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| Thema | Atemschutzüberwachung Druck-Kontrolle | 122 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 437480 | |||
| Datum | 04.11.2007 11:49 | 88957 x gelesen | |||
| Hi, mal ne kurze Umfrage: Wer von euch notiert pro Trupp den jeweils niedrigsten Druck und wer notiert alle Drücke der Truppmitglieder? Wieso habt Ihr euch so entschieden? Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 437482 | |||
| Datum | 04.11.2007 11:53 | 86838 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeWer von euch notiert pro Trupp den jeweils niedrigsten Druck und wer notiert alle Drücke der Truppmitglieder? Wieso habt Ihr euch so entschieden? Es sollte JEDER Druck notiert werden, weil die Belastung bzw. Leistungsfähigkeit (Verbrauch) jeweils völlig unterschiedlich sein kann - und wird! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 437483 | |||
| Datum | 04.11.2007 11:55 | 86854 x gelesen | |||
| Moin.. wir notieren nur den geringsten druck. Gründe: - ist eh das kriterium für den Rückzug - Funkkanal bleibt freier - mehr platz is auf der Tafel net ( ;O) ) - man sollte dinge nicht komplizierter machen als sie sind Grüsse HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 437484 | |||
| Datum | 04.11.2007 11:55 | 86697 x gelesen | |||
| Hi, es wird nur der niedrigste Druck notiert. Dieser ist kampfentscheidend. Weitere Gründe: Arbeitserleichterung für die ASÜ (nur ein Druck wird aufgeschrieben) und kürzere Blockade des Funkkanals durch Druckangabe. mbg, Markus | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 437485 | |||
| Datum | 04.11.2007 11:57 | 86840 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Heldund kürzere Blockade des Funkkanals durch Druckangabe. Was willst du den anderes und vor allem wichtigeres Funken? | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 437486 | |||
| Datum | 04.11.2007 11:59 | 86656 x gelesen | |||
| Morgen Forum, ist es nicht sinnvoll nur den kleinsten Druck zu notieren? Klar, manchmal ist es besser zu viel statt zu wenig Informationen zu haben. Aber der Zeitaufwand beide Drücke über Funk abzufragen ist imho zu hoch. Also wir handhaben es so: Einsatzbeginn: beide Drücke werden notiert. Während des Einsatzes erfolgt die Abfrage der ASÜ. Der Truppführer ermittelt den niedrigsten Druck im Trupp und gibt diesen im Format "Eins Fünf Null" durch. Da ich mich doch eh am niedrigsten orientieren muss, reicht das doch völlig, ODER? Grüße aus dem Saarland Bitte besucht die offizielle Seite der Feuerwehr Riegelsberg alles nur meine private Meinung, nicht die der Feuerwehr Rgb | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 437487 | |||
| Datum | 04.11.2007 12:03 | 86622 x gelesen | |||
| wann darf der Atemschutztrupp denn seiner ihm aufgetragenen Aufgabe nachgehn? Rückmeldung an Gruppenführer Druckdurchsage an ASÜ TM Druckdurchsage an ASÜ TF meiner Meinung nach sollte man dem Trupp wenigstens diesen Funkspruch ersparen Bitte besucht die offizielle Seite der Feuerwehr Riegelsberg alles nur meine private Meinung, nicht die der Feuerwehr Rgb | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Wadrill/Saar / Saarland | 437489 | |||
| Datum | 04.11.2007 12:07 | 86489 x gelesen | |||
| Moin, also bei uns wird der Druck von jedem AGT bei der Atemschutzüberwachung notiert. Auf dieser Liste wird der Anfangsdruck notiert und nach gewissen Zeiten erkundigt sich die AÜ bei den einzelnen Trupps und notiert Druck von jedem Mann. Das dauert etwa 5 sec länger als wenn man nur den geringsten Druck angibt. Den Druck an den Greäten muß man eh prüfen und dann kommt es auf die drei Zahlen mehr nicht an. Das ist natürlich alles meine persönliche Meinung. "Gott zur Ehr, dem nächsten zur Wehr" Markus Haßler | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 437503 | |||
| Datum | 04.11.2007 12:41 | 86783 x gelesen | |||
| Wie oft fragst du den Druck ab, dass es deinen Trupp von der Arbeit abhält? | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 437509 | |||
| Datum | 04.11.2007 12:57 | 86646 x gelesen | |||
| normalerweise 1mal Was stellt ihr mit dem zweiten Druck eigentlich an? Sehe den Sinn einfach nicht Bitte besucht die offizielle Seite der Feuerwehr Riegelsberg alles nur meine private Meinung, nicht die der Feuerwehr Rgb | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 437511 | |||
| Datum | 04.11.2007 13:06 | 86641 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Tobias Lana Was stellt ihr mit dem zweiten Druck eigentlich an? Sehe den Sinn einfach nicht Man kann am zweiten Druck erkennen ob einer der Beiden seit der letzten Druckabfrage einen übermäßig hohen Luftverbrauch/Druckverlust hat. Grüße, Julian Alles meine persönliche und private Meinung. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 437512 | |||
| Datum | 04.11.2007 13:07 | 86485 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian HolsingMan kann am zweiten Druck erkennen ob einer der Beiden seit der letzten Druckabfrage einen übermäßig hohen Luftverbrauch/Druckverlust hat. ebend! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 437513 | |||
| Datum | 04.11.2007 13:24 | 86404 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias Lananormalerweise 1mal Hallo. Kommt wohl auf die Dauer des Einsatzes an. Zumindest wird es so gelehrt, das die ASÜ nach jeweils 1/3 der Zeit, sprich alle 10 Min, den Trupp anspricht. Auf unseren Unterlagen haben wir Platz für alle Druckangaben. Habe des öfteren aber schon mitbekommen, das es von dem jeweiligen Kameraden abhängt, ob nun nur der niedrigste Druck durch gegeben wird oder alle.(da fehlt irgendwie ne klare Linie in meinen Augen) Die ASÜ ist nur ein "Rückhalt". Für die Drücke innerhalb des Trupps ist der TF zuständig. Und wenn dieser merkt, das sein Kamerad viel mehr Luft verbraucht, muss er handeln. MkG Patricia Ich bin nur dafür verantwortlich, was ich schreibe - nicht dafür, was du verstehst. Und alles nur meine eigene Meinung! | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 437519 | |||
| Datum | 04.11.2007 13:39 | 86711 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian HolsingMan kann am zweiten Druck erkennen ob einer der Beiden seit der letzten Druckabfrage einen übermäßig hohen Luftverbrauch/Druckverlust hat. Sooo, angenomene Lage: Zimmerbrand 1. OG. Rauchgrenze EG. Druck TF: 280 bar Druck TM: 280 bar Schlauch wird unter Druck ins erste OG vorgenommen. Dabei leistet in diesem angenommenen Fall der TF die Mehrarbeit und schafft einen Großteil des Schlauches ins erste OG und zieht dann noch eine C-Länge (evtl mit Hilfe des TM) vor die Wohnungstür. NAch der Lagemeldung an den GF erfolgt dann automatisch eine kurze Rückmeldung an die ASÜ: a. Rückmeldung Druck 210 bar ('meine' Variante) b. Rückmeldung Druck TM: 260 bar Druck TF: 210 bar (beide Werte werden übergeben) So, jetzt hat die ASÜ die beiden Werte. Und nun? Fangen jetzt die Spekualtionen an? Könnte der jetzt gerade mehr gearbeitet haben? Ist der vllt grad körperlich nicht so fit? Ist er vllt ein XXL Feuerwehrmann? Ist er nervös weil es sein erster Innenangriff ist? Was macht ihr mit der Information? Einsatztaktisch ist der geringste Wert 100% entscheidend. Aber wie immer ... wenn es wirklich handfeste Argumente für das Erfassen/Abfragen/Auswerten von den beiden Druckwerten gibt lasse ich mich gerne von dem Gegenteil überzeugen. Bitte besucht die offizielle Seite der Feuerwehr Riegelsberg alles nur meine private Meinung, nicht die der Feuerwehr Rgb | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 437523 | |||
| Datum | 04.11.2007 13:49 | 86366 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia KlottKommt wohl auf die Dauer des Einsatzes an. Zumindest wird es so gelehrt, das die ASÜ nach jeweils 1/3 der Zeit, sprich alle 10 Min, den Trupp anspricht. HAllo, ja, genauso machen wir es auch, das 'normalerweise Einmal' entspricht nur der Regel aufgrund der durchschnittlichen Einsatzzeit. Geschrieben von Julian Holsing Man kann am zweiten Druck erkennen ob einer der Beiden seit der letzten Druckabfrage einen übermäßig hohen Luftverbrauch/Druckverlust hat. Hi, das klingt ja in der Theorie alles gut und schön, aber wie genau handhabt ihr das? Einsatzbeginn: TF 300 TM 300 nach 10 min: TF 210 TM 250 nach 20 min: TF 120 TM 130 Wie würdet ihr jetzt verfahren? Ab wann wird es ungewöhnlich? Bitte besucht die offizielle Seite der Feuerwehr Riegelsberg alles nur meine private Meinung, nicht die der Feuerwehr Rgb | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 437524 | |||
| Datum | 04.11.2007 13:50 | 86810 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias Lanaangenomene Lage: Zimmerbrand 1. OG. Rauchgrenze EG. anderes Beispiel TF 280 TM: 300 Einsatzstelle an: RM TF 230 TM 220 a) wäre 220 b) wäre 230, 220 Geschrieben von Tobias Lana So, jetzt hat die ASÜ die beiden Werte. Und nun? Fangen jetzt die Spekualtionen an? Hoffentlich nicht. Geschrieben von Tobias Lana Könnte der jetzt gerade mehr gearbeitet haben? Ist der vllt grad körperlich nicht so fit? Ist er vllt ein XXL Feuerwehrmann? Ist er nervös weil es sein erster Innenangriff ist? Hoffentlich fragt man sich aber, warum der eine 2/3 bis fast doppelt soviel Luft - 50 bar vs. 80 bar -(Ungenauigkeiten beim Ablesen treten da schnell auf) wie der andere verbraucht hat. Hoffentlich beachtet man die höhere verbrauchte Luftmenge für den Rückzugsdruck - und zwar möglichst ausgehend vom geringsten Anfangsdruck! Letzteres geht prinzipiell auch (aber auch nur dann!), wenn wenigstens die beiden Startdrücke erfasst wurden - und danach nur immer der geringste Druck gemeldet wird. Ersteres geht nur, wenn beides erfasst wird. Ersteres ist KEIN Einzelfall und kann noch viel extremer liegen. (Hobby-)taucher kennen das auch - da hats auch die ggf. gleichen Konsequenzen, wenn man das nicht beachtet. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 437525 | |||
| Datum | 04.11.2007 13:52 | 86422 x gelesen | |||
| Hallo, In deiner geschilderten Situation nützt es dir noch recht wenig. Aber spinnen wir die Geschichte doch mal weiter: Trupp ist jetzt im 1. OG und geht in einen Raum vor um diesen abzusuchen. Der Trupp sucht den Raum ohne Komplikationen ab und verrichtet dabei keine Arbeit (relativ gesehen). Rückmeldung an ASÜ: TM: 160 bar TF: 180 bar Der TF hat in dieser Siuation "nur" 30 bar verbraucht seit der letzten Abfrage. Der TM allerdings 100 bar. Anhand der Lagemeldungen des TF weiß ich ja was der Trupp gerade tut./getan hat. Ich fände es doch ungewöhnlich das der TM in so "kurzer" Zeit so viel Druckverlust hatte, bezogen auf den TF. Nach 'deiner' Variante könnte ich keine Rückschlüsse ziehen, denn ich kenne ja den Druck des TM bei der ersten Abfrage nicht. Grüße, Julian Alles meine persönliche und private Meinung. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437526 | |||
| Datum | 04.11.2007 13:58 | 86567 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolino Es sollte JEDER Druck notiert werden, weil die Belastung bzw. Leistungsfähigkeit (Verbrauch) jeweils völlig unterschiedlich sein kann - und wird! Right. Aus selbigem Grund hier genauso. MFG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 437527 | |||
| Datum | 04.11.2007 14:00 | 86687 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoHoffentlich fragt man sich aber, warum der eine 2/3 bis fast doppelt soviel Luft - 50 bar vs. 80 bar -(Ungenauigkeiten beim Ablesen treten da schnell auf) wie der andere verbraucht hat. Na hoffentlich hast du dann auch Leute an der ASÜ stehen, die soweit denken würden ;-) Wie oft hat man auch mal Kameraden da stehen, die dies nicht merken würden. MkG Patricia Ich bin nur dafür verantwortlich, was ich schreibe - nicht dafür, was du verstehst. Und alles nur meine eigene Meinung! | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437528 | |||
| Datum | 04.11.2007 14:01 | 86828 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hansi Stellmacher wir notieren nur den geringsten druck. Gerade Du solltest eigentlich wissen, dass sich die Druckverhältnisse und damit der Luftverbrauch, der als Grundlage für die Rückzugsentscheidung dient innerhalb eines Trupps schlagartig verändern können. Gerade bei Überdruck... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437529 | |||
| Datum | 04.11.2007 14:03 | 86772 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Patricia Klott Na hoffentlich hast du dann auch Leute an der ASÜ stehen, die soweit denken würden ;-) Preisfrage: Wer ist nochmal für die Auswertung der von dem armen Hiwi an der Tafel abgefragten Drücke zuständig? Wer entscheidet über Rückzug, Abbruch oder weitermachen? Doch hoffentlich nicht der arme Tafelträger, oder? MFG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 K.8, Preetz / Schleswig-Holstein | 437530 | |||
| Datum | 04.11.2007 14:03 | 86616 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi Stellmacher- mehr platz is auf der Tafel net ( ;O) ) Das ist IMO eh ein Problem.. Wir benutzen einen Vordruck für 3 Trupps. Enthält: Namen, Uhrzeit, Einsatzort, Druck von TM/TF zu Beginn, nach 1/3, 2/3, 3/3, etc.. Nun ist da für jeden Trupp unten ein kleines Kästchen (vllt. 7x5cm), wo man den aktuellen Aufenthaltsort, besondere Vorkommnisse etc. notieren soll.. Das dann im Regen um 2 Uhr Nachts, wo die Schrift eh nicht die Beste ist.. Sehr suboptimal das ganze. Häufig wird dann die Rückseite genommen oder ein extra-Zettel, und das Chaos ist perfekt.. Wie ist das bei euch so gelöst? | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 437531 | |||
| Datum | 04.11.2007 14:08 | 86576 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornPreisfrage: Wer ist nochmal für die Auswertung der von dem armen Hiwi an der Tafel abgefragten Drücke zuständig? Wer entscheidet über Rückzug, Abbruch oder weitermachen? Doch hoffentlich nicht der arme Tafelträger, oder? Definitiv nicht der Hivi ;-) Ich bin nur dafür verantwortlich, was ich schreibe - nicht dafür, was du verstehst. Und alles nur meine eigene Meinung! | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437534 | |||
| Datum | 04.11.2007 14:12 | 86421 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Patricia Klott Definitiv nicht der Hivi ;-) Also ist es doch völlig irrelevant, wer an der Tafel steht, oder? ;) Und von einem Gruppenführer, der Atemschutztrupps einsetzt, erwarte ich eigentlich, dass er ein paar Zahlen soweit auswerten kann, dass ihm ein ungewöhnlich hoher Luftverbrauch auffällt. Ansonsten gehört der Streifen nicht auf den Helm. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 437542 | |||
| Datum | 04.11.2007 14:34 | 86546 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi Stellmacher- mehr platz is auf der Tafel net ( ;O) ) und warum habt Ihr dann so eine kleine (welche?) gekauft? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 437551 | |||
| Datum | 04.11.2007 14:51 | 86356 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilian KöhlerWie ist das bei euch so gelöst? Hier wird auch alles noch auf ein Blatt Papier geschrieben. So finde ich die Anordnung nicht schlecht. NUr für genaue Infos`s ist der Platz recht eng. Und man muss muss/sollte sich mit der Aufteilung schon etwas beschäftigen, sonst kann man etwas durcheinander geraten. Für den Atr. haben wir, für die ersten 10Min (wenn man so will) noch zusätzlich einen Kasten zum einstecken. Der kann halt keinen Menschen ersetzen, aber er quietscht zumindest mal nach 10 Min.. In der Regel, wir dies dann aber auch gleich mit aufs Blatt übernommen, sobald die erste Hektik sich gelegt hat. MkG Patricia Ich bin nur dafür verantwortlich, was ich schreibe - nicht dafür, was du verstehst. Und alles nur meine eigene Meinung! | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 437557 | |||
| Datum | 04.11.2007 14:58 | 86878 x gelesen | |||
| Ja, gerade ich weiss das...( weis worauf du anspielst) ändert für mich aber trotzdem nix an der tatsache, dass sich der rückzug am geringsten Druck im Trupp orientiert.... und zum Thema beide drücke....wenn ich hier bei den übungen so den 2m Funk höre...wie oft da pflichtbewusst die ASÜ funft...da geht sonnst nemme viel... von daher bin ich froh: wenn überwacht wird, der aktuell niederste druck vorliegt, das funktioniert und der KAnal nicht blockiert ist.... @ UC...wir haben die elektronische Peterschmitt..... Grüsse HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 437561 | |||
| Datum | 04.11.2007 15:04 | 86593 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi Stellmacher@ UC...wir haben die elektronische Peterschmitt..... Da müssten doch Felder vorgesehen sein? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437563 | |||
| Datum | 04.11.2007 15:07 | 86796 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Hansi Stellmacher ändert für mich aber trotzdem nix an der tatsache, dass sich der rückzug am geringsten Druck im Trupp orientiert.... Sich aber die Abfrageintervalle bei erhöhtem Luftverbrauch deutlich verringern müssten ;) MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 437565 | |||
| Datum | 04.11.2007 15:18 | 86650 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoErsteres ist KEIN Einzelfall und kann noch viel extremer liegen. (Hobby-)taucher kennen das auch - da hats auch die ggf. gleichen Konsequenzen, wenn man das nicht beachtet. Und wer ist bei (Hobby)Tauchern für die Kontrolle des Atemluftvorrates verantwortlich? Eben. Der Taucher selbst. Und so sehe ich das auch beim AGT. Zu aller erst ist jeder AGT (und da besonders der TrFü des AT-Trupps) für die Überwachung des Luftvorrates/ Restdrucks verantwortlich. Dieser muß erkenne, wenn sich eine entsprechende Veränderung ergibt. Und das unter einer engmaschigeren Kontrolle im Trupp ohne Funkmeldung nach außen, als zwei Abfragen in 30 Minuten - denn damit erkenne ich das Problem im Zweifel erst posthum. Die meldung nach außen ist m.E. vor allem eine Unterstützung des GrFü bei seiner taktischen Arbeit, und erst in zweiter Linie eine Möglichkeit Problemsituationen im Voraus oder in der Entstehung zu erkennen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 437569 | |||
| Datum | 04.11.2007 15:25 | 86732 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornPreisfrage: Wer ist nochmal für die Auswertung der von dem armen Hiwi an der Tafel abgefragten Drücke zuständig? Wer entscheidet über Rückzug, Abbruch oder weitermachen? Doch hoffentlich nicht der arme Tafelträger, oder? ...IMHO in erster Linie der Trupp selber. MkG Kersten | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 437570 | |||
| Datum | 04.11.2007 15:26 | 86471 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilian KöhlerWie ist das bei euch so gelöst? http://www.peterschmitt.de/atemschutzueberwachung/assets/index.html" target="_blank">So Hansi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437571 | |||
| Datum | 04.11.2007 15:28 | 86580 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Kersten Nemitz ...IMHO in erster Linie der Trupp selber. Stimmt durchaus. Aber geführt wird der Trupp vom GF. Und der hat da auch noch ein gewichtiges Wort mitzureden und wahrscheinlich auch einen besseren Gesamtüberblick. Der GF ist bei der Entscheidung die Rückfallebene zum TF und hat daher einen ähnlichen Überblick zu haben, wie der TF selbst. Auf jeden Fall entscheidet nicht der Mann an der Tafel ;). Sollte imo zumindest nicht. Ich weiß, dass das mancherorts anders gehandhabt wird... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 437572 | |||
| Datum | 04.11.2007 15:31 | 86689 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Hansi Stellmacher--- ändert für mich aber trotzdem nix an der tatsache, dass sich der rückzug am geringsten Druck im Trupp orientiert.... Warum ist das eine Tatsache, und bei welchem Druck ist denn der Rückzug anzutreten? Ich sehe das keineswegs so zwangsläufig. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 437576 | |||
| Datum | 04.11.2007 15:41 | 86548 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochWarum ist das eine Tatsache, und bei welchem Druck ist denn der Rückzug anzutreten? | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 437578 | |||
| Datum | 04.11.2007 15:44 | 86701 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornSich aber die Abfrageintervalle bei erhöhtem Luftverbrauch deutlich verringern müssten ;) Wenn man denn die Abfrageintervalle braucht....! :-) Wir haben uns AGT so weit "geimpft", daß sie "regelmäßig" Statusmeldungen abgeben, wie z.B. - "1.OG, heiße Tür, Tür wird geöffnet, Druck 250bar" - "Küche EG, abgesucht, keine Person gefunden, Druck 200bar" - "1.OG erreicht, starke Verrauchung, Druck 240bar" - ... Dadurch kommen fast keine "nervigen" Abfragen der ASÜ zustande und alle notwendigen Personen und Führungskräft sind ständig über den Status der Trupps informiert. Und so gut wie unsere ASÜ funktioniert, schreiben die das auch immer brav mit...! :-) Und auch wenn durch gesteigerte Leistung oder Undichtigkeiten ein erhöhter Verbrauch da ist, pflichte ich Hansi bei: der niedrigere Druck bleibt immer das Kriterium für den Rückzug, auch dann! Gruß Lars | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437580 | |||
| Datum | 04.11.2007 15:49 | 86646 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Lars Tiedemann Und auch wenn durch gesteigerte Leistung oder Undichtigkeiten ein erhöhter Verbrauch da ist, pflichte ich Hansi bei: Jo. Mit dem kleinen Haken, dass ein ungewöhnlich hoher Luftverbrauch in Kriterium für einen vorzeitigen Rückzug sein kann... vorzeitig im Sinne von "Vor dem ursprünglich anvisierten niedrigsten Druck". Aber die Diskussion führe ich nicht zum ersten Mal. Meine Argumente kennt ihr, insofern ist das Thema für mich durch, wenn nicht noch eine wirklich neue Erkenntnis dazu kommt. MFG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 437582 | |||
| Datum | 04.11.2007 15:50 | 86543 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerUnd wer ist bei (Hobby)Tauchern für die Kontrolle des Atemluftvorrates verantwortlich? primär ja, aber sekundär wird gemäß FwDV 7 AUCH von außen überwacht - und Du weißt warum... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 437583 | |||
| Datum | 04.11.2007 15:52 | 86654 x gelesen | |||
| Ich denke mir einfach mal folgendes Beispiel aus: Einsatzbeginn bei 270 bar, Ziel erreicht bei 230 bar. Wieviel Druck muss nun für den Rückweg zur Verfügung stehen? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 437585 | |||
| Datum | 04.11.2007 15:54 | 86625 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoprimär ja, aber sekundär wird gemäß FwDV 7 AUCH von außen überwacht - und Du weißt warum... m.E. 1. aus taktischen Gründen. 2. zur Erinnerung, daß man da noch VErantwortung für wen hat und mal nachfragen solle, wie es dem so gerade geht... Solange wir keine sichere Online-Luftverbrauchsüberwachung haben ist m.E. eine Abfrage alle 10 Minuten die von außen kommt ohne daß der AGT dazwischen selbständig auf sein Manometer blickt zu weitmasching, als daß man da wirklich was retten kann, wenns schon verkippt ist. Also ist die Abfrage und Überwachung von außen zwar notwendig, aber alleine ohne die selbständige Mitarbeit und Mitdenken des AT-Trupps nicht sicher genug. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 437589 | |||
| Datum | 04.11.2007 15:57 | 86719 x gelesen | |||
| Du, ich pflichte Dir sogar bei. Nur der Praxis wegen, sind wir von der Variante beide Drücke durchzugeben, weggegangen. Nichts desto trotz habe ich einen Anfangsdruck. Davon ausgehend nehme ich die größte Differenz Anfangsdruck->"Einsatzziel erreicht", um "Rückzug bei" einzutragen. Und wenn jemand eine Undichtigkeit hat, ergibt das "defekte" Gerät imho die größere Differenz. Und dann hat auch dieses Gerät den Zeitpunkt "Rückzug bei" dementsprechend früher erreicht. Zugegeben ist es nicht immer ohne Weiteres möglich das Einsatzziel zu bestimmen. Aber das wäre auch das Problem bei der Variante beide Drücke durchzugeben. Gruß Lars | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 437590 | |||
| Datum | 04.11.2007 15:58 | 86534 x gelesen | |||
| Ich, ich, ich! 80 bar, Herr Lehrer! :-) Gruß Lars | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 437592 | |||
| Datum | 04.11.2007 15:59 | 86390 x gelesen | |||
| Na, 80 bar ?! Grüße, Julian Alles meine persönliche und private Meinung. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 437593 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:01 | 86680 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerAlso ist die Abfrage und Überwachung von außen zwar notwendig, aber alleine ohne die selbständige Mitarbeit und Mitdenken des AT-Trupps nicht sicher genug. Zumal der Trupp lt. FwDv7 für seine Sicherheit eigentverantwortlich ist. Ist in der FwDv7 sogar fett geschrieben. Gruß Lars | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 437595 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:03 | 86875 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Lars Tiedemann--- 80 bar, Herr Lehrer! :-) hmm. Also der arme Mensch ist mit 310 bar reingegangen, und hat mit 230 bar das Ziel erreicht. Das sind 80 bar Verbrauch. Ziemlich mutig, dass du da auch nur 80 bar für den Rückweg einplanen willst, die FwDV7 fordert glatt das Doppelte! Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 437597 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:05 | 86719 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochAlso der arme Mensch ist mit 310 bar reingegangen Du schriebst 270 bar. Grüße, Julian Alles meine persönliche und private Meinung. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 437598 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:06 | 86377 x gelesen | |||
| Henning wird halt auch nicht jünger ;-) Ich bin nur dafür verantwortlich, was ich schreibe - nicht dafür, was du verstehst. Und alles nur meine eigene Meinung! | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437599 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:06 | 86638 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Lars Tiedemann Nichts desto trotz habe ich einen Anfangsdruck. Davon ausgehend nehme ich die größte Differenz Anfangsdruck->"Einsatzziel erreicht", um "Rückzug bei" einzutragen. Und wenn jemand eine Undichtigkeit hat, ergibt das "defekte" Gerät imho die größere Differenz. Also doch nochmal ;) Die Kurzprüfung spricht von 300bar +- 10% als erlaubten Anfangsdruck. Also 330 bis 270 bar... also allein da schon 60bar Differenz, die in einem ganz dummen Fall von Anfang vorhanden sein können. Wenn Du jetzt nur den niedrigsten Druck hast und der ggf schon bei der ersten Druckabfrage mal rein theoretisch betrachtet bei von mir aus 210 bar liegt, würde ich mir keine Gedanken machen, wenn ich davon ausgehen würde, dass das 270bar Gerät diesen Druck hat... aber was ist, wenn es sich um ein Gerät handelt, das 330bar Anfangsdruck hatte? Weiß ich das, wenn ich nur den niedrigsten Druck auswerte? Habe ich da wirklich ein sicheres Kritierium? Imo nicht. Ja, das ist konstruiert. Aber es ist nicht unmöglich. Wie soll ich damit umgehen? Ab 40bar Unterschied innerhalb des Trupps doch beide abfragen? So große Differenzen nicht zulassen? Oder doch die einfachste Variante: Von anfang an beide Truppmitglieder vernünftig überwachen? Natürlich haben Christian und Kersten recht: Der TF hat darauf zu achten. Aber das Thema Atemschutz ist ein sicherheitsrelevantes Thema. Und da hat es normalerweise zu jeder Ebene eine Rückfallebene zu geben, die einigermaßen greifen können muss und imo greift die Ebene GF nicht vernünftig, wenn ich die wenigen Informationen, die ich habe, auch noch auf ein Niveau reduziere, das mir noch weniger relevante Informationen liefert. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437600 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:08 | 86537 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Julian Holsing Du schriebst 270 bar Nein.. er schrieb, das 270bar der niedrigste Druck bei Einsatzbeginn war! Das ist ein himmelweiter Unterschied. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 437601 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:08 | 86670 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornStimmt durchaus. Aber geführt wird der Trupp vom GF. Und der hat da auch noch ein gewichtiges Wort mitzureden und wahrscheinlich auch einen besseren Gesamtüberblick. Der GF ist bei der Entscheidung die Rückfallebene zum TF und hat daher einen ähnlichen Überblick zu haben, wie der TF selbst. Ja aber ich wehr mich dagegen, dass Atemschutzueberwachung vorallem was "ausserhalb" beim GF ist. Der denkt natuerlich mit, was sein Trupp da so treibt... aber in erster Linie muss dieser eigenverantwortlich vorgehen! Der TF als erste Fuehrungsebene sollte da vielleicht ein wenig ausgbaut werden... Geschrieben von Ingo Horn Auf jeden Fall entscheidet nicht der Mann an der Tafel ;). Sollte imo zumindest nicht. Ich weiß, dass das mancherorts anders gehandhabt wird... Der macht die AT-Doku und nicht die Ueberwachung - ein reines Werkzeug des GF :) MkG Kersten | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437602 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:09 | 86561 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Lars Tiedemann
Dann lassen wir die ASÜ bleiben, weil nicht notwendig? Wofür ist die denn dann gut? Verwunderte Grüße Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 437603 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:10 | 86641 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Julian Holsing--- Geschrieben von Henning Koch nein, das war der andere Truppangehörige. Der hatte bei Einsatzbeginn den niedrigeren Druck. Ja ich weiss, das Beispiel war gemein. Ja ich weiss, du konntest das mit den 310 bar nicht wissen. Aber die Realität ist auch manchmal gemein, und wenn man immer nur den niedrigeren Druck notiert, kann man das im wahren Leben auch nicht wissen. Wenn man natürlich die Drücke nur durchgibt, um ein Gesprächsthema für die "ja, wir leben noch"-Meldungen zu haben, dann ist es relativ egal. Wenn man mit den Drücken wenigstens ein grobes Bild der eigenen Lage des Trupps erstelltn will, dann braucht man beide Drücke _und_ muss sie auch jeweils der richtigen Person zuordnen! Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 437604 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:11 | 86594 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ingo Horn Nein.. er schrieb, das 270bar der niedrigste Druck bei Einsatzbeginn war! Ok, war mir nicht ersichtlich. Geschrieben von Ingo Horn Das ist ein himmelweiter Unterschied. In der tat. Grüße, Julian Alles meine persönliche und private Meinung. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437605 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:12 | 86423 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Julian Holsing Ok, war mir nicht ersichtlich. nö, wars auch nicht. Wie alles, was ich nur halbgar mache ;) Und ASÜ mit nur der halben Information ist imo halbgar. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 437606 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:16 | 86431 x gelesen | |||
| Das: Geschrieben von Ingo Horn Und ASÜ mit nur der halben Information ist imo halbgar. würde ich zusammen mit: Geschrieben von Henning Koch Wenn man mit den Drücken wenigstens ein grobes Bild der eigenen Lage des Trupps erstelltn will, dann braucht man beide Drücke _und_ muss sie auch jeweils der richtigen Person zuordnen! Direkt unterschreiben. Grüße, Julian Alles meine persönliche und private Meinung. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 437616 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:28 | 86559 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornDann lassen wir die ASÜ bleiben, weil nicht notwendig? Wofür ist die denn dann gut? Davon schreibt doch Lars kein Wort. Er will m.E. damit nur CiFis Aussagen unterstreichen, das der Trupp selber immer und immer wieder auf seinen Druck achten soll und nicht erst dann gucken wenn er von der ASÜ dazu aufgefordert wird. Wofür die ASÜ gut ist, hat CiFi doch schon geschrieben. Geschrieben von Ingo Horn Verwunderte Grüße Du bist sonst sehr sachlich, ich bin aber nun sehr verwundert. Gruß Michael | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 437620 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:33 | 86561 x gelesen | |||
Geschrieben von Kersten NemitzDer macht die AT-Doku und nicht die Ueberwachung - ein reines Werkzeug des GF :) Wieso sollte der GF nicht auch die Doku machen können? Wenn diese durch jemand anderen gemacht wird ist... 1. eine zusätzliche Person von nöten (oder ein anderer bekommt es noch zusätzlich aufgebrummt) 2. die Gefahr rel. groß, dass dieses "aus der Hand" geben ausartet und die AÜ mehr oder weniger unterbewusst gezielt abgestoßen wird, weil es als lästig empfunden wird womit auch irgendwie... 3. verbunden ist, dass die Gefahr, dass der GF im Unglücksfall sich erstmal in den "Krakeleien" des anderen zurecht finden muss und somit mal wirklich notwendige Zeit verloren geht. Eigentlich wäre dies aber vermeidbar gewesen. Noch schwieriger wird das ganze, wenn die Hilfskraft (warum auch immer) nicht so dokumentiert wie es sein sollte und nötig ist. MFG Flo | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 437624 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:38 | 86599 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichWieso sollte der GF nicht auch die Doku machen können? Wenn diese durch jemand anderen gemacht wird ist... Moment... du verdrehst was: der GF KANN die Doku machen, kann aber auch ein anderer... der GF MUSS die Ueberwachung machen, die kann kein anderen uebernehmen. Beides aendert aber nix an der Eigenverantwortung des Trupps, die IMHO kriegsentscheidend ist. MkG Kersten | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 437629 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:43 | 86537 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichWieso sollte der GF nicht auch die Doku machen können? Wenn diese durch jemand anderen gemacht wird ist... Hallo Weil der Gruppenführer genug andere Dinge zu tun hat und sich nicht nur um seinen einen Trupp im Innenangriff kümmern muss. Stichworte: Erkunden; Rückmeldungen; Rettung; Einweisung weiterer Einheiten,Einsatzendscheidungen dann ist es schon besser das macht ein anderer und hält ihm dort den Rücken frei und 4 Ohren hören mehr als 2 und der Überwacher kann von aussen den GF ansprechen wenn er merkt da stimmt was nicht. Geschrieben von Florian Heidenreich dass der GF im Unglücksfall sich erstmal in den "Krakeleien" des anderen zurecht finden muss und somit mal wirklich notwendige Zeit verloren geht. Der der die Überwachung gemacht hat sollte wissen was er schreibt. Der Überwacher müsste auch wissen wo ist der Trupp und das kann er dem GF sagen wenn was passiert ist, dazu muss der GF nicht mal lesen können. Geschrieben von Florian Heidenreich Noch schwieriger wird das ganze, wenn die Hilfskraft (warum auch immer) nicht so dokumentiert wie es sein sollte und nötig ist. Das nennt sich dann Ausbildung und Atemschutzüberwachung ist nicht unbedingt was für einen 16Jrg Anwärter der grad noch über ist. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 437630 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:46 | 86231 x gelesen | |||
Geschrieben von Kersten NemitzMoment... du verdrehst was: der GF KANN die Doku machen, kann aber auch ein anderer... der GF MUSS die Ueberwachung machen, die kann kein anderen uebernehmen. Nein, eigentlich nicht. Dass die Überwachung beim GF bleibt ist mir bewusst und habe ich nicht verdreht. Nur ist es für mich fraglich wie sinnvoll es dann ist die Dokumentation und damit das Führungsmittel -Atemschutzüberwachungstafel- in die Obhut jemand anderes zu geben. Die Problemstellen die ich sehe, stehen breits im ersten Poste. MFG Flo | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 437650 | |||
| Datum | 04.11.2007 17:01 | 86427 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannWir haben uns AGT so weit "geimpft", daß sie "regelmäßig" Statusmeldungen abgeben, wie z.B. ..ist mein Lieblingssytem - sehr effektiv. Mehr wie den niedrigsten Druck abgerundet brauchts net. MkG Kersten | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 437652 | |||
| Datum | 04.11.2007 17:14 | 86611 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael TiedemannEr will m.E. damit nur CiFis Aussagen unterstreichen Danke Herr M. Tiedemann! :-) Denn die ASÜ kann noch so toll sein und funktionieren, wenn der Trupp sich nicht eigentverantwortlich um seine eigene Sicherheit kümmert. Was nützt z. B. eine ASÜ, die sagt "Du hast für den Hinweg 40bar benötigt und mußt dementsprechend bei 80bar spätestens den Rückzug antreten", dem Trupp das aber relativ sch... egal ist, weil er das Feuer unbedingt ausmachen will?! Ich will, wie Michael richtig erkannt hat, nicht die ASü in Frage stellen, ich stelle sie aber hinter die Eigenverantwortung des Trupps! So gut die ASÜ mancherorts (und zum Glück auch hier) funktioniert, ist die Rechnerei immer noch theoretisch auf dem Stück Papier und spiegelt nicht immer die Geschehnisse im Einsatzverlauf wieder. Dennoch ist sie ein gutes Instrument, um, wie es die FwDv7 schreibt, Geschrieben von FwDv7 "die Atemschutzüberwachung ist eine Unterstützung der unter Atemschutz vorgehenden Trupps bei der Kontrolle ihrer Behälterdrücke."die Trupps im Einsatzstreß zu unterstützen. Wenn man dann z.B. das Lieblingssystem von Kersten und mir mit den Statusmeldungen praktiziert, weiß man obendrein immer wo der Trupps ist. Gruß Lars | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 437653 | |||
| Datum | 04.11.2007 17:18 | 86597 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Heidenreichdass der GF im Unglücksfall sich erstmal in den "Krakeleien" des anderen zurecht finden muss und somit mal wirklich notwendige Zeit verloren geht Muss er das? Langt doch, wenn der, der die ASÜ macht ihm stichpunktmäßig sagt, was nicht stimmt. Dazu muss der GF nicht lesen. Wenn der GF von Anfang an die ASÜ machen soll ... wie kann er sich auf die anderen Dinge wie weiteres Erkunden, Gefahrenschwerpunkte etc. konzentrieren? Da hätte ich aber auc lieber jemanden an meiner Seite, der mir dann sagt "eben ist was passiert". Wobei auf der anderen Seite eigentlich der GF und der TF miteinander komunizieren, was Aufenthalt und vorgehen angeht. Es soll Wehren geben, die ein Rückmeldung dann an die ASÜ geben, statt an den GF :-( MkG Patricia Ich bin nur dafür verantwortlich, was ich schreibe - nicht dafür, was du verstehst. Und alles nur meine eigene Meinung! | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 437658 | |||
| Datum | 04.11.2007 17:36 | 86548 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornNein.. er schrieb, das 270bar der niedrigste Druck bei Einsatzbeginn war! Das ist ein himmelweiter Unterschied. Hm, ich sehe es so - Rueckweg = doppelter Hinweg. Beim Hinweg wurden 40bar verbraucht (270 - 230) - also das Doppelte = 80bar einkalkulieren. Fuer mich persoenlich muss ich noch klaeren: heisst das dann +50bar = 130bar? MkG Kersten | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 437659 | |||
| Datum | 04.11.2007 17:36 | 86385 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia KlottWenn der GF von Anfang an die ASÜ machen soll ... wie kann er sich auf die anderen Dinge wie weiteres Erkunden, Gefahrenschwerpunkte etc. konzentrieren? Ähm. Weil er es kann? ATÜ ist für ihn ein taktisches Hilfsmittel. Richtig genutzt ist die ATÜ für ihn eine sehr abstrahierte Lagedarstellung aus dem inneren des Objekts. Diese Infos braucht er ohnehin. Natürlich ist es mit FüHilfspersonal einfacher. Aber das habe ich eben nicht immer. Und wenn das LF eben X mEter weiter um drei Ecken rum steht bringt mir der Maschinist als Helfer da auch nichts, da es schlicht zu weit weg ist. Geschrieben von Patricia Klott Wobei auf der anderen Seite eigentlich der GF und der TF miteinander komunizieren, was Aufenthalt und vorgehen angeht. Eben. Und ich traue dem GrFü jetzt gerade noch zu ein paar zahlen aufzuschreiben ;-) Die taktische Bewertung dieser Zahlen muß er ohnehin selbst vornehmen... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 437661 | |||
| Datum | 04.11.2007 17:40 | 86539 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochAber die Realität ist auch manchmal gemein, und wenn man immer nur den niedrigeren Druck notiert, kann man das im wahren Leben auch nicht wissen. Ich frag mich, wie du darauf kommst - der Hinweg ist doch entscheidend! Bei Beginn werden doch beide Druecke eh erfasst - mitsamt Geraetenummer etc., da hat man auch noch Zeit... Dann wird mit dem niedrigsten Druck im Trupp gearbeitet. So ist man auf jedenfall auf der sicheren Seite. MkG Kersten | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 437662 | |||
| Datum | 04.11.2007 17:47 | 86430 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia KlottLangt doch, wenn der, der die ASÜ macht ihm stichpunktmäßig sagt, was nicht stimmt.Wenn er die ASÜ auch dokumentarisch führt wird das hinfällig. Es geht hier ja nur ums aufzeichnen was er im Funk hört und zum weiteren strategischen Vorgehen für ihn ebenso wichtig ist. Das Problem dürfte wohl im Mangel der Führungsebene an der Einsatzstelle liegen. Geschrieben von Patricia Klott wie kann er sich auf die anderen Dinge wie weiteres Erkunden, Gefahrenschwerpunkte etc. konzentrieren? Ist eben genau das was ich meine. Wenn es sich beim GrFü um eine Universalführungskraft wie "Einsatzleiterzugführergruppenführer" handelt ist der GrFü verständlich schnell überlastet. Soll nicht heißen, dass zu 100% eine solche Hilfskraft unsinnig ist aber ich denke, dass wohl in vielen Fällen drauf verzichtet werden kann/könnte da das Problem eher in der Führungsebene am Einsatzort liegt. Geschrieben von Patricia Klott Es soll Wehren geben, die ein Rückmeldung dann an die ASÜ geben, statt an den GF :-(Für mich nur die daraus folgende (leider falsche) Problematik wenn es neben dem GF als AÜ-Verantwortlichen noch eine Hilfskraft als Dokumentationshilfe gibt. MFG Flo | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437666 | |||
| Datum | 04.11.2007 17:55 | 86395 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Kersten Nemitz Dann wird mit dem niedrigsten Druck im Trupp gearbeitet. So ist man auf jedenfall auf der sicheren Seite. Heißt, dass Du in dem gegebenen Beispiel als Hinwegverbrauch den Verbrauch 310bar - den niedrigsten angegebenen Druck angenommen hast? Also mal locker 40bar mehr, als tatsächlich verbraucht? Und dementsprechend der Rückweg 80bar früher, als notwendig angetreten wird? Hilf mir auf die Sprünge, wenn ich einen Denkfehler habe. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437669 | |||
| Datum | 04.11.2007 18:02 | 86391 x gelesen | |||
| Hi, okay.. nochmal langsam aufschlüsseln. Die Antwort war evt zu kurz. Angenommen sind 310 und 270 bar als Anfangsdruck. Rückmeldung waren 230bar bei Ankunft E-Stelle Wären nach Eurer Rechnung 80 bar Luftverbrauch. Heißt dann, dass bei 160bar der Rückweg angetreten würde. Würde man beide Drücke berücksichtigen und wüsste, dass die 230 bar bei dem AGT mit 270 bar Anfangsdruck aufgetreten sind, käme man auf einen Luftverbrauch von 40bar für den Hinweg -> 80bar Rückzugsdruck. Hieße, wir haben 80bar Arbeitsdruck verschenkt, oder? Immer noch grübelnde Grüße Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 437672 | |||
| Datum | 04.11.2007 18:09 | 86476 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannWenn man dann z.B. das Lieblingssystem von Kersten und mir mit den Statusmeldungen praktiziert, weiß man obendrein immer wo der Trupps ist. ...nebenbei bringt es - wenn man es konsequent macht - eine gewissen Ruhe in des Vorgehen das Trupps. Man bildet eben fuer sich selbst "Abschnitte", ueberfordert sich nicht, schafft Standards. Und fuer die GFs: wenn der Trupp momentan beschaeftigt ist, ist er eben beschaeftigt :-) ...so von wegen Druckabfrage mittendrin. (BTW: mir wurde das auch so beigebracht - an dieser Stelle mal Danke an Alex und Juergen) MkG Kersten | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437675 | |||
| Datum | 04.11.2007 18:19 | 86513 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Kersten Nemitz Und fuer die GFs: wenn der Trupp momentan beschaeftigt ist, ist er eben beschaeftigt :-) ...so von wegen Druckabfrage mittendrin. Grundsätzlich gefällt mir Eure System ja gut (abgesehen von der Sache mit dem niedrigeren Druck ;)). An dem Punkt will ich aber nomma einhaken: Eure Trupps geben aber bei Druckabfrage hoffentlich trotzdem nen kurzen Mucks, oder? Meine bekommen eingebläut, dass sie zumindest ein kurzes "Melde mich später" o.ä. als Rückmeldung geben, wenns nicht passt. Ansonsten ist draußen vom Wurst und Käse Fall auszugehen... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 437676 | |||
| Datum | 04.11.2007 18:19 | 86367 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornAngenommen sind 310 und 270 bar als Anfangsdruck. ...den Kompromiss wuerde ich dann eingehen. Das Problem entsteht aber nur bei der AT-Dokumentation. Hier kommt dann wieder die Eigenverantwortung des Trupps ins Spiel - der TF kennt ja beide Druecke und muss entscheiden. An der Stelle muessen sich dann innere und aeussere Ueberwachung absprechen. MkG Kersten | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 437680 | |||
| Datum | 04.11.2007 18:25 | 86618 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornAn dem Punkt will ich aber nomma einhaken: Eure Trupps geben aber bei Druckabfrage hoffentlich trotzdem nen kurzen Mucks, oder? Meine bekommen eingebläut, dass sie zumindest ein kurzes "Melde mich später" o.ä. als Rückmeldung geben, wenns nicht passt. Ansonsten ist draußen vom Wurst und Käse Fall auszugehen... Ja - ich denk ein "Hier XY - kurz warten" ist immer drin ;) Geht ja darum, dass man sich kurz sammelt, Druecke abliest und dann in Ruhe mit halbwegs normaler Lautstaerke ein Lagebild vermittelt. MkG Kersten | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 437681 | |||
| Datum | 04.11.2007 18:28 | 86488 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ingo Horn okay.. nochmal langsam aufschlüsseln. Die Antwort war evt zu kurz. Nee einfach mal ruhig bleiben... Angenommen sind 310 und 270 bar als Anfangsdruck. ...und solche Haarspaltereien nicht übertreiben. Was ist denn wenn ein FA beim Hinweg Türen geöffnet, mehr Gewicht getragen, evtl. mit der Maske wo angestoßen...usw. ...oder wenn die ES näher am (oder irgendeinen anderen sicheren) Ausgang liegt, als die Suche der ES? Für alle die Fälle (u.a) gibt es die qualifizierte Nachfrage des Druckes und die Einschätzung beider Seiten zum Rückzugsbeginn. Ich habe meiner Fw einen Vorschlag für ein ASÜ-Blatt gemacht, welchen den Startdruck für beide hinterlegt, danach aber nur noch den kleinsten Druck im Trupp abfragt/hinterlegt (die Vorlage dazu gab mir die Präsentation von M. Groß, FFM). Obs so verwendet wird weiß ich i.M. aber gar nicht, der unser AS-Verantw., auch Kreisausbilder AS ist und so auch von anderen Meinungen geprägt wird/ist? mkg hwk | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437682 | |||
| Datum | 04.11.2007 18:28 | 86720 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Kersten Nemitz Ja - ich denk ein "Hier XY - kurz warten" ist immer drin ;) okay, wir sind uns einig :-)Zumindest in dem Punkt. Beim Rest sind wohl alle Argumente ergebnislos ausgetauscht ;) MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437685 | |||
| Datum | 04.11.2007 18:36 | 86632 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler ..und solche Haarspaltereien nicht übertreiben. Das ist keine Haarspalterei, sondern die schlichte Fortsetzung von Hennings Frage. Auf der einen Seite wird hier propagiert, dass man den Überwacher/GF, wen auch immer, nicht überfordern soll. Dann wird, um auf Nummer sicher zu gehen, immer vom Worst Case ausgegangen und jetzt soll der GF doch wieder anfangen, Einzelentscheidungen zu treffen und die Situation im Detail abklären und bewerten? ;) Die Dv7 gibt eine eindeutige Vorgabe, was die Bestimmung des Rückzugsdrucks angeht. Und um die zu gewähren, gibt es die Drücke, anhand derer gerechnet wird. Wenn ich davon nur einen Teil zur Verfügung habe, muss eben der Worst Case als Berechnungsgrundlage dienen. Und 40bar Unterschied im Anfangsdruck sind so ungewöhnlich nicht. Dass der Trupp intern das noch anders handhaben kann und in Absprache mit dem GF da noch einen eigenen Entscheidungsspielraum hat, steht mal außer Frage. Ich für meinen Teil empfinde es aber als deutlich sinniger, wenn GF und TF weitgehend die gleichen Informationen für Ihre Entscheidungen haben. Das machts dann auch deutlich einfacher, die Entscheidung des jeweils anderen zu verstehen. Und als unmöglich und so übermäßig lästig empfinde ich es nicht, beide Drücke durchzugeben. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 437687 | |||
| Datum | 04.11.2007 18:41 | 86482 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornDie Dv7 gibt eine eindeutige Vorgabe, was die Bestimmung des Rückzugsdrucks angeht. Du kennst mein Beispiel mit der Durchsuchung eines Flurs mit davon abgehenden Büros? Wo beginnt da die Berechnung des Rückzugsdrucks? Dieses Thema muß immer aus einer bewußten taktischen Entscheidung des GrFü aus den Informationen des TrFü und der eigenen Erkundung/ Beruteilung heraus entscheiden werden. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437689 | |||
| Datum | 04.11.2007 18:42 | 86311 x gelesen | |||
| Hi Geschrieben von Christian Fischer Du kennst mein Beispiel mit der Durchsuchung eines Flurs mit davon abgehenden Büros? Klar kenne ich das Beispiel. Ich bin von Hennings ausgegangen ;). Geschrieben von Christian Fischer Dieses Thema muß immer aus einer bewußten taktischen Entscheidung des GrFü aus den Informationen des TrFü und der eigenen Erkundung/ Beruteilung heraus entscheiden werden. Jopp. Und das wird umso schwerer, wenn ich nur die Hälfte der Informationen habe. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 437690 | |||
| Datum | 04.11.2007 18:43 | 86297 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornZumindest in dem Punkt. Beim Rest sind wohl alle Argumente ergebnislos ausgetauscht ;) Wie schoen :-) Naja, fuer mich ist das kein statisches System... und irgendwann wird alles zur Philosophiesache. Wenn halbwegs das alles beachtet wird ist schon viel erreicht! MkG Kersten | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 437692 | |||
| Datum | 04.11.2007 18:47 | 86356 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ingo Horn Das ist keine Haarspalterei, sondern die schlichte Fortsetzung von Hennings Frage Doch m.M. schon, weil man natürlich alles perfektionieren kann, bis man sich selbst nicht mehr in die Breite eines Einsatzen hineindenken kann oder auf der anderen Seite alles viel zu lässig sieht. Ich könnte jetzt zynisch fragen, wo es auf eurer Seite (Atemschutzunfälle.eu) Beispiele für nicht perfekte ASÜ gibt, oder sind es dann nicht eklatante Schwächen und Mängel? mkg hwk | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437694 | |||
| Datum | 04.11.2007 19:00 | 86691 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler Doch m.M. schon, weil man natürlich alles perfektionieren kann, bis man sich selbst nicht mehr in die Breite eines Einsatzen hineindenken kann oder auf der anderen Seite alles viel zu lässig sieht. was hat es denn mit Perfektionieren zu tun, wenn ich nichts weiter wünsche, als vom Trupp vom beide Drücke zu wissen? Das macht dem GF doch die Arbeit leichter, als wenn er jetzt auch noch anfangen muss, sich zu überlegen, was jetzt mit dem Druck der da kommt stimmen oder nicht stimmen kann? Geschrieben von Hanswerner Kögler Ich könnte jetzt zynisch fragen, wo es auf eurer Seite (Atemschutzunfälle.eu) Beispiele für nicht perfekte ASÜ gibt, oder sind es dann nicht eklatante Schwächen und Mängel? Tübingen ist ein Fall, wo ASÜ wenig bis gar nicht gut gemacht wurde. Das war dort ein Faktor. Nicht der entscheidende (aber den entscheidenden an sich gab es nicht). Aber da hat die aktuelle Diskussion nichts mit zu tun. Christian fragte, wer was warum macht, oder warum eben nicht. Und genau das erörtern wir hier. Wenn er aus den Argumenten schließt, dass ein Druck ausreicht, weil er den Funkverkehr entlasten will, dann ist das in Ordnung. Wenn er sich mir anschließt, freuts mich noch mehr ;). Aber wo ist das große Problem, wenn ich die Probleme aufzeige, die ich in gewissen Vorgehensweisen sehe? Ich beschäftige mich mit solchen Sachen lieber, während ich gemütlich auf der Couch liege und nebenbei Moonraker schaue, als das dem armen GF zu überlassen, der mit den Vor- und Nachteilen der Entscheidung an der Einsatzstelle zu leben hat. Und nein, ich bin weder aufgeregt, noch irgendwie unruhig. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 437697 | |||
| Datum | 04.11.2007 19:31 | 86672 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ingo Horn was hat es denn mit Perfektionieren zu tun, wenn ich nichts weiter wünsche, als vom Trupp vom beide Drücke zu wissen? Etwas zur Regel machen was einen (diskussionswürdigen) Mehraufwand bedeutet, welcher der Aufgabenlösung eigentlich immer! im Wege steht. (Man könnte technisch ja auch Blutdruck, Herzfrequenz...) Tübingen ist ein Fall, wo ASÜ wenig bis gar nicht gut gemacht wurde. Also wo die Frage ob einer oder beide Tr-FA abgefragt wurden keine Rolle (mehr - leider) spielt? was hat es denn mit Perfektionieren zu tun, wenn ich nichts weiter wünsche, als vom Trupp vom beide Drücke zu wissen? Das macht dem GF doch die Arbeit leichter, als wenn er jetzt auch noch anfangen muss, sich zu überlegen, was jetzt mit dem Druck der da kommt stimmen oder nicht stimmen kann? Weil auch aus beiden Drücken nicht mehr als Spekulation ableitbar ist. Weil dir vielleicht nicht mal die betr. FA eine schlüssige Antwort geben können (falls nicht einer auf den anderen aufpasst, das er nicht zuwenig(viel?:-)) arbeitet. Aber wo ist das große Problem, wenn ich die Probleme aufzeige, die ich in gewissen Vorgehensweisen sehe? Ich beschäftige mich mit solchen Sachen lieber, während ich gemütlich auf der Couch liege und nebenbei Moonraker schaue, als das dem armen GF zu überlassen, der mit den Vor- und Nachteilen der Entscheidung an der Einsatzstelle zu leben hat. Siehste und ich sehe das ähnlich und will den gestressten GF eigentlich nur eine Brücke treten... (tuhe das Entscheidende, nicht das Mögliche...!) mkg hwk | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437711 | |||
| Datum | 04.11.2007 20:18 | 86235 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler (tuhe das Entscheidende, nicht das Mögliche...!) Tjo, da denken wir grundsätzlich gleich und haben eine andere Auffassung davon, was entscheidend und für den GF wichtig ist ;). MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Kt. Aargau | 437715 | |||
| Datum | 04.11.2007 20:43 | 86529 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDu kennst mein Beispiel mit der Durchsuchung eines Flurs mit davon abgehenden Büros? In der Schweiz kennen wir für diesen oder ähnliche Fälle den Umkehrdruck. "Der Umkehrdruck ist der Druck, bei dem in jedem Fall der Rückzug angetreten werden muss, auch wenn der Auftrag nicht erfüllt worden ist." Dies meint, wenn ich den Einsatzort nicht erreiche, oder beim Absuchen, kehre ich bei diesem Druck um. (Druck bei Einsatzbeginn + Ausgangsdruck)/ 2 = Umkehrdruck Bsp: (290 Bar + 30 Bar)/ 2 = 160 Bar Druck bei EInsatzbeginn: Druck am PA-Manometer bei Einsatzbeginn, es wird der höhere Druck im Trupp verwendet. Ausgagsdruck: 10% vom Nenndruck des PA Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 437723 | |||
| Datum | 04.11.2007 21:37 | 86393 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Hanswerner Kögler--- Geschrieben von Ingo Horn Gehen wir doch mal ganz pragmatisch einen Schritt weiter: Wenn wir keine vollständigen Daten gewinnen wollen (weil wir das nicht für nötig halten), warum sollten wir uns denn dann überhaupt eine solche Datenbasis (mit fragwürdiger Aussagekraft) schaffen? Erzeugt die unvollständige Dokumentation nicht eher eine Scheinsicherheit, mit der Gefahr in eher seltenen Fällen (wie mein konstruierter) die falschen Schlussfolgerungen zu ziehen und damit weniger anstatt mehr Sicherheit zu erhalten? Was spricht denn ernsthaft dagegen, bei den 1/3 und 2/3-Abfragen garkeinen Druck zu übermitteln, sondern z.B. nur Standort und Lage? Damit bleibt die Drucküberwachung beim TF. Der muss sie eh machen und kann sich auch nicht in der Scheinsicherheit der externen Kontrolle wiegen... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 437744 | |||
| Datum | 05.11.2007 08:36 | 86526 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochWas spricht denn ernsthaft dagegen, bei den 1/3 und 2/3-Abfragen garkeinen Druck zu übermitteln, sondern z.B. nur Standort und Lage? dass die Trupps im IA sich (v.a. am Druck) selbst überwachen sollen ist gängige Lehrmeinung seit es Pressluftatmer gibt. Dass es dabei immer wieder Probleme gibt (wird vergessen, Luftverbrauch wird unterschätzt, sich selbst überschätzt) auch. Genau DESHALB hat man die ASÜ nach vielen Jahren Diskussion auch in D. eingeführt. Geschrieben von Henning Koch Damit bleibt die Drucküberwachung beim TF. Der muss sie eh machen und kann sich auch nicht in der Scheinsicherheit der externen Kontrolle wiegen... Das ist keine "Scheinsicherheit", das ist eine zusätzliche Sicherung! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 437799 | |||
| Datum | 05.11.2007 14:49 | 86343 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ingo Horn Also doch nochmal ;) Die Kurzprüfung spricht von 300bar +- 10% als erlaubten Anfangsdruck. Also 330 bis 270 bar... also allein da schon 60bar Differenz, die in einem ganz dummen Fall von Anfang vorhanden sein können. Wenn Du jetzt nur den niedrigsten Druck hast und der ggf schon bei der ersten Druckabfrage mal rein theoretisch betrachtet bei von mir aus 210 bar liegt, würde ich mir keine Gedanken machen, wenn ich davon ausgehen würde, dass das 270bar Gerät diesen Druck hat... aber was ist, wenn es sich um ein Gerät handelt, das 330bar Anfangsdruck hatte? Weiß ich das, wenn ich nur den niedrigsten Druck auswerte? Habe ich da wirklich ein sicheres Kritierium? Imo nicht. Ja, das ist konstruiert. Aber es ist nicht unmöglich. Wie soll ich damit umgehen? Ab 40bar Unterschied innerhalb des Trupps doch beide abfragen? So große Differenzen nicht zulassen? Oder doch die einfachste Variante: Von anfang an beide Truppmitglieder vernünftig überwachen? ...und was spricht gegen standartisiert 300 Bar für die Rückzugsberechnung zu Grunde zu legen, hab bei uns aber auch noch keine Flaschen über 310 Bar erlebt... Beide Anfangsdrücke notieren, von dann ab jeweils niedrigsten. So machen wir es derzeit, weiß halt nicht ob wir es umstellen sollten? Gruß Sven Mit freundlichen Grüßen Sven | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 437860 | |||
| Datum | 05.11.2007 18:44 | 86416 x gelesen | |||
Geschrieben von Kersten NemitzHm, ich sehe es so - Rueckweg = doppelter Hinweg. Warum?! Du hast für den Hinweg 40bar benötigt (vielleicht mit Vornahme einer Schlauchleitung) und planst nun für den Rückweg (ohne Schlauchleitung und deswegen sicher nicht so anstrengend) 80bar ein. Wenn alles gut läuft, hast Du am Ausgang noch 40bar. Das "Blöde" ist halt, daß bei 55 +/- 5 bar die Restdruckwarnanzeige beginnt zu nerven...., aber da das ja nun mal nicht das "Rückzugssignal" ist, haben die 55 +/- 5 bar keinen einsatztaktischen Wert (mal abgesehen davon, daß dann der Luftverbrauch ein wenig steigt). Gruß Lars | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 437861 | |||
| Datum | 05.11.2007 18:52 | 86718 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannDu hast für den Hinweg 40bar benötigt (vielleicht mit Vornahme einer Schlauchleitung) und planst nun für den Rückweg (ohne Schlauchleitung und deswegen sicher nicht so anstrengend) 80bar ein. Wenn alles gut läuft, hast Du am Ausgang noch 40bar. So sehe ich das eigentlich auch - meine Sicherheit hab ich ja schon durch die Verdoppelung des Anmarschdruckverbrauchs. Aber ich seh auch hier kein Dogma... ist eher auch lageabhängig. Geschrieben von Lars Tiedemann Warum?! Weil ich es auch schon anders gehört habe. MkG Kersten | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 437863 | |||
| Datum | 05.11.2007 18:55 | 86420 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Kersten Nemitz Hm, ich sehe es so - Rueckweg = doppelter Hinweg. Nein eben nicht. Henning nahm ein Beipsiel wo nach der Variante "nur den niedrigste Druck angeben" vorgegangen wurde. Er nannte also nur den niedrigsten Druck bei Einsatzbeginn nämlich 270bar (ich nennen ihn/sie mal TF) . Der Truppkollege hatte allerdings 310 bar (TM). Bei der Ankunft am Einsatzort gibt der TF wieder eine Rückmeldung ab. Diesmal nennt er wieder nur den niedrigsten Druck nämlich den des TM und das sind 230bar. Damit hat er 90 bar verbaucht und muss somit 180bar für den Rückweg einplanen. Das konntest du nicht wissen mit den 310 bar, aber genauso geht es dem Atemschutzüberwacher bei dieser Variante. Geschrieben von Kersten Nemitz Fuer mich persoenlich muss ich noch klaeren: heisst das dann +50bar = 130bar? Nein, die Restdruckwarneinrichtung ist KEIN Rückzugssignal es ist einfach nur ein Hinweis, dass sich noch 55 +/- 5bar in der Flasche befinden. Mfg, Julian Alles meine persönliche und private Meinung. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 437866 | |||
| Datum | 05.11.2007 19:06 | 86355 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDass es dabei immer wieder Probleme gibt (wird vergessen, Luftverbrauch wird unterschätzt, sich selbst überschätzt) auch. ...daher gefällt mir das standardmässige Anhängen des Drucks an jede Lagemeldung so. MkG Kersten | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 437878 | |||
| Datum | 05.11.2007 20:57 | 86368 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornWofür ist die denn dann gut? Ein Blick in die FwDv 7 sagt uns: Ausschließlich dazu, damit der TF die Druckkontrolle nicht vergisst. Da steht nämlich nix von Drücken bei der ASÜ, und das ist IMNSHO kein Versehen. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 437879 | |||
| Datum | 05.11.2007 20:57 | 86465 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian HolsingNein eben nicht. Henning nahm ein Beipsiel wo nach der Variante "nur den niedrigste Druck angeben" vorgegangen wurde. Er nannte also nur den niedrigsten Druck bei Einsatzbeginn nämlich 270bar (ich nennen ihn/sie mal TF) . Der Truppkollege hatte allerdings 310 bar (TM). Bei der Ankunft am Einsatzort gibt der TF wieder eine Rückmeldung ab. Diesmal nennt er wieder nur den niedrigsten Druck nämlich den des TM und das sind 230bar. Damit hat er 90 bar verbaucht und muss somit 180bar für den Rückweg einplanen. Das konntest du nicht wissen mit den 310 bar, aber genauso geht es dem Atemschutzüberwacher bei dieser Variante. Die Methode "geringster Druck" bezieht sich auf das, was per Funk während des Einsatzes übermittelt wird. Wenn der Trupp registriert wird, werden natürlich auch beide Drücke registriert (macht ja auch für die PA-Doku Sinn). Daher war mir dieses konstruirte Beispiel bisher völlig fremd... Geschrieben von Julian Holsing Nein, die Restdruckwarneinrichtung ist KEIN Rückzugssignal es ist einfach nur ein Hinweis, dass sich noch 55 +/- 5bar in der Flasche befinden. Nein? Ich hab das mal anders gelernt und ich denke es wird auch noch so gelehrt. Ansonsten siehe anderes Posting. MkG Kersten | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 437885 | |||
| Datum | 05.11.2007 21:06 | 86276 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoenau DESHALB hat man die ASÜ nach vielen Jahren Diskussion auch in D. eingeführt. In der Dv 7 allerdings anders als bei vielen Feuerwehren. Geschrieben von Ulrich Cimolino Das ist keine "Scheinsicherheit", das ist eine zusätzliche Sicherung! Wenns klappt und einer mitdenkt(!) ja. Sonst nicht. Drücke aufschreiben damit die tafel voll wird hilft nicht so richtig. das ist aber IMO die Regel. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 437886 | |||
| Datum | 05.11.2007 21:08 | 86499 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Kersten Nemitz Nein? Ich hab das mal anders gelernt und ich denke es wird auch noch so gelehrt. Ansonsten siehe anderes Posting. Nunja hier wird es so gelehrt wie von mir beschrieben. Beispiel: Trupp verbraucht bis zum Einsatzort 15bar und plant somit 30bar für den Rückweg ein. Warum sollte der Trupp jetzt schon bei 85bar +/-5bar zurückgehen? Er hat doch durch die 1/3 2/3 Regel schon mehr Druck für den Rückweg eingeplant. Grüße, Julian Alles meine persönliche und private Meinung. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 437888 | |||
| Datum | 05.11.2007 21:13 | 86513 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian HolsingWarum sollte der Trupp jetzt schon bei 85bar +/-5bar zurückgehen? Er hat doch durch die 1/3 2/3 Regel schon mehr Druck für den Rückweg eingeplant. Siehe http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?m=437861 MkG Kersten | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 437889 | |||
| Datum | 05.11.2007 21:14 | 86172 x gelesen | |||
| Ah ok dann sind wir uns ja einig ;-) Alles meine persönliche und private Meinung. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Mike8 K.8, Pegau / Sachsen | 437893 | |||
| Datum | 05.11.2007 21:27 | 86322 x gelesen | |||
| Hallo, also bei uns wird jeder Druck aufgeschrieben. Der Platz ist da auf der Tafel ( Wir DRÄGER Regis 200 ) Und mir ist es egal ob da der Funk da belegt ist. Das sind meine Leute dort drin und da geht die Sicherheit vor!!! Feuerwehr Groitzsch KJF Leipziger Land | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437897 | |||
| Datum | 05.11.2007 21:38 | 86338 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Andreas Bräutigam Geschrieben von Ingo HornWofür ist die denn dann gut? Ich weiß. Geschrieben von Andreas Bräutigam und das ist IMNSHO kein Versehen. und ich halte es für eines der größten Versäumnisse darin ;) MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 437898 | |||
| Datum | 05.11.2007 21:42 | 86326 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo Hornund ich halte es für eines der größten Versäumnisse darin ;) Ich nicht, dafür halte ich die meisten diesbzgl. Rechenspielchen für theoretisch und mitmunter gefährlich. :-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 437899 | |||
| Datum | 05.11.2007 21:46 | 86244 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Andreas Bräutigam dafür halte ich die meisten diesbzgl. Rechenspielchen für theoretisch und mitmunter gefährlich. :-) Wenn sie als Ersatz für die Eigenverantwortung des Trupps angesehen wird, gebe ich Dir unumwunden recht. Wenn man sie als Rückfallebene dafür betrachtet, dann nicht. Ausbildungssache. In der Fläche passiert leider vermehrt ersteres. Und das auch noch für teilweise 5-10 Trupps gleichzeitig, womit Du im Prinzip wieder recht hättest. Aber da wird noch viel mehr von der DV7 nicht verstanden... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 437901 | |||
| Datum | 05.11.2007 21:56 | 86854 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamIn der Dv 7 allerdings anders als bei vielen Feuerwehren. wir wollen jetzt nicht über die Sinnhaftigkeit von Details der diversen FwDVs reden, oder? Geschrieben von Andreas Bräutigam Wenns klappt und einer mitdenkt(!) ja. Sonst nicht. Drücke aufschreiben damit die tafel voll wird hilft nicht so richtig. das ist aber IMO die Regel. dann kann mans auch bleiben lassen .... Ich hab früher immer unangekündigt bei den Übungen mir als Übungsleitung o.ä. einen FA oder Trupp willkürlich gegriffen und die NICHTS mehr machen lassen. Die Ergebnisse waren interessant... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Anto8n B8., Berchtesgaden / Bayern | 437940 | |||
| Datum | 05.11.2007 23:57 | 86147 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mike Köhler Und mir ist es egal ob da der Funk da belegt ist. Das sind meine Leute dort drin und da geht die Sicherheit vor!!! Wem die Sicherheit seiner ATS-Trupps am Herzen liegt (und das tut sie uns wohl alle), dem sollte ein überlasteter Kanal allerdings besonders Bauchschmerzen verursachen. In der Zeit, in der Du Dich über eine vollständig ausgefüllte Tafel freust, versucht Dein Trupp vielleicht grad verzweifelt und vergeblich, über den überlasteten Kanal einen Notruf abzugeben... MkG Anton | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 438077 | |||
| Datum | 06.11.2007 18:52 | 86159 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian HolsingNunja hier wird es so gelehrt wie von mir beschrieben. .. und ich habe wiederum gelernt der Rückzugsdruck soll 50 Bar nicht unterschreiten! Die Regel 2 x Anmarsch bleibt davon unberührt. Gruß Sven Mit freundlichen Grüßen Sven | |||||
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| Autor | Greg8or 8G., Mannheim / BaWü | 445005 | |||
| Datum | 05.12.2007 22:42 | 86252 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch hab früher immer unangekündigt bei den Übungen mir als Übungsleitung o.ä. einen FA oder Trupp willkürlich gegriffen und die NICHTS mehr machen lassen. Die Ergebnisse waren interessant... Darauf warten meine Leuts mittlerweile schon jedesmal (deswegen lass ich´s ab und zu auch mal weg!)... Seitdem ich die Übungen leiten Und eben durch, hier durchaus angebrachtes, Drill-mäßiges Üben geht der Ablauf in Fleisch und Blut über. Mittlerweile kann bei uns so ziemlich jeder entsprechend reagieren! Aber es waren einige Kämpfe zu durchstehen (wie so oft). Gregor --- Alles was ich hier schreibe, kommt nur aus meinem Kopf Gregor Gehrke FF Mannheim, Abt. Feudenheim http://www.ff-feudenheim.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8U., Bersenbrück / Niedersachsen | 593442 | |||
| Datum | 23.11.2009 18:00 | 83856 x gelesen | |||
| Hallo, ist zwar schon ein paar Tage her, aber ich greif die Diskussion hier nochmal auf. Geschrieben von David Joho In der Schweiz kennen wir für diesen oder ähnliche Fälle den Umkehrdruck. Wer verwendet sowas in D? Ich halte das grundsätzlich für sehr sinnvoll, etwas vergleichbares in D kenne ich aber nicht. Bei einem Dienstabend vor einigen Wochen kam nämlich bei uns genau die Frage nach der abzusuchenden Wohnung. Die Berechnung nach der Formel Geschrieben von David Joho (Druck bei Einsatzbeginn + Ausgangsdruck)/ 2 = Umkehrdruck ist mir soweit klar. Aber woher kommt das hier: Geschrieben von David Joho Ausgagsdruck: In D würde ich dafür die 50bar der Restdruckwarneinrichtung annehmen, richtig? Gruß Stefan | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Freising / Bayern | 593451 | |||
| Datum | 23.11.2009 19:14 | 83553 x gelesen | |||
| Hallo 10% vom Nenndruck des PA hängen ja vom Gerätetyp ab. 20 bar bei einem 200 bar Gerät 30 bar bei einem 300 bar Gerät Gruß Stephan | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 593453 | |||
| Datum | 23.11.2009 19:41 | 83642 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Uphoffst mir soweit klar. Aber woher kommt das hier: Geschrieben von David Joho"Ausgagsdruck: Das ist eine Fehlinformation von mir. Ausgangsdruck = Druck den ich bei Einsatzende noch haben möchte. (Im Kt. Aargau in der Regel 30 Bar. Darum bin ich dann auch 10% des Nenndrucks gekommen.) Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Stef8an 8U., Bersenbrück / Niedersachsen | 593470 | |||
| Datum | 23.11.2009 22:26 | 83675 x gelesen | |||
Geschrieben von David JohoAusgangsdruck = Druck den ich bei Einsatzende noch haben möchte. Aha, also war die Überlegung mit 50bar richtig. :-) Für D würde der Rückzugsdruck dann zwischen 160bar [(270+50)/2] und 190bar [(330+50)/2] liegen, bei euch entsprechend um 10bar weniger. Mich würde vor allem mal interessieren welche Feuerwehren in D irgendeine Regelung zum Rückzugsdruck verwenden, mir ist bisher keine bekannt. | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 S.8, Grünsfeld / Baden-Württemberg | 593476 | |||
| Datum | 23.11.2009 23:49 | 83764 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Uphoff Mich würde vor allem mal interessieren welche Feuerwehren in D irgendeine Regelung zum Rückzugsdruck verwenden, mir ist bisher keine bekannt. Soweit ich weiß wird bei uns der Doppelte Druck für den Rückweg berechnet, wie auf dem Hinweg verbraucht wurde... Alles meine persönliche Meinung und Einschätzung... spiegelt sich in keinster Weise mit den Ansichten meiner zugehörigen Organisation wieder...^^ | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 593525 | |||
| Datum | 24.11.2009 14:38 | 83672 x gelesen | |||
| Hi Philipp, Wer definiert bei euch, wann der Hinweg zu Ende ist? Das Problem ist, dass die meisten Atemschutzeinsätze dynamische Einsätze sind, bei denen der Trupp ständig in Bewegung ist bzw. sein sollte (z.B. zur Menschenrettung und/oder Brandbekämpfung). Dabei irgendwo im verrauchten Bereich festzulegen "jetzt haben wir den Hinweg hinter uns, wirf mal einen Blick aufs Manometer" ist leider nicht möglich. Ganz davon abgesehen, dass es bei starker Verrauchung auch vorkommen kann, dass man das Manometer nicht ablesen kann ;) schöne Grüße | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 593559 | |||
| Datum | 24.11.2009 16:50 | 83394 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HeldDas Problem ist, dass die meisten Atemschutzeinsätze dynamische Einsätze sind, bei denen der Trupp ständig in Bewegung ist bzw. sein sollte (z.B. zur Menschenrettung und/oder Brandbekämpfung). Dabei irgendwo im verrauchten Bereich festzulegen "jetzt haben wir den Hinweg hinter uns, wirf mal einen Blick aufs Manometer" ist leider nicht möglich. Und genau dafür ist diese Formel gedacht: "Der Umkehrdruck ist der Druck, bei dem in jedem Fall der Rückzug angetreten werden muss, auch wenn der Auftrag nicht erfüllt worden ist." Dies meint, wenn ich den Einsatzort nicht erreiche, oder beim Absuchen, kehre ich bei diesem Druck um. (Druck bei Einsatzbeginn + Ausgangsdruck)/ 2 = Umkehrdruck Bsp: (290 Bar + 30 Bar)/ 2 = 160 Bar Druck bei EInsatzbeginn: Druck am PA-Manometer bei Einsatzbeginn, es wird der höhere Druck im Trupp verwendet. Ausgagsdruck: Druck, den ich noch haben möchte, wenn ich das Objekt verlasse. Dieser Druck kann vor dem betreten des Einsatzobjekts errechnet werden. Wenn ich dann 5m hinter der Türe den Brandraum habe, kann ich immer noch auf "2x Hinweg = Rückweg" wechseln. Geschrieben von Markus Held Ganz davon abgesehen, dass es bei starker Verrauchung auch vorkommen kann, dass man das Manometer nicht ablesen kann ;) Das finde ich nicht so witzig... das bedeutet IMO Einsatzende. Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 593581 | |||
| Datum | 24.11.2009 18:59 | 83668 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HeldWer definiert bei euch, wann der Hinweg zu Ende ist? Und genau das ist die große Kunst bei der ATÜ. Und genau dabei helfen weder - irgendwelche elektronischen Helferleins - irgendwelche zentrale ATÜ-Stellen wo sich die ATÜ eines Zuges oder mehr tummeln - irgendwelche zentrale AT-Funkkanäle - irgend jemand (Maschinist,...) der irgend wo eine Tafel hängen hat Da hilft nur ein gut geschulter GrFü und ein gut geschulter TrFü. Die beide wissen was sie tun. Und die beide die selbe Sprache sprechen und der GrFü die ATÜ als taktisches Hilfsmittel nutzen kann. Was wiederum die zwingende Forderung nach einer AT-Ausbildung bei einem GrFü unterstreicht. Weil wer nicht weiß, wie das drinne unter AT in der Praxis im heißen Einsatz läuft, der kann sowas von außen m.E. in der Regel weder führen noch beurteilen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8U., Bersenbrück / Niedersachsen | 593583 | |||
| Datum | 24.11.2009 19:08 | 83474 x gelesen | |||
Geschrieben von Philipp SchenkSoweit ich weiß wird bei uns der Doppelte Druck für den Rückweg berechnet, wie auf dem Hinweg verbraucht wurde... Diese Formel ist bekannt und wird auch so praktiziert, hat aber mit meiner Fragestellung nichts zu tun. Das was du beschreibst ist eine Formel für den Rückzugsdruck, das Problem ist zu bestimmen wo der Hinweg endet und der Rückweg beginnt. Ergo brauchen wir einen Umkehrdruck damit der Trupp einen Anhaltspunkt hat bei welchem Druck er spätestens, auch ohne erreichen des Einsatzziels, umkehren muss. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 593584 | |||
| Datum | 24.11.2009 19:13 | 83420 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Uphoff Ergo brauchen wir einen Umkehrdruck damit der Trupp einen Anhaltspunkt hat bei welchem Druck er spätestens, auch ohne erreichen des Einsatzziels, umkehren muss. der liegt im Zweifel erstmal bei 200 bar... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Stef8an 8U., Bersenbrück / Niedersachsen | 593586 | |||
| Datum | 24.11.2009 19:30 | 83379 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Fleschhutder liegt im Zweifel erstmal bei 200 bar... Klar, das ist der Schnittpunkt zwischen Luftverbrauch und Rückzugsdruck. Ist halt nur die Frage, ob das wirklich realistisch ist. Nach der schweizer Formel komme ich selbst mit 50bar Nenndruck durchweg auf kleinere Werte (190-160bar). Wird bei euch 200bar als Umkehrdruck gelehrt/angewendet? | |||||
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| Autor | Stef8an 8U., Bersenbrück / Niedersachsen | 593588 | |||
| Datum | 24.11.2009 19:32 | 83325 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerUnd genau das ist die große Kunst bei der ATÜ. Und genau dabei helfen weder Stimme Dir voll und ganz zu. Ich versuche auch immer zu vermitteln, dass die ASÜ nur eine Unterstützungsfunktion ist. Letztendlich hängt es meiner Meinung nach vor allem vom Truppführer ab ob ein Trupp seinen Druck/Einsatzzeit im Griff hat. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 593593 | |||
| Datum | 24.11.2009 20:34 | 83266 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Uphoff Wird bei euch 200bar als Umkehrdruck gelehrt/angewendet? ja. wie weit das in der Realität funktioniert / funktionieren würde sei mal dahingestellt... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 593622 | |||
| Datum | 24.11.2009 22:32 | 83415 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Fischer- irgend jemand (Maschinist,...) der irgend wo eine Tafel hängen hat Wer macht die Schreibarbeit auf der Tafel denn sonst beim ersten LF ? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Fabi8an 8R., Bad Kissingen / Bayern | 593624 | |||
| Datum | 24.11.2009 22:36 | 83267 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven Niclas Wer macht die Schreibarbeit auf der Tafel denn sonst beim ersten LF ? Das Problem ist nicht der Maschinist. Das Problem ist das Rumhängen. Atemschutzüberwachung ist eine aktive Überwachung für den laufenden Einsatz, keine passive Dokumentation für danach. Leider gleitet sie aber genau in Letzteres immer wieder ab, wenn sie so vor sich hin irgendwo rumhängt. Grüße, Fabian Ich schreibe hier nur, ausschließlich und uneingeschränkt als PRIVATMANN. Was ich hier schreibe, ist einzig und allein meine Meinung. - Fragen die die Welt bewegen: Wer hat eigentlich das Googolplexplexplexplex erfunden? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 593625 | |||
| Datum | 24.11.2009 22:37 | 83409 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven NiclasWer macht die Schreibarbeit auf der Tafel denn sonst beim ersten LF ? Der GrFü selbst. weil nur der weiß, was gerade an Infos wichtig ist. Und sag mir nicht "der kann das nicht". Wenn ich als GrFü einen Trupp unter AT drinne habe und ein zweiter Trupp SiTr ist (oder auch drinne ist und das LF 2 diesen stellt), dann habe ich als wichtigste Aufgabe diese Jungs wieder raus zu bekommen. Und der IA ist dann mein Schwerpunkt in dem ich die Gruppe einsetze. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 593693 | |||
| Datum | 25.11.2009 13:43 | 83263 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDer GrFü selbst. weil nur der weiß, was gerade an Infos wichtig ist. Soll ich als GF die unhandliche Tafel während der Ersteinsatzphase (Erkundung, etc.) mit mir rumschleppen? Ist sie da nicht beim Ma besser aufgehoben? Gruß Sven | |||||
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