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| Thema | Sonder- und Wegerecht bei Übungsfahrten | 14 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 438088 | |||
| Datum | 06.11.2007 19:20 | 10226 x gelesen | |||
| Anbei ein Link zum Download der aktuellen DpolG Gewerkschaftszeitung: http://www.dpolg.de/front_content.php?idcat=59 Dort kann auf Seite 17 eine von Prof. Dr. jur. Dieter Müller (FH Polizei Sachsen) erstellte Ausarbeitung zur Thematik gelesen werden. Aufhänger ist der schwere und tödliche VU in Volmirstedt. Gruß Jürgen Suche Orden- und Auszeichnungen sowie Uniformen der Feuerwehr vor 1945 | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 438114 | |||
| Datum | 06.11.2007 20:19 | 8552 x gelesen | |||
Aufgrund der einschlägigen Bestimmungen können zu Übungseinsatzfahrten nur Sonderrechte gemäß § 35 StVO in Anspruch genommen werden. Die Wahrnehmung der Sonderrechte kann durch den Einsatz von Sondersignalen (Blaulicht und Martinshorn) warnend unterstützt werden. Die Nutzung des Wegerechts gemäß § 38 StVO ist rechtlich unzulässig!Also hat man nur Sonderrechte (somit kein Eingriff in Rechte anderer), soll diese aber mit den Mitteln des "Wegerechtes" signalisieren, die jedoch die anderen Verkehrsteilnehmer völlig anders interpretieren werden. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 438128 | |||
| Datum | 06.11.2007 21:02 | 8285 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppAlso hat man nur Sonderrechte (somit kein Eingriff in Rechte anderer), soll diese aber mit den Mitteln des "Wegerechtes" signalisieren, die jedoch die anderen Verkehrsteilnehmer völlig anders interpretieren werden. Richtig! Rein objektiv gibt es hier wohl keine Unterschiede. Die Unterschiede liegen wohl ausschließlich im subjektiven Bereich. Dürfte im Falle eines Unfalls und den anschließenden Ermittlungen aber eine Rolle spielen. Ich sehe schon die Vernehmung des Fahrers vor mir: a. Ich habe Wegerechte nach 38 StVO in Anspruch genommen! b. Ich habe meine Sonderrechte bei der Übungsfahrt nur durch Blaulicht und Martinshorn unterstützt. Und jetzt die Frage! Wer dürfte nach Auffassung des Referenten dann bessere Chancen besitzen? Von daher nicht uninteressant! Zumindest mal von der Betrachtungsweise her gesehen. so long Jürgen Suche Orden- und Auszeichnungen sowie Uniformen der Feuerwehr vor 1945 | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Sprockhövel / NRW | 438140 | |||
| Datum | 06.11.2007 21:41 | 8256 x gelesen | |||
| N´abend, wo wir gerade mal wieder beim Thema sind: Gibt´s eigentlich irgendwo eine Sammlung von Gerichtsurteilen zum Thema §§ 35, 38? Viele Grüße, Andreas | |||||
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| Autor | Katj8a R8., Köln / NRW | 438208 | |||
| Datum | 07.11.2007 12:46 | 8393 x gelesen | |||
| Hi! Es gibt eine Enscheidungssammlung Feuerweher SeGFeu und im übrigen stehen in jedem juristischen StVO-Kommentar entsprechende Urteile. Gruß Katja "Wenn irgendwo auf der Welt ein Mensch hinfällt, steht er wieder auf. Der Deutsche hingegen schaut sich um, wen er verklagen kann." Vorstehendes ist lediglich meine eigene Meinung und keine rechtliche Empfehlung o.ä.! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 438213 | |||
| Datum | 07.11.2007 13:15 | 8237 x gelesen | |||
hallo,Die Maschinistenausbildung an den Landesfeuerwehrschulen der Bundesländer befähigt nach ihrer derzeitigen Konzeption nicht zum sicheren Durchführen von Einsatzfahrten, weil die einsatzpraktischen Elemente in der Fahrausbildung fehlen. ein wahres Wort :-( MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 M.8, Saal a.d. Donau / Bayern - logisch. | 438223 | |||
| Datum | 07.11.2007 14:05 | 8454 x gelesen | |||
Also hat man nur Sonderrechte (somit kein Eingriff in Rechte anderer), soll diese aber mit den Mitteln des "Wegerechtes" signalisieren, die jedoch die anderen Verkehrsteilnehmer völlig anders interpretieren werden. Aber wie geschrieben wird - sollten diese dann auch unter gebührender Berücksichtigung der Verhältnismäßig sowie dem Ausschluß einer Gefährdung anderer in Anspruch genommen werden, da einem normalen verkehrsteilnehmer nicht bekannt werden darf, daß es sich in diesem Moment um eine Übungsfahrt handelte. So habs ich aus dem Text rausgelesen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 438227 | |||
| Datum | 07.11.2007 14:09 | 8344 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Mehrlsollten diese dann auch unter gebührender Berücksichtigung der Verhältnismäßig sowie dem Ausschluß einer Gefährdung anderer in Anspruch genommen werden, da einem normalen verkehrsteilnehmer nicht bekannt werden darf,Also Blauhorn nur zur seelischen Genügsamkeit der Insassen, oder wie? Weil wenn ich nicht auf andere Verkehrsteilnehmer damit einwirke, wofür brauche ich dann SoSi? Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 438295 | |||
| Datum | 07.11.2007 18:42 | 8265 x gelesen | |||
| Es gibt einen Beschluss des OLG Stuttgart zu diesem Thema. Wer ihn haben will kann sich via Mail bei mir melden. Suche Orden- und Auszeichnungen sowie Uniformen der Feuerwehr vor 1945 | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 438395 | |||
| Datum | 08.11.2007 01:10 | 9483 x gelesen | |||
| Hallo! Prof. Müller hat ja hier hin und wieder mit diskutiert, vielleicht findet er ja auch diesmal den Weg hierher. Mich überzeugt der Aufsatz nicht so richtig. Warum? "Vor diesem realen Hintergrund sind Übungseinsatzfahrten der Einsazorganisationen unter der Nutzung des Wegerechts, die im öffentlichen Verkehrsraum stattfinden sollen, als grundsätzlich sehr gefährlich einzustufen." Bereits an dieser Aussage gehen seine und meine Meinung auseinander. Wenn Übungsfahrten bereits sehr gefährlich sind ... was sind dann eigentlich echte Einsatzfahrten? Ich finde es nicht richtig, pauschal zu sagen Übungs- und Einsatzfahrten seien sehr gefährlich. Das hängt in erster Linie vom Fahrer ab! Zwar spricht m.E. nicht viel gegen die vorherige Information des Übungsalarmfahrers, warum dieser aber nun anders fahren sollte, als bei einem echten Einsatz leuchtet mir nicht ein. Oder fährt er beim echten Einsatz doch wieder riskanter als bei der Übung? Dann wäre das Ausbildungsziel verfehlt. Das jemand bei einer Übungsfahrt zu Schaden kommt ist tragisch! Die Tragik geht aber nicht dadurch verloren, dass dergeliche Unfall bei einem echten Einsatz passiert. Die Verletzung oder Tötung ist auch im zweiten Fall nicht weniger tragisch und genausowenig zu rechtfertigen. Und doch passieren immer wieder Unfälle, ob bei Übung, im Einsatz oder im ganz normalen Wahnsinn des Straßenverkehrs. Die Fußnote 2 und der Text dazu ist m.E. mißverständlich. Die Befreiuung von der StVO gilt für die gesamte StVO. Der Verstoß den Sicherheitsgurt nicht anzulegen obwohl es möglich und sinnvoll war, ist "nur" ein Verstoß gegen die richtige Ausübung der Sonderrechte § 35 Abs. 8 StVO. Gut rausgearbeitet wird in dem Aufsatz die Notwendigkeit der Übungsfahrten im Straßenverkehr. Hinweise wie "..., dass sämtliche in die Übungsfahrt involvierten Personen eine größtmögliche Sorgfalt an den Tag legen" sind zwar nett, nur erkenne ich da jetzt nicht den Unterschied zur Einsatzfahrt. Da muss das ganz genauso sein! Die Ausführungen zum Wegerecht überzeugen mich ebenfalls nicht. Die Wahrnehmung der Wegerechte mit Blaulicht und Einsatzhorn dürfen auch im Einsatz nicht erzwungen werden. Von einem eingeräumten Vorrang darf auch im Einsatz nur dann Gebrauch gemacht werden, wenn sich der Fahrer davon vergewissert hat, dass seine Sondersignale von anderen Verkehrsteilnehmern wahrgenommen wurden und diese auf ihr faktisch bestehendes Vorrecht verzichten. Das wird fast wortgleich für Einsatzfahrten von Gerichten so entschieden. Wer das nicht macht, hat einen höheren Verschuldensanteil! Auch dogmatisch kann ich dem Ansatz nicht folgen. Die Verwaltungsvorschrift zu § 35 StVO besagt, dass Sonderrechte soweit möglich und zulässig mit Blaulicht und Einsatzhorn anzuzeigen sind. Wobei sich m.E. möglich nicht nur Einsatztaktische Gründe sondern auch tatsächliche Gründe (Blaulicht kaputt, keins vorhanden etc.) sein können. Die Behauptung von Müller, zulässig ist eine kombinierte Nutzung bei allen Wegerechtsfahrzeugen, die rechtmäßig mit beiden Sondersignalen ausgerüstet sind.ist falsch. Dahin käme man nur, wenn man der von ihm zitierten und abgelehnten Ansicht von Krumme folgen würde, die sagt, Sonderrechte nach § 35 befreien von den Voraussetzungen des § 38 StVO. Folgt man, so wie Müller, dem nicht, ist die logische Konsequenz, dass die Verwendung von Blaulicht und Einsatzhorn nur dann zulässig ist, wenn die Voraussetzungen des § 38 StVO erfüllt sind. Dann gilt die Anordnung, alle Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen für alle unbedingt. Bei Blaulicht und Einsatzhorn handelt es sich letztlich um Verkehrszeichen, wie Tempo 30 oder eine Lichtzeichenanlage (Ampel). Da gibt es für den Adressaten auch keinen Ermessens- oder Prüfspielraum. Für eine "warnende Unterstützung" ist in gerade bei der heutigen Verkehrs- und Regelungsdichte kein Raum, vielmehr kommt es auf klare unmißverständliche Regelungen an. Da der Alarmfahrer keinen "durchsetzbaren Anspruch" gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern hat, kommt es auch für ihn und seine Entscheidungen nicht darauf an, ob er das Blaulicht mit Einsatzhorn sozusagen hilfsweise oder unter den Voraussetzungen der StVO einsetzt. Insofern ist die Konstruktion von Müller mit der m.E. kritischen Auslegung der VwV nicht erforderlich. Die Gründe für die Ablehnung der Ansicht von Krumme überzeugen mich nicht. Der Wortlaut der Norm ist weitgehend gleich. Auf Verkehrsdichte und Regelungsdichte kommt es für die Argumentation von Krumme nicht an, die sich an dem Wortlaut orientiert und zu dem auch der BGH gesagt hat, § 35 StVO befreit von ALLEN Regelungen der StVO auch § 1. Korrigiert wird dies durch den Absatz 8 des § 35 StVO der die, von Müller ausgeführte, öffentliche Sicherheit schützt. Nebenbei bemerkt: ich wohne in NRW und habe mir schon so manche Polizei-Einsatzfahrt ansehen können ... das von Müller beschriebene zukunftsweisende Konzept hat sich bei einigen Polizisten noch nicht mal ansatzweise rumgesprochen. ;-) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Mich8ael8 M.8, Saal a.d. Donau / Bayern - logisch. | 438482 | |||
| Datum | 08.11.2007 12:45 | 8353 x gelesen | |||
| Ne ne, zur Erlangung einer Fahrpraxis unter besonderen Streßsituationen. Hast du den Artikel gelesen? Dort steht klar drin, dass Übungseinsatzfahrten gebraucht werden um den Fahrern eine derartige Stresssituation (Fahrt mit SoSi) nahezubringen und damit umgehen zu lassen. Nur darf eben nie für die anderen Verkehrsteilnehmer offensichtlich sein, dass es sich um eine solche Fahrt handelt. So steht vom Proff geschrieben. Bin auch kein Freund von Übungseinsatzfahrten, allerdings müssen sich "frische" Maschinisten irgendwann mit der Thematik auseinandersetzen, besser unter Anleitung eines erfahrenen "Anleiters" (wie auch immer dieser auszusehen hat) während einer Übungseinsatzfahrt, als mit einem evt unerfahrenen Gruppenführer am Beifahrersitz unterwegs zum echten VU mit eingeklemmter Person, wo sowieso den meisten die Lichter ausgehen und alle durchdrehen... Ich muss sagen, ich hätte gerne die Gelegenheit gehabt, mit Blau und Musik eine Fahrausbildung genießen zu können, nur ist es halt umso schwieriger, wenn man ins kalte Wasser geworfen wird... Nun mittlerweile mit einigen FF- und RD-Kilometern unter Blau und Musik traue ich mir zu behaupten, einem jungen frischen motivierten (eben leider oft zu motiviertem) Maschinisten zur Seite zu stehen und entsprechend dies ihm nahezubringen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen (StLF 20/25-Land) | 438655 | |||
| Datum | 09.11.2007 01:36 | 8308 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Sven Tönnemann Die Befreiuung von der StVO gilt für die gesamte StVO. Der Verstoß den Sicherheitsgurt nicht anzulegen obwohl es möglich und sinnvoll war, ist "nur" ein Verstoß gegen die richtige Ausübung der Sonderrechte § 35 Abs. 8 StVO. Ich verstehe das "soweit" in § 35 I StVO dahingehend, dass man nicht bei Vorliegen eines dringenden hoheitlichen Auftrags pauschal von allen Vorschriften ausgenommen und nur durch § 35 Abs. 8 beschränkt ist, sondern so, dass von vorn herein nur eine Befreiung von lediglich den einzelnen Vorschriften gewährt wird, die dem konkreten Auftrag im jeweiligen Zeitpunkt entgegenstehen. Der § 35 Abs. 8 würde dann anstelle der jeweils außer Kraft gesetzten Vorschrift treten, um die Freiräume wieder auf ein allgemeinverträgliches Maß zu begrenzen. Somit würde das Nichtanschnallen nicht erst durch § 35 Abs. 8 ordnungswidrig werden, sondern direkt wegen Nichtvorliegen der Voraussetzungen des § 35 Abs. 1 und somit Nichtvorliegen einer Befreiung von der Anschnallpflicht. Wortlautauslegung ;o) Einwände? Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 438663 | |||
| Datum | 09.11.2007 08:20 | 8244 x gelesen | |||
| Also wird die Stresssituation nur durch das bloße Bedienen und Hören des Sondersignals hervorgerufen, und das nur so lange, wie man allein auf der Straße ist. Das kann auch nicht die Lösung sein, sieht eher nach Spielerei aus. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Joac8him8 T.8, Köln / NRW | 439811 | |||
| Datum | 13.11.2007 22:52 | 8231 x gelesen | |||
| Ich kann mich den Ausführungen von Sven Tönnemann nur anschließen. Mit der Einschränkung jedoch, dass wie der Kollege Weiss schon ausführte, das kleine Wort "soweit" in § 35 StVO die Einschränkung auch im Beispiel der Gurtpflicht darstellt. "Soweit" es für die Durchführung des Einsatzauftrages erforderlich ist, den Gurt nicht anzulegen, ist der Insasse von der Gurtpflicht befreit. Wenn dies nicht der Fall war, sprich er zur Einsatzerfüllung ruhig auch eine Gurt hätte umschnallen können, dann war er nicht von § 35 erfasst, so dass der ursprüngliche Verstoß gegen die "Anschnallpflicht" greift. Mag aber auch sein, dass ich den Beitrag von Sven Tönnemann nur falsch gelesen habe. Prof. Müller liegt mE hier sehr daneben. - Der Zensur zum Opfer gefallen - | |||||
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