Feuerwehr-Forum

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

448649

Datum

21.12.2007 20:53

22919 x gelesen

hallo,

ups - das waren aber bestimmt deutlich mehr als 5 bar :-()

MkG Jürgen Mayer

Webmaster www.FEUERWEHR.de

Autor

Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen

448653

Datum

21.12.2007 21:07

22760 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M@yerdas waren aber bestimmt deutlich mehr als 5 bar :-()

Unwesentlich wahrscheinlich... Mit dem Schlauch haben die bestimmt `nen SA verlängert und mußten Vollgas an der Pumpe fahren damit im X-ten Stock noch ein Tropfen ankommt :-)

ICQ-Nummer: 436-445-709

Autor

Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen

448693

Datum

22.12.2007 00:27

22813 x gelesen

Ho,

Geschrieben von Thomas Weege Video

stellt Euch das mal mit CAFS respektive DLS vor...

mfG

Mathias Zimmer

#Wie üblich meine persönliche Meinung.#

Autor

Joch8en 8S., Wörth-Maximiliansau / Rheinland-Pfalz

448720

Datum

22.12.2007 10:33

22698 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Mathias Zimmerstellt Euch das mal mit CAFS respektive DLS vor...

wäre weniger schlimm, da der Druck garnicht so hoch gewesen wäre.

MfG

Jochen

Autor

Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen

448730

Datum

22.12.2007 11:23

22730 x gelesen

Morgen,

Geschrieben von Jochen Schaafwäre weniger schlimm, da der Druck garnicht so hoch gewesen wäre.

das war alles, aber nicht der Schluss, den ich zu ziehen nahelegen wollte... ;o)

- Warum sollte der Druck niedriger sein?
- Schon mal Gedanken über die im DLS durch die Komprimierte Luft "gespeicherte" Energie gemacht?
- Schon mal einen platzenden CAFS-Schlauch "live" miterlebt?

mfG

Mathias Zimmer

#Wie üblich meine persönliche Meinung.#

Autor

Joch8en 8S., Wörth-Maximiliansau / Rheinland-Pfalz

448745

Datum

22.12.2007 12:56

22710 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Mathias Zimmer Warum sollte der Druck niedriger sein?

Wie schätzt du den Druck in dem Wasserschlauch ein?
In fließendem wie auch im stehenden Zustand hängt der Druck von den jeweiligen Hersteller der DLSA ab. Bei stehendem DLS max. ca. 9,5 bar und fließend weniger.

Geschrieben von Mathias ZimmerSchon mal Gedanken über die im DLS durch die Komprimierte Luft "gespeicherte" Energie gemacht?

Ja, braucht etwas länger bis der Druck im DLS gefüllten Schlauch im Vergleich zum Wassergefüllten abgebaut wurde, bei gleichem Ausgangsdruck.

Geschrieben von Mathias ZimmerSchon mal einen platzenden CAFS-Schlauch "live" miterlebt?

Ja, mehrere.

MfG

Jochen

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

448761

Datum

22.12.2007 14:12

22400 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Mathias Zimmer
- Schon mal Gedanken über die im DLS durch die Komprimierte Luft "gespeicherte" Energie gemacht?
Na wie viel steckt denn da drinn?
Ich bin kein Verfechter von DLS in mobilen Anlagen (also Autos) im Regelfall, aber den Teufel an die Wand malen, darf man deswegen m.M. auch nicht.

Das Video zeigt eine recht "lange" Phase des unbeherrschbaren Schlauches, das deutet eher auf ein hydraulisch "hartes" Medium hin?

mkg hwk

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

449341

Datum

26.12.2007 23:01

22882 x gelesen

Geschrieben von Jochen Schaaf

Ja, mehrere

und?

Die Fw Offenbach hat danach m.W. entsprechend reagiert...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Joch8en 8S., Wörth-Maximiliansau / Rheinland-Pfalz

449411

Datum

27.12.2007 14:25

22565 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Fw Offenbach hat danach m.W. entsprechend reagiert...

wenn ich mich recht erinnere, sind doch die Schläuche von den Kupplungen gerutscht. Waren die Schläuche denn richtig eingebunden?

MfG

Jochen

Autor

Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen

449442

Datum

27.12.2007 15:49

22641 x gelesen

Hoi,

Geschrieben von Jochen Schaafwenn ich mich recht erinnere, sind doch die Schläuche von den Kupplungen gerutscht. Waren die Schläuche denn richtig eingebunden?

Naja, DIE Fehlerursache auszuschließen sollte man sogar den Ostfrankfurtern zutrauen... :)

MfG

Ingo

--

"Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt]

www.atemschutzunfaelle.eu

-
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;)

Autor

Joch8en 8S., Wörth-Maximiliansau / Rheinland-Pfalz

449448

Datum

27.12.2007 16:01

22515 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Ingo HornNaja, DIE Fehlerursache auszuschließen sollte man sogar den Ostfrankfurtern zutrauen... :)

was wurde denn als Fehlerursache genannt?

Ist das abrutschen der Schlaucheinbindungen noch irgendwo aufgetaucht außer in Offenbach?

MfG

Jochen

Autor

Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg

449458

Datum

27.12.2007 16:28

22417 x gelesen

Hi!

In diesem Zusammenhang ist insbesonmdere die Tatsache interessant, die HdV in Böblingen erwähnte. Der "normalsterbliche" DIN-Feuerwehrschlauch ist garnicht für CAFS zugelassen. Bekommt jemand den genauen Zusammenhang inkl. Quelle hin?

Beste Grüße Sven

Autor

Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern

449464

Datum

27.12.2007 16:42

22571 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Sven KoopmannDer "normalsterbliche" DIN-Feuerwehrschlauch ist garnicht für CAFS zugelassen. Bekommt jemand den genauen Zusammenhang inkl. Quelle hin?

ich versuchs mal ;-)

Anwendungsbereich der DIN 14811 sind Schläuche, die zur Förderung von Löschmitteln (Wasser, Wasser mit nichtkomprimierbaren Löschmittelzusätzen) dienen.

Damit ist CAFS ganz einfach raus, da Luft nun mal komprimierbar ist. Folglich sind Schläuche nach DIN 14811 nicht dafür geeignet, geprüft oder zugelassen zusammen mit CAFS-Anlagen eingesetzt zu werden. Folglich müssten andere Schläuche verwendet werden, die entsprechende Belastungen aushalten.

Um HdV nochmal zur Sprache kommen zu lassen:
Geschrieben von ---Holger de Vries---
Es wird hier darauf verwiesen, daß Feuerlöschschläuche nach DIN mit WASSER geprüft
werden und somit mit WASSER (ggfs. mit Schaummittelzusatz) betrieben werden dürfen.
Sie sind für die Förderung von kompressiblen Medien, wie z.B. Druckluftschaum, NICHT
geprüft und nicht zugelassen. Das ist eigentlich nichts Neues, das war schon immer so,
nur ist es jetzt explizit geschrieben worden.
Und es gibt da auch keinen Spielraum für Interpretationen.

mkG
Adrian Ridder

Take Care, Be Careful, Stay Safe!

deutscher Teil von firetactics.com

atemschutzunfaelle.eu

Autor

Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen

449467

Datum

27.12.2007 16:48

22543 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Jochen Schaaf
was wurde denn als Fehlerursache genannt?

Kann ich selbst Dir im Detail nicht sagen. Falsches Einbinden dürfte aber mit Sicherheit überprüft worden sein, bevor man eine derart teure Investition rückgängig macht.

Geschrieben von Jochen SchaafIst das abrutschen der Schlaucheinbindungen noch irgendwo aufgetaucht außer in Offenbach?

Weiß ich ebenfalls nicht, weil solche Sachen in der Regel auch nicht an die große Glocke gehängt werden und es keine zentrale Sammel- und Informationsstelle dafür gibt.

MfG

Ingo

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

449468

Datum

27.12.2007 16:52

22337 x gelesen

Geschrieben von Jochen Schaaf
Ist das abrutschen der Schlaucheinbindungen noch irgendwo aufgetaucht außer in Offenbach?

wieviele der diversen Probleme mit den DLS-Anlagen wurden denn überhaupt öffentlich?

Die meisten (ver-)schweigen doch auch hier, wenns Schwierigkeiten gibt, noch dazu, wo diese Wundertechnik doch noch auch erhebliches Geld gekostet hat.

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

449477

Datum

27.12.2007 17:19

22706 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Sven Koopmann
Der "normalsterbliche" DIN-Feuerwehrschlauch ist garnicht für CAFS zugelassen. Bekommt jemand den genauen Zusammenhang inkl. Quelle hin?

Geschrieben von Adrian Ridder
ich versuchs mal ;-)

Anwendungsbereich der DIN 14811 sind Schläuche, die zur Förderung von Löschmitteln (Wasser, Wasser mit nichtkomprimierbaren Löschmittelzusätzen) dienen.
So schnell kann man ein Problem lösen?

Ne, nicht so schnell:
DIN 14811 (1990) sagt (wirklich):
"Druckschläuche nach dieser Norm dienen zur Förderung von Löschmitteln (Wasser, Wasser mit Löschmittelzusätzen usw.).
Das lässt zynischer Weise auch eine "Antideutung" zu!?

Wir sind hier nicht bei Wünsch Dir was. Gibt es UV-Probleme, die nicht einem "unsachgemäßen Gebrauch" zuzuordnen sind, ist höchste Alarmstufe geboten. Das sollten die Anwender und die freiwilligen "Gefolgsleute" sehr ernst nehmen.

(Ich sammle derzeit eher Erfahrungen (nein, keine Angst, wir sind Lichtjahre von DLS entfernt ;-))
als ich blind rumhacke. Es ist richtig, das Druckschläuche nach DIN 14811 nicht mit (Teil-)kompressiblen Medien geprüft werden. Sie werden aber auch nicht mit Grenzflächenspannungssenkenden Löschmittelzusätzen geprüft und sind trotzdem (wörtlich!) dafür nicht verboten)
???

mkg hwk

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

449483

Datum

27.12.2007 17:31

22525 x gelesen

Geschrieben von Hanswerner KöglerWir sind hier nicht bei Wünsch Dir was. Gibt es UV-Probleme, die nicht einem "unsachgemäßen Gebrauch" zuzuordnen sind, ist höchste Alarmstufe geboten. Das sollten die Anwender und die freiwilligen "Gefolgsleute" sehr ernst nehmen.

(Ich sammle derzeit eher Erfahrungen (nein, keine Angst, wir sind Lichtjahre von DLS entfernt ;-))
als ich blind rumhacke. Es ist richtig, das Druckschläuche nach DIN 14811 nicht mit (Teil-)kompressiblen Medien geprüft werden. Sie werden aber auch nicht mit Grenzflächenspannungssenkenden Löschmittelzusätzen geprüft und sind trotzdem (wörtlich!) dafür nicht verboten)
???

Es gab an die anwesenden Hersteller in der entsprechenden Sitzung des zuständigen NA nicht nur eine, sondern mehrere Fragen, ob sie ihre Schläuche dafür geeignet sehen bzw. ggf. da auf die Schnelle Änderungsmöglichkeiten sehen würden.

Das Ergebnis der Abfrage ist das hier diskutierte Normblatt und damit als bekannt für die Regel der Technik vorausgesetzt! (Auch wenn das den Herstellern der DLS-Anlagen natürlich nicht passt!)

Eine (Anti-)Deutung der NA-Diskussion ist nicht nötig, da die entsprechenden Aussagen der Schlauchhersteller eindeutig sind. Das Thema hatten wir hier aber auch schon mehrfach, weil ich danach darüber mehrfach kurz berichtet habe.

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

449490

Datum

27.12.2007 17:43

22408 x gelesen

Hallo,
(so schnell wieder Stress nach dem Urlaub? ;-) )

Geschrieben von Ulrich Cimolino
Das Ergebnis der Abfrage ist das hier diskutierte Normblatt und damit als bekannt für die Regel der Technik vorausgesetzt! (Auch wenn das den Herstellern der DLS-Anlagen natürlich nicht passt!)
Was jemanden "passt" ist mir bekanntlich "schnurz".
Aber:
1. welches Normblatt ist gemeint?
2. ist pneumatischer Druck der Auslöser oder eher in der Wirkung gefährlicher?
3. ist der fluide Löschmittelzusatz der Auslöser?

bei 2. könnte man jetzt viele a., b., usw. anfügen, aber wir arbeiten ja jetzt nicht!

mkg hwk

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

449497

Datum

27.12.2007 18:03

22414 x gelesen

Geschrieben von Hanswerner Kögler1. welches Normblatt ist gemeint?

das zu den Druckschläuchen...

Geschrieben von Hanswerner Kögler2. ist pneumatischer Druck der Auslöser oder eher in der Wirkung gefährlicher?

die Problematik des kompressiblen Mediums (sprich der Luftanteil)

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg

449499

Datum

27.12.2007 18:21

22495 x gelesen

Hi!

Geschrieben von Ulrich CimolinoEs gab an die anwesenden Hersteller in der entsprechenden Sitzung des zuständigen NA nicht nur eine, sondern mehrere Fragen, ob sie ihre Schläuche dafür geeignet sehen bzw. ggf. da auf die Schnelle Änderungsmöglichkeiten sehen würden.

Das Ergebnis der Abfrage ist das hier diskutierte Normblatt und damit als bekannt für die Regel der Technik vorausgesetzt!

Um es auf den Punkt zu bringen:
Es werden in Deutschland keine faltbaren Druckschläuche hergestellt, bei denen der Hersteller die Geeignetheit für Druckluftschaum garantiert? Also gibt es vermutlich auch keine Druckschläuche im Einsatzdienst für die das zutrifft?

Beste Grüße Sven

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

449502

Datum

27.12.2007 18:25

22432 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von mir
1. welches Normblatt ist gemeint?
Geschrieben von Ulrich Cimolino
das zu den Druckschläuchen...
Ne kann nicht sein, ich zitierte:
DIN 14811 (1990) sagt (wirklich):
"Druckschläuche nach dieser Norm dienen zur Förderung von Löschmitteln (Wasser, Wasser mit Löschmittelzusätzen usw.)."
Das der flach ist und man den rollen und falten kann, habe ich mal keine besondere CAFS-Fähigkeit zugeordnet. Mehr is nä! ;-)

Geschrieben von Ulrich Cimolino
die Problematik des kompressiblen Mediums (sprich der Luftanteil)
Hier sehe ich noch keinen Konsens der Betroffenen. Propheten des DLS und "Weiterleiter" in der Schlauchindustrie. Hier liegt vielleicht sogar noch die eine oder andere "Leiche im Keller"?

(Schließlich bewerben wir unsere Pumpen jetzt mit 10bar und Wasser ist auch nicht so ohne!...)

mkg hwk

Autor

Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg

449509

Datum

27.12.2007 18:52

22430 x gelesen

Hallo!

Geschrieben von Hanswerner KöglerDIN 14811 (1990)
Dürfte in wenigen Tagen nicht mehr aktuell sein.

Geschrieben von Beuth VerlagDIN 14811 Norm , 2008-01

Das dürfte die entsprechende Norm sein auf welche Ci sich bezieht.

Grüße

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

449520

Datum

27.12.2007 19:16

22403 x gelesen

Geschrieben von Sven KoopmannUm es auf den Punkt zu bringen:
Es werden in Deutschland keine faltbaren Druckschläuche hergestellt, bei denen der Hersteller die Geeignetheit für Druckluftschaum garantiert? Also gibt es vermutlich auch keine Druckschläuche im Einsatzdienst für die das zutrifft?

Ich weiß nicht, obs in Deutschland keine gibt, weil in den USA könnte es evtl. welche geben - und evtl. hat die jemand (z.B. die US Armee hier eingeführt). Fakt ist das aber für alle nach der diskutierten DIN gebauten und zugelassenen Schläuche aller mir bekannten dt. Hersteller...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Oliv8er 8S., Berlin / Berlin

449530

Datum

27.12.2007 19:33

22335 x gelesen

Geschrieben von Ulrich CimolinoIch weiß nicht, obs in Deutschland keine gibt, weil in den USA könnte es evtl. welche geben - und evtl. hat die jemand (z.B. die US Armee hier eingeführt). Fakt ist das aber für alle nach der diskutierten DIN gebauten und zugelassenen Schläuche aller mir bekannten dt. Hersteller...

-?-
Ich habe in meiner Ausbildung auf der DoD Fire Academy keine gesehen.
...Auch nicht in unserem Land bei der Army oder Air Force.

Gruß
Oliver Steinbeck

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

449540

Datum

27.12.2007 19:55

22302 x gelesen

Geschrieben von Matthias Martins dürfte die entsprechende Norm sein auf welche Ci sich bezieht.

korrekt

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Joch8en 8S., Wörth-Maximiliansau / Rheinland-Pfalz

449923

Datum

28.12.2007 22:55

22468 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Ingo HornFalsches Einbinden dürfte aber mit Sicherheit überprüft worden sein, bevor man eine derart teure Investition rückgängig macht.

ich wüsste sonst keinen Grund warum sich der Schlauch von der Einbindung lösen sollte wenn DLS durchfließt. Vielleicht kann mir das jemand erklären.

MfG

Jochen

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

449993

Datum

29.12.2007 11:56

22438 x gelesen

Geschrieben von Jochen Schaafich wüsste sonst keinen Grund warum sich der Schlauch von der Einbindung lösen sollte wenn DLS durchfließt. Vielleicht kann mir das jemand erklären.

Die mechanischen Belastungen sind weit höher...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Joch8en 8S., Wörth-Maximiliansau / Rheinland-Pfalz

450001

Datum

29.12.2007 12:19

22495 x gelesen

Hallo,

Druck? Ist bei Wasser doch viel höher.

MfG

Jochen

Autor

Anto8n K8., Mühlhausen / BY

450003

Datum

29.12.2007 12:25

22550 x gelesen

Geschrieben von Jochen SchaafDruck? Ist bei Wasser doch viel höher.

Hallo Jochen,

meines Wissens ist die Mischung zwischen Wasser und Luft noch viel gefährlicher. Da kann´s nämlich große Druckstöße geben.
Ich hab mal an der Feuerwehrschule in Regensburg einen Verteiler gesehen, den hat´s wegen solcher Druckstöße zerlegt.

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Anton Kastner
FF Mühlhausen

Aus gegebenem Anlass:
Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu.

Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles)

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

450017

Datum

29.12.2007 12:49

22344 x gelesen

Geschrieben von Anton Kastnermeines Wissens ist die Mischung zwischen Wasser und Luft noch viel gefährlicher. Da kann´s nämlich große Druckstöße geben.

Grundsätzlich ist das mit den Druckstößen v.a. dann ein Problem, wenn der Ma die FP nicht sauber bedient bzw. IMMER, wenn sich im Schlauch der Schaum beim "Stehen" mehr oder weniger schnell wieder in Wasser-Schaummittel und Luft aufteilt und dann entspechend in den Höhen/Senken sammelt. Gibt man dann wieder Druck drauf (bzw. gibt wieder Wasser ab), kann das extreme Druckbelastungen geben.

Geschrieben von Anton KastnerIch hab mal an der Feuerwehrschule in Regensburg einen Verteiler gesehen, den hat´s wegen solcher Druckstöße zerlegt.

Mit DLS?
Whow..

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Joch8en 8S., Wörth-Maximiliansau / Rheinland-Pfalz

450018

Datum

29.12.2007 12:51

22476 x gelesen

Hallo,

die DLSA sind eigentlich so konzipiert, das ohne Schaummittel auch keine Luft zugemischt wird und somit ein Wasser-Luftgemisch nicht vorkommen kann. Habe bis jetzt einmal die Situation gehabt, dass bei Ansaugung aus einem Kanister nicht genug Schaummittel zugemischt wurde und somit leichte Druckstöße auftauchten. Dies Normalisierte sich aber recht zügig.

MfG

Jochen

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

450021

Datum

29.12.2007 12:53

22487 x gelesen

Geschrieben von Jochen Schaafdie DLSA sind eigentlich so konzipiert, das ohne Schaummittel auch keine Luft zugemischt wird und somit ein Wasser-Luftgemisch nicht vorkommen kann.

Das ist auch nicht das Problem! Die Zersetzungsproblematik hast Du bei jeder etwas längeren Unterbrechung der Löschmittelabgabe, je länger, je mehr.
Wie bei jedem anderen Schaumeinsatz auch, Stichwort: WHZ....

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg

450028

Datum

29.12.2007 13:02

22422 x gelesen

Hallo Anton!

Geschrieben von Anton KastnerIch hab mal an der Feuerwehrschule in Regensburg einen Verteiler gesehen, den hat´s wegen solcher Druckstöße zerlegt.
Beim Betrieb mit einer DLS Anlage?
Wie darf ich mir einen "zerlegten" Verteiler vorstellen?
Gibt es davon Bilder, Berichte, Auswertungen?

Danke

Grüße
Matthias

Autor

Joch8en 8S., Wörth-Maximiliansau / Rheinland-Pfalz

450030

Datum

29.12.2007 13:04

22442 x gelesen

Hallo,

Luft und Wasser-Schaummittelgemisch trennen sich in stehendem Zustand wird aber bei Löschmittelabgabe wieder vermischt und gibt keinerlei Druckstöße. Zumindesten bei mir noch nie vorgekommen.

MfG

Jochen

Autor

Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg

450033

Datum

29.12.2007 13:08

22729 x gelesen

Hallo!

Geschrieben von Jochen SchaafLuft und Wasser-Schaummittelgemisch trennen sich in stehendem Zustand wird aber bei Löschmittelabgabe wieder vermischt und gibt keinerlei Druckstöße. Zumindesten bei mir noch nie vorgekommen.

Auch bei einer Leitung mit Steigung/Gefälle wenn das Wasser der Schwerkraft folgt und die Luft nach oben verdrängt? Wie sollen diese zwei Phasen bis zum Strahlrohr wieder mischen?

Grüße
Matthias

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

450038

Datum

29.12.2007 13:16

22418 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Anton Kastner
meines Wissens ist die Mischung zwischen Wasser und Luft noch viel gefährlicher. Da kann´s nämlich große Druckstöße geben.
Das wird zwar immer wieder behauptet ist aber physikalisch schwer begründbar.
Gas-/Flüssigkeitsphasen sind technisch seit langen auch in der Praxis gut beherrscht -> Dampferzeuger/-maschinen.
Der Dampf (physikalisch isotherm. durchaus als Gas zu verstehen) wirkt eher als "dämpfende Feder". So ist bei der D. ja nicht der Druck des Dampfes so gefährlich, sondern das ggf erfolgende "Überreißen" von Wasser (z.B.scharfes Bremsen der Lokomotive, hohe Entnahme bei zu voll gespeisten Kessel), weil im Zylinder für das unkompressiple Medium kein Platz ist und so der Zylinderdeckel dicke Backen bekommt, falls es die Zyl.-Sicherheitsventile nicht packen...

Geschrieben von Anton Kastner
Ich hab mal an der Feuerwehrschule in Regensburg einen Verteiler gesehen, den hat´s wegen solcher Druckstöße zerlegt.
Ich glaube an die Wirkung, aber nicht an die Ursache!
Leider habe ich keine Details zum Aufbau von DLS-Anlagen. Ich habe Informationen zu sehr hohen Kompressordrücken (50bar), aber auch andere (max. 13bar).
Der FPN (also Normaldruck!) kann man schlecht die Schuld zuweisen, wenn auch hier die Max.Drücke schon ganz schön hoch werden können seit der EN1028.
Also wo kommen (Spitzen-)Drücke >25bar her, welche DIN-Armaturen gefährlich werden können?
Doch aus der Drucklufterzeugung?
(Schwingungen (welche das System beherrschen sollte!) würden wohl zuerst den Schlauch beschädigen)

mkg hwk

Autor

Joch8en 8S., Wörth-Maximiliansau / Rheinland-Pfalz

450039

Datum

29.12.2007 13:16

22305 x gelesen

Hallo,

ja, auch mit Steigung und Gefälle. Hat bei mir immer funktioniert.

MfG

Jochen

Autor

Alex8and8er 8H., Mühlenbeck / Brandenburg

450041

Datum

29.12.2007 13:21

22372 x gelesen

Hallo!

Ich muß sagen wir haben beim Deponiebrand mehrer Stunden über die CAFS-anlagen Schaum abgegeben (Werferbetrieb und gleichzeitig über Strahlrohre) und es zu keinen Komplikationen gekommen. Auch nicht wenn die Strahlrohre geschlossen wurden und dann wieder geöffnet. Keinerlei Schlauplatzer oder dergleichen!

Mit kameradschaftlichen Gruß!

Meine persönliche Meinung!

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

450051

Datum

29.12.2007 13:43

22378 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Alexander Hendriock
Ich muß sagen wir haben beim Deponiebrand mehrer Stunden über die CAFS-anlagen Schaum abgegeben (Werferbetrieb und gleichzeitig über Strahlrohre) und es zu keinen Komplikationen gekommen. Auch nicht wenn die Strahlrohre geschlossen wurden und dann wieder geöffnet. Keinerlei Schlauplatzer oder dergleichen!
Aber es gibt auch glaubwürdige Berichte mit bedenklichen Erscheinungen!

mkg hwk

Autor

Alex8and8er 8H., Mühlenbeck / Brandenburg

450066

Datum

29.12.2007 14:05

22304 x gelesen

Geschrieben von Hanswerner KöglerAber es gibt auch glaubwürdige Berichte mit bedenklichen Erscheinungen!

Hallo! Denke mal das es die gibt. Kann nur sagen das wir( der Einsatz dauerte fast 24 h) durchweg ohne sie von euch beschriebenen Probleme gearbeitet haben. Denke mal eher das ein Schlauch weg fliegt wenn du mit DLS versuchst die gleiche Methode anzuwenden wie mit Wasser, Also Sprühstoße. Dann hast du auf jeden Fall diese Druckstöße.

Mit kameradschaftlichen Gruß!

Meine persönliche Meinung!

Autor

Anto8n K8., Mühlhausen / BY

450125

Datum

29.12.2007 15:36

22376 x gelesen

Geschrieben von Matthias MartinBeim Betrieb mit einer DLS Anlage?

Hallo Matthias,

nein, nicht beim Betrieb mit DLS. Den gab´s meines Wissens damals in D noch gar nicht.
Das "Zerlegen" des Verteilers erfolgte während einer Wasserförderung über lange Strecken.
Aber beim Fördern von DLS kann es ja auch zu Entmischungen kommen und dann hast du mal viel Luft im Schlauch.

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

450168

Datum

29.12.2007 17:38

22401 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Matthias Martin
Beim Betrieb mit einer DLS Anlage?
Geschrieben von Anton Kastner
nein, nicht beim Betrieb mit DLS.
Mich hauts fast vom Stuhl. Und was jetzt?
Die ganze Zeit wird über evtl. Gefahren aus (evtl.) Druckspitzen bei DLS hier geredet, werden Beispiele reingeworfen und auf Nachfrage, wars ganz Anders???

Geschrieben von Anton Kastner
Den gab´s meines Wissens damals in D noch gar nicht.
Ach weißt Du wann DLS in D "eingeführt" wurde? Ich kann Dir sagen, es wurde sogar in D erfunden!

Das "Zerlegen" des Verteilers erfolgte während einer Wasserförderung über lange Strecken.
Aber beim Fördern von DLS kann es ja auch zu Entmischungen kommen und dann hast du mal viel Luft im Schlauch.
Du meinst Wasser entmischt sich über lange Strecken?
Die Gefahr bei der LWS hat nichts mit evtl. mitgeführter Luft zu tun, (ganz im Gegenteil!),
es ist die Energie einer beträchtlichen (in Bewegungsrichtung rel. starren) Masse, die man nicht (ungestraft) schnell bremsen kann!
Berechnen kann man den "Stoß" über den Impulssatz unter Einbeziehung der "dämpfenden" Elemente (Lufteinschlüsse!, Elastizität des Schlauches, Richtungsvektoren, natürlich auch dem E-Modul des Wassers) ...
...etwas sprachlos.

mkg hwk

Autor

Joch8en 8S., Wörth-Maximiliansau / Rheinland-Pfalz

450173

Datum

29.12.2007 17:50

22428 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Hanswerner KöglerBerechnen kann man den "Stoß" über den Impulssatz unter Einbeziehung der "dämpfenden" Elemente (Lufteinschlüsse!, Elastizität des Schlauches, Richtungsvektoren, natürlich auch dem E-Modul des Wassers) ...

zufällig eine Formel zur Hand? Wäre interessant im Vergleich zu Messwerten.

MfG

Jochen

Autor

Bori8s R8., Mühlheim / Hessen

450176

Datum

29.12.2007 18:00

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Mal abgesehen mit viel Bar der MA gefahren ist...

Wo ist der Helm des FW-Mannes und wo ist der RD? Fragen über Fragen. Aber wir kennen ja zu genüge die Rettungsmethoden in anderen Ländern. Werde hier demnächst mal ein video posten. Das zeigt dann die Rettungsaktion in Fern-Ost.

In diesem Sinne:

Mahlzeit!!!

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

450203

Datum

29.12.2007 18:41

22356 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Jochen Schaaf
zufällig eine Formel zur Hand? Wäre interessant im Vergleich zu Messwerten.
Ja, zufällig wie immer ;-)

Nur mal zur Einstimmung:
Die konkrete Berechnung ist recht Aufwendig -> sh. Zoebl&Kruschnik oder die "HÜTTE"
Bei einer sehr vereinfachten Betrachtung muß man gewisse Dinge vereinbaren/Festlegen:

Hier mal: die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Impulses entspricht < Schallgeschwindigkeit im Medium (Dämpfung der Hülle usw.) -> va angenommen ca. 300 m/s
Die Schlauchleitung ist so lang, das die Schließzeit kürzer ist, als die Laufzeit der Welle in dieser(davon kann man ausgehen, wenn man Schließzeit <2s bei Leitungen >400m ansetzt)

Für eine B-Leitung ergibt das ca. folgende Schließdrücke die sich auf den Fließdruck addieren!:
p (bar) = 0,012 x Q (l/min)

Abhilfe schafft das langsame Schließen, je langsamer, je länger die Leitung oder eben kleinere Durchflüsse bzw. größere Schlauchdurchmesser -> Senkung der Fließgeschwindigkeit.

Das in Kürze...
(in massiven Rohren (Metalle -> Armaturen) sind die Spitzen deutlich größer, da der E-Modul natürlich höher. Weiß jeder Wasserbauer oder Kraftwerksbetreiber, was es heißt eine Turbine, dessen Generator das "Netz abgeworfen" hat "in den Griff" zu kriegen...)

mkg hwk

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

809158

Datum

20.06.2015 11:11

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Guten Tag

Siehe auch:

-> FM " Großbrand in Göttingen: Zwei verletzte Feuerwehrleute "

[...] Gegen 23.30 Uhr platzte aus nicht geklärten Gründen eine B-Leitung. Gegenüber feuerwehrmagazin.de gab der zuständige Sprecher der Berufsfeuerwehr (BF) Göttingen, Frank Gloth, an, dass der Schlauch der Länge nach aufriss. Bei dem Vorfall wurden 5 Feuerwehrkräfte getroffen. Der Rettungsdienst brachte zwei Kollegen der BF Göttingen verletzt ins Krankenhaus. Einer der beiden Einsatzkräfte musste stationär aufgenommen werden. Weiter teilte Gloth mit, dass sich nicht mit Sicherheit sagen ließe, ob der umherfliegende Schlauch oder das mit hohem Druck austretende Wasser die Verletzungen verursacht hatte.[...]

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)