
Geschrieben von Patrick Weegen Anderes Problem sehe ich bei den unterschiedlichen kulturellen und religiösen Sitten. Wir hatten vor Jahren einen Jungen Mann (Moslem) in der Abteilung der wirklich reges Interesse zeigte. Er war bei fast jedem Übungsabend da, obwohl der Grundlehrgang erst Monate später angesetzt war. Das lief alles Prima, bis er sich eines Abends unbeobachtet wähnte und ein weibliches Mitglied (GF, Maschinist, Fs-Kl2) übelst anpöbelte - sie solle doch gefälligst zuhause bleiben und ihrem Mann (ebenfalls Mitglied unserer Abt.) was zu Essen machen oder Wohnung putzen. Wir hatten Mühe einige Mitglieder, die das mitbekommen haben, daran zu hindern handgreiflich zu werden. Das Problem wäre mit ein paar Sprachkursen für FM`s beileibe nicht aus der Welt. Einzig und alleine meine private Meinung dazu. Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	461523
Datum	07.02.2008 17:04	25040 x gelesen
Geschrieben von Fridolin Burghardt Das lief alles Prima, bis er sich eines Abends unbeobachtet wähnte und ein weibliches Mitglied (GF, Maschinist, Fs-Kl2) übelst anpöbelte - sie solle doch gefälligst zuhause bleiben und ihrem Mann (ebenfalls Mitglied unserer Abt.) was zu Essen machen oder Wohnung putzen. ähm.. dafür brauchts keinen moslemischen Glauben.. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	461524
Datum	07.02.2008 17:06	24950 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseIch will ja auch nicht, dass jeder FM(SB) jede Sprache beherrscht, aber wenn man seitens der Politik von einem Einwanderungsland spricht und sich auf die Globalisierung einstellen soll, dann muss man auch mit den Schattenseiten leben... Einwanderungsland heißt klassisch, daß man sich den Sitten, Gebräuchen und auch der Sprache dieses Landes unterwirft. Versiche doch mal im klassischen Einwanderungsland Neuseeland oder Australien ohne ausreichende englische Sprachkenntnisse zu leben... Geschrieben von Johannes KrauseWahlweise kann man natürlich auch sich einen Passanten von der Straße holen und ihm diktieren, was er hochrufen soll... Geht vielleicht einfacher... Ja nun. Wenn der andere mich nicht versteht ist das einfah Pech. Für ihn. Es ist dann eine Frage der Statistik, daß ab und zu jemand verliert. Als ich seinerzeit in GB zum Arzt mußte war es selbstverständlich, daß er sich mit mir in dieser seiner Muttersprache unterhielt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Max 8G., London / UK	461548
Datum	07.02.2008 17:45	25117 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerWas dann auch erklärt, warum quasi der gesamte geographische Raum der dies so praktiziert auf einem Stand (wissenschaftlich, gesellschaftlich, technisch,...) ist, wie der christliche Raum vor Reformation und Aufklärung. Ich hoffe, dass da "nur" die Ironie-Tags fehlen... Max Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8L., Erlangen / Bayern	461561
Datum	07.02.2008 18:03	24964 x gelesen
...ich erinnere mich da an einen Vortrag eines Prof. aus Oxfort (?) vor der Carl-Friedrich von Siemens Stiftung in München. Der Herr war Emeritus der Islamwissenschaft und sprach über das Thema: Islam - an intermediate civilisation Wenn wir uns selber mit unser Kulturgeschichte Mitteleuropas beschäftigen und uns die Zeit vor der Epoche der Aufklärung ansehen, das ist das auch kein Ruhmesblatt für uns. Ich darf erinnern : 1) Feuer und Brandkatstrophen wurden in dieser hochreligösen Zeit als Strafe Gottes angesehen. 2) Man lebte in ständiger Erwartung des Endes der Welt - welchen Sinn sollte es da machen das Schicksal in die eigene Hand zu nehmen? 3) Die Brandbekämpfung bestand aus Beten, Jammern, Wehklagen, Glockengeläut und dem Werfen geweihter Brote in das Feuer. Erst als Folge des Sinneswandels der Aufklärung (neudeutsch als topdown-Bewegung über ca. 250(!) Jahre) gelang es in Mitteleuropa die gesellschaftlichen denkweisen so zu reformieren, dass Gedanken wie ein organisierte Brandbekämpfung, staatliche Organisation von Not- und Katastrophenhilfe etc. anwendbar wurde. Vergleichen wir die beiden Kulturkreise Mitteleuropas und des Nahen Ostens, so führte der Emeritus aus, besteht ein Zeitversatz von ca. 500 Jahren in der Entstehung ihrer Leitreligionen - er führte aus, dass sich dieser Zeitversatz größenordnungsmäßig auch gesamtkulturell fortsetzen würde. Unabhängig davon gibt es kleinere Zirkel, wo ein Wandel - im Sinne der Aufklärung - schon vorher bekannt ist, doch die tiefgreifen Veränderung des jeweiligen Gesamtgesellscht würde etw bei diesem Zeitversatz bleiben. Er übertrug gesellschaftliche Entwicklungen und Zeitachsen und kam dann zur Aussage, das in der Breite des islamistisch geprägten Länder dort gesellschaftliche Randbedingungen herrschen würden wie bei uns im Mittelalter. (Hexenverbrennungen, Steinigungen, radikale Verfolgung Andersdenkender, hohes Maß an Dogmatisierung, Unterdrückung abweichender Erkenntisse - unser mitteleuropäisches Mittelalter war eine ganz üble Zeit.) Ein böser Mensch (?) ist, wer Parallelen entdeckt.... Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8L., Erlangen / Bayern	461565
Datum	07.02.2008 18:05	24890 x gelesen
..was bedeutete "Morgenland" in der Praxis ? Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	461570
Datum	07.02.2008 18:12	25144 x gelesen
Geschrieben von Sebastian KruppGerade die neueste DFV-PM erhalten: Klick! Und jetzt die MEldungen 10/2008 und 11/2008 auch noch auf türkisch zum download. Respektabel und lobenswert was der Verband zur Zeit abliefert, hoffen wir das es auch noch nach dem Kongress in Berlin und unabhängig von solchen Schadensereignissen so bleibt. Klasse! Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	461574
Datum	07.02.2008 18:17	24983 x gelesen
Geschrieben von Max GrueningIch hoffe, dass da "nur" die Ironie-Tags fehlen... Nein. Das ist absolut ernst gemeint und nicht nur meine Meinung, sondern auch die der gelehrten Wissenschaft. Da kannst nicht mir Dogmen die von viele hundert Jahren unter ganz anderen Rahmenbedingungen und mit ganz anderen Zielen aufgestellt wurden in der heutigen Zeit leben und dann noch erwarten, daß die Entwicklung in allen gesellschaftlichen Bereichen genau so schnell geht, wie in den Gesellschafte, welche diesen Einschränkungen nicht unterliegen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	461576
Datum	07.02.2008 18:19	25080 x gelesen
Geschrieben von Christian SchorerRespektabel und lobenswert was der Verband zur Zeit abliefert, hoffen wir das es auch noch nach dem Kongress in Berlin und unabhängig von solchen Schadensereignissen so bleibt. Klasse! Das nennt man dann wohl KVP.. ;-) Bin gespannt wann wir alle mit 2 Uhren und im Blaumann rumlaufen, wobei letzteres machen wir ja alle eigentlich dauernd... Lopez und KVP2 Auszug: "Das Prinzip von KVP2 ist ebenso einfach wie genial: Die Planung von Verbesserungen kommt nicht von oben, die Basis denkt selbst nach. Der "Bandaffe" wird zum Protagonisten." Web2.0 mit seinem Möglichkeiten hat also einen Vorläufer - und der/die stehen am Band! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	461578
Datum	07.02.2008 18:21	24910 x gelesen
Ja finde ich auch. Die PM entsprechen meiner Vorstellung von dem, was eine nationale Interessenvertretung machen sollte und sind zudem noch taktisch geschickt gemacht. Vielleicht hat die Nörgelei hier ja auch ein wenig geschoben... Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)	461584
Datum	07.02.2008 18:35	24963 x gelesen
Geschrieben von Christian SchorerUnd jetzt die MEldungen 10/2008 und 11/2008 auch noch auf türkisch zum download.Und offenbar über den Türkei-Dienst der dpa (ots) versandt und somit direkt an die türkischen Medien getragen. Was will man mehr? DAS ist Interessenvertretung! Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de Beitrag bewerten
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Autor	Simo8n B8., Braunschweig / Niedersachsen	461614
Datum	07.02.2008 19:41	24991 x gelesen
Geschrieben von ---Christian Fischer--- Was dann auch erklärt, warum quasi der gesamte geographische Raum der dies so praktiziert auf einem Stand (wissenschaftlich, gesellschaftlich, technisch,...) ist, wie der christliche Raum vor Reformation und Aufklärung. Bei der gegenwärtigen Gesellschaft kann ich dir eventuell zustimmen. Könntest du mir bitte erklären in welchen technischen und wissenschaftlichen Belangen die islamische Gesellschaft 500 Jahre hinterher ist? Danke Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	461622
Datum	07.02.2008 20:00	25077 x gelesen
Geschrieben von Simon BartelsKönntest du mir bitte erklären in welchen technischen und wissenschaftlichen Belangen die islamische Gesellschaft 500 Jahre hinterher ist? Na ja. Machen wir es doch anders herum. Wie viele Staaten mit überwiegend muslimischer Bevölkerung kennst Du, die sich im Bereich der Wissenschaft, Grundlagenforschung, Anwendungsforschung, Wirtschaftskraft (Staaten mit Erdölvorkommen zählen hier nicht),... zur Weltspitze zählen dürfen? In diesen Gesellschaften gibt es i.d.R. keine iegene freie Wissenschaft. Es bestehen zu viele Denkverbote. Das erkennst Du vor allem im naturwissenschaftlichen Bereich. Moderne Gentecnik, moderne Medizin,... wirst Du aus eigenem Antrieb nur selten finden. Die "Leuchttürme" sind i.d.R. eingekaufte Fremdkräfte. Und wenn dieses Basis fehlt, dann schlägt das auch auf die angewandte Wissenschaft durch. So würde es bei uns übrigens auch aussehen, wenn Papst und Klerus auf Grundlage (angeblich) tlw. mehrerer tausend Jahre alter Unterlagen die nur sie deuten dürfen bestimmen dürften, was bei uns wie zu geschehen hat (weshalb auch in den USA der sich dort ausbreitende christliche Fundamentalismus zu einer ähnlichen Wirkung führen wird). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8L., Erlangen / Bayern	461624
Datum	07.02.2008 20:01	24943 x gelesen
Dies ergibt sich bei einer Betrachtung der gesamtheitlichen Situation der Gesellschaft. Es schließt nicht aus, dass es einzelne "Zellen" gibt, die dem aktuellen Stand in Technik und Wissenschaft entsprechen. Gehst Du aber in das "hinterste" Eck und siehst Dir dort an, was dort technisch verfügbar ist, welches technisch/wissenschaftliche Wissen Allgemeingut ist, dann wirst Du feststellen, dass es dort signifikante Unterschiede zu einem mitteleuropäischem Hinterweltskaff gibt... Dazu gehört nicht die Verfügbarkeit von TV oder so. Es geht um den gesellschaftlichen Umgang mit Technik und Naturwissenschaft. Aber das ist ein so umfangreiches Thema, dass es den Rahmen hier sprengen würde. Beitrag bewerten
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Autor	Simo8n B8., Braunschweig / Niedersachsen	461637
Datum	07.02.2008 20:36	25076 x gelesen
Alles klar. Gut, dass du deine Meinung relativierst. Geschrieben von ---Christian Fischer--- (...)Wie viele Staaten (...) zur Weltspitze zählen dürfen? Zwischen deiner Aussage vorhin ("500 Jahre zurück") und "zur Weltspitze" gehören, sind meilenweite Unterschiede. Zur Wissenschaft: Bspw. die Al-Azhar Universität ist schon ziemlich alt. - Übrigens älter als alle deutschen Universitäten, die mir spontan einfallen. Zur Kultur: Außerdem könnte ich dir ein paar wirklich interessante Bücher (das meine ich ernst) zum Thema arabische Herrschaft auf der iberischen Halbinsel empfehlen. Auch wenn du es nicht für möglich halten wirst: Nach der Eroberung im 8. Jhd. setzte sich durch die Araber ein äußerst reges, kulturelles und wissenschaftliches Leben dort durch. Machen wir es doch praktisch: Schau dir mal bei wikipedia die Daten zu Cordoba an: Wissenschaft, kulturelles Leben etc. Zur Technik: Wenn du von einem technischen Rückstand von 500 Jahren sprichst, müsste sich "die muslimische Gesellschaft" übrigens noch auf Pferden, Kamelen etc. fortbewegen. Den Gedanken finde ich schon ziemlich lustig. Außerdem ist mir neu, dass man die Golfstaaten nicht zu den islamischen Staaten zählt. Auch bezweifle ich, dass "die gelehrte Wissenschaft", also ALLE Wissenschaftler der Meinung seien, dass man von einem Rückstand von 500 Jahren ausgehen könne. Es ist eher "ein Teil" der Wissenschaftler. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	461643
Datum	07.02.2008 20:45	24988 x gelesen
Geschrieben von Simon BartelsZur Wissenschaft: Bspw. die Al-Azhar Universität ist schon ziemlich alt. - Übrigens älter als alle deutschen Universitäten, die mir spontan einfallen. Die arabische Welt hatte eine Zeit der Hochkultur. Nämlich seinerzeit, als der Islam die befeindeten Stämme einte und die selbstzerstörerischen Bruderkriege eindämte. Das nächste Problem ist, was wird dort gelehrt? Und auf welcher Basis wird es gelehrt. Naturwissenschaften? Wirtschaftswissenschaften? Ingenieurwissenschaften? Wenn ich Wiki richtig deute ist es eine rein religiös ausgerichtete Einrichtung. Islamisches Recht, Theologie und islamische Sprachen. Jetzt alles nicht gerade Dinge, wie einen im Bezug auf Wohlstand und Weltwirtschaft wirklich vorwärts bringen... Geschrieben von Simon BartelsZur Kultur: Außerdem könnte ich dir ein paar wirklich interessante Bücher (das meine ich ernst) zum Thema arabische Herrschaft auf der iberischen Halbinsel empfehlen. Auch wenn du es nicht für möglich halten wirst: Nach der Eroberung im 8. Jhd. setzte sich durch die Araber ein äußerst reges, kulturelles und wissenschaftliches Leben dort durch. Ja. Damals. Das ist ja, was ich meine. Es gab eine Hochzeit auch dieser Kultur. Aber es hat die Weiterentwicklung der so vorgebildeten Gesellschaft gefehlt. Das was bei uns durch Reformation und Aufklärung eingeleitet wurde. Stell Dir einfach vor, wir wären noch im Mittelalter unterwegs. Geschrieben von Simon BartelsWenn du von einem technischen Rückstand von 500 Jahren sprichst, müsste sich "die muslimische Gesellschaft" übrigens noch auf Pferden, Kamelen etc. fortbewegen. Den Gedanken finde ich schon ziemlich lustig. denke Dir alles weg, was in diesen Ländern nicht auf Grund eigener Erkenntnis entwickelt/ hergestellt wurde oder bei Bedarf hätte werden können. Dann bist Du bei Deinen Pferden und Kamelen. Geschrieben von Simon BartelsAußerdem ist mir neu, dass man die Golfstaaten nicht zu den islamischen Staaten zählt. Der Zufall, daß sich unter Deinem Land Bodenschätze befinden ist keine Leitung einer Kultur, einer Religion, einer Gesellschaft, sondern shclicht Zufall. Das haben diese Länder auch erkannt und versuchen heute mit entsprechendem Geld gegenzusteuern. Aber das importiert nur die Leistungen, welche nicht selbst erbracht werden können. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Nikl8as 8W., Gütersloh / NRW	461650
Datum	07.02.2008 20:58	25047 x gelesen
Moin, Geschrieben von Christian FischerSo würde es bei uns übrigens auch aussehen, wenn Papst und Klerus auf Grundlage (angeblich) tlw. mehrerer tausend Jahre alter Unterlagen die nur sie deuten dürfen bestimmen dürften, was bei uns wie zu geschehen hat (weshalb auch in den USA der sich dort ausbreitende christliche Fundamentalismus zu einer ähnlichen Wirkung führen wird). Ach, der Papst ist doch auf nem guten Weg, nachdem der Handel mit Ablassbriefen doch ziehmlich eingebrochen ist, hat er sich im letzten Jahr überlegt, die Vorhölle ab zuschaffen ;). SCNR, Niklas Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	461651
Datum	07.02.2008 21:00	25106 x gelesen
Geschrieben von Niklas WichmannAch, der Papst ist doch auf nem guten Weg, nachdem der Handel mit Ablassbriefen doch ziehmlich eingebrochen ist, hat er sich im letzten Jahr überlegt, die Vorhölle ab zuschaffen ;) Na hör mal. Bei den Energiepreisen muß man doch irgend wo anfangen zu sparen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen (StLF 20/25-Land)	461663
Datum	07.02.2008 21:32	24919 x gelesen
Moin Geschrieben von Ulrich CimolinoDas nennt man dann wohl KVP.. ;-) Bin gespannt wann wir alle mit 2 Uhren und im Blaumann rumlaufen, wobei letzteres machen wir ja alle eigentlich dauernd... Uli, eine genialere Überleitung zu anderer Stelle, die in Sachen KVP schon ein Stück weiter als Feuerwehrs zu sein scheint, hättest du unwissentlich nicht hinlegen können! *grins* Blaumänner mit zwei Uhren - da war doch letztens was ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8H., Lippstadt / NRW	461671
Datum	07.02.2008 21:52	25434 x gelesen
Tach! Bei so (für die Feuerwehr) modernen Begriffen werd ich wach! Ist KVP bei Feuerwehren schon ein Thema? Wird sowas irgendwo systematisch durchgeführt, z.B. bei Berufsfeuerwehren? Schwierig ist ja bei Feuerwehren da die strenge Hierachie und der häufig vorhandene autoritäte Führungsstil. KVP kann ja eigentlich nur funktionieren, wenn es nicht nur Instrument sondern als Philosophie eingesetzt wird. Grundsätzlich geht man ja davon aus, dass auch ein einfacher Mitarbeiter (Feuerwehranwärter) etwas verbessern kann. Der Chef muss dann das Rückrat haben, die gute Idee anzuerkennen und umzusetzen, obwohl die Verbesserung ja eigentlich sein Job ist. Sowas kenn ich von Feuerwehr häufig anders (und viele Beiträge hier bestärken mich in der Sichtweise). Viele Grüße Wenn du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. (Antoine de Saint-Exupéry) Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s B8., Isernhagen / Nds	461672
Datum	07.02.2008 21:59	25073 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerZur Kultur: Außerdem könnte ich dir ein paar wirklich interessante Bücher (das meine ich ernst) zum Thema arabische Herrschaft auf der iberischen Halbinsel empfehlen. Auch wenn du es nicht für möglich halten wirst: Nach der Eroberung im 8. Jhd. setzte sich durch die Araber ein äußerst reges, kulturelles und wissenschaftliches Leben dort durch. Ja. Damals. Das ist ja, was ich meine. Es gab eine Hochzeit auch dieser Kultur. Aber es hat die Weiterentwicklung der so vorgebildeten Gesellschaft gefehlt. Das was bei uns durch Reformation und Aufklärung eingeleitet wurde. Stell Dir einfach vor, wir wären noch im Mittelalter unterwegs. Hallo Ihr Beiden, Ihr diskutiert hier ein Grundproblem der arabischen Welt. Genau das ist es, was die Morgenländer nicht verstehen können, dass sie so weit zurück gefallen sind. In der Tat ist zur Zeit Saladins und Anderer die arabische Wissenschaft der unseren weit voraus gewesen. Bleiben wir einfach mal beim Brandschutzwesen: Zur Zeit Roms z.B. gab es schon eine sehr effiziente Berufsfeuerwehr ("Cohortes Vigilitantes"), welche ein Garderegiment (Cohorte) war. Später auf Grund des Christentums, welches jedwede Bekämpfung von Katastrophen als Gotteslästerung ansah verloren gegangen. Wer die "EXPO 2000" besuchte, der konnte sich ein Bild von den hohen mathematischen Kenntnissen, der exzellenten Medizin, der Astronomie etc, der Araber machen. Die waren uns weit voraus und viele Dinge, die wir heute völlig selbstverständlich nutzen haben ihren Ursprung in dieser Zeit, in dieser Kultur. Aber auch hier: Religiöser Fatalismus und eine Überbetonung der eigenen Überlegenheit haben das verloren gehen lassen. Ich las mal das Statement der Taliban in Hinblick auf den Bau von Häusern statt der Mosheen. Sie sind der Meinung, dass sie nur in einer Übergangszeit leben, der Zeit vor ihrem hoffentlich seligen Ende. Da sind Infrastruktur für dieses Leben unwichtig. Im letzten SPIEGEL war die Hauptgeschichte die Entwicklung in den Emiraten. Diese Bereichen würden ohne die Arbeit tüchtiger Handwerker aus anderen Ländern gar nicht mehr existieren können. Sie leiden unter dem Zwisepalt: Auf der einen Seite das Geld und auf der anderen Seite das Wissen, dass sie ohne das Abendland nichts sind, und genau damit kommen sie nicht klar. Hinzu kommt der Koran, der für Jjeden alles bietet. So gebietet er auf der einen Seite, den "wahren Glauben" notfalls gewaltsam (Stichwort: Die Sharia für die ganze Welt) zu verbreiten, auf der anderen Seite aber - und das geht immer wieder unter - verlangt er die Toleranz der "Familie des Buches" (Christen, Juden und Moslem). Ganz deutlich in der Sure "Al Kanthabut (("De Spinne"), in der es heißt: "Mit den Brüdern des Buches aber sprecht geduldig. Gott ist ihr Gott und Allah ist Allah.. Den Gottlosen aber ist die Hölle", wobei die Gottlosen nicht etwa, wie immer falsch behauptet die Christen sind, sondern die Atheisten. Ich habe so manches Mal versucht, mit meinen "Ali's" in das Gespräch zu kommen, es war vergebens, weil dem normalen gebildeten Araber die Fähigkeit abgeht, andere Sichtweisen zu akzeptieren. Sie sind so verfangen in ihrem Glauben, dass sie einfach keinen Draht für andere Sichtweisen haben! Deshalbhalte ich die Integration in Deutschland bis auf die Ausnahmen derjenigen, die hier eine entsprchende europäische Ausbildung erhielten für gescheitert. Nur ein Beispiel: Gestern schrieb ich, dass ich Schöffe sei. Wir hatten einen Türken, der seine Frau mit Benzin übergossen hatte, um sie anzuzünden. Im Laufe der Verhandlung wurde er gefragt, ob er sie auch mal geschlagen hatte, was er vehement bestritt. Die Frau aber sagte: "Doch" Auf Nachfrage kaum heraus, dass er sie geohrfeigt hätte, etwas, was er nicht als Schläge ansah. Schläge waren für ihn Stockschläge -und das hatte er in der Tat nicht getan. Anhören musste ich mir auch, dass wir uns da gar nicht reinzumischen hätten, das sei eine reine türkische Angelegenheit. Ganz klar: Ich will hier keinen Vorurteilen Vorschub leisten, nur habe ich diese Dinge alle selber erlebt und frage mich einfach, wie man die Kuh "Integration" unter diesen Umständen vom Eis bekommt. Es sind viele Untersuchungen über den Umstand der gewalttätigen ausländischen Jugendlichen gefüjhrt worden - und keineswegs nur Türken. Die aus Russland stammenden Deutschen mischen da gewaltig mit. Immer wieder kam dabei herum, dass das alles Jugendliche sind, die auch im Elternhaus die Prügel als normales Erziehungsmittel erfahren haben. Mangelnde Schulbildung plus Machtgehabe zuhause, das ist gefährlicher, als eine Tonne Dynamit! Gruß Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	461676
Datum	07.02.2008 22:32	24844 x gelesen
hallo, könnt Ihr den OT-Zweig dieses Threads so langsam auslaufen lassen? MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Rein8er 8H., Rosport / Entfällt	461677
Datum	07.02.2008 22:39	24955 x gelesen
Es gibt in den Herkunftsländern dieser "Unterschicht-Migranten" selbstverständlich auch Menschen mit sehr hoher Bildung aber die brauchen eben nicht zu migrieren weil die wirtschaftlichen Verhältnisse für sie lebbar oder sogar günstig sind. Das was in Europa also ankommt ist die archaisch geprägte ungebildete Unterschicht meist ländliche-bäuerlicher Herkunft und grosser Bildungsferne. Das einzige was diese in Ermangelung von kulturellem oder wirtschaftlichem Kapital aufzuweisen haben ist die per Geburt zugewiesene Frömmigkeit, Familienehre, Mannesstolz, Nationalbewusstsein und ähnliche diffuse Eigenschaften die dann zur Identitätsbildung beitragen müssen. In Europa angekommen wird dann irgendwann festgestellt, dass diese archaischen features in der westeuropäischen Realität zu nichts gut sind. Also bildet sich eine Parallelwelt in der diese Dinge wichtig sind und eine bestimmte Art Ordnung schaffen.Weil diese Parallelwelt funktioniert kann sie auch über Generationen erhalten werden. Unsere soziale Ordnung erlaubt Zugang zu wirtschaftlichem Wohlstand und sozialer Anerkennung durch Bildung und Leistung und eben nicht durch die archaischen features. Hinzu kommt, dass diese features, die ja irgendwann auch bei den Westeuropäern etwas galten, seit einigen Jahrzehnten nicht nur unwichtig sondern als lächerlich bis schädlich konnotiert sind. Die gesamte Problematik ist dem Zusammenprall der katholischen Welt mit dem Industriezeitalter nicht unähnlich. Die Industrialisierung mit ihrer Rationalität setzte in den Ländern ein die protestantisch geprägt waren. Der Protestantismus machte Produktivität von Arbeit und Kapital zur religiösen Pflicht und verdammte Müssiggang zur Sünde. Wurde durch Max Weber sehr klassisch beschrieben: Die protestantische Arbeitsethik und der Geist des Kapitalismus. (Tut mir jetzt leid, aber ich wusste nu wirklich nicht wo ich hier Abschnitte bilden sollte....;-) ) Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg	461680
Datum	07.02.2008 22:50	24750 x gelesen
Geschrieben von Adrian HorbertBei so (für die Feuerwehr) modernen Begriffen werd ich wach! Ist KVP bei Feuerwehren schon ein Thema? Wird sowas irgendwo systematisch durchgeführt, Hallo, hast Du in Deiner Feuerwehr schon damit angefangen? Resonanz? Probleme? Berichte mal. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio	461698
Datum	07.02.2008 23:22	24865 x gelesen
Tach, Post! Geschrieben von Patrick WeegenEs gab da aber dann mindestens 1 mal "Koflikte" mit religiösen Veranstaltungen Was ja wohl eher daran liegt, dass christliche Veranstaltungen fest eingeplant sind, die anderer Kulturen aber nicht. Feuerwehrübungen am Ostersonntag oder den Weihnachtsfeiertagen dürften wohl eher selten sein. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Da die Anschaffung des Rettungsgeräthes Kosten erfordert, und die Leute selbst für ihren redlichen Dienst bezahlet sein wollen, so kann die Obrigkeit, zumal bei unseren Zeiten, wo die bürgerlichen Abgaben nicht steigen, die Ausgaben aber die alte Norm fünf- ja oft zehnfach übersteigen, nicht daran gedacht werden, daß die Obrigkeit solche Ausgaben aus ihrem breitesten Vermögen bestreite, vielmehr muß eine Anlage unter den concurrierenden Orten gemacht, und in kleinen Theilen wochenweise eingesammelt werden, bis der Geldvorrath zu Anschaffung des Geräthes, zu einem Leihkauf und zu Deponirung einer proportionirlichen Vergeltungssumme vorhanden ist." (Johann Friedrich Krügelstein: Vollständiges System der Feuerpolizeywissenschaft, 1799) Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg	461704
Datum	07.02.2008 23:30	24765 x gelesen
Geschrieben von Christi@n PannierWas ja wohl eher daran liegt, dass christliche Veranstaltungen fest eingeplant sind, die anderer Kulturen aber nicht. Feuerwehrübungen am Ostersonntag oder den Weihnachtsfeiertagen dürften wohl eher selten sein. Hallo, diesen Aspekt hatte ich noch nie betrachtet. Stimmt. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	461741
Datum	08.02.2008 05:50	24771 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerNa hör mal. Bei den Energiepreisen muß man doch irgend wo anfangen zu sparen. Statt Ablassbriefe verkauft der Vatikan jetzt die CO² Zertifikate der Vorhölle SCNR Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Beitrag bewerten
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Autor	Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern	461759
Datum	08.02.2008 08:18	24730 x gelesen
Geschrieben von Reiner Hesse (Tut mir jetzt leid, aber ich wusste nu wirklich nicht wo ich hier Abschnitte bilden sollte....;-) ) Nach jedem Satz ;-) Grüße Magnus Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	461825
Datum	08.02.2008 11:37	24776 x gelesen
Hallo Christian! Geschrieben von Christi@n PannierWas ja wohl eher daran liegt, dass christliche Veranstaltungen fest eingeplant sind, die anderer Kulturen aber nicht. Feuerwehrübungen am Ostersonntag oder den Weihnachtsfeiertagen dürften wohl eher selten sein. Genau so mein ich das im Prinzip. Mir fehlet blos die Formulierung. Das dürfte auch der Grund sein, warum das Feuerwehrwesen im Arabischen Raum funktioniert. Dort sind eben deren Veranstaltungen eingeplant. Dort wird dann ein Christ die Konflikte haben. Gruß Patrick Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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07.02.2008 12:37 ., Grafschaft   07.02.2008 12:42 Mich7ael7 H.7, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen   07.02.2008 14:03 ., Grafschaft   07.02.2008 12:51 Seba7sti7an 7R., Berlin   07.02.2008 13:05 Patr7ick7 W.7, Albstadt   07.02.2008 14:43 Flor7ian7 B.7, Völklingen   07.02.2008 14:58 Patr7ick7 W.7, Albstadt   07.02.2008 15:13 Flor7ian7 B.7, Völklingen   07.02.2008 15:32 Patr7ick7 W.7, Albstadt   07.02.2008 15:36 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   07.02.2008 15:44 Patr7ick7 W.7, Albstadt   07.02.2008 15:47 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   07.02.2008 15:54 ., Dietzenbach   07.02.2008 15:57 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   07.02.2008 16:33 Klau7s B7., Isernhagen   07.02.2008 16:30 Klau7s B7., Isernhagen   07.02.2008 18:05 Volk7er 7L., Erlangen   07.02.2008 16:56 Chri7sti7an 7F., Wernau   07.02.2008 17:45 Max 7G., London   07.02.2008 18:03 Volk7er 7L., Erlangen   07.02.2008 18:17 Chri7sti7an 7F., Wernau   07.02.2008 19:41 Simo7n B7., Braunschweig   07.02.2008 20:00 Chri7sti7an 7F., Wernau   07.02.2008 20:36 Simo7n B7., Braunschweig   07.02.2008 20:45 Chri7sti7an 7F., Wernau   07.02.2008 21:59 Klau7s B7., Isernhagen   07.02.2008 22:39 Rein7er 7H., Rosport   08.02.2008 08:18 Magn7us 7H., Pöttmes   07.02.2008 20:58 Nikl7as 7W., Gütersloh   07.02.2008 21:00 Chri7sti7an 7F., Wernau   08.02.2008 05:50 Flor7ian7 B.7, Völklingen   07.02.2008 20:01 Volk7er 7L., Erlangen   07.02.2008 22:32 Jürg7en 7M., Weinstadt   07.02.2008 16:40 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart   07.02.2008 17:01 Frid7oli7n B7., Mannheim   07.02.2008 17:04 Flor7ian7 B.7, Völklingen   07.02.2008 23:22 Chri7sti7@n 7P., ein Badner in Leipzig   07.02.2008 23:30 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart   08.02.2008 11:37 Patr7ick7 W.7, Albstadt   07.02.2008 13:09 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   07.02.2008 13:15 Patr7ick7 W.7, Albstadt   07.02.2008 13:19 Seba7sti7an 7R., Berlin   07.02.2008 13:36 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   07.02.2008 15:07 Flor7ian7 B.7, Völklingen   07.02.2008 17:06 Chri7sti7an 7F., Wernau   07.02.2008 13:23 Andr7eas7 S.7, Lampertheim-Hofheim   07.02.2008 13:41 Sven7 B.7, Herford   07.02.2008 13:54 Klau7s B7., Isernhagen   07.02.2008 13:45 Rein7er 7H., Rosport   07.02.2008 14:05 Klau7s B7., Isernhagen   07.02.2008 14:55 Rein7er 7H., Rosport   07.02.2008 13:17 Marc7 M.7, Heidenheim a. d. Brenz   07.02.2008 13:32 Joch7en 7P., Mannheim   07.02.2008 13:36 Seba7sti7an 7B., Waldbreitbach   07.02.2008 13:45 Andr7eas7 S.7, Lampertheim-Hofheim   07.02.2008 13:56 Seba7sti7an 7B., Waldbreitbach   07.02.2008 14:25 ., Braunschweig   07.02.2008 14:59 Max 7G., London   07.02.2008 15:59 ., Braunschweig   07.02.2008 16:02 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   07.02.2008 16:04 ., Grafschaft   07.02.2008 16:04 ., Braunschweig   07.02.2008 15:18 Seba7sti7an 7B., Waldbreitbach   07.02.2008 16:07 ., Braunschweig   07.02.2008 16:11 Lars7 O.7, Langwedel   07.02.2008 13:36 Gary7 D.7, Burgdorf   07.02.2008 14:04 ., Grafschaft   07.02.2008 14:06 Mart7in 7M., Klix   07.02.2008 14:11 ., Grafschaft   07.02.2008 14:24 Mart7in 7M., Klix   07.02.2008 14:35 Hart7mun7d F7., Papenburg/Ems   07.02.2008 14:40 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   07.02.2008 15:28 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   07.02.2008 15:13 ., Grafschaft   07.02.2008 15:18 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   07.02.2008 15:23 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   07.02.2008 16:34 Lars7 T.7, Oerel   07.02.2008 15:39 Lars7 O.7, Langwedel   07.02.2008 15:44 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   07.02.2008 18:12 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   07.02.2008 18:19 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   07.02.2008 21:32 Seba7sti7an 7W., Linden   07.02.2008 21:52 Adri7an 7H., Lippstadt   07.02.2008 22:50 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart   07.02.2008 18:21 Jan 7S., Wallenhorst   07.02.2008 18:35 ., Grafschaft

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