Thema	Trügerische Sicherheit	97 Beträge
Rubrik	pers. Ausrüstung
Autor	Harm8-Fr8eri8ch 8J., Ostfriesland / Niedersachsen	446807
Datum	13.12.2007 18:03	40842 x gelesen
Wenn ich den Unfallbericht Göttingen richtig lese, so stelle ich fest, daß das Gesamtsystem der PSA nicht sicher ist. Zwar hat der Feuerwehrmann (auch in niedersächsischen Landgemeinden) heute dank Hupf und Flammschutzhauben etc. mehr Möglichkeiten, jedoch ist der Schwachpunkt jetzt das Atemschutzgerät, dessen Einsatzgrenzen schnell überschritten sind. Und letztlich lag es wohl daran, daß der Göttinger Kamerad verunglückt und zu Tode gekommen ist. Heutzutage wird den Trupps eine Sicherheit vorgegaukelt, die in Wahrheit nicht vorhanden ist. Und da nützt auch noch soviel Ausbildung nicht, wenn die Truppmitglieder nicht abschätzen können, wann denn die Grenzen der Technik erreicht sind. Ein Wärmefenster ist zu diesem Zweck mit Sicherheit hilfreich, weil es dazu führt, daß der Feuerwehrmann nicht weiter gehen kann und vor Erreichen des kritischen Punktes stehen bleibt bzw den Rückzug antritt. Ob es nun dadurch erzielt wird, daß man bewußt auf die Schutzhaube verzichtet, will ich nicht weiter kommentieren. Es gibt mit Sicherheit Bereiche, die weniger exponiert liegen. Der Punkt Einsatzgrenzen der Atemschutzgeräte wurde von den Fachleuten in der Vergangenheit nicht genug beachtet. Ansonsten hätten sie in Ihren vielen Büchern und Zeitungsaufsätzen immer darauf hingewiesen und die Anforderungen an die Atemschutzgeräte wären analog den Verbesserungen der sonstigen PSA gestiegen. Statt dessen hat man jedem, der durch eine RDA gegangen ist, das Gefühl gegeben, mir kann nichts passieren ich bin perfekt geschützt, unverwundbar. (Eben einen Helden produziert) Ein Irrglaube, der trügerisch ist. Die Veröffentlichung der Fachleute aus den Berufsfeuerwehren Düsseldorf und Osnabrück sehe ich nun als hilflosen Versuch an, sich zu rechtfertigen. Leider erwähnen sie auch jetzt die niedrigen Einsatzgrenzen der Atemschutzgeräte mit keinem Wort. Offensichtlich haben Sie immer noch nicht eingesehen, daß die Entwicklung bis zur flächendeckenden Einführung von verbesserten Atemschutzgeräten wohl in die falsche Richtung geht. Der Denkansatz, eine Hitzeschutzlücke (Wärmefenster) einzuführen ist also nicht unbedingt Teufelswerk sondern dient dem Schutz des Atemschutztrupps. Ein Feuerwehrführer, egal ob Orts-, Kreis- , Regions- oder Regierungsbrandmeister, der sich darüber Gedanken macht, ist verantwortungsbewußt und tut genau das, was jeder von ihm erwarten sollte. Er macht sich Sorgen um seine Kameraden. Letztendlich ist der Kamerad in Göttingen nicht durch eine Hitzeschutzlücke sondern durch eine Atemschutzlücke ums Leben gekommen. Darüber sollte man auch hier mit Verlaub mal nachdenken. Andere tun es. Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	446810
Datum	13.12.2007 18:14	38846 x gelesen
Hallo (*ruhigbleiben*), Geschrieben von Harm-Frerich JanssenUnd da nützt auch noch soviel Ausbildung nicht, wenn die Truppmitglieder nicht abschätzen können, wann denn die Grenzen der Technik erreicht sind. Dann war die Ausbildung schlecht...wenn ich entsprechende Ausbildung genossen habe, sollte ich die Grenzen (meine und die der Technik) kennen. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenEin Wärmefenster ist zu diesem Zweck mit Sicherheit hilfreich, weil es dazu führt, daß der Feuerwehrmann nicht weiter gehen kann und vor Erreichen des kritischen Punktes stehen bleibt bzw den Rückzug antritt. Zum n+1.ten mal: Und was nützt mir eine Hitzeschutzlücke, wenn es zu einer dynamischen, schnellen Lageänderung kommt, auf die ich gar nicht schnell genug reagieren kann? Bsp. Durchzündungen, Stichflammen? Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Veröffentlichung der Fachleute aus den Berufsfeuerwehren Düsseldorf und Osnabrück sehe ich nun als hilflosen Versuch an, sich zu rechtfertigen. Wieso hast DU uns nicht damals schon alles richtig erzählt, wenn es so einfach ist??? ich glaubs echt net... Geschrieben von Harm-Frerich JanssenLetztendlich ist der Kamerad in Göttingen nicht durch eine Hitzeschutzlücke sondern durch eine Atemschutzlücke ums Leben gekommen Soll ich jetzt "dagegenrechnen" wieviele Leute bereits irrsinnige Schmerzen und z.T. bleibende Schädigungen erlitten haben, weil sie eine Hitzeschutzlücke z.B. an den Beinen hatten? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz	446812
Datum	13.12.2007 18:22	39026 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Harm-Frerich JanssenHeutzutage wird den Trupps eine Sicherheit vorgegaukelt, die in Wahrheit nicht vorhanden ist. Und da nützt auch noch soviel Ausbildung nicht, wenn die Truppmitglieder nicht abschätzen können, wann denn die Grenzen der Technik erreicht sind. Was glaubst du, warum wird die Realbrandausbildung gemacht? Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDer Punkt Einsatzgrenzen der Atemschutzgeräte wurde von den Fachleuten in der Vergangenheit nicht genug beachtet. Ach nicht? Jeder Typ PA , der in Deutschland verkauft werden will, wird vorher in Rahmen der Zulassung auf den Thermo-Man gespannt und beflammt. Treten signifikante Schäden auf, gibt´s keine Zulassung! Geschrieben von Harm-Frerich JanssenStatt dessen hat man jedem, der durch eine RDA gegangen ist, das Gefühl gegeben, mir kann nichts passieren ich bin perfekt geschützt, unverwundbar. (Eben einen Helden produziert) Ein Irrglaube, der trügerisch ist. Und genau solche Anlagen sind absoluter Bockmist!! Hast du schon einmal eine Realbrandasubildung genossen? Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Veröffentlichung der Fachleute aus den Berufsfeuerwehren Düsseldorf und Osnabrück sehe ich nun als hilflosen Versuch an, sich zu rechtfertigen. Ich nicht! Es ist ein Versuch fortbildungsresistenten Führungskräften klar zu machen, wozu sich manch einer freiwillig durch einen Container mit reelem Feuer quält. Gehörst du auch zu diesen FüKr.? Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDer Denkansatz, eine Hitzeschutzlücke (Wärmefenster) einzuführen ist also nicht unbedingt Teufelswerk sondern dient dem Schutz des Atemschutztrupps. Der sich dann, im Falle eines Flashovers ganz gewaltig den Hals verbrennt... Toller Plan mit der Hitzeschutzlücke. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenEin Feuerwehrführer, egal ob Orts-, Kreis- , Regions- oder Regierungsbrandmeister, der sich darüber Gedanken macht, ist verantwortungsbewußt und tut genau das, was jeder von ihm erwarten sollte. Er macht sich Sorgen um seine Kameraden. Wenn er seine Energie mal dahingehend einsetzen würde, seine AGT zeitgemäß auszubilden, könnte er Nachts ruhiger schlafen! Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDarüber sollte man auch hier mit Verlaub mal nachdenken. Denkst du auch nur im Ansatz über diverse Veröffentlichungen zu diesem Thema nach?! Geschrieben von Harm-Frerich JanssenAndere tun es. Wiederum andere scheinbar überhaupt nicht... MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz	446814
Datum	13.12.2007 18:28	38746 x gelesen
Geschrieben von mirUnd genau solche Anlagen sind absoluter Bockmist!! Soll natürlich Aussagen heißen! MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg	446815
Datum	13.12.2007 18:30	38838 x gelesen
Geschrieben von ---Harm-Frerich Janssen--- Heutzutage wird den Trupps eine Sicherheit vorgegaukelt, die in Wahrheit nicht vorhanden ist. Und da nützt auch noch soviel Ausbildung nicht, Das angesprochene Problem ist sehr wohl ein Ausbildungsproblem und keines der PSA. Die heutige PSA war NIEMALS dafür gedacht, weiter vordringen zu können, sondern im Notfall vor schweren Verletzungen zu schützen Bei der leider sehr weit verbreiteten Meinung, mir moderner PSA weiter in heisse Bereiche vorgehen zu können, handelt es sich um eine Fehlinterpretation die leider bis in höchste Führungskreise anzutreffen ist. Aber deswegen Hitzeschutzlücken zu fordern ist der falsche Weg. Ich hatte viele meiner Innenangriffe als PA-Träger in einer Zeit, in der die PSA noch aus einer dünnen Baumwolljacke und Latzhose, sowie Lederhandschuhen bestand und ich bin gottfroh, das diese Zeiten vorbei sind. Für Fehlinterpretationen und schlechte/falsche Ausbildung sind in erster Linie die Führungskräfte der Feuerwehren verantwortlich - die Konsequenzen sollte man nicht den einfachen PA-Träger ausbaden lassen. Wenn in einer Wehr die Leute der Meinung sind das sie mit neuer PSA unverwundbar seien, dann ist da in der jeweiligen Wehr VON OBEN was ganz fürchterlich schief gelaufen. Technische Temperaturwarnsysteme lass ich mir gefallen, wobei es hier natürlich Diskussionsbedarf gibt, wie solche auszusehen haben. Das nach dem Untersuchungsbericht die Wärmefensterdiskussion wieder los geht habe ich befürchtet - Wärmefenster in der PSA fordern ist etwa genau so sinnvoll wie Polizisten ihre Schutzwesten wegnehmen, mit der Begründung sie wären ohne vorsichtiger. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW	446816
Datum	13.12.2007 18:35	38749 x gelesen
Hi, endlich mal jemand, der Ahnung von der Materie hat! Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDer Denkansatz, eine Hitzeschutzlücke (Wärmefenster) einzuführen ist also nicht unbedingt Teufelswerk sondern dient dem Schutz des Atemschutztrupps. Ein Feuerwehrführer, egal ob Orts-, Kreis- , Regions- oder Regierungsbrandmeister, der sich darüber Gedanken macht, ist verantwortungsbewußt und tut genau das, was jeder von ihm erwarten sollte. Er macht sich Sorgen um seine Kameraden. Wunderbar, dann erklär mir doch mal bitte, warum 2 Kameraden in Winterfeld mit einlagiger Baumwoll-Schutzkleidung in eine Durchzündung gekommen sind und rund 6 Monate im Bett für Schwerstbrandverletzte verbracht haben!? Geschrieben von Harm-Frerich JanssenStatt dessen hat man jedem, der durch eine RDA gegangen ist, das Gefühl gegeben, mir kann nichts passieren ich bin perfekt geschützt, unverwundbar. (Eben einen Helden produziert) Ein Irrglaube, der trügerisch ist. Entweder hast Du die falsche Ausbildung genossen oder warst noch nie im Genuss einer richtig angelegten Realbrandausbildung!! Mann, mann, mann. Über soviel ... Gelaber kann ich echt nur den Kopf schütteln. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	446817
Datum	13.12.2007 18:36	38770 x gelesen
Also erst einmal vielen Dank, dass sich mal einer hier im Forum meldet, der von der Wärmefenstertheorie dem Anschein nach zutiefst überzeugt ist. Richte dich darauf ein, dass es von alles Seiten hageln wird. Mal schauen, wer am Ende, nach reichlichem Überlegen, obenauf sein wird. Vielleicht bringst du uns allen (ich geh mal davon aus, dass 95% der hiesigen Schreiber pro Wärmedämmung sind, mich eingeschlossen). Also leg mal munter drauf los, ich bin gespannt, Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Stev8e S8., Langenhennersdorf / Sachsen	446818
Datum	13.12.2007 18:46	38731 x gelesen
Hallo erstmal, Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Wenn ich den Unfallbericht Göttingen richtig lese, so stelle ich fest, daß das Gesamtsystem der PSA nicht sicher ist. Zwar hat der Feuerwehrmann (auch in niedersächsischen Landgemeinden) heute dank Hupf und Flammschutzhauben etc. mehr Möglichkeiten, jedoch ist der Schwachpunkt jetzt das Atemschutzgerät, dessen Einsatzgrenzen schnell überschritten sind. Und letztlich lag es wohl daran, daß der Göttinger Kamerad verunglückt und zu Tode gekommen ist. Dem würde ich auch nicht zustimmen, denn wie es schon gesagt worden ist, wird die PSA heutzutage soweit getetste, das man davon ausgehen kann DAS diese sicher ist. Nur leider ist diese sicherheut ohne eine gute Ausbildung "am Material" nciht mehr allzuviel Wert. Soll nur ein hinweis sein, ich möchte klar stellen das es mit dem Unfall an sich bzw den verunfallten Kammeraden nix zu tun hat, da ich über dessen Ausbildungsstand nichts sagen kann. MfG Beitrag bewerten
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Autor	Rein8er 8H., Rosport / Entfällt	446822
Datum	13.12.2007 18:52	38837 x gelesen
Geschrieben von Marc MaierTechnische Temperaturwarnsysteme lass ich mir gefallen, wobei es hier natürlich Diskussionsbedarf gibt, wie solche auszusehen haben. Hat sich denn die Industrie dazu noch nichts einfallen lassen ? Klärt mich mal auf.....Ich bin vom Land. Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 M.8, Enger (NRW) / NRW	446828
Datum	13.12.2007 19:05	38790 x gelesen
Moin! Geschrieben von Harm-Frerich JanssenStatt dessen hat man jedem, der durch eine RDA gegangen ist, das Gefühl gegeben, mir kann nichts passieren ich bin perfekt geschützt, unverwundbar. (Eben einen Helden produziert) Ein Irrglaube, der trügerisch ist. Ich habe schon auf meinem AGT Lehrgang zu hören bekommen, wo Grenzen sind und was das Problem heute ist. Und auch im Flashovercontainer etc wurde das erwähnt. Jedenfalls hatte ich nach diesen Ausbildungsinhalten nie das Gefühl "mir kann nichts passieren", weil es eben auch nicht so vermittelt wurde. Schon alleine die Tatsache, das man keine eigenen PAs mit zum Container nimmt vermittelt ja schon das Problem - spätestens wenn man nachfragt warum das gemacht wird. ;) Außerdem handelt es sich bei der PSA für den IA ja nicht um "Hitzeschutzkleidung" sondern um eben Schutz, z.B. vor Stichflammen, was bei uns auch so ausgebildet wird. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Veröffentlichung der Fachleute aus den Berufsfeuerwehren Düsseldorf und Osnabrück sehe ich nun als hilflosen Versuch an, sich zu rechtfertigen. Ich habe Anfang diesen Jahres noch etwas vom Fachmann der BF OS gehört und auch da wurde nirgends gesagt "ihr seid unverwundbar". Im Gegenteil, es wurde sogar betont, das die heutigen Mittel nichts bringen, wenn die Ausbildung dafür / dadrauf nicht passt. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	446830
Datum	13.12.2007 19:07	38981 x gelesen
Geschrieben von Harm-Frerich JanssenWenn ich den Unfallbericht Göttingen richtig lese, so stelle ich fest, daß das Gesamtsystem der PSA nicht sicher ist. Zwar hat der Feuerwehrmann (auch in niedersächsischen Landgemeinden) heute dank Hupf und Flammschutzhauben etc. mehr Möglichkeiten, jedoch ist der Schwachpunkt jetzt das Atemschutzgerät, dessen Einsatzgrenzen schnell überschritten sind. Und letztlich lag es wohl daran, daß der Göttinger Kamerad verunglückt und zu Tode gekommen ist. Sicher? Da steht in dem Bericht aber noch einiges mehr zu drin (lies mal nochmal das Kap. 5 und da v.a. 5.3) - und ich kenne auch Aussagen von Betreibern von Heißausbildungsanlagen, die selbst im F/O-Container ganz vorn noch nie solche Schäden hatten - übrigens wir auch nicht... Warum? Weil das Atemschutzgerät bei Beatmung immer auch von innen gekühlt wird... (Im Bericht steht das Gutachten der EXAM, danach müssen bei Veratmung daher Temperaturen von über 180 °C am LA angestanden haben. - Bei Versuchen während der Helmdiskussion in unserem Brandhaus kamen wir am Alu-Helm auf an der Oberfläche gemessene 100 °C bei entsprechender Körperhaltung (tiefe Gangart) im Brandraum. ALLE anderen Geräte der ebenfalls in Göttingen eingesetzten Trupps haben KEINE Schäden! Sicher also, dass der Schaden beim Beatmen auftrat - und nicht vorher oder hinterher? Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDer Punkt Einsatzgrenzen der Atemschutzgeräte wurde von den Fachleuten in der Vergangenheit nicht genug beachtet. Ansonsten hätten sie in Ihren vielen Büchern und Zeitungsaufsätzen immer darauf hingewiesen und die Anforderungen an die Atemschutzgeräte wären analog den Verbesserungen der sonstigen PSA gestiegen. Statt dessen hat man jedem, der durch eine RDA gegangen ist, das Gefühl gegeben, mir kann nichts passieren ich bin perfekt geschützt, unverwundbar. (Eben einen Helden produziert) Ein Irrglaube, der trügerisch ist. Die Veröffentlichung der Fachleute aus den Berufsfeuerwehren Düsseldorf und Osnabrück sehe ich nun als hilflosen Versuch an, sich zu rechtfertigen. Leider erwähnen sie auch jetzt die niedrigen Einsatzgrenzen der Atemschutzgeräte mit keinem Wort. Die Atemschutzgeräte unterliegen überaus strengen Anforderungen - und die immer wieder zitierten 60 °C sind aus EINEM der Tests (über 4 h in einer Kammer). Daneben gibts auch noch Beflammung usw. => EN 137 lesen... Es gibt gewisse Unterschiede in den Schutzvorgaben bzw. Prüfungsvorschriften der PSA, die zu hinterfragen - und darauf haben wir immer wieder hingewiesen. Von DIR hab ich da bisher noch kein Wort zugelesen... Atemschutzgeräte und sonstige PSA sind NICHT dafür da, die Kollegen zu längeren Aufenthalten in überhitzten Bereichen zu ertüchtigen, sondern ihnen das Überleben in Notsituationen zu ermöglichen. WIR weisen da seit Mitte der 1990er immer wieder darauf hin, dass dazu v.a. reale Ausbildung notwendig ist, um die Grenzen einschätzen zu können. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDer Denkansatz, eine Hitzeschutzlücke (Wärmefenster) einzuführen ist also nicht unbedingt Teufelswerk sondern dient dem Schutz des Atemschutztrupps. Wie oft sollen wir noch die zig Beispiele bringen, wo die Hitzeschutzlücke nur eines bewirkte: eine massive Verletzung (bis hin zur Todesfolge!) für die FA?!? Geschrieben von Harm-Frerich JanssenEin Feuerwehrführer, egal ob Orts-, Kreis- , Regions- oder Regierungsbrandmeister, der sich darüber Gedanken macht, ist verantwortungsbewußt und tut genau das, was jeder von ihm erwarten sollte. Er macht sich Sorgen um seine Kameraden. Letztendlich ist der Kamerad in Göttingen nicht durch eine Hitzeschutzlücke sondern durch eine Atemschutzlücke ums Leben gekommen. Whow, wieder eine neue Interpretation des Göttinger Berichts... Obwohl: Hat eigentlich mal einer einen Dichtigkeitsversuch mit "kurz geschnittenem Vollbart" gemacht? (Aber vermutlich hast Du ja genau DAS Problem nicht gemeint, 5.3.1) PS: Steht eigentlich irgendwo im Bericht, ob und wieviel Druck in der Flasche des tödl. verunfallten FA noch war, weil man aus dem Bericht der EXAM herauslesen könnte, dass die Flasche NICHT leer war. Wenn die nicht annähernd leer war, wirft das neue Fragen auf => Druckanzeige Selbst- und Teamkontrolle... Wenn es zu einer Aufheizung der Atemluft (vgl. 5.3.3) gekommen ist, die den Federteller IM MD-Teil mit über 100 °C verformt, dann möchte ich fragen, wie das angeblich nicht zu bemerken gewesen sein soll - oder hab ich da ein Mißverständnis in meiner Lesart des Berichts...? Bei solchen Atemlufttemperaturen erleidet m.W. der Körper nicht nur eine Rauchgasintoxikation, sondern auch ein thermisches Inhalationstrauma (vulgo Verbrennung der inneren Atemwege). Wurde nach 5.1 nicht in der Autopsie festgestellt. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 M.8, Enger (NRW) / NRW	446832
Datum	13.12.2007 19:13	38657 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoPS: Steht eigentlich irgendwo im Bericht, ob und wieviel Druck in der Flasche des tödl. verunfallten FA noch war, weil man aus dem Bericht der EXAM herauslesen könnte, dass die Flasche NICHT leer war. Wenn die nicht annähernd leer war, wirft das neue Fragen auf => Druckanzeige Selbst- und Teamkontrolle... Laut dem hier: http://www.fuk.de/?id=213 Weder an der persönlichen Schutzausrüstung noch am Atemschutzgerät konnten dabei irgendwelche äußeren Beschädigungen festgestellt werden. Das Atemschutzgerät war noch geöffnet und wies einen Restdruck von 120 bar auf. Der Druckentlastungsknopf am Lungenautomaten funktionierte einwandfrei. Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	446833
Datum	13.12.2007 19:13	38984 x gelesen
Hi, Geschrieben von Ulrich CimolinoBei solchen Atemlufttemperaturen erleidet m.W. der Körper nicht nur eine Rauchgasintoxikation, sondern auch ein thermisches Inhalationstrauma (vulgo Verbrennung der inneren Atemwege). Wurde nach 5.1 nicht in der Autopsie festgestellt. Dachte ich auch erst, aber siehe S. 32 unten im Bericht. Aufgrund der hohen Feuchtigkeit in den Atemwegen wäre es zu keinen Verletzungen gekommen.... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	446835
Datum	13.12.2007 19:18	38793 x gelesen
Also wenn die Atemluft 100°C bertrug und ich eine hohe Luftfeuchigkeit habe, dann sind die Atemwege vielleicht nicht verbrannt, aber gedünstet. Oder irre ich mich da? Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 R.8, Brakel / NRW	446838
Datum	13.12.2007 19:32	38685 x gelesen
Geschrieben von Harm-Frerich JanssenWenn ich den Unfallbericht Göttingen richtig lese, so stelle ich fest, daß das Gesamtsystem der PSA nicht sicher ist. Zwar hat der Feuerwehrmann (auch in niedersächsischen Landgemeinden) heute dank Hupf und Flammschutzhauben etc. mehr Möglichkeiten, jedoch ist der Schwachpunkt jetzt das Atemschutzgerät, dessen Einsatzgrenzen schnell überschritten sind. Und letztlich lag es wohl daran, daß der Göttinger Kamerad verunglückt und zu Tode gekommen ist. Hallo Das als alleinigen Grund zu sehn naja sehr einfach. Es sind ja nun ein paar trupps mehr da unten drin gewesen und auch wesentlich weiter und da ist das nicht passiert also kann man das dadrauf nicht reduzieren. Die Zertifizierstelle für die PA sagt selber das diese Probleme bisher nicht bekannt waren. Geschrieben von Harm-Frerich Janssenin Wärmefenster ist zu diesem Zweck mit Sicherheit hilfreich, weil es dazu führt, daß der Feuerwehrmann nicht weiter gehen kann und vor Erreichen des kritischen Punktes stehen bleibt bzw den Rückzug antritt. Dann lies dir mal die Ergebnis aus Untergrombach mit Wärefenster weil die Überhose in der Wäsche war und Berlin 2004 durch zu finden auf Atemschutzunfälle.eu dann reden wir über das natürliche Wärmefenster weiter. Gegen Durchzündungen hilft dir auch ne kurze Hose als Fenster nicht weil mit der Geschwindigkeit kann niemand wegrennen. Als letzte Konsequenz bleibt dann nur noch der Aussenangriff mittels Werfer. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDer Punkt Einsatzgrenzen der Atemschutzgeräte wurde von den Fachleuten in der Vergangenheit nicht genug beachtet. Ansonsten hätten sie in Ihren vielen Büchern und Zeitungsaufsätzen immer darauf hingewiesen und die Anforderungen an die Atemschutzgeräte wären analog den Verbesserungen der sonstigen PSA gestiegen. Statt dessen hat man jedem, der durch eine RDA gegangen ist, das Gefühl gegeben, mir kann nichts passieren ich bin perfekt geschützt, unverwundbar. (Eben einen Helden produziert) Ein Irrglaube, der trügerisch ist. Warst du denn da schon mal in einer solchen Anlage und hast den Sinn verstanden oder löscht ihr auch qualifiziert von aussen? Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Veröffentlichung der Fachleute aus den Berufsfeuerwehren Düsseldorf und Osnabrück sehe ich nun als hilflosen Versuch an, sich zu rechtfertigen. Ach nur die du weist schon das es noch ein paar andere gibt die in die selbe Richtung gehen liegen die alle falsch oder meinst du das die Schweden nur auf Osnabrück und Düsseldorf gewartet haben mit dem was sie Ausbilden? Geschrieben von Harm-Frerich JanssenLeider erwähnen sie auch jetzt die niedrigen Einsatzgrenzen der Atemschutzgeräte mit keinem Wort. Wie auch das Problem ist bisher nicht aufgefallen wie soll man das dann auch berücksichtigen lies den Abschnitt des untersuchungsberichts der Exam nochmal durch und dann sollte auch dir das Auffallen. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenOffensichtlich haben Sie immer noch nicht eingesehen, daß die Entwicklung bis zur flächendeckenden Einführung von verbesserten Atemschutzgeräten wohl in die falsche Richtung geht. Der Denkansatz, eine Hitzeschutzlücke (Wärmefenster) einzuführen ist also nicht unbedingt Teufelswerk sondern dient dem Schutz des Atemschutztrupps. Die Begründung dagegen hab ich oben schon getippt. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenEin Feuerwehrführer, egal ob Orts-, Kreis- , Regions- oder Regierungsbrandmeister, der sich darüber Gedanken macht, ist verantwortungsbewußt und tut genau das, was jeder von ihm erwarten sollte. Er macht sich Sorgen um seine Kameraden. Ach und bei der nächsten Verletzung durch eine Durchzündung schreit alles nach den Flammschutzhauben weils gegrillte Ohren gab und dann? Wenn all die Propheten die sich jetzt melden das doch gewusst haben das das Gerät versagen wird wieso schreit alles nach dem Wärmefenster wieso schreit eigentlich keiner nach besseren PA? Wieso erheben all die Mahner nicht seid Jahren die Stimme. Ach ich hab keine Lust mehr diese Diskussion ist müssig. Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	446839
Datum	13.12.2007 19:34	38767 x gelesen
Geschrieben von Adrian RidderAufgrund der hohen Feuchtigkeit in den Atemwegen wäre es zu keinen Verletzungen gekommen.... Richtig und weiter steht da: "Somit kann eine thermische Verformung auftreten, ohne daß es zu einer Schädigung der Atemwege kommt. Auch wird der Atemschutzgeräteträger diese Temperaturen nicht als beeinträchtigend/schmerzhaft empfinden (Vergleich: Temperaturen in einer Sauna)" Geschrieben von Johannes Krause Oder irre ich mich da? Auch wenn ich´s selbst nicht ausprobiert habe (und auch nicht möchte) irrst Du Dich wohl, sofern man der Aussage im Bericht glauben darf/Mag. Für den Rest der Diskussion hole ich mir schon mal was zu knabbern....., ist Harm-Frerich noch da?! :-) Gruß Lars Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen	446840
Datum	13.12.2007 19:39	38872 x gelesen
Hallo, im Artikel des RegionsBM mit der Aussage über dem Einsatz einer Flammschutzhaube (Feuerwehr-Journal Nds.-Bremen 12/07) wird ebenfalls auf dieses Thema eingegangen. Wie ich schon beschrieben hatte, bilden sich anscheinend verschiedene Lager innerhalb der Führungskräfte aus der Region. Einige fordern nach meiner Meinung die Einführung von Temperaturwarnern und setzen auf die komplette Schutzausrüstung. Im Bericht heißt es Sinngemäß, das von der Firma Dräger als Hersteller von Atemschutzgeräten solche Geräte derzeit nicht im Angebot sind. Soviel ich weiß, hat der Bodyguard II eine Temperaturwarnung, die die Umgebungstemperatur mißt und bei kritischen Umgebungstemperaturen entsprechend anschlägt. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Im FeuReXHeißausbildungszentrum setzt man hingegen auf die thermische Überwachung der Temperatur an den Atemschutzgeräten direkt am Lungenautomaten. Also, die ersten Schritte in diese Richtung sind gemacht. MKG Klaus Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	446841
Datum	13.12.2007 19:42	38737 x gelesen
Geschrieben von Adrian RidderDachte ich auch erst, aber siehe S. 32 unten im Bericht. Aufgrund der hohen Feuchtigkeit in den Atemwegen wäre es zu keinen Verletzungen gekommen.... Ah, merci, hab ich übersehen, aber trotzdem: Wir reden von Temperaturen von weit über 100 °C - (bis 148 °C im Versuch!)! Wir reden davon, dass die nicht nur einmalig, sondern über Minuten eingewirkt haben müssen. Der FA hat sich die Maske vom Kopf gerissen, war also danach diesen Temperaturen (oder ggf. auch etwas geringeren) OHNE Kühlung durch die Atemluft aus der Flasche ausgesetzt. Ich geh auch gern in eine Sauna, aber 90°C merk ICH schon beim Einatmen als SEHR warm.... Vgl. auch hier S. 35: http://www.feuerwehr-sendling.de/topics/verein/jahresbericht/jb-sen_2004.pdf ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	446842
Datum	13.12.2007 19:47	38677 x gelesen
Hi, vorab: ich kann Deine Gedankengänge im Grundsatz nachvollziehen, halte aber die Schlüsse für falsch. In Teilen bin ich aber auch der Meinung, dass Du einfach nur schlecht informiert bist. Fangen wir mal ganz hinten an: Bei der Erkenntnis, dass der Kamerad in Göttingen aufgrund des Bauteilversagens verstorben ist. Er ist der einzige bislang, bei dem das der Fall war (Wenn es denn so war.. das werden wir abschließend nie beantworten können). Auf der Gegenseite stehen viele viele Kameradinnen und Kameraden, die trotz vorhandenem Wärmefenster massive Verbrennungen am ganzen Körper davon getragen haben. Das hat bei einigen schon zu teilweiser dauerhafter Behinderung geführt. Versteh mich nicht falsch: Jeder Tote ist ein Toter zuviel und auch aus Göttingen müssen wir unsere Lehren ziehen. Diesen Unfall aber zum Anlass zu nehmen, Dinge zu revidieren, die das Ergebnis vorher sehr schmerzhaft gemachter Erfahrungen sind, wäre sicherlich der völlig falsche Weg. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDer Punkt Einsatzgrenzen der Atemschutzgeräte wurde von den Fachleuten in der Vergangenheit nicht genug beachtet. Ansonsten hätten sie in Ihren vielen Büchern und Zeitungsaufsätzen immer darauf hingewiesen und die Anforderungen an die Atemschutzgeräte wären analog den Verbesserungen der sonstigen PSA gestiegen. Das ist ein Punkt, der so sicherlich stimmen kann. Ich weise aber darauf hin, dass es bereits früher (nach dem Unfall in Erkrath) Veröffentlichungen gab, in denen darauf hingewiesen wurde, dass Atemschutzgeräte nur bis zu einem Punkt X halten, diese aber auf kurzfristige Beflammung und höhere Temperaturen hin geprüft werden. Dazu gab es eine Stellungnahme der BG Exam, sowie auch einen entsprechenden Einsatzbericht in der Brandschutz. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenStatt dessen hat man jedem, der durch eine RDA gegangen ist, das Gefühl gegeben, mir kann nichts passieren ich bin perfekt geschützt, unverwundbar. (Eben einen Helden produziert) Ein Irrglaube, der trügerisch ist. Das wiederum ist, sorry, Unfug. Im Gegenteil: RDA's bzw. Realbrandausbildungsstätten haben grundsätzlich eine völlig andere Intention und bilden, sofern sie gewissenhaft betrieben werden, auch ganz sicherlich keine leichtsinnigen Helden aus. Im Gegenteil zeigt die Erfahrung, dass Feuerwehrangehörige, die Feuer auch von seiner unangenehmen Seite gesehen haben, deutlich sensibler mit eben jenem umgehen. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenOffensichtlich haben Sie immer noch nicht eingesehen, daß die Entwicklung bis zur flächendeckenden Einführung von verbesserten Atemschutzgeräten wohl in die falsche Richtung geht. Ja. Aber schlicht und ergreifend, weil man vergisst, die Atemschutzgeräteträger auf ihre Arbeit richtig vorzubereiten. Sowohl die Feuerwehren Düsseldorf, als auch Osnabrück tun das... sie haben Hausaufgaben gemacht, die in Deutschland meiner bescheidenen Meinung ein großer Teil der Wehren nichtmal als solche erkannt und angenommen haben. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenEin Feuerwehrführer, egal ob Orts-, Kreis- , Regions- oder Regierungsbrandmeister, der sich darüber Gedanken macht, ist verantwortungsbewußt und tut genau das, was jeder von ihm erwarten sollte. Er macht sich Sorgen um seine Kameraden. Das ist sehr lobenswert. Dann betrachtet er aber bitte auch die gesamte Gefährdungslage, die sich durch den Atemschutzeinsatz ergibt und nicht nur das, womit er unliebsame Meinungen unterbuttern kann, ohne auf deren Argumente eingehen zu müssen. Dann stellt er nämlich sehr schnell fest, dass es beim Autofahren nicht reicht, dem Fahrschüler zu erklären, wie man den Zündschlüssel umdreht, wo das Gaspedal sitzt und das ein Bremspedal existiert. Genau das tun wir nämlich mit unseren Atemschutzgeräteträgern. Und interessanterweise wissen diejenigen von uns, die Leute in den Innenangriff schicken, in den seltensten Fällen, wie und mit welchen Hilfsmitteln man die Verhältnisse im Innenbereich beurteilen und bewerten kann. Ich habe das auf dem Gruppenführerlehrgang nicht gelernt, auf dem Zugführerlehrgang nicht und beim LdF auch nicht. Um da ein Aha - Erlebnis zu bekommen, musste ich nach Schweden fahren. Merkst Du was? Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDarüber sollte man auch hier mit Verlaub mal nachdenken. Glaub mir. Das wird getan... Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDer Denkansatz, eine Hitzeschutzlücke (Wärmefenster) einzuführen ist also nicht unbedingt Teufelswerk sondern dient dem Schutz des Atemschutztrupps. Schafft man diese Lücke so, dass sie bewusst geöffnet und geschlossen werden kann, dann sind wir auf einer Linie. Kurz zum Nachdenken: In Göttingen ist von einer äußerst schnellen Verbreitung von Wärme und Rauch die Rede. Wer sagt Dir, dass nicht vorhandene Schutzkleidung nicht noch zu massiv mehr Verbrennungen, Verletzungen, Panik und evt sogar Toten (weil.. wenns massiv heiß wird, kann ich mich nicht mehr orientieren und gezielt den Rückweg antreten) geführt hätte? Persönliche Meinung meinerseits: Das liegt durchaus im Bereich des Wahrscheinlichen. MfG Ingo, der sich ebenfalls Sorgen um seine Kameraden macht... -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8G., Gaienhofen / Baden-Württemberg	446843
Datum	13.12.2007 19:48	38639 x gelesen
Halole, Geschrieben von -Marc Maier- Das nach dem Untersuchungsbericht die Wärmefensterdiskussion wieder los geht habe ich befürchtet - Wärmefenster in der PSA fordern ist etwa genau so sinnvoll wie Polizisten ihre Schutzwesten wegnehmen, mit der Begründung sie wären ohne vorsichtiger. Oder noch besser, wir nehmen den Polizisten (wahlweise Soldaten) ihre Schutzwesten weg, damit Sie, wenn sie die erste Kugel abkriegen, wissen wie weh das tun und sich rechtzeitig in Deckung bringen. Achtung Ironie! Gruß vom See Jürgen PS.: Auch ich habe mich persönlich schon mal an einem "Wärmefenster" verbrannt. Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	446846
Datum	13.12.2007 19:53	38784 x gelesen
Hi, Geschrieben von Klaus KrebsWie ich schon beschrieben hatte, bilden sich anscheinend verschiedene Lager innerhalb der Führungskräfte aus der Region. Einige fordern nach meiner Meinung die Einführung von Temperaturwarnern und setzen auf die komplette Schutzausrüstung. Wir können soviele technische Lösungen schaffen, wie wir wollen. Solange unsere Atemschutzgeräteträger nicht ausreichend ausgebildet sind, wird es immer und immer wieder zu Zwischenfällen kommen. Ja, das kostet Geld. Ja, das kostet Zeit. Ja, das ist komplizierter, als neue Sachen zu kaufen.. aber Ja, das rettet meiner Meinung deutlich mehr Leuten Leib und Leben, als jedwede neue Technik. Unser Equipment so schlecht nicht. Wir müssen nur langsam anfangen, Möglichkeiten und Grenzen richtig auszubilden. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8 Ol8ive8r K8., Worms / Rheinland-Pfalz	446847
Datum	13.12.2007 19:54	38656 x gelesen
Geschrieben von Harm-Frerich JanssenStatt dessen hat man jedem, der durch eine RDA gegangen ist, das Gefühl gegeben, mir kann nichts passieren ich bin perfekt geschützt, unverwundbar. (Eben einen Helden produziert) Ein Irrglaube, der trügerisch ist. Sehr geehrter Herr Janssen, ich habe mir lange überlegt, ob ich mich in diese Diskussion einmischen soll oder nicht. Bin jetzt aber zum Entschluss gekommen dies zu tun ! Leider haben Sie in Ihrem Steckbrief keinerlei Daten von sich vermerkt, so dass man hier doch schon überlegen muss, hat man es mit einem Teilnehmer eines GL zu tun, oder aber doch evtl. mit einer Führungsperson ? Aber sei`s drum. Ohne auf weitere Absätze Ihres Beitrages einzugehen, nehme ich direkt den von mir markierten Absatz, den man auf jeden Fall auf Ausbilder einer WGA oder RDA übernehmen kann. Sie treten jedem Ausbilder in einer Realbrandsimulationsanlage mit Ihrer inkompetenten Meinung in den A..............! und genau das ist eine Frechheit. Übrigens auch den höchstoffiziellen Branbdsimulationsanlagen in Landesfeuerwehrschulen. Alle die mir bekannten Ausbilder lehren die Gefahren für einen Trupp im Innenangriff, sprich Durchzündung oder Verhinderung dergleichen, oder aber auch, mal den Rückzug anzutreten, wenn Gefahrensituationen eintreten. Es ist gelinde gesagt ein Witz und eine Tollkühnheit sondersgleichen. Ausbildern in solchen Anlagen eine "Heldenproduktion" zu unterstellen. Sollte Ihnen (mit Ihrer immensen Fachkenntnis) eine solche Anlage begegnet sein, oder Sie sogar selbst schon in einer Heldenproduktionsanlage gewesen sein, dann sind dies diese Anlagen ohne qualifiziertes Ausbilderpotential, vor denen auch wir Ausbilder warnen. Ich könnte hier noch viele weitere Punkte aufführen, stoße aber bei Ihnen sowieso nur auf taube Ohren. Deshalb, ... sollten Sie eine Führungskraft sein, tun mir Ihre "Untergebenen" nur einfach leid. Gerne werde ich Ihnen mal unsere "Heldenproduktion" zeigen, nenne Ihnen gerne Termine zur Teilnahme in 2008 ! Wahrscheinlich werden Sie aber keine Zeit haben ??? Gruß aus der ältesten Stadt Deutschlands, na ja, wir streiten mit Trier darum ...??? Olli Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen	446848
Datum	13.12.2007 19:58	38606 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoWir reden davon, dass die nicht nur einmalig, sondern über Minuten eingewirkt haben müssen. Interessant ist auch die Aussage, das der Truppmann ca. 18 l/min mehr verbraucht hat und deswegen eine noch ausreichender Kühlefekt eine Funktionsstörung des Lungenautomaten verhindert hat. Vgl 5.3.2 Seite 32 und 5.3.3 Seite 33 im Bericht Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	446849
Datum	13.12.2007 20:05	38889 x gelesen
hi, Geschrieben von Adrian RidderDachte ich auch erst, aber siehe S. 32 unten im Bericht. Aufgrund der hohen Feuchtigkeit in den Atemwegen wäre es zu keinen Verletzungen gekommen.... Hat man auch gemessen, wie hoch die Temperatur unter einer Flammschutzhaube wäre, wenn die Atemlufttemperatur in einem geschlossenen System bereits solche Ausmaße annimmt? Ich kann mir nicht helfen, aber ich werde die Vermutung nicht los, dass es da auch schon zu einem massiven Durchschlagen der Hitze kommen müsste... Blanke Theorie, ich weiß... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen	446851
Datum	13.12.2007 20:11	38867 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ingo HornSolange unsere Atemschutzgeräteträger nicht ausreichend ausgebildet sind, wird es immer und immer wieder zu Zwischenfällen kommen Schon klar, auch meine Meinung. Nur, dass ganze wird dauern und wir sind nunmal mit der PSA einen Schritt (in die richtige Richtung!) voraus. Sinnvolle! Technik kann Fehler nicht völlig verhindern, aber sie kann uns unterstützen. Und wenn es hier möglich ist, warum sollte man nicht auch darüber nachdenken. MKG Klaus Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)	446852
Datum	13.12.2007 20:11	38619 x gelesen
Könntest du dein Profil etwas ausführlicher ausfüllen? Ich schätze es, etwas Hintergründiges über Diskussionspartner zu wissen, besonders dann, wenn ich ihre Aussagen für Schwachsinn halte. Und nach dem Durchlesen dieses Beitrages mache ich das zwangsläufig, da tut jeder einzelne Satz beim Lesen weh! Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de Beitrag bewerten
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Autor	Fran8k R8., Eppelborn / Saarland	446854
Datum	13.12.2007 20:13	38740 x gelesen
Ich hab jetzt ein paar Mal die Sätze, die ich dazu schreiben wollte,wieder gelöscht. Die Antwort wäre zu emotional geworden. Aber zwei Punkte mal, mit Verlaub, zum Nachdenken an Dich: - Hast Du jemals eine Realbrandausbildung genossen? Scheinbar nicht. Uns wurde in jedem zweiten Satz, in jeder Übung die Grenzen überdeutlich gemacht. - Sollte irgendwann bei uns hier eine Anweisung ein Wärmefenster im Innenangriff fordern, stehe ich nicht mehr als AGT zu Verfügung. Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	446855
Datum	13.12.2007 20:14	38815 x gelesen
Hi, Geschrieben von Klaus KrebsNur, dass ganze wird dauern und wir sind nunmal mit der PSA einen Schritt (in die richtige Richtung!) voraus. Sinnvolle! Technik kann Fehler nicht völlig verhindern, aber sie kann uns unterstützen. Und wenn es hier möglich ist, warum sollte man nicht auch darüber nachdenken. Grundsätzlich Deiner Meinung. Die Erfahrung zeigt aber, dass man sich bei Feuerwehrs gern auf der Technik ausruht. Was ist denn das Ergebnis des Göttingenberichtes bislang? Man unterhält sich über technische Lösungen, fängt an, an der PSA zu schrauben, sucht den Schuldigen im Material... Das geht wieder los, wie 96.. Messer gekauft haben se alle.. Enttäuschte Grüße Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	446857
Datum	13.12.2007 20:18	38659 x gelesen
Geschrieben von Ingo Hornhi, Geschrieben von Adrian Ridder Dachte ich auch erst, aber siehe S. 32 unten im Bericht. Aufgrund der hohen Feuchtigkeit in den Atemwegen wäre es zu keinen Verletzungen gekommen.... Hat man auch gemessen, wie hoch die Temperatur unter einer Flammschutzhaube wäre, wenn die Atemlufttemperatur in einem geschlossenen System bereits solche Ausmaße annimmt? Ich kann mir nicht helfen, aber ich werde die Vermutung nicht los, dass es da auch schon zu einem massiven Durchschlagen der Hitze kommen müsste... Blanke Theorie, ich weiß... V.a. müsste man diese Temperaturen doch rechtzeitig - selbst wenn es dadurch nicht zu Schäden/Verbrennungen kommt - MERKEN. Also das Wärmefenster im Gesicht (Temperaturen IN der Maske > 100 °C UND in den Atemwegen!). Beim Einsatz von BG 4 o.ä. merken die Kollegen den Unterschied zur angenehm kühlen Luft des PA natürlich - und da ist die Luft weit kühler (nur feuchter)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 E.8, Frielendorf / Hessen	446862
Datum	13.12.2007 20:39	38702 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ingo HornIch kann mir nicht helfen, aber ich werde die Vermutung nicht los, dass es da auch schon zu einem massiven Durchschlagen der Hitze kommen müsste... Blanke Theorie, ich weiß... So blank ist die Theorie nicht. Selbst erlebt beim Brand einer Sauna. Der Rauch im Treppenraum war so heiß, das die Temperatur durch Flammschutzhaube und Hollandtuch schlagartig durchkam. Meine Ohren haben zum Glück nicht gebruzelt wie der Speck in der Pfanne, aber ich habe gemerkt das es Zeit wird zu gehen. Grüße aus Nordhessen Ralf PS: Ich schreibe hier nur meine persönliche Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen	446866
Datum	13.12.2007 20:49	38628 x gelesen
Hi, Geschrieben von Ingo HornEnttäuschte Grüße Nu mal nich so pessimistisch, ich glaube die Richtung ist vorgegeben, in die es gehen wird. Es wird immer unterschiedliche Meinungen geben, das ist klar. Nur, die Entwicklung der PSA wird sich nicht zurückentwickeln und bei der Ausbildung geht´s auch in die richtige Richtung. Man sagt doch auch "Gut Ding muß Weile haben" Geschrieben von Ingo Hornan der PSA zu schrauben, sucht den Schuldigen im Material. Unfälle hat und wird es immer wieder geben, das wirst du auch mit der perfektesten Ausrüstung und Ausbildung nicht verhindern können. Nur die schwere der Unfälle wird sich hoffentlich zurück entwickeln. MkG Klaus Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	446870
Datum	13.12.2007 21:00	38703 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Harm-Frerich JanssenStatt dessen hat man jedem, der durch eine RDA gegangen ist, das Gefühl gegeben, mir kann nichts passieren ich bin perfekt geschützt, unverwundbar. (Eben einen Helden produziert) Ein Irrglaube, der trügerisch ist. Daran kann jeder sehen, der schon mal in einer RDA (zumindest in Düsseldorf und Osnabrück) war, dass sie dies noch nicht gemacht haben, ansonsten würden sie so einen Unsinn nicht erzählen. Bitte lesen sie den entsprechenden Passus in dem Text nochmal. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenLeider erwähnen sie auch jetzt die niedrigen Einsatzgrenzen der Atemschutzgeräte mit keinem Wort. Auch das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Zumindest ich habe nach dem Vorfall mit den eingedellten Helmen ein einheitliches Schutzziel für alle Bestandteile der PSA gefordert. Resultat war eine Verteufelung der Realbrandausbildung. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenEin Feuerwehrführer, egal ob Orts-, Kreis- , Regions- oder Regierungsbrandmeister, der sich darüber Gedanken macht, ist verantwortungsbewußt und tut genau das, was jeder von ihm erwarten sollte. Er macht sich Sorgen um seine Kameraden Ich erwarte nur, dass ein verantwortlicher Feuerwehrführer seine Schutzbefohlenen mit der gesetzlich vorgeschriebenen Schutzausrüstung ausstattet und sie den zu erwartenden Belastungen zeitgemäß ausbildet. Und das ist in vielen Teilen Niedersachsen, übrigens auch in Ostfriesland. noch nicht der Fall - während die Phantasie und Kreativität einiger Führungskräfte bei anderen Fragen keine Grenzen kennt (Wettkämpfe, Fahrzeuge). Also erzählen sie mir bitte nichts über Nachdenken und Verantwortung. Die mir verantworteten Mitarbeiter verfügen über eine komplette Schutzkleidung und kennen deren Grenzen - auch durch die Realbrandausbildung. Ich würde es ebenfalls begrüßen, wenn mehr nachgedacht würde anstatt mit Vorurteilen, Nichtwissen und Unsachlichkeit an ein so sensibles Thema herangegangen wird. Freundlichste Grüße Jan Südmersen Beitrag bewerten
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Autor	Rüdi8ger8 W.8, Lübeck / SH	446875
Datum	13.12.2007 21:15	38594 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDer Punkt Einsatzgrenzen der Atemschutzgeräte wurde von den Fachleuten in der Vergangenheit nicht genug beachtet. Ansonsten hätten sie in Ihren vielen Büchern und Zeitungsaufsätzen immer darauf hingewiesen und die Anforderungen an die Atemschutzgeräte wären analog den Verbesserungen der sonstigen PSA gestiegen. Das ist so nicht richtig: Die EN 137 "Atemschutzgeräte - Behältergeräte mit Druckluft (Pressluftatmer) mit Vollmaske - Anforderungen, Prüfung, Kennzeichnung; Deutsche Fassung EN 137:2006", wurde in der aktuellen Fassung erst im Januar 2007 eingeführt. In diese Norm wurde der sogenannte "Flame Engulfment Test" aufgenommen, ein Beflammungstest mit vorheriger thermischer Aufheizung eines Dummies mit Atemschutzgeräte. Während des ganzen Tests (Erwärmung, Beflammung, Fall um 150 mm) werden die Atemwiderstände gemessen und dürfen die geforderten Werte nicht überschreiten. Der Test ist aus der amerikanischen Richtlinie für Pressluftatmer übernommen: NFPA 1981, allerdings mit dem Unterschied, dass in Europa eine längere Nachbrennzeit akzeptiert wird (5 s statt 2,2 s). Die NFPA 1981 gibt übrigens einen Temperaturbereich von -32 bis +70 °C vor. Viele moderne Pressluftatmer erfüllen sowohl die europäische und die amerikanische Richtlinie, da sie in beiden Regionen verkauft werden. Diese Richtlinie wurde übrigens auch erst 2007 in ihrer derzeit gültigen Fassung eingeführt. Du siehst: Es tut sich einiges bei den Anforderungen für Atemschutzgeräte. Beste Grüße Rüdiger Weich Dieser Beitrag ist meine persönliche Meinung. Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8G., Überherrn / Saarland	446889
Datum	13.12.2007 21:57	38738 x gelesen
Nur mal so ganz persönlich für mich gedacht: Überhosen im Saarland? Leider nicht gefordert. Ich hab also (noch) keine. Seminar "Verhaltenstraining Brandbekämpfung" LFS Saarland im Oktober 07. Ich bekam ne heiße Höxe (Knie und Arsch) -> Scheiß Wärmefenster! Mein Fazit: Nur jemand der noch kein Brandhaus oder einen Realeinsatz mit Hitze, Wasserdampf, heißem Metallgeländer, usw. erlebt hat, schwört auf das Wärmefenster. Gruß Daniel PS: Hallo Frank, sag eurem Felix B. mal nen schönen Gruß! Meine Meinung gehört mir. Wenn ich etwas als offizieller Vertreter meiner Feuerwehr veröffentliche, steht mein vollständiger Name mit Dienstrang und Dienststellung dabei. Beitrag bewerten
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Autor	Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen	446890
Datum	13.12.2007 21:58	38861 x gelesen
Ich kann nur für den Bereich Braunschweig sprechen, der ja auch in NDS liegt ;-). Hier ist es jedoch total gegensätlich, da wir Überhose, Flammhaube und Überjacke haben. In der OF akzeptieren die PA-Träger dies auch und würden nie wieder auf solche Sachen verzichten. Während eines Einsatzes würde ein GF von uns auch nie einen PA-Träger ohne die komplette Montur in den Einsatz gehen lassen. Wie gesagt, es hängt wohl immer von den Führungskräften ab und wie man das Ganze dann in der jeweiligen Feuerwehr lebt. Gruß Kai Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	446898
Datum	13.12.2007 22:38	38744 x gelesen
In BS haben wir aber auch solch ein "Spielzeug". Auch wenn die Freiwilligen bisher leider noch keine wirkliche Möglichkeit hatten ihn zu benutzen, sind zumindest die oberen Führungskräfte sensibilisiert. Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen	446902
Datum	13.12.2007 23:09	38610 x gelesen
Geschrieben von Harm-Frerich JanssenHeutzutage wird den Trupps eine Sicherheit vorgegaukelt, die in Wahrheit nicht vorhanden ist. Und da nützt auch noch soviel Ausbildung nicht, wenn die Truppmitglieder nicht abschätzen können, wann denn die Grenzen der Technik erreicht sind. Ich denke, jeder AGT weiß, wie weit er gehen kann. Zumindest, wie schon erwähnt, ab einem gewissen Punkt, tritt er auch freiwillig den Rückzug an. Wer ein kleines bisschen gesunden Menschenverstand besitzt und eine gute Ausbildung geniest, dem sollte das kein Hinderniss sein. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenStatt dessen hat man jedem, der durch eine RDA gegangen ist, das Gefühl gegeben, mir kann nichts passieren ich bin perfekt geschützt, unverwundbar. (Eben einen Helden produziert) Ein Irrglaube, der trügerisch ist. Was für ne gequirlte Sch***, sorry. Kann ich persönlich nicht behaupten. Dort lernen die AGT, wo die Grenzen der PSA sind. Und gehen beim nächsten IA wohl auch mit etwas mehr, ich sage mal, Respekt an die Sache dran. Ihnen ist bewusster, was sie tun, bzw. passieren kann. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDer Denkansatz, eine Hitzeschutzlücke (Wärmefenster) einzuführen ist also nicht unbedingt Teufelswerk sondern dient dem Schutz des Atemschutztrupps. Ich möchte keine Verbrennungen 2./3.Grades abbekommen, nur weil ein "Loch" in meiner PSA ist. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenEin FeuerwehrführerGeschrieben von Harm-Frerich Janssenmacht sich Sorgen um seine Kameraden. Muss man dazu eine Feuerwehr führen? Also ganz ehrlich ... ich denke jeder macht sich Gedanken um seine Kameraden! Oder liege ich da falsch? MkG Patricia Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio	446903
Datum	13.12.2007 23:20	38727 x gelesen
Tach, Post! Geschrieben von Lars TiedemannRichtig und weiter steht da: "Somit kann eine thermische Verformung auftreten, ohne daß es zu einer Schädigung der Atemwege kommt. Auch wird der Atemschutzgeräteträger diese Temperaturen nicht als beeinträchtigend/schmerzhaft empfinden (Vergleich: Temperaturen in einer Sauna)" Das ist genau einer der wenigen Punkte, die ich am Unfallbericht Göttingen nicht verstanden habe. Ich ging bislang davon aus, dass für die Füllung von Atemluftflaschen Luft mit relativ geringer Luftfeuchte verwendet wird (zur Minderung von Korrosionsproblemen), wohingegen in Saunen meistens eine eher hohe Luftfeuchtigkeit herrscht. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen	446911
Datum	13.12.2007 23:48	38771 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseAuch wenn die Freiwilligen bisher leider noch keine wirkliche Möglichkeit hatten ihn zu benutzenAh, bei euch gibt's also 2 Typen von Feuer: Das gefährliche für die BF und das ungefährliche für die FF. Wie wird dem Feuer mitgeteilt, welcher Typ es je nach vorgehender Mannschaft gerade sein muss? Nein, erwarte keine Antwort auf die Frage... ;-) MkG Sascha Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	446912
Datum	13.12.2007 23:56	38613 x gelesen
Bekommst sie trotzdem, *bäh* ;-) die BF hat in den letzten 1 1/2 Jahren einen VD nach dem anderen durchgeführt und die BF-Kolleggen müssen auch ersteinmal da durch. Aßd hab ich mal gehört (hörensagen!!!), dass es einige Anwohner gäbe, die sich durch den Rauch belästigt fühlen, weshalb man ihn nicht die ganze Woche durchglühen lassen kann... Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio	446915
Datum	14.12.2007 00:09	38684 x gelesen
Tach, Post! Geschrieben von Harm-Frerich JanssenWenn ich den Unfallbericht Göttingen richtig lese, so stelle ich fest, daß das Gesamtsystem der PSA nicht sicher ist. Je nachdem, wie die örtlichen Verantwortlichen "das Gesamtsystem PSA" definieren, stimme ich da durchaus zu. Es gibt leider noch viel zu viele Orte, bei denen eine einlagige Baumwollhose zum Gesamtsystem PSA gehört. Und das ist in der Tat nicht sicher. Geschrieben von Harm-Frerich Janssenjedoch ist der Schwachpunkt jetzt das Atemschutzgerät, dessen Einsatzgrenzen schnell überschritten sind. Das sehe ich anders. "Dessen Einsstzgrenzen schnell überschritten sind" klingt irgendwie so, als ob sowas jeden Tag passiert. Das Gegenteil ist richtig. Göttingen war ein Ausnahmefall und keineswegs die Regel. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenUnd da nützt auch noch soviel Ausbildung nicht, wenn die Truppmitglieder nicht abschätzen können, wann denn die Grenzen der Technik erreicht sind. Und das liegt nicht vielleicht an mangelnder Ausbildung? Also ich habe damals (1992) gelernt, dass das Feuer aus ist, wenn die Blechklappe umfällt. Von heiß hat keiner was gesagt. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenEin Wärmefenster ist zu diesem Zweck mit Sicherheit hilfreich, weil es dazu führt, daß der Feuerwehrmann nicht weiter gehen kann und vor Erreichen des kritischen Punktes stehen bleibt bzw den Rückzug antritt. Ich nehme mal ein anderes Beispiel: Verkehrsflugzeuge sind mit zwei Piloten besetzt. Wenn jetzt einer der beiden einen Herzinfarkt kriegt und stirbt (das ist nicht soooo unwahrscheinlich, sondern leider erst vor einigen Tagen auf einem Eurowings-Flug passiert. Der ist übrigens außerplanmäßig (ausgerechnet) in Hannover zwischengelandet), dann kann der zweite Pilot die Maschine immer noch sicher landen. (Provokante) These: Wenn Verkehrsflugzeuge nicht mit einem zweiten Piloten besetzt sind, dann wird es im Cockpit auch keine Herzinfarkte geben. Klingt absurd? Ist es auch. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDer Punkt Einsatzgrenzen der Atemschutzgeräte wurde von den Fachleuten in der Vergangenheit nicht genug beachtet. Ansonsten hätten sie in Ihren vielen Büchern und Zeitungsaufsätzen immer darauf hingewiesen und die Anforderungen an die Atemschutzgeräte wären analog den Verbesserungen der sonstigen PSA gestiegen. Der Punkt wurde sehr wohl beachtet, die Anforderungen an Atemschutzgeräte sind dementsprechend auch gestiegen. Siehe aktuelle EN 137 im Vergleich zur Vorgängernorm. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenOffensichtlich haben Sie immer noch nicht eingesehen, daß die Entwicklung bis zur flächendeckenden Einführung von verbesserten Atemschutzgeräten wohl in die falsche Richtung geht. Hmmm, interessante These. LF 8 nach TW irgendwas ohne Wassertank und im Außenangriff irgendwie lustig in der Gegend rumspritzen - okay, kann man von mir aus drüber diskutieren, ob es das ist, was wir unter qualifizierter Hilfe verstehen. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDer Denkansatz, eine Hitzeschutzlücke (Wärmefenster) einzuführen ist also nicht unbedingt Teufelswerk sondern dient dem Schutz des Atemschutztrupps. Der Verzicht auf einen Copiloten dient dem Schutz der Fluggäste. Das ist ähnlich absurd. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenEin Feuerwehrführer, egal ob Orts-, Kreis- , Regions- oder Regierungsbrandmeister, der sich darüber Gedanken macht, ist verantwortungsbewußt und tut genau das, was jeder von ihm erwarten sollte. Er macht sich Sorgen um seine Kameraden. Kim Jong Il sorgt sich bestimmt auch um sein Volk. Trotzdem denkt die Mehrheit der Welt, dass das "wie" vielleicht nicht ganz das richtige ist. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen	446917
Datum	14.12.2007 00:29	38742 x gelesen
So leid mir das auch tut, aber dazu kann ich einfach nur sagen: Wenn man keine Ahnung hat sollte man einfach mal die Fresse halten! Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz	446918
Datum	14.12.2007 00:36	38551 x gelesen
Nabend, Geschrieben von Steffen HaasSo leid mir das auch tut, aber dazu kann ich einfach nur sagen: Wenn man keine Ahnung hat sollte man einfach mal die Fresse halten! So drastisch wollte ich´s anfangs auch kommentieren! Vielleicht kann der Ursprungsposter auch garnicht für seinen beschränkten Horizont zu diesem Thema, und plappert munter den Quark nach, der von oben herunterdiktiert wurde. Warten wir es ab, was er sonst noch an Weisheiten hat... MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Vogtland / Sachsen	446919
Datum	14.12.2007 01:04	38531 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoWie oft sollen wir noch die zig Beispiele bringen, wo die Hitzeschutzlücke nur eines bewirkte: eine massive Verletzung (bis hin zur Todesfolge!) für die FA?!? Was mich bei diesen Diskussionen in den letzten Tagen immer mehr interessieren würde: Gibt es eine Schätzung bzw. Zahlen zuviel % die Feuerwehren landauf landab eine, ich nenne es mal "forumskonforme" PSA für AGT zur Verfügung haben bzw. zur Verfügung gestellt bekommen!? Nachdem was man hier immer wieder so liest, bzw. was zumindest nachvollziehbar propagiert wird, müsste vermutlich eine nichtgeringe Zahl an Feuerwehren ihre Tätigkeiten im Bereich Atemschutz vorübergehend einstellen. MkG Sven -meine Meinung- Beitrag bewerten
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Autor	Fran8k R8., Eppelborn / Saarland	446921
Datum	14.12.2007 09:50	38642 x gelesen
Geschrieben von Daniel GehlenÜberhosen im Saarland? Leider nicht gefordert. Ich hab also (noch) keine. aber zum Glück nicht verboten. Ich hab also eine :-) Geschrieben von Daniel GehlenNur jemand der noch kein Brandhaus oder einen Realeinsatz mit Hitze, Wasserdampf, heißem Metallgeländer, usw. erlebt hat, schwört auf das Wärmefenster. Das unterschreib ich so. Das war der beste Lehrgang aller Zeiten, gerade im Hinblick auf die Grenzen im IA. Geschrieben von Daniel GehlenHallo Frank, sag eurem Felix B. mal nen schönen Gruß! Wird gemacht! Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Lohne / Niedersachsen	446946
Datum	14.12.2007 12:06	38916 x gelesen
Geschrieben von Daniel GehlenIch bekam ne heiße Höxe (Knie und Arsch) -> Scheiß Wärmefenster! Hallo also hat das "Wärmefenster " doch gewirkt. Geschrieben von Daniel GehlenNur jemand der noch kein Brandhaus oder einen Realeinsatz mit Hitze, Wasserdampf, heißem Metallgeländer, usw. erlebt hat, schwört auf das Wärmefenster. Ja ich schwöre immer noch darauf weil ich es in etlichen Ü-Containereinsätzen und Innenangriffen zu schätzen gelernt habe. Für diese Äusserung werde ich jetzt zwar wieder zerissen, aber ich stehe dazu. gruß T.Mönnich Ich bin für meine Ironie bekannt, aber eine Freiheitsstatue in den USA aufzustellen wäre selbst mir nicht eingefallen! Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	446948
Datum	14.12.2007 12:12	38577 x gelesen
Geschrieben von Christi@n Pannier Ich ging bislang davon aus, dass für die Füllung von Atemluftflaschen Luft mit relativ geringer Luftfeuchte verwendet wird (zur Minderung von Korrosionsproblemen), wohingegen in Saunen meistens eine eher hohe Luftfeuchtigkeit herrscht. Das so weit ja auch richtig ist. Man vergleicht im Bericht ja auch nicht die Luftfeuchtigkeit, sondern die Temperaturen miteinander... Gruß Lars Beitrag bewerten
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Autor	Rene8 S.8, Rosenheim / Bayern	446952
Datum	14.12.2007 12:25	38627 x gelesen
Geschrieben von ---Marc Maier--- Technische Temperaturwarnsysteme lass ich mir gefallen, wobei es hier natürlich Diskussionsbedarf gibt, wie solche auszusehen haben. Gibt es bei der ICU von Auer (nein ich arbeite nicht für Auer und bekomm auch nichts dafür..... :). Ist bei uns seit Jahren im Einsatz. Diese gibt ab einer Temperatur von >65°C ein akustisches Singal ab. Dieser Alarm ist nicht quitierbar und wird nur durch "Entfernung" der Wärmeeinwirkung wieder zurückgesetzt. Praktisch ist halt auch an der ganzen geschichte das sich die ICU automatisch mit dem Aufdrehen der Atemlufflasche aktiviert. Somit ist auch zeitgleich der Totman in der ICU in Betrieb. ... mit kameradschaftlichen Grüßen aus dem Süden. Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	446963
Datum	14.12.2007 12:42	38758 x gelesen
Hi! Geschrieben von Thomas MönnichJa ich schwöre immer noch darauf weil ich es in etlichen Ü-Containereinsätzen und Innenangriffen zu schätzen gelernt habe. Was bedeutet "zu schätzen gelernt"? Hast du einen Vergleich? Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8N., Ratingen / NRW	446971
Datum	14.12.2007 13:18	38656 x gelesen
Also meiner persönlichen Meinung nach ist dieser Thread ein provokativer "Fake". Das kann nicht ernst gemeint sein. Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern	446978
Datum	14.12.2007 13:50	38853 x gelesen
Hallo Thomas, Geschrieben von Thomas Mönnichalso hat das "Wärmefenster " doch gewirkt. Das Wärme- bzw. Hitzeeinwirkung auf schwach geschützte (oder auch gänzlich ungeschützte) Körperteile verspürt wird ist ein unbestreitbarer Fakt. Die wesentliche Frage ist doch: Kann der FA der die Hitze verspürt schnell genug reagieren und sich aus der Gefahrenzone entfernen, bzw. was geschieht mit ihm bei hochdynamischen Lageänderungen die sein Reaktionsvermögen bei weitem übersteigen? Ohne Wärmefenster gewinnt der FA - insbesondere bei hochdynamischen Lageveränderungen - eine Zeitreserve zur Durchführung der entsprechenden Reaktion, die er bei einem Wärmefenster definitiv nicht mehr hat. Und sollte es sich nicht um eine schnelle Lageänderung handeln sondern einen langsamen Temperaturanstieg, kann der FA den drohenden Hitzedurchschlag normalerweise erkennen und auch entsprechend reagieren. Dafür braucht es zwei Dinge die man aber auch beim Wärmefenster haben muss: Eine gute (Heiss-)Ausbildung und den nötigen Respekt vor dem Feuer. Es wird mit oder ohne Wärmefenster zwangsläufig immer wieder zu Unfällen kommen durch Fehleinschätzungen des FA bezüglich drohender Gefahr durch Hitze und Leistungsfähigkeit der PSA, allerdings werden die FA mit Wärmefenster (ich bevorzuge eigentlich auch den Begriff Hitzeschutzlücke) wesentlich früher und i.d.R. wesentlich nachhaltiger verletzt / geschädigt als die FA ohne. Geschrieben von Thomas MönnichJa ich schwöre immer noch darauf weil ich es in etlichen Ü-Containereinsätzen und Innenangriffen zu schätzen gelernt habe. Bei mir ist es genau umgedreht: Ich schwöre auf optimalen Schutz durch vollständig angelegte PSA, also inklusive Flammschutzhaube und Hollandtuch. Warum? Weil es trotz aller eigener Bedächtigkeit im Vorgehen immer mal einen Störfall geben kann.....und wenn es nur die Dummheit oder Ungeschicklichkeit eines anderen FA ist. Speziell in den HOT-Fires hat mir die vollständige Schutzausrüstung schon gute Dienste geleistet, denn Fehlverhalten durch einen Azubi kann - trotz aller Kontrolle und Vorsicht - immer mal vorkommen. Ist Dir bei Übung oder Einsatz noch nie etwas unplanmäßiges passiert? Geschrieben von Thomas MönnichFür diese Äusserung werde ich jetzt zwar wieder zerissen, aber ich stehe dazu. I wo....zerreissen ist out.....heutzutage wird man dafür mit einer Lötlampe gequält...;-) Im Gegensatz zu anderen Personen stehst Du zu Deiner Meinung und stellst Dich der Diskussion.....das fordert Respekt und vernünftigen Umgang miteinander ab. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Lohne / Niedersachsen	446979
Datum	14.12.2007 13:55	38651 x gelesen
Ja ich habe. FF= Mehrlagige Überhose BF= Einlagige Überhose Schätzen gelernt: Ich gehe nicht so weit vor eben weil ich die Wärme an den Beinen noch spüren kann. gruß Thomas Mönnich Ich bin für meine Ironie bekannt, aber eine Freiheitsstatue in den USA aufzustellen wäre selbst mir nicht eingefallen! Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg	446981
Datum	14.12.2007 13:59	38630 x gelesen
Moin, Geschrieben von Thomas MönnichJa ich schwöre immer noch darauf weil ich es in etlichen Ü-Containereinsätzen und Innenangriffen zu schätzen gelernt habe. Was machst du aber bei sowas? Da stehst du ohne Hose nämlich schnell nackt in den Erbsen. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Ein Stück näher dran! Beitrag bewerten
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Autor	Juli8an 8H., Stemwede / NRW	446982
Datum	14.12.2007 14:03	38578 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Johannes KrauseIn BS haben wir aber auch solch ein "Spielzeug". Auch wenn die Freiwilligen bisher leider noch keine wirkliche Möglichkeit hatten ihn zu benutzen, sind zumindest die oberen Führungskräfte sensibilisiert. Sehe ich das richtig, dass alle Teilnehmer einen Poncho tragen? Grüße, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein Beitrag bewerten
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Autor	Hans8 Ol8ive8r K8., Worms / Rheinland-Pfalz	446985
Datum	14.12.2007 14:08	38599 x gelesen
Geschrieben von Jan NeumannAlso meiner persönlichen Meinung nach ist dieser Thread ein provokativer "Fake". Das kann nicht ernst gemeint sein. ...dem kann ich mich nur anschließen, aber allen Diskussionen zum Trotz gibt es wohl auch immer noch Leute an der Basis, die die "Wärmefenstertheorie" befürworten. Respekt, ...also dann tschüss bis zum nächsten gescheiten Kellerbrand ! Gruß aus der ältesten Stadt Deutschlands, na ja, wir streiten mit Trier darum ...??? Olli Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	446986
Datum	14.12.2007 14:10	38755 x gelesen
Hallo! Ich spare mir jetzt mal irgendwelche Gurt/Airbag/Lötlampenvergleiche, um dazulegen, dass Überbekleidung eigentlich für unvorhersehbare Ereignisse konzepiert ist. Die wird es sicherlich auch in Bremen geben und wir hoffen einfach mal, dass man dort entsprechende Unfälle auch öffentlich macht.... Aber anhand welcher Parameter gehst du dann bei der FF vor? Gehst die da regelmäßig "zu tief" vor? Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Lohne / Niedersachsen	446987
Datum	14.12.2007 14:10	38694 x gelesen
Geschrieben von Michael BleckUnd sollte es sich nicht um eine schnelle Lageänderung handeln sondern einen langsamen Temperaturanstieg, kann der FA den drohenden Hitzedurchschlag normalerweise erkennen Wie denn, meistens doch erst wenn der Hitzedurchschlag schon da ist. Geschrieben von Michael BleckDie wesentliche Frage ist doch: Kann der FA der die Hitze verspürt schnell genug reagieren und sich aus der Gefahrenzone entfernen Bie einer "Hitzeschutzlücke" schon weil man die ansteigende Wärme doch wesentlich eher wahrnimmt. Geschrieben von Michael Bleckwas geschieht mit ihm bei hochdynamischen Lageänderungen die sein Reaktionsvermögen bei weitem übersteigen? Ich habe einige Kollegen welche unverletzt aus einem Flashover gekommen sind. Verletzungen bedingt durch die einlagige Hose sind mir unbekannt. gruß Thomas Mönnich Ich bin für meine Ironie bekannt, aber eine Freiheitsstatue in den USA aufzustellen wäre selbst mir nicht eingefallen! Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	446989
Datum	14.12.2007 14:12	38496 x gelesen
Ich gehe auch mal davon aus, gerade weil mir und CI einer mitgegeben wird. Das Traurige daran ist nur, dass er eben sehr realistisch ist... Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	446990
Datum	14.12.2007 14:13	38516 x gelesen
Hi, Geschrieben von Thomas MönnichVerletzungen bedingt durch die einlagige Hose sind mir unbekannt. Jetzt in Deinem direkten Feuerwehrumfeld, oder ganz generell in Deutschland? Zu letzterem hätte ich welche anzubieten.. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8N., Ratingen / NRW	446991
Datum	14.12.2007 14:14	38499 x gelesen
Ich habe lange bei der Berliner Feuerwehr auf der Feuerwache Suarez gearbeitet. Unsere Wache war in den Tragetest der ersten Nomex-Bekleidung für die Berliner Feuerwehr eingebunden. Eines Nachmittags wurden wir zu einem Brand in der St. Canisius-Kirche gerufen. Im Innenangriff befand sich unter anderem ein Trupp mit gemischter Schutzkleidung. Ein FM war mit der in Schweden getragenen Schutzkleidung ausgerüstet, der andere Kollege mit der bis dato in Berlin getragenen Lederjacke. Völlig unerwartet zündeten im Bereich der Empore Brandgase durch und schlossen den Trupp ein. Beide Kollegen entkamen dem Brand mit sehr viel Glück! Der eine Beamte ist mit einer leichten Verbrennung kurze Zeit später in den Dienst zurückgekehrt. Der andere lag lange schwerst verbrannt in der Berliner Charité und hat den Dienst nie wieder angetreten. Rat mal welcher! Und frag den mal, wie toll er das "Wärmefenster" fand! Den Besuch bei meinem Kollegen werde ich nicht vergessen und möchte es auch nicht noch einmal erleben!! Die Hände konnte er nie wieder benutzen! Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen. Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Lohne / Niedersachsen	446992
Datum	14.12.2007 14:19	38643 x gelesen
Hallo Geschrieben von Jan SüdmersenAber anhand welcher Parameter gehst du dann bei der FF vor? Gehst die da regelmäßig "zu tief" vor? Ich schaffe mir ein "Wärmefenster". Geschrieben von Jan SüdmersenDie wird es sicherlich auch in Bremen geben und wir hoffen einfach mal, dass man dort entsprechende Unfälle auch öffentlich macht.... Wie schon geschrieben, mir sind keine Unfälle bekannt und wenn dann werden sie i.d.R auch öffentlich gemacht. gruß Thomas Mönnich Ich bin für meine Ironie bekannt, aber eine Freiheitsstatue in den USA aufzustellen wäre selbst mir nicht eingefallen! Beitrag bewerten
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Autor	Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz	446995
Datum	14.12.2007 14:22	38565 x gelesen
Zu den unzähligen schon genannten Meinungen und Ansichten habe ich eine Vorschlag bzw. eine Idee, die mir im Zusammenhang mit dem Wärmefenster schon lange im Kopf umher schwirrt. Meiner Meinung ist es ein Fakt, dass durch den Wegfall des Wärmefensters näher an warme Feuer aufgeschlossen werden _kann_ (und in der Praxis, teilweise leider, auch gemacht wird). Dass diese Möglichkeit nun eine potentielle Gefährdung der Einsatzkräfte unter PA darstellen kann ist wohl auch nicht von der Hand zu weisen. Gleichzeitig aber die Problematik vom Wärmefenster, welches im Falle der Fälle dann eben wirklich unzureichend Schutz bietet und somit eine grosse und gefährliche Quelle für schwerste Unfälle darstellt. Im Moment setzen ich darum auch lieber auf eine komplett schliessende PSA _ohne_ Wärmefenster. Das Training in den Fest- und Gasbefeuerten Anlagen benötigen wir so oder so, darum führe ich das nicht extra auf. Nun aber meine Überlegung: In der Armee wird für ABC Lagen ein Idikator-Papier auf die Bekleidung aus Ausrüstung aufgetragen das sich im Falle einer Kontamination verfärbt. Wenn ich diese Idee nun auf die Feuerwehr übertrage komme ich zu folgender Lösung: Auf den Oberarmen und/oder knapp über den Säumen der Ärmel der Brandschutzjacke wird ein grossflächiger Klettverschluss (die "flauschige" Seite) in der Grösse 5x5cm^2 aufgenäht. Dieser Streifen kann dann von mir aus auch mittels Klebemöglichkeit auf dem Helm angebracht werden. Die Gegenseite ist dann ein Indikator, der ab einer gewissen Wärmeschwelle sich optisch verfärbt und somit ganz klar macht, dass die Temperatur zu hoch ist für die PSA und ein weitergehen nicht mehr sinnvoll ist. Nach dem Einsatz werden die Klettflächen abgezogen und durch eine neue ersetzt, somit ist der AGT auch bei einem Zweiteinsatz mit diesem Schutz versehen. Je nach Machart kann dieser Streifen zuhause im Rahmen der Retablierung regeneriert werden und steht so für die nächsten Einsätze bereit oder wird halt weg geworfen (muss ja nur mit den verfärbten Indikatoren gemacht werden, die NICHT standard werden dürfen). Zweiflern wegen der Bauteilprüfung von Brandschutzkleidung und den Klebestreifen sei gesagt dass in der nächsten Ausschreibung halt die Forderung nach diesem Schutzsystem ausgesprochen werden muss und somit der Hersteller der Jacke diese mit den entsprechenden Klettflächen zu testen hat. Schlechte Idee meinerseits oder eigentlich ein guter Ansatz? Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	446996
Datum	14.12.2007 14:23	38634 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Thomas MönnichIch schaffe mir ein "Wärmefenster". Darf ich im Sinne einer konstruktiven Diskussion darum bitten, nicht jede einzelne Information rauskitzeln zu müssen? Wie schaffst du ein Wärmefenster? Weglassen der Haube? Geschrieben von Thomas MönnichWie schon geschrieben, mir sind keine Unfälle bekannt und wenn dann werden sie i.d.R auch öffentlich gemacht. Dann hoffe ich mal, dass es so bleibt, weil ansonsten irgendein Kollege diese Theorie am eigenen Leib ausbaden muss. Wobei: BF HB hat eine einlagige Diensthose, ergänzt durch eine einlagige Überhose mit Kniepolster? Oder nur eine Hose? Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Lohne / Niedersachsen	447002
Datum	14.12.2007 14:33	38602 x gelesen
Geschrieben von Jan SüdmersenWobei: BF HB hat eine einlagige Diensthose, ergänzt durch eine einlagige Überhose mit Kniepolster? Oder nur eine Hose? Nur eine Einlagige Hose mit Kniepolstern. Geschrieben von Jan SüdmersenWie schaffst du ein Wärmefenster? Weglassen der Haube? Durch das zurückklappen einer Handschuhstulpe. Ich bin für meine Ironie bekannt, aber eine Freiheitsstatue in den USA aufzustellen wäre selbst mir nicht eingefallen! Beitrag bewerten
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Autor	Math8ias8 W.8, Garlstorf / Nds	447006
Datum	14.12.2007 14:41	38534 x gelesen
Geschrieben von Dominic SuterSchlechte Idee meinerseits oder eigentlich ein guter Ansatz? Moin, das würde voraussetzen, dass Du beim Innenangriff noch genug sehen kannst, um eine Verfärbung zu erkennen. Da man da ja aber meistens die Hand nicht vor Augen sieht, wäre sowas eher unpraktikabel. Gruß Mathias Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg	447007
Datum	14.12.2007 14:41	38466 x gelesen
Moin, Geschrieben von Thomas MönnichNur eine Einlagige Hose mit Kniepolstern. Verstehe ich das richti, ihr habt also dies Hose ständig an? Auch an der Wache? Wenn ja, wie funktioniert denn dann eine "Schwarz-Weiss-Trennung"? Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Ein Stück näher dran! Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern	447008
Datum	14.12.2007 14:42	38431 x gelesen
Hallo Thomas, Geschrieben von Thomas MönnichWie denn, meistens doch erst wenn der Hitzedurchschlag schon da ist. Nein, der kündigt sich an.....man muss nur auf die Zeichen achten..... auch unter einer Überhose spürt man die Temperaturveränderung in einem gewissen Rahmen. Geschrieben von Thomas MönnichBie einer "Hitzeschutzlücke" schon weil man die ansteigende Wärme doch wesentlich eher wahrnimmt. Unbestritten....aber wenn Du nicht schnell genug wegkommst? Dann stehst Du mit Hitzeschutzlücke sofort ziemlich verbrannt in der Gegend rum...bei vollem Schutz verbleibt Dir auf jeden Fall noch eine größere Reaktions- bzw. Fluchtzeit. Geschrieben von Thomas MönnichIch habe einige Kollegen welche unverletzt aus einem Flashover gekommen sind. Frei stehend? Liegend? In Deckung? Mit F/O-Block oder nicht? Voller F/O (kompletter Einschluss des FA) oder nur Flammenzungen an der Decke? Wie genau muss man sich den Vorgang vorstellen? Gehörten die einfach zur Kategorie Glückspilze oder war es nur ein Mini-F/O? Das jemand eine richtigen F/O ohne entsprechende PSA unverletzt übersteht dürfte wohl eher die Ausnahme darstellen. Geschrieben von Thomas MönnichVerletzungen bedingt durch die einlagige Hose sind mir unbekannt. Ingo war da schneller, ich hätte die gleichen Fragen gestellt... MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	447010
Datum	14.12.2007 14:45	38425 x gelesen
Geschrieben von Jan NeumannAlso meiner persönlichen Meinung nach ist dieser Thread ein provokativer "Fake". Das kann nicht ernst gemeint sein. dafür spricht, dass der Kollege vorher m.W. noch nie aufgetaucht ist - und danach sofort verschwunden ist. Dagegen spricht, dass der Name da oben geläufig ist - und noch viel schlimmer die geäußerten Meinungen von vielen (und nicht nur dort, auch in Bayern, BaWü usw.) trifft.... Dagegen spricht auch, dass es einigermaßen sprachlich korrekt verfasst ist. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	447012
Datum	14.12.2007 14:46	38572 x gelesen
Geschrieben von Thomas MönnichJa ich habe. FF= Mehrlagige Überhose BF= Einlagige Überhose Schätzen gelernt: Ich gehe nicht so weit vor eben weil ich die Wärme an den Beinen noch spüren kann. aber unsere Stellungnahmen zum physikalischen Sinn und Unsinn eines Wärmefensters (gerade an den Beinen) hast Du schon gelesen? Wohl nicht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Lohne / Niedersachsen	447013
Datum	14.12.2007 14:49	38386 x gelesen
Geschrieben von Jan Ole UngerVerstehe ich das richti, ihr habt also dies Hose ständig an? Auch an der Wache? Wenn ja, wie funktioniert denn dann eine "Schwarz-Weiss-Trennung"? Nach einer Kontamination wird die Hose gewechselt, wo ist das Problem? Ich bin für meine Ironie bekannt, aber eine Freiheitsstatue in den USA aufzustellen wäre selbst mir nicht eingefallen! Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	447016
Datum	14.12.2007 14:54	38615 x gelesen
Geschrieben von Thomas MönnichDurch das zurückklappen einer Handschuhstulpe. Das reicht also für die Bewertung auch aus? Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Lohne / Niedersachsen	447020
Datum	14.12.2007 15:00	38598 x gelesen
Geschrieben von Jan SüdmersenDas reicht also für die Bewertung auch aus? Ja natürlich reicht es für die Bewertung auch aus. Ich muß aber nun mal mit dem Leben was mir mein Dienstherr zur verfügung stellt und das kann ich gut. Ich bin für meine Ironie bekannt, aber eine Freiheitsstatue in den USA aufzustellen wäre selbst mir nicht eingefallen! Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Lohne / Niedersachsen	447022
Datum	14.12.2007 15:06	38556 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinoaber unsere Stellungnahmen zum physikalischen Sinn und Unsinn eines Wärmefensters Geschrieben von ---Jan Südmersen,--- Eben nicht weglassen eines Teiles der Schutzausrüstung (nicht legal) sondern Schaffung eines verchließbaren Fensters z.B. am Unterarm. Technisch möglich und legal. Letztlich muss der Mensch hier aber einen plötzlichen Temperaturanstieg erkennen und bewerten: Ausbildung! ??? Ich bin für meine Ironie bekannt, aber eine Freiheitsstatue in den USA aufzustellen wäre selbst mir nicht eingefallen! Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	447024
Datum	14.12.2007 15:08	38653 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Thomas MönnichIch muß aber nun mal mit dem Leben was mir mein Dienstherr zur verfügung stellt und das kann ich gut. Das kann nachvollziehen. Und wie gesagt, ich hoffe es geht auch immer gut Geschrieben von Thomas MönnichJa natürlich reicht es für die Bewertung auch aus. Zusammengefasst: Bei der FF ist das Wärmefenster , bestehend aus einer umgeklappten Handschuhstulpe, für die Bewertung der thermischen Verhältnisse ausreichend - bei voll erhaltenem Körperschutz. Bei der BF wird für das gleiche Ziel 20% der KOF entblösst. Vielen Dank für die Informationen. Grüße, Jan Südmersen Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	447025
Datum	14.12.2007 15:10	38602 x gelesen
Geschrieben von Thomas Mönnich Ja natürlich reicht es für die Bewertung auch aus. Zusammengefasst: Bei der FF ist das Wärmefenster , bestehend aus einer umgeklappten Handschuhstulpe, für die Bewertung der thermischen Verhältnisse ausreichend - bei voll erhaltenem Körperschutz. Bei der BF wird für das gleiche Ziel 20% der KOF entblösst !!! Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Lohne / Niedersachsen	447029
Datum	14.12.2007 15:18	38440 x gelesen
Mit dem von mir subjektiv empfundenem ergebnis das eher selten von verunfallten BF Kollegen mit Wärmefenstern (die gibts nicht nur in Bremen) berichtet wird. Aber immer öfter von gut geschützten Kameraden. Besteht hier ein Ausbildungsdefizit? Geht man zu oft zu nahe ans Feuer oder in zu heiße Bereiche? Oder irre ich hier komplett? Ich bin für meine Ironie bekannt, aber eine Freiheitsstatue in den USA aufzustellen wäre selbst mir nicht eingefallen! Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Lohne / Niedersachsen	447031
Datum	14.12.2007 15:22	38641 x gelesen
Es geht mir um den Grundsatz eines Wärmefensters, egal wie es aussieht. Hier im Forum wird das Wärmefenster behandelt wie Teufel und Weihwasser. Ich bin für meine Ironie bekannt, aber eine Freiheitsstatue in den USA aufzustellen wäre selbst mir nicht eingefallen! Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	447036
Datum	14.12.2007 15:35	38570 x gelesen
Hallo! Ich glaube, es wird allgemein vergessen, dass vor der flächendeckenden Einführung der EN-Schutzkleidung gab es pro Jahr 1-2 Tote und mehrere Schwerverletzte, die in ihren Ganzkörperwärmefenstern verbrannt sind. Es gibt drei Unfälle (Berlin, Göttingen, Tübingen) wo fehlende Sensibiliserung einer von mehreren Gründen war - wobei man da jeweils drüber diskutieren kann. Ein Wärmefenster ist nur gut, wo man sich einer Wärmequelle langsam nähert (oder umgekehrt), bei ein plötzlichen Brandausbreitung (und das ist nun mal das Wesen von F/O und Co.) nützt es gar nix - sonst hätte es ja in Bremen gar keine Kollegen dürfen, die einen F/O unverletzt überlebt haben, weil sie ihn ja vorher durch das Wärmefenster hätten erkennen und vermeiden müssen.... Ich habe nichts gegen ein technisch gut gelöstest Wärmefenster (s. Lösungen), aber ich zweifle selbst dann seinen Sinn an, wenn es nicht von Ausbildung begleitet wird... Ja. Es besteht ein Ausbildungsdefizit. Nämlich beim rechtzeitigen Erkennen und Bewerten von Gefahrensituationen im Innenangriff. Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	447038
Datum	14.12.2007 15:38	38440 x gelesen
Da irrst du. Ich lehne es ab, Ohren oder Beine für ein Wärmefenster zu opfern. Die max. zweilagige Feuerschutzhaube ist bereits ein Wärmefenster im Vergleich zu der restlichen Kleidung. Ferner behaupte ich, dass selbst ein technisch gutes Wärmefenster etwas ohne eingehenden Ausbildung etwas bringt, und das wird doch bewiesen durch die zahlreichen Unfälle mit "Ganzkörperwärmefenstern"... Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8H., Auerbach / Bayern	447039
Datum	14.12.2007 15:39	38430 x gelesen
Hi, das ist so nicht richtig. Jan hat nen extra-Thread eröffnet, welche sinnvollen Möglichkeiten eines Wärmefensters oder eines Wärmefenster-Ersatzes Verwendung finden könnten. Es steht nur einfach für viele außer Frage, dass 20% der Körperoberfläche ein eindeutig überdimensioniertes Wärmefenster ist, welches im Falle einer unvorhersehbaren Durchzündung keinen hinreichenden Schutz bietet und somit zu schweren Verletzungen führt! Betrachte doch mal die Unfallzahlen der zurückliegenden Jahre: Die Anzahl der Durchzündungen nimmt zu, die Anzahl der aufgrund von Durchzündungen Leichtverletzten nimmt zu, interessanterweise nimmt aber die Anzahl der Schwerverletzten aufgrund von Durchzündungen enorm ab (und bei allen Schwerverletzten war das "Wärmefenster" direkt an der Schwere der Verletzungen beteiligt). Was ist dir persönlich lieber? Eine leichte Verletzung, weil etwas Unvorhersehbares passiert ist oder du einen Fehler begangen hast oder ein mehrwöchiger Krankenhaus und schlimmstenfalls anschließend ein Berufswechsel oder gar die Berufsunfähigkeit? mbg, Markus Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8N., Ratingen / NRW	447040
Datum	14.12.2007 15:40	38563 x gelesen
Ich habe lange bei der Berliner Feuerwehr auf der Feuerwache Suarez gearbeitet. Unsere Wache war in den Tragetest der ersten Nomex-Bekleidung für die Berliner Feuerwehr eingebunden. Eines Nachmittags wurden wir zu einem Brand in der St. Canisius-Kirche gerufen. Im Innenangriff befand sich unter anderem ein Trupp mit gemischter Schutzkleidung. Ein FM war mit der in Schweden getragenen Schutzkleidung ausgerüstet, der andere Kollege mit der bis dato in Berlin getragenen Lederjacke. Völlig unerwartet zündeten im Bereich der Empore Brandgase durch und schlossen den Trupp ein. Beide Kollegen entkamen dem Brand mit sehr viel Glück! Der eine Beamte ist mit einer leichten Verbrennung kurze Zeit später in den Dienst zurückgekehrt. Der andere lag lange schwerst verbrannt in der Berliner Charité und hat den Dienst nie wieder angetreten. Rat mal welcher! Und frag den mal, wie toll er das "Wärmefenster" fand! Den Besuch bei meinem Kollegen werde ich nicht vergessen und möchte es auch nicht noch einmal erleben!! Die Hände konnte er nie wieder benutzen! Ich kenne noch zwei andere nette Ereignisse aus der Zeit in Berlin. Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen. Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	447042
Datum	14.12.2007 15:48	38377 x gelesen
Hallo! Ich war dabei, wie die Kollegen aus dem Bordell Augustenburger Str. rauskamen... Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8N., Ratingen / NRW	447043
Datum	14.12.2007 15:49	38342 x gelesen
Ja, da hatte ich auch Dienst! Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen. Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Lohne / Niedersachsen	447044
Datum	14.12.2007 15:52	38580 x gelesen
Geschrieben von Markus Heldweil etwas Unvorhersehbares passiert ist Geschrieben von ---Jan Südmersen--- Ja. Es besteht ein Ausbildungsdefizit. Nämlich beim rechtzeitigen Erkennen und Bewerten von Gefahrensituationen im Innenangriff. No Comment Geschrieben von Markus HeldBetrachte doch mal die Unfallzahlen der zurückliegenden Jahre: Die Anzahl der Durchzündungen nimmt zu, die Anzahl der aufgrund von Durchzündungen Leichtverletzten nimmt zu, interessanterweise nimmt aber die Anzahl der Schwerverletzten aufgrund von Durchzündungen enorm ab (und bei allen Schwerverletzten war das "Wärmefenster" direkt an der Schwere der Verletzungen beteiligt). Hast du Zahlen?? Ich bin für meine Ironie bekannt, aber eine Freiheitsstatue in den USA aufzustellen wäre selbst mir nicht eingefallen! Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	447045
Datum	14.12.2007 15:55	38327 x gelesen
Hallo! Zahlen gibt es nicht, da Unfälle nicht zentral erfasst werden - -selbst heute noch nicht. Und so etwas wie eine Unfalluntersuchung gab es da noch nicht. In der Stellungnahme sind einige Unfälle aufgeführt. Die Zahl resultiert einfach aus dem Durchforsten alter FW-Magazine. Unter Atemschutzunfaelle.eu stehen aber auch noch etliche national und international. Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen	447046
Datum	14.12.2007 16:04	38390 x gelesen
Geschrieben von Harm-Frerich JanssenZwar hat der Feuerwehrmann (auch in niedersächsischen Landgemeinden) heute dank Hupf und Flammschutzhauben Da sei dir man nicht so sicher, es gibt in unserem Landkreis immernoch genug Feuerwehren bei denen keine Überhosen im Spind hängen. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenStatt dessen hat man jedem, der durch eine RDA gegangen ist, das Gefühl gegeben, mir kann nichts passieren ich bin perfekt geschützt, unverwundbar. (Eben einen Helden produziert) Ein Irrglaube, der trügerisch ist. Vieleicht hast Du meinen Beitrag zum Thema "Heldenproduktionsanlagen" gelesen. Ich bin mehr als glücklich diese Ausbildung genossen zu haben. Seit dieser Ausbildung weiß ich genaustens was Sache im IA ist und wo wirklich die Gefahren lauern und ich weiß sehr wohl wo die Grenzen liegen, u.a. DANK DIESER AUSBILDUNG IN EINER RDA!!! Ich fühle mich in dieser Schutzkleidung sicher, aber nicht unverwundbar. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Veröffentlichung der Fachleute aus den Berufsfeuerwehren Düsseldorf und Osnabrück sehe ich nun als hilflosen Versuch an, sich zu rechtfertigen. Hallo? Das ist doch genau der Punkt! Die Stellungnahme ist von 2 Fachleuten geschrieben worden, die haben sich zu diesem Thema mehr Gedanken gemacht als ein ganzer Bus anderer Fw-Leute. Geschrieben von Harm-Frerich JanssenEin Feuerwehrführer, egal ob Orts-, Kreis- , Regions- oder Regierungsbrandmeister, der sich darüber Gedanken macht, ist verantwortungsbewusst und tut genau das, was jeder von ihm erwarten sollte. Er macht sich Sorgen um seine Kameraden. Wenn sich ausgewachsene FüKr an ein Rednerpult stellen und es befürworten das AGT wieder ohne Flammschutzhaube in den IA starten sollen, dann mach ich mir Sorgen um diese Fükr und nicht umgekehrt. MfG Thomas ------------------------------------------------------------------------ Leichtsinn ist kein Mut und Vorsicht keine Feigheit! Auf das wir immer schön heile wieder nach Hause kommen! --------------------------------------------------------------------------- Ganz wichtig, man muß es ja erwähnen, dies ist nicht Meinung meiner Dienstherren von Feuerwehr und Landkreis oder gar die Meinung von Nachbars Katze, nur meine Meinung. Meine Homepage ICQ-Nummer: 436-445-709 Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	447048
Datum	14.12.2007 16:09	38364 x gelesen
Hi! Geschrieben von Harm-Frerich JanssenStatt dessen hat man jedem, der durch eine RDA gegangen ist, das Gefühl gegeben, mir kann nichts passieren ich bin perfekt geschützt, unverwundbar. (Eben einen Helden produziert) Ein Irrglaube, der trügerisch ist. Für die Realbrandausbildung bei Erhatec und in Osnabrück bei Jan kann ich das ausdrücklich verneinen. Dort wurde im Abschlussgespräch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die RDA nur andeutungsweise real sei und jeder Dachstulhbrand eine höhere Brandlast habe, es die Erhöhung des Brandraumes nicht gebe etc. Man dreht sich im Kreis. Der Ausbilder macht den Unterschied bei der Realbrandausbildung und wir brauchen einheitliche Standards. Beste Grüße Sven Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	447051
Datum	14.12.2007 16:17	38515 x gelesen
Geschrieben von Jan SüdmersenEs gibt drei Unfälle (Berlin, Göttingen, Tübingen) wo fehlende Sensibiliserung einer von mehreren Gründen war - wobei man da jeweils drüber diskutieren kann. Berlin? Welchen meinst Du? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	447052
Datum	14.12.2007 16:19	38583 x gelesen
Den mit den beiden Springern. Auch dort wurde ja diskutiert, ob sie nicht zu isoliert waren, um die Gefarh zu erkennen... Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz	447054
Datum	14.12.2007 16:26	38322 x gelesen
Hand aufs Herz: Wann habe ich so dichten Rauch, dass ich nicht im Schein der Helmlampe ein Armbündchen vor den Augen sehen kann? Im Löschdienst mag das ja noch vorkommen beim "Spülen" der Decken, aber da wird die Temperatur auch nicht mehr DAS ausschlaggebende Argument sein, dass ich auf einen solchen Indikator achten muss... Alternativ kann man aber gerne einen Stoff verwenden, der eine gewisse Phosphoreszenz aufweist... Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8H., Auerbach / Bayern	447056
Datum	14.12.2007 16:29	38414 x gelesen
Hi Thomas, es gibt Durchzündungen, die trotz bester Ausbildung nicht verhindert und/oder nicht rechtzeitig erkannt werden können. Bestes Beispiel: Saunabrand (ich glaube Untergrombach) Während der Innenangriff läuft platzt durch Hitzeeinwirkung eine Scheibe der Sauna und es kommt zur Durchzündung. Die Scheibe konnte nicht rechtzeitig wahrgenommen werden. Es gibt sicher Rauchgasdurchzündungen, die nicht vorhersehbar sind oder nur wenige Sekunden Reaktionszeit lassen (viel zu wenig, um sich in Sicherheit bringen zu können!). Hier schützt einfach nur die richtige PSA! Dies belegen zurückliegende Unfälle und Beinaheunfälle! Es wäre wünschenswert, dass sich vor allem die Verantwortlichen mit zurückliegenden Unfällen beschäftigen und daraus Konsequenzen ziehen, um ähnliche Unfälle in der eigenen Wehr zu vermeiden (würde dies konsequent umgesetzt werden, hätten uns Todesfälle und Schwerverletzte erspart werden können)! Eine große Auswahl an Unfällen findet man auf www.atemschutzunfaelle.eu und Feuerwehr(fach)zeitschriften. mbg, Markus Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg	447062
Datum	14.12.2007 16:39	38402 x gelesen
Geschrieben von Christi@n Pannierwohingegen in Saunen meistens eine eher hohe Luftfeuchtigkeit herrscht. Hallo, dazu möchte ich zaghaft meine abweichende Meinung äußern: in der finnischen Sauna herrscht extrem trockene Luft (also nicht Bio Sauna oder Dampfbad!). Überleg' mal, Feuchtigkeitsbindungsvermögen der Luft nimmt mit steigender Temperatur zu => relative Luftfeuchtigkeit sinkt, absolute Luftfeuchtigkeit bleibt natürlich gleich, ist aber uninteressant. Da die Luft in der Sauna nicht, wie beim Dampfbad angefeuchtet wird, muss sie trocken sein. Wie heiss die Luft von gleicher Temperatur sich anfühlt, wenn sie etwas feuchter wird, kannst Du bei einem Aufguss ausprobieren. Hintergrund ist natürlich, dass die hohe Temperatur von 90 oder 100 Grd. nur deshalb als gut erträglich empfunden wird, weil die Unmengen von Schweiß, die die Haut zur Regulation der Körpertemperatur absondert, problemlos verdunsten können und die dafür notwendige Energie zum Teil auch der Haut entziehen. Wird die Luft feuchter (Aufguß) verdampft der Schweiß langsamer und wir fühlen eine Hitzewelle... Viele Grüße, Michael Schuckart Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	447076
Datum	14.12.2007 17:20	38385 x gelesen
Siehst du richtig.... Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8G., Überherrn / Saarland	447079
Datum	14.12.2007 17:23	38380 x gelesen
Mein Fazit: Ohne entsprechende Überhose (Wärmefenster): 2 hartgekochte Eier. :-( Mit entsprechender Überhose: alle Daumen hoch für die weitere Familienplanung. :-)))) Gruß Daniel Meine Meinung gehört mir. Wenn ich etwas als offizieller Vertreter meiner Feuerwehr veröffentliche, steht mein vollständiger Name mit Dienstrang und Dienststellung dabei. Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8G., Überherrn / Saarland	447081
Datum	14.12.2007 17:28	38296 x gelesen
Auch wenn dies von einem TROLL verfasst worden sein sollte, ist die Aussage dennoch (leider) immer noch in den Köpfen mancher/vieler FA (und Führungskräfte) vorhanden und wird genau so nach Außen getragen. Gruß Daniel Meine Meinung gehört mir. Wenn ich etwas als offizieller Vertreter meiner Feuerwehr veröffentliche, steht mein vollständiger Name mit Dienstrang und Dienststellung dabei. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	447087
Datum	14.12.2007 17:40	38371 x gelesen
Geschrieben von Michael SchuckartHintergrund ist natürlich, dass die hohe Temperatur von 90 oder 100 Grd. nur deshalb als gut erträglich empfunden wird, weil die Unmengen von Schweiß, die die Haut zur Regulation der Körpertemperatur absondert, problemlos verdunsten können und die dafür notwendige Energie zum Teil auch der Haut entziehen. Wird die Luft feuchter (Aufguß) verdampft der Schweiß langsamer und wir fühlen eine Hitzewelle... in der finnischen Sauna merkst Du mit und ohne Aufguss das es warm ist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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13.12.2007 18:03 Harm7-Fr7eri7ch 7J., Ostfriesland   13.12.2007 18:14 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   13.12.2007 18:22 Dani7el 7M., Jockgrim   13.12.2007 18:28 Dani7el 7M., Jockgrim   13.12.2007 18:30 Marc7 M.7, Heidenheim a. d. Brenz   13.12.2007 18:52 Rein7er 7H., Rosport   13.12.2007 19:39 Klau7s K7., Twistringen   13.12.2007 19:53 Ingo7 H.7, Vockenhausen   13.12.2007 20:11 Klau7s K7., Twistringen   13.12.2007 20:14 Ingo7 H.7, Vockenhausen   13.12.2007 20:49 Klau7s K7., Twistringen   14.12.2007 12:25 Rene7 S.7, Rosenheim   13.12.2007 18:35 Chri7sti7an 7R., Hilchenbach   13.12.2007 18:36 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   13.12.2007 18:46 Stev7e S7., Langenhennersdorf   13.12.2007 19:05 Jens7 M.7, Enger (NRW)   13.12.2007 19:07 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   13.12.2007 19:13 Jens7 M.7, Enger (NRW)   13.12.2007 19:13 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   13.12.2007 19:18 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   13.12.2007 19:34 Lars7 T.7, Oerel   13.12.2007 23:20 Chri7sti7@n 7P., ein Badner in Leipzig   14.12.2007 12:12 Lars7 T.7, Oerel   14.12.2007 16:39 Mich7ael7 S.7, Lörrach   14.12.2007 17:40 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   13.12.2007 19:42 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   13.12.2007 19:58 Klau7s K7., Twistringen   13.12.2007 20:05 Ingo7 H.7, Vockenhausen   13.12.2007 20:18 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   13.12.2007 20:39 ., Frielendorf   14.12.2007 01:04 Sven7 K.7, Vogtland   13.12.2007 19:32 Sven7 R.7, Brakel   13.12.2007 19:47 Ingo7 H.7, Vockenhausen   13.12.2007 19:48 Jürg7en 7G., Gaienhofen   13.12.2007 19:54 ., Worms   13.12.2007 20:11 ., Grafschaft   13.12.2007 20:13 Fran7k R7., Eppelborn   13.12.2007 21:57 Dani7el 7G., Überherrn   14.12.2007 09:50 Fran7k R7., Eppelborn   14.12.2007 12:06 ., Lohne   14.12.2007 12:42 Jan 7S., Wallenhorst   14.12.2007 13:55 ., Lohne   14.12.2007 14:10 Jan 7S., Wallenhorst   14.12.2007 14:19 ., Lohne   14.12.2007 14:23 Jan 7S., Wallenhorst   14.12.2007 14:33 ., Lohne   14.12.2007 14:36 gesperrt   14.12.2007 14:41 Jan 7Ole7 U.7, Hamburg   14.12.2007 14:49 ., Lohne   14.12.2007 14:54 Jan 7S., Wallenhorst   14.12.2007 15:00 ., Lohne   14.12.2007 15:08 Jan 7S., Wallenhorst   14.12.2007 15:18 ., Lohne   14.12.2007 15:35 Jan 7S., Wallenhorst   14.12.2007 16:17 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   14.12.2007 16:19 Jan 7S., Wallenhorst   14.12.2007 14:14 Jan 7N., Ratingen   14.12.2007 14:46 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   14.12.2007 15:06 ., Lohne   14.12.2007 15:10 Jan 7S., Wallenhorst   14.12.2007 15:22 ., Lohne   14.12.2007 15:38 Jan 7S., Wallenhorst   14.12.2007 15:40 Jan 7N., Ratingen   14.12.2007 15:48 Jan 7S., Wallenhorst   14.12.2007 15:49 Jan 7N., Ratingen   14.12.2007 15:39 Mark7us 7H., Auerbach   14.12.2007 15:52 ., Lohne   14.12.2007 15:55 Jan 7S., Wallenhorst   14.12.2007 16:29 Mark7us 7H., Auerbach   14.12.2007 13:50 Mich7ael7 B.7, Alzenau-Michelbach   14.12.2007 14:10 ., Lohne   14.12.2007 14:13 Ingo7 H.7, Vockenhausen   14.12.2007 14:42 Mich7ael7 B.7, Alzenau-Michelbach   14.12.2007 13:59 Jan 7Ole7 U.7, Hamburg   14.12.2007 17:23 Dani7el 7G., Überherrn   13.12.2007 21:00 Jan 7S., Wallenhorst   13.12.2007 21:58 ., Braunschweig   13.12.2007 22:38 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   13.12.2007 23:48 Sasc7ha 7T., Limbach-Oberfrohna   13.12.2007 23:56 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   14.12.2007 14:03 Juli7an 7H., Stemwede   14.12.2007 17:20 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   13.12.2007 21:15 Rüdi7ger7 W.7, Lübeck   13.12.2007 23:09 Patr7ici7a K7., Kelkheim   14.12.2007 00:09 Chri7sti7@n 7P., ein Badner in Leipzig   14.12.2007 00:29 Stef7fen7 H7., Bad Vilbel   14.12.2007 00:36 Dani7el 7M., Jockgrim   14.12.2007 13:18 Jan 7N., Ratingen   14.12.2007 14:08 ., Worms   14.12.2007 14:12 Jan 7S., Wallenhorst   14.12.2007 14:45 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   14.12.2007 17:28 Dani7el 7G., Überherrn   14.12.2007 14:22 Domi7nic7 S.7, Würenlingen / Schweiz   14.12.2007 14:41 Math7ias7 W.7, Garlstorf   14.12.2007 16:26 Domi7nic7 S.7, Würenlingen / Schweiz   14.12.2007 16:04 Thom7as 7W., Norden   14.12.2007 16:09 Sven7 K.7, Hamburg

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