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ThemaFeuerwehr und Demokratie?; war: Zu weit übers Ziel43 Beträge
RubrikFreiw. Feuerwehr
 
AutorThob8ias8 S.8, Dortmund / NRW460468
Datum05.02.2008 13:4911293 x gelesen
Oder wie passt die Freiwillige Feuerwehr in ein demokratisches (Gemeinde-)System in der BRD?

Andere Fragestellung könnte auch sein: "Feuerwehr, ein demokratiefreier Raum?" oder "Wie weit ist die eigene Meinung bei der Feuerwehr in Deutschland möglich/ erlaubt/ gewünscht?"

Hallo Forum,

eine Frage die mich schon etwas länger beschäftigt, würde mich freuen zu erfahren wie Ihr darüber denkt.

Das was man aus eigener Erfahrung bei Feuerwehren bekommt, im Internet oder anderen Medien liest und in Gesprächen mitbekommt, könnte man schon meinen Feuerwehr ist, war und bleibt eine Diktatur.

Schnelle fallen mir Gemeinden oder Städte oder Kreise ein, in denen der Gemeindebrandmeister, Kreisbrandmeister, Brandrat (oder wie die alle heißen mögen in den Bundesländern) seit Generationen durch eine Familie gestellt wird. - Muss dabei immer wieder an Nordkorea denken, da läuft das auch so. -

Es soll ja sogar Personen geben die Angst haben zu bestimmten Themen (Auffällige Reizthemen scheinen immer wieder Personalstärke, Tagesalarmsicherheit, Qualität der Ausbildung, Ausrückezeiten zu sein) Ihre eigene Meinung zu sagen oder zu vertreten, da sie so von Führungskräften nicht gewünscht sind.

Anderseits soll es immer wieder Personen in Reihen der Feuerwehr geben die deswegen ärger haben oder gar abgemahnt werden, sei es weil sie darüber gesprochen haben oder in einem Forum geschrieben haben. Ich Frage mich da welche Rechtsgrundlage da kommt, denn gegen die Schweigepflicht wird dadurch eigentlich nicht verstoßen.

Auch habe ich schon erlebt, das man zum gespräch bestellt wurde, nur weil man geschrieben hat man verträgt die Einsatzverpflegung nicht (die, die die Einsatzverpflegung herrichten, machen ja nur ihren Job).

Kritik wird nicht unbedingt erwünscht, noch nicht einmal ertragen. Das geht soweit das genze Feuerwehren oder Teileinheiten scheinbar nach einem gemeinsamen Kredo leben, und das was da vorgegeben ist darf von niemanden gebrochen werden. Gründe dafür können viele Fehlalarmnierungen (also Alarmiert und dann wieder abbestellt, weil es doch eine kleinere Lage war als angegeben) sein und daraus folgend darf sich nur über die Fehlalarmierungen aufgeregt werden und nur deswegen darf man demotiviert sein. Auch wenn anders als egentlich gewünscht auf Versammlungen (etc.) gewählt oder entschieden wurde, reagieren einige darauf so, das dann nur noch gebockt wird, das wird soagr an die gesamte Mannschaft weitergegeben, mancher orts soll richtig Haß geschürt worden sein gegenüber bestimmten Personen die gewählt wurden, anstelle des eigenen Kandidaten.
Es soll sogar schon vor Wahlen vorgegeben worden sein, das alle aus der Einheit nur für diesen Kandidaten stimmen dürfen, zu wiederhandlungen wurden sogar mit Strafe oder Ausschluß angedroht.

Problematisch ist auch der Umgang mit sachlicher Kritik, Fehler werden angesprochen, aber aus falsch vertsandene Kameradschaft kann das nicht akzeptiert werden oder wird gar nicht erst geäußert. Den älteren darf schon mal gar nicht wiedersprochen werden und wehe dem der es doch macht und Sie auf einen Fehler hinweist.

Ich denke solche Beispiele oder andere hat jeder schonmal selber erlebt, mitbekommen oder davon gehört, deswegen Frage ich mich ernsthaft ob (Freiwillige) Feuerwehr überhaupt etwas mit Demokratie und demokratischen Strukturen und demokratischen Denken zu tun hat, oder ob wir uns alle in einem scheinbar eingeschränkten Raum bewegen in denen einige Vorgeben was gedacht, geäußert und unternommen werden darf und was nicht.

Können wir uns soetwas überhaupt leisten? Ich meine Nein können wir nicht, aber wie dieses verändern?

Zum Schluß´möchte ich noch sagen das es natürlich Feuerwehren gibt die anders sind, auf die keines dieser Beispiele zu trifft, die wirklich demokratisch sind, aber es gibt auch andere. Und für die stillen Mitleser, bevor wieder etwas falsch verstanden wird, nein nicht alles habe ich selber erlebt.

Kameradschaftliche Grüße
Thobias


http://www.feuerwehr-deusen.de

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AutorChri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz460480
Datum05.02.2008 14:359750 x gelesen
Hallo Thobias,

Du sprichst mir aus der Seele!

Wie kann man einem Ausbilder der Atemschutzgeräteträger verbieten den Ausbildungsstand dieser zu kritisieren (wohl gemerkt: innerhalb der Feuerwehr)?

Geschrieben von Thobias Schürmannkönnte man schon meinen Feuerwehr ist, war und bleibt eine Diktatur.

Geschrieben von Thobias Schürmanndeswegen Frage ich mich ernsthaft ob (Freiwillige) Feuerwehr überhaupt etwas mit Demokratie und demokratischen Strukturen und demokratischen Denken zu tun hat,
Diese Fragen habe ich mir auch gestellt, als ich bei einem "Gespräch" ausdrücklich darauf hingewiesen worden bin, dass "die Feuerwehr eine paramilitärische Organisation ist und das Prinzip von Befehl und Gehorsam gilt".
Nach dieser Aussage habe ich jegliche Hoffnungen auf einen einfachen, unkomplizierten Strukturwechsel verloren. Demokratie ist im Feuerwehrwesen unerwünscht!
Daher stammen auch meine Ambitionen nach einer übergeordneten Behörde, denen jede öffentliche Feuerwehr untersteht und welche endlich dem Kleinfürstentum im Feuerwehrwesen ein Ende bereitet.


Geschrieben von Thobias SchürmannKönnen wir uns soetwas überhaupt leisten?

Ein klares NEIN, wir können uns das nicht leisten. Solange nach Außen die Feuerwehr stets als professionell, perfekt ausgebildet, perfekt ausgerüstet, hochmotiviert, usw. dargestellt wird, fallen diese Probleme leider nicht auf. Der Einzelne, der Kritik anspricht wird möglichst schnell mundtot gemacht, damit das heile Bild der Feuerwehr in der Öffentlichkeit nicht zerstört wird.
Wer jahrelang die rosarote Brille getragen hat kann und möchte nicht plötzlich auf sie verzichten, nur weil ein "Theoretiker" gelernt hat ohne diese Brille zu leben. Leider macht es oft den Eindruck, als müsste erst etwas passieren und der Staatsanwalt zieht einem die rosarote Brille aus.

Wer durch sachliche, konstruktive Kritik diesen Fall verhindern möchte muss damit rechnen, dass ihm "Wehrzersetzung" "Unruhestiftung" etc. vorgeworfen wird. Was sind die Gründe?
Liegt es an den Traditionen? Liegt es an fachlicher Inkompetenz? Liegt es an der urmenschlichen Faulheit? Liegt es an der Profilneurose einiger Führungskräfte?

Solange die höchsten Führungspositionen einer Feuerwehr auf Grund von Wahlen und auf Grund fachlicher und menschlicher(!!) Eignung besetzt werden, ist mit keinem Wandel des Systems zu rechnen.

Mit der Hoffnung an eine bessere Zukunft,
Viele Grüße
Christian


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AutorMich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg460483
Datum05.02.2008 14:439524 x gelesen
Geschrieben von Christian DüsingSolange die höchsten Führungspositionen einer Feuerwehr auf Grund von Wahlen und auf Grund fachlicher und menschlicher(!!) Eignung besetzt werden, ist mit keinem Wandel des Systems zu rechnen.

Hallo,

aufgrund des restlichen Textes vermute ich mal, zwischen "auf Grund von Wahlen und" und "auf Grund fachlicher..." könnte ein "nicht" fehlen.

Freundliche Grüße,

Michael Schuckart


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AutorSven8 T.8, Monheim / NRW460484
Datum05.02.2008 14:469685 x gelesen
Hallo!

Die Feuerwehr ist keine basisdemokratische Veranstaltung. Teilweise wird zwar der Kommandant von den Mitgliedern der Einheit gewählt, was nach meiner Auffassung völlig undemokratisch ist, aber selbst dieses Akt der Legitimation wird von Dir (m.E. zu Recht) in Frage gestellt.

Interessant finde ich übrigens, die Widersprüchlichkeit der Diskutanten, im Hinblick auf Wehrführer, Feuerwehrverbände und Zentralisation.

Als Vorbild dafür, dass es eine dolle Organisationsstruktur ist, wird gerne des THW genommen. Wenn ich erhlich bin, ich kann mich nicht dran erinnern, dass der Chef oder ein Ortsverbandsleiter dort gewählt werden.

Was dort gewählt wird, sind die Sprecher. Inwieweit die auf Entscheidungen letztlich Einfluss nehmen können, mögen die anwesenden THW'ler mal berichten.

Aber bei der Vebrandsdiskussion kommt in mir noch ein anderer Zweifel auf. Nämlich der, dass die, die derzeit mit der Arbeit des Verbandes nicht zufrieden sind, auch bei einem direkt gewählten Verband unzufrieden wären. Das Problem ist doch, dass derjenige, der eine klare Aussage erhofft und dann bekommt, mit ihr auch nur dann zufrieden ist, wenn sie ihm passt.

Die FwDV 3 ist doch eine klare Aussage ... wieviele sind jetzt schon nicht bereit die umzusetzen oder entwickeln eigene Konzepte, weil sie die FwDV 3 für schlecht halten?
An der Entwicklung der FwDV 3 waren nicht nur die LFV sondern auch der AfKzV beteiligte, mit Vertretern der BF, federführend bei der Entwicklung war ein Leiter einer Feuerwehrschule.

Man möge sich nur vorsellen, wie schnell der Demokratiegedanke verworfen würde, wenn der mehrheitlich gewählte Verband die Hitzschutzlücke als dolle Inovation verordnen würde.

Jetzt möge man sich die Situation des DFV gegenüber seinen LFV vorstellen, wenn wir uns schon nicht über Grundlagen (FwDV 3) einig sind oder sie zumindets Zähneknirschend akzeptieren, was wird da bei der Abstimmung von Details los sein?

Die Mitarbeit im LFV, wenn es über Stühle aufstellen für den Verbandstag hinausgehen soll, ist allerdings mühsam und ich wundere mich immer wieder, warum man die Facharbeit nicht auf ein breiteres Gremium stellt und dabei fachlich qualifizierte Personen heranzieht, die es in der FF unbestreitbar gibt.

Gruß
Sven


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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW460503
Datum05.02.2008 15:539578 x gelesen
Geschrieben von Christian DüsingGeschrieben von Thobias Schürmann
Können wir uns soetwas überhaupt leisten?


Ein klares NEIN, wir können uns das nicht leisten.


Das ist nicht neu, das steht so ähnlich schon in der Zukunftsstudie der Fw BaWü von Ende der 1980er oder Anfang der 90er (?)...

Leider hat sich vielerorts nix geändert.

Die Schere zwischen
- "innovativen" (oder eher aufgeschlossenen), gut ausgebildeten und informierten
- mitlaufenden
- hinterherlaufenden
- gar nicht mehr laufenden
- noch nie gelaufenen
Feuerwehren wird immer größer...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 460514
Datum05.02.2008 16:429630 x gelesen
Die offene Konfrontation mit demjenigen der sich auf den Schlips getreten fühlt hat den Vorteil das man weiß wo man dran ist und man evtl seine Standpunkte nochmals darlegen kann. Im günstigsten Fall lässt sich die Sache auch noch aufklären.

Wesentlich schlimmer finde ich wenn die Kameraden innerhalb der Wehr einfach auf Eis gelegt werden.
Das fängt beim "Übersehen" für gewisse Vergünstigungen an und hört bei der Benachteiligung was Ausbildungen und Lehrgänge angeht noch lange nicht auf. Auch wenn die Kameraden dann in mühevoller Kleinarbeit Konzepte entwerfen die entweder ignoriert oder als nicht umsetzbar bezeichnet werden, nur das sich ein mühevoll eingesetzer Arbeitskreis Wochen und Monate später die selben Gedanken macht.

Das ganze solls geben, somewhere over the Rainbow...


Mit kameradschaftlichem Gruß

Florian

****
"Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht"

Scharnhorst
***

Aus gegebenem Anlass:
Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu.

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AutorSven8 T.8, Monheim / NRW460515
Datum05.02.2008 16:459585 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Schere zwischen
- "innovativen" (oder eher aufgeschlossenen), gut ausgebildeten und informierten
- mitlaufenden
- hinterherlaufenden
- gar nicht mehr laufenden
- noch nie gelaufenen
Feuerwehren wird immer größer...


Und dann möchtet Ihr basisdemokratische Strukturen?

Gruß
Sven


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AutorChri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz460522
Datum05.02.2008 17:079586 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Schere zwischen
- "innovativen" (oder eher aufgeschlossenen), gut ausgebildeten und informierten
- mitlaufenden
- hinterherlaufenden
- gar nicht mehr laufenden
- noch nie gelaufenen
Feuerwehren wird immer größer...


Diejenigen, welche die Probleme erkannt haben und Kritik äußern werden mundtot gemacht, unter Druck gesetzt oder sie werden "ausgetreten".
Wie kann man dagegen vorgehen?

Gruß
Christian


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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 460524
Datum05.02.2008 17:119565 x gelesen
Geschrieben von Christian DüsingWie kann man dagegen vorgehen?

Theoretisch recht erfolgreich auf dem Rechtsweg. Dann ist man wieder "drin" aber der Aussenseiter. Was bleibt wäre der politische "Tyrannenmord" mit Presse und Justiz..


Mit kameradschaftlichem Gruß

Florian

****
"Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht"

Scharnhorst
***

Aus gegebenem Anlass:
Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu.

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AutorChri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz460525
Datum05.02.2008 17:129593 x gelesen
Hallo Sven,

Geschrieben von Sven TönnemannUnd dann möchtet Ihr basisdemokratische Strukturen?

Deine Einwürfe sind natürlich berechtigt. Demokratischer als die Wahl von Führungskräften durch die Mitglieder kann es eigentlich nicht laufen, dennoch wird dieses Verfahren kritisiert. Also ist der Ruf nach mehr Demokratie natürlich fehl am Platz.
Was Thobias, ich und andere sicherlich mit der Demokratie meinen ist das Streben nach Gleichberechtigung, die im Rahmen des Möglichen liegt. Beispiel: Es kann nicht sein, dass FA von Lehrgängen ausgeschlossen werden, weil dem Verantwortlichen Lehrgangsplatzzuteiler die Nase nicht passt.

Gruß
Christian


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AutorSven8 T.8, Monheim / NRW460528
Datum05.02.2008 17:229587 x gelesen
Hi!

Geschrieben von Christian DüsingDemokratischer als die Wahl von Führungskräften durch die Mitglieder kann es eigentlich nicht laufen

Nur kurz: Demokratisch wäre es, wenn das Volk die Führungskräfte wählen würde. Volk ist aber nicht die Summe der Mitglieder sondern der Bürger der Gemeinde.

Geschrieben von Christian Düsingweil dem Verantwortlichen Lehrgangsplatzzuteiler die Nase nicht passt.

Sagen wir mal so, dass einem "die Nase nicht passt" ist kein sachliches Argument. Wenn man aber jemanden als Truppführer oder Atemschutzgeräteträger für ungeeignet hält, dann wird der Betroffene das eventuell als Nasenfaktor bezeichnen. Ist nicht so ganz einfach ... man kann es nicht jedem Recht machen, obwohl es objektiv richtig ist.

Beste Grüße
Sven


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AutorStep8han8 B.8, Wesseling / NRW460534
Datum05.02.2008 17:289746 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Christian DüsingDemokratischer als die Wahl von Führungskräften durch die Mitglieder kann es eigentlich nicht laufen, [...]

Dieses Verfahren ist ganz und gar undemokratisch!

Die Feuerwehren sind Einrichtungen der Gemeinde mit öffentlichen Aufgaben. Das unterscheidet die Feuerwehr von einem Gesangs- oder Kleingartenverein der vornehmlich für sich selbst da ist. Folglich gehören die Führungskräfte vom Gemeinderat gewählt. Der Gemeinderat ist die Vertretung der Bürger eienr Gemeinde. Da üblicherweise nur ein geringer Anteil der wahlberechtigten Bürger auch Mitglied der FF sind wäre eine direkte Wahl der Wehrleiter durch die Angehörigen der FF nicht demokratisch sondern oligarchisch. Der Gemeinderat kann hingegen von allen (wahlberechtigten) Bürgern gewählt werden und repräsentiert diese. Der Leiter des städtischen Bauhofs oder Ornungsamt wird auch nicht von den Mitarbeitern der jeweiligen Abteilung gewählt. Auch die Leiter der BFen werden nicht von den Mitarbeitern der BF gewählt.

Gruß Stephan


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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 460535
Datum05.02.2008 17:309559 x gelesen
Geschrieben von Stephan BreuerDieses Verfahren ist ganz und gar undemokratisch!

Stimme ich voll und ganz zu..

Dieses Wahlsystem ermöglicht erst Günstlingswirtschaft und Famillienbande..

Wenn wählen dann max 10 Jahre...


Mit kameradschaftlichem Gruß

Florian

****
"Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht"

Scharnhorst
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Aus gegebenem Anlass:
Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu.

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 460536
Datum05.02.2008 17:319610 x gelesen
Geschrieben von Sven TönnemannSagen wir mal so, dass einem "die Nase nicht passt" ist kein sachliches Argument

Wer hat denn ein sachliches, nachvollziehbares System wann wer auf Lehrgang gehen darf?

Warum werden denn zwischen "Lehrgangsanwärter" nicht Vergleichstests durchgeführt ?


Mit kameradschaftlichem Gruß

Florian

****
"Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht"

Scharnhorst
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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen460546
Datum05.02.2008 17:519593 x gelesen
Geschrieben von Sven TönnemannTeilweise wird zwar der Kommandant von den Mitgliedern der Einheit gewählt, (...)

Und spätestens hier wird es interessant. Unabhängig davon was man von dem Wahlsystem hält muß man bei Anwendung dieses Systems den Feuerwehrangehörigen korrekterweise einige weitere Rechte zusprechen:

- Das Recht die direkt gewählte Person zu befragen.
- Das Recht die direkt gewählte Person zu kritisieren.
- Das Recht die direkt gewählte Person anzuwählen.
- Das Recht für sich selbst als möglichen Funktionsträger zu bewerben.

Die Praxis zeigt jedoch, daß dem nicht so ist.

MkG
Marc


Wenn der Rauch des Scheiterhaufens, den man entzündet hat, bis hin nach Rom sichtbar ist, so muß man sich nicht wundern wenn die Inquisition bei einem vorbeischaut – und dann ist ungewiß wer als nächstes brennt.

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AutorAnto8n K8., Mühlhausen / BY460579
Datum05.02.2008 19:019511 x gelesen
Geschrieben von Stephan BreuerFolglich gehören die Führungskräfte vom Gemeinderat gewählt.

Hallo Stephan,

nicht unbedint eine schlechte Idee. Ich kenne aber Gemeinderäte, die absolut kein Interesse an FF haben und schon mal nicht mal das System "checken". Dann gibt´s halt wieder welche, die stimmen ab, so wie es der Fraktionsvorsitzende vorgibt. Was, wenn der Kandidat selbst im Gemeinderat sitzt?
Also, ganz so einfach ist es auch wieder nicht.


Mit kameradschaftlichen Grüßen

Anton Kastner
FF Mühlhausen

Aus gegebenem Anlass:
Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu.

Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles)

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)460584
Datum05.02.2008 19:069589 x gelesen
Geschrieben von Stephan BreuerDer Leiter des städtischen Bauhofs oder Ornungsamt wird auch nicht von den Mitarbeitern der jeweiligen Abteilung gewählt.Auch nicht vom Gemeinderat gewählt, sondern aufgrund von Qualifikationen/Eignungen eingesetzt...


Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.

Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de

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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen460653
Datum05.02.2008 20:549581 x gelesen
Geschrieben von Anton KastnerWas, wenn der Kandidat selbst im Gemeinderat sitzt?

Dann wird er wohl für die Diskussion sowie die Abstimmung den Saal verlassen müssen.

MkG
Marc


Wenn der Rauch des Scheiterhaufens, den man entzündet hat, bis hin nach Rom sichtbar ist, so muß man sich nicht wundern wenn die Inquisition bei einem vorbeischaut – und dann ist ungewiß wer als nächstes brennt.

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)460685
Datum05.02.2008 21:339548 x gelesen
Korrekt.


Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.

Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de

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AutorChri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz460686
Datum05.02.2008 21:359576 x gelesen
Hallo Stephan,

Geschrieben von Stephan BreuerGeschrieben von Christian DüsingDemokratischer als die Wahl von Führungskräften durch die Mitglieder kann es eigentlich nicht laufen, [...]

Dieses Verfahren ist ganz und gar undemokratisch!


Na gut, beim Nachdenken wird mir klar, dass mein Text Unsinn ist. Bei strenger Demokratie müsste das Volk über die Führungskräfte entscheiden, der Einfachkeithalber also die Volksvertreter.

Vermutlich möchte man im Bundesland hier den FA entgegenkommen und zieht das ganze wie einen Verein auf. Das das nicht richtig ist, ist ja uns allen klar. Leider wird den örtlichen Politikern nicht klar, welche Nachteile durch dieses System für die ganze Gemeinde entstehen.

Wie läuft es in anderen Bundesländern ab, in denen der Gemeinderat über die Besetzung des Wehrleiterpostens entscheidet? Wenn man davon ausgeht, dass die Politiker objektiv auf Grund von Qualifikation entscheiden, verlagert sich das Problem doch eine eben tiefer:
Nicht jeder kann überhaupt diese Qualifikation erreichen. Es hängt wiederum stark vom Nasenfaktor ab, ob jemand überhaupt diese Qualifikation erreichen kann. Hier könnten unabhängige Aufnahmetest für weiterführende Lehrgänge ein großes Stück Objektivität zu Entscheidungen beitragen.
Gibt es diese an irgendwelchen Schulen (Feuerwehr, THW, HiOrg) schon?

Gruß
Christian


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AutorChri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz460688
Datum05.02.2008 21:369621 x gelesen
Hallo Marc,

Geschrieben von Marc Dickey- Das Recht die direkt gewählte Person anzuwählen.
Was meinst du mit "anzuwählen"?

Die geforderten Rechte hat eigentlich (!!) auch jeder FA. Nur ob er sie gefahrlos nutzen kann ist die Frage.

Gruß
Christian


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AutorThob8ias8 S.8, Dortmund / NRW460823
Datum06.02.2008 10:099709 x gelesen
Was ich im allgemeinen Aussagen wollte und mit demokratischer Meinte ist, das Gefahrlos die eigene Meinung gesagt und vertreten werden kann. Wenn einem diese Meinung nicht passt dann kann darüber ja sachlich diskutiert werden (Bisher wird dann ja eher auf der pesönlichen Ebene interveniert).

Feuerwehr als Einrichtung der Gemeinde, auch wenn viele FF gerne als Verein sehen würde und die lange Geschichte der FF auch früher als Verein organisiert war, muss man damit leben, das FF eine Einrichtung der Gemeinde/ der Stadt ist. Dementsprechend ist die Feuerwehr dem Bürger gegenüber auch zu einer gewissen Ehrlichkeit verantwortlich/ zuständig. Können Ausrückezeiten nicht immer eingehalten werden oder ist man nur bedingt (abhängig von der Tageszeit) Einsatzbereit so hat jeder Bürger darüber informiert zu werden, sollte die Müllabfuhr seiner Aufgabe nicht nachkommen können die den Bürgern ja auch nicht erzählen wir schaffen es aber doch. Gibt es solche Probleme ist die Feuerwehr dafür verantwortlich diese Publik zu machen und gemeinsam mit dem Gemeinderat ein Lösungskonzeot auszuarbeiten.

Ganz Wichtig aber dass das Recht auf eigene Meinung und Meinungsfreiheit auch eingehalten wird.

Zu den Wahlen, bisher war mir die Praxis bekannt, das die Mitglieder einer Einheit ihren Vertreter/ Leiter/ Führer gewählt haben, dieses als Vorschlag an den zuständigen Ausschuß oder den Gemeinderat weitergeben wurde und dieser sich dann in der Regel an diesen gewählten Vorschlag gehalten hat, kann aber auch anders Entscheiden und eine andere Person einsetzen, so ist es schonmal vorgekommen, das für die politisch-administrative Fürhung einer FF-Einheit eine Führungsperson einer anderen FF-Einheit abkommandiert wurde und dieser Einheit vorgestellt wurde, bis ein geeigneter Kandidat in den eigenen Reihen ist, da der Gewählte nicht für geeignet befunden wurde.

Also auch dort scheint die Praxis in Deutschland sehr unterschiedlich zu sein.

Ich bin der Meinung solche Ämter sollten ausgeschrieben werden auf die man sich dann bewerben kann und der zuständige Ausschuß oder Gemeinderat wählt dann unter diesen Bewerben die Personen aus, die ihnen am geeignetsten erscheinen.

Grüße
Thobias


http://www.feuerwehr-deusen.de

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AutorMike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg460827
Datum06.02.2008 10:259608 x gelesen
Geschrieben von Thobias SchürmannIch bin der Meinung solche Ämter sollten ausgeschrieben werden auf die man sich dann bewerben kann und der zuständige Ausschuß oder Gemeinderat wählt dann unter diesen Bewerben die Personen aus, die ihnen am geeignetsten erscheinen


Das geht nach meiner Meinung zu weit. Wir haben es immer noch mit einer Freiwilliger Feuerwehr zu tun.
Es werden Anhörungen oder Wahlen durchgeführt und das ist gut so.
Was bringen uns Ausschreibungen?

MkG

Mike Ganzke


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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 460829
Datum06.02.2008 10:299656 x gelesen
Geschrieben von Mike GanzkeDas geht nach meiner Meinung zu weit.

Und noch nicht weit genug, selbst dort könnten noch Leute "ruhig" gestellt werden.

Geschrieben von Mike GanzkeWas bringen uns Ausschreibungen?

Ganz einfach:

Es zählt nur noch die Qualifikation, nicht mehr wer wessen Freund ist..


Mit kameradschaftlichem Gruß

Florian

****
"Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht"

Scharnhorst
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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)460831
Datum06.02.2008 10:339670 x gelesen
Geschrieben von Mike GanzkeWir haben es immer noch mit einer Freiwilliger Feuerwehr zu tun.Ja. Leider.

Mit diesem tollen Argument kann man natürlich den ganzen Mist, den wir unserer "Zunft" (und dem Steuerzahler...) durch, nennen wir es mal "unglückliche Personalien" vorsetzen, entschuldigen.

Man, man, man...


Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.

Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de

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AutorAxel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW460833
Datum06.02.2008 10:379602 x gelesen
Hallo

Geschrieben von Florian BeschEs zählt nur noch die Qualifikation, nicht mehr wer wessen Freund ist..
Die Qualifikation ist auch kein 100% Kriterium. Was bringt mir jemand, der vor X-Jahren einen Führunglehrgang gemacht hat, aber jede weitere Weiterbildung erfolgreich verweigert hat?

Meines Erachtens muss die Leistungsfähigkeit durch einen Test unter Beweis gestellt werden.


MkG Axel


____________________________________________

Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!!


ICQ: 84523418

____________________________________________
Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!!

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AutorFran8z W8., Neumarkt Sankt Veit / Bayern460834
Datum06.02.2008 10:379522 x gelesen
Geschrieben von Thobias Schürmann
Ich bin der Meinung solche Ämter sollten ausgeschrieben werden auf die man sich dann bewerben kann und der zuständige Ausschuß oder Gemeinderat wählt dann unter diesen Bewerben die Personen aus, die ihnen am geeignetsten erscheinen.

Servus,

da darf man aber schon ein bißchen, leise lachen, wenn ich bedenke was in den Stadt- oder Gemeindeverwaltungen teilweise für "Kracher" sitzen. Ich sehe das Problem schon, dass teilweise ungeeignete Leute irgendwelche Ämter bei der FW bekleiden, aber das wird mit Sicherheit nicht besser wenn die Gemeinde hierfür allein zuständig ist. Sie muß ja in Bayern einen Feuerwehrkommandanten bestätigen und dies ist auch ausreichend.

Mfg

Franz W.


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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 460838
Datum06.02.2008 10:399604 x gelesen
Die Weiterbildung, das Engagement spielen dort alles selbstverständlich mit rein.

Geschrieben von Axel UrbanMeines Erachtens muss die Leistungsfähigkeit durch einen Test unter Beweis gestellt werden.

Ein Wehrführer AC; mich würds freuen. Wer erstellts, wer nimmt ab?


Mit kameradschaftlichem Gruß

Florian

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AutorAxel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW460841
Datum06.02.2008 10:429552 x gelesen
Hi

Geschrieben von Florian BeschEin Wehrführer AC; mich würds freuen. Wer erstellts, wer nimmt ab?Das müsste, in NRW, dass IdF machen. Es ist ein schwieriges und unbequemes Thema. Aber m. E. geht es nicht anders.


MkG Axel


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Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!!


ICQ: 84523418

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Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!!

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AutorMike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg460845
Datum06.02.2008 10:559564 x gelesen
Geschrieben von Florian BeschGanz einfach:

Es zählt nur noch die Qualifikation, nicht mehr wer wessen Freund ist..


Ich gebe dir Recht, ich bin auch der Meinung das viele Führungskräfte überfordert sind.
Es ist aber wichtig, dass gerade in einer Freiwilligen Feuerwehr alle Kameraden an gehört werden.
Die Generationen in den Freiwilligen Feuerwehren werden es mittelfristig ändern. Mal schauen, ob dann die Qualität besser wird!
Es gibt aber auch viele Feuerwehren, wo die Qualität stimmt.

MkG
Mike Ganzke


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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)460847
Datum06.02.2008 11:079599 x gelesen
Geschrieben von Mike GanzkeDie Generationen in den Freiwilligen Feuerwehren werden es mittelfristig ändern. Mal schauen, ob dann die Qualität besser wird!Also abwarten und Tee trinken... Ob was dabei rumkommt, schau'n mer mal.
Das kanns ja auch nicht sein, vgl. die derzeitige "Zukunftsdiskussion".


Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.

Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de

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AutorChri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz460852
Datum06.02.2008 11:269593 x gelesen
Hallo Mike,

Geschrieben von Mike GanzkeDie Generationen in den Freiwilligen Feuerwehren werden es mittelfristig ändern.

Und warten bis etwas passiert und von Außen gehandelt wird???

Stell' dir vor, das Ludwigshafener Unglück wäre nicht dort passiert, sondern irgendwo anders in Feuerwehr Deutschland. Nimm mal an, dass dort der Sprungretter NICHT auf dem ersten Fahrzeug verladen ist, sondern auf dem nachrückenden LF....weil er wurde ja noch nie verwendet.
Wie hätte sich diese Feuerwehr verhalten? Hätte sie Kritik akzeptiert? Mit sicherheit nicht. Aber man kann davon ausgehen, dass es in dieser Feuerwehr Änderungen gegeben hätte.

Nur ein Beispiel, warum man handeln muss, BEVOR Unglücke passieren und Menschen zu schaden kommen.

Gruß
Christian


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AutorMike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg460860
Datum06.02.2008 12:169607 x gelesen
Geschrieben von Christian DüsingUnd warten bis etwas passiert und von Außen gehandelt wird???


Warten bis etwas passiert, dass auf keinen Fall!

Ich weiß wie es in vielen Feuerwehren aussieht, dass dort die geeigneten Führungskräfte fehlen.
Ich bin schon der Meinung dass wir was verändern müssen, aber dann innerhalb der Feuerwehren.
Sehen wir nicht, dass die Politik uns nicht weiterhelfen kann?
Wir sind unser eigentliches Problem, wir gehen nicht ehrlich mit einander um.
Warum fehlt uns der Führungsnachwuchs, nur weil die jetzige Führung versagt?
Das wäre zu einfach, wir müssen uns alle an die Nase fassen.
Stehen wir gemeinsam in den Wehren auf? Ich glaube nicht!
Werden auch immer die richtigen zu den Führungslehrgängen geschickt? Oder werden die geschickt, die gerade mal Zeit haben!


MkG
Mike Ganzke


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AutorDani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg460862
Datum06.02.2008 12:229576 x gelesen
Geschrieben von Mike GanzkeWerden auch immer die richtigen zu den Führungslehrgängen geschickt? Oder werden die geschickt, die gerade mal Zeit haben!


Oder die die der Führung am besten in den H****rn kriechen können? Leider gibt es keine Auswahlverfahren die potentielle Führungskräfte durchlaufen müssen. Ausser dem Feuerwehrausschuss und eventuellen Wahlen gibt es ja keine Hürden.


Auch hier wieder: Es gibt solche und solche.


Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein.

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AutorVolk8er 8E., Eydelstedt / Niedersachsen460866
Datum06.02.2008 12:299556 x gelesen
Geschrieben von Daniel Hermann
Leider gibt es keine Auswahlverfahren die potentielle Führungskräfte durchlaufen müssen. Ausser dem Feuerwehrausschuss und eventuellen Wahlen gibt es ja keine Hürden.

Zumindest durch die Fachaufsicht (Kreis bzw. Gemeinde) wurden bei uns schon gewählte Führungskräfte gleich oder nach 2 Jahren abgelehnt, wenn sie die erforderliche Qualifikation (auf dem Papier) nicht besaßen.

Was im Umkehrschluß aber ja auch heißt, wer den Schein hat (egal wie bestanden), darf auch die Wehr leiten :-(


Gruß,
Volker

Alles jederzeit und immer meine persönliche Meinung! Irrtümer vorbehalten!

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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen460956
Datum06.02.2008 15:579504 x gelesen
Geschrieben von Christian DüsingWas meinst du mit "anzuwählen"?

Ähm... sorry, sollte "abzuwählen" heißen.

Geschrieben von Christian DüsingDie geforderten Rechte hat eigentlich (!!) auch jeder FA. Nur ob er sie gefahrlos nutzen kann ist die Frage.

Genau das ist ja das Problem. Es sollen ja schon FA wegen "Untergraben der Moral der Führungskräfte" rausgeworfen worden sein.

MkG
Marc


Wenn der Rauch des Scheiterhaufens, den man entzündet hat, bis hin nach Rom sichtbar ist, so muß man sich nicht wundern wenn die Inquisition bei einem vorbeischaut – und dann ist ungewiß wer als nächstes brennt.

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AutorFran8z S8., Hochheim / Hessen461274
Datum07.02.2008 01:539551 x gelesen
Geschrieben von ---Sebastian Krupp--- Geschrieben von Mike Ganzke Wir haben es immer noch mit einer Freiwilliger Feuerwehr zu tun.
Ja. Leider.


Warum Leider?
Ich will in einer Freiwilligen Feuerwehr Dienst tun, sonst wäre ich bei einer BF



Ich möchte euch mal hören wenn ihr auf einmal nicht mehr wählen dürft,
und euch die nächste Führung einfach vor die Nase gesetzt wird.
Das Geschrei wäre riesig


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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen461277
Datum07.02.2008 02:079507 x gelesen
Geschrieben von Franz SchuhIch möchte euch mal hören wenn ihr auf einmal nicht mehr wählen dürft,
und euch die nächste Führung einfach vor die Nase gesetzt wird.
Das Geschrei wäre riesig


Zwar weiß ich, daß nicht wenige rumheulen würden, wenn man ihnen diese Möglichkeit nähme, dennoch beweisen die bestehenden Regelungen in einigen Bundesländern, daß es geht.

MkG
Marc


Wenn der Rauch des Scheiterhaufens, den man entzündet hat, bis hin nach Rom sichtbar ist, so muß man sich nicht wundern wenn die Inquisition bei einem vorbeischaut – und dann ist ungewiß wer als nächstes brennt.

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 461280
Datum07.02.2008 05:559646 x gelesen
Mahlzeit


Geschrieben von Franz SchuhWarum Leider?

Ich erkläre es dir gerne nochmal:

Weil es so möglich ist das sich inkomptente machtgeile Provinzfürsten mit einer Mischung aus Klüngel und purer Einschüchterung über 20 Jahre an der Macht halten und anschliessend sicherstellen das die Nachfolge ganz in Ihrem Sinne geregelt wird. Die Folgen kann man sich ausmalen.

Falls nicht schreib kurz ich erklär es dir dann nochmal.

Geschrieben von Franz SchuhIch will in einer Freiwilligen Feuerwehr Dienst tun, sonst wäre ich bei einer BF


Öhm.. was hat das eine mit dem anderen zu tun? Erklär es mir.

Geschrieben von Franz Schuhnd euch die nächste Führung einfach vor die Nase gesetzt wird.

Und dann? Wenn es zum Wohl der Wehr und der Bevölkerung ist warum nicht? Ausserdem bekommt bei Wahlen ein Teil der Anwesenden immer "jemanden vor die Nase gesetzt".


Mit kameradschaftlichem Gruß

Florian

****
"Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht"

Scharnhorst
***

Aus gegebenem Anlass:
Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu.

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AutorMich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen461293
Datum07.02.2008 07:269585 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Thobias Schürmannund der zuständige Ausschuß oder Gemeinderat wählt dann unter diesen Bewerben die Personen aus, die ihnen am geeignetsten erscheinen.

Mal ehrlich: Ob das so gut ist? Wird dann alles besser, oder tritt dann an die Stelle des internen Nasenfaktors der externe Nasenfaktor - sprich Franz Müller wird LdF, weil der ja in der gleichen Partei ist ?

Grüße

Micha


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AutorMike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg461387
Datum07.02.2008 12:429600 x gelesen
Geschrieben von Florian BeschWeil es so möglich ist das sich inkomptente machtgeile Provinzfürsten mit einer Mischung aus Klüngel und purer Einschüchterung über 20 Jahre an der Macht halten und anschliessend sicherstellen das die Nachfolge ganz in Ihrem Sinne geregelt wird. Die Folgen kann man sich ausmalen


Wie können die sich solange an die Macht halten, wie hier diskutiert und argumentiert wird, da haben solche Fürsten doch gar keine Chance.
Steht doch auf und setzt euch so auseinander, wie hier im Forum!
Wer stark Auftritt, der hat auch seine Befürworter. Oder?

MkG
Mike Ganzke


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AutorThob8ias8 S.8, Dortmund / NRW461493
Datum07.02.2008 16:249621 x gelesen
Geschrieben von Michael WulfGeschrieben von Thobias Schürmann
und der zuständige Ausschuß oder Gemeinderat wählt dann unter diesen Bewerben die Personen aus, die ihnen am geeignetsten erscheinen.


Mal ehrlich: Ob das so gut ist? Wird dann alles besser, oder tritt dann an die Stelle des internen Nasenfaktors der externe Nasenfaktor - sprich Franz Müller wird LdF, weil der ja in der gleichen Partei ist ?

Grüße

Micha


Alle eure Einwände sind natürlich berechtigt, deswegen diskutiert man ja hier darüber. Und ganz ausgereift ist mein gedanke wirklich nicht. Das stimmt.

Grüße
Thobias


http://www.feuerwehr-deusen.de

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AutorPete8r L8., Flöha / Sachsen461579
Datum07.02.2008 18:249586 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von ---Florian BeschHier Namen einfügen---
Weil es so möglich ist das sich inkomptente machtgeile Provinzfürsten mit einer Mischung aus Klüngel und purer Einschüchterung über 20 Jahre an der Macht halten und anschliessend sicherstellen das die Nachfolge ganz in Ihrem Sinne geregelt wird. Die Folgen kann man sich ausmalen.



erstmal meinerseits mehr als Zustimmung zu dieser Aussage.

Ich weiß allerdings nicht ob eine Bestellung nur durch den jeweiligen Stadt- oder Gemeinderat so eine gute Idee wäre.
Wenn dann sollte das nur durch wirklich harte Fakten passieren. Weil ansonsten kann man auch weiter wählen (Verquickungen von "Regionalwichtigen Feuerwehrfürsten" und Räten entspringen natürlich nur meiner wilden Phantasie).
Aber es scheint ja in NRW zumindest mit der Einsetzung/Bestellung zu funktionieren.

Solange in der Feuerwehr ( zur Erinnerung: das sind die, die eigentlich Leuten helfen sollen und nicht persönliche Profilierung brauchen) Funktionen in der Führung einem Beliebtheitswettbewerb gleichen (man bedenke."Es jedem recht zu tun...), solange nicht nur nach Quali und nicht nur nach irgendwann mal gemachten erforderlichen Lehrgängen geht, werden wir noch viele fähige Kam/Koll. verlieren.

Wenn man FF an der Wahl festmacht, hat man m.M.n. nicht wirklich zur Kenntnis genommen um was es bei Feuerwehrs geht, Sorry.

mkg Peter


Nur meine eigene, bescheidene Meinung.

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 05.02.2008 13:25 ., Grafschaft Zu weit übers Ziel hinausgeschossen ??? / Kritikfähigkeit....
 05.02.2008 13:49 ., Dortmund
 05.02.2008 14:35 Chri7sti7an 7D., Budenheim
 05.02.2008 14:43 Mich7ael7 S.7, Lörrach
 05.02.2008 15:53 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 05.02.2008 16:45 Sven7 T.7, Monheim
 05.02.2008 17:12 Chri7sti7an 7D., Budenheim
 05.02.2008 17:22 Sven7 T.7, Monheim
 05.02.2008 17:31 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 06.02.2008 10:09 ., Dortmund
 06.02.2008 10:25 ., Schorfheide OT Lichterfelde
 06.02.2008 10:29 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 06.02.2008 10:37 Axel7 U.7, Bergkamen (NRW)
 06.02.2008 10:39 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 06.02.2008 10:42 Axel7 U.7, Bergkamen (NRW)
 06.02.2008 10:55 ., Schorfheide OT Lichterfelde
 06.02.2008 11:07 ., Grafschaft
 06.02.2008 11:26 Chri7sti7an 7D., Budenheim
 06.02.2008 12:16 ., Schorfheide OT Lichterfelde
 06.02.2008 12:22 Dani7el 7H., Schriesheim
 06.02.2008 12:29 Volk7er 7E., Eydelstedt
 06.02.2008 10:33 ., Grafschaft
 07.02.2008 01:53 Fran7z S7., Hochheim
 07.02.2008 02:07 ., Bad Hersfeld
 07.02.2008 05:55 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 07.02.2008 12:42 ., Schorfheide OT Lichterfelde
 07.02.2008 18:24 Pete7r L7., Flöha
 06.02.2008 10:37 Fran7z W7., Neumarkt Sankt Veit
 07.02.2008 07:26 Mich7ael7 W.7, Ronnenberg
 07.02.2008 16:24 ., Dortmund
 05.02.2008 17:28 Step7han7 B.7, Wesseling
 05.02.2008 17:30 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 05.02.2008 19:01 Anto7n K7., Mühlhausen
 05.02.2008 20:54 ., Bad Hersfeld
 05.02.2008 21:33 ., Grafschaft
 05.02.2008 19:06 ., Grafschaft
 05.02.2008 21:35 Chri7sti7an 7D., Budenheim
 05.02.2008 17:07 Chri7sti7an 7D., Budenheim
 05.02.2008 17:11 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 05.02.2008 14:46 Sven7 T.7, Monheim
 05.02.2008 17:51 ., Bad Hersfeld
 05.02.2008 21:36 Chri7sti7an 7D., Budenheim
 06.02.2008 15:57 ., Bad Hersfeld
 05.02.2008 16:42 Flor7ian7 B.7, Völklingen
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