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| Thema | Preisabsprachen bei Angeboten | 41 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 428384 | |||
| Datum | 19.09.2007 12:03 | 18873 x gelesen | |||
| Hallo Forum, ich weiß,ich bewege ich auf sehr dünnem Eis, aber kann es sein, dass einige Aufbauhersteller in D und A sich einigen, bei welchem Hersteller welcher Aufbau gefertigt wird. Wir hatten vor 2 Wochen die Submission für unser neues HLF und waren dann vom Preis sehr überrascht. Aber nach dem Schock kam das Überlegen. Warum hat nur ein einziger Hersteller aus D (Iveco) angeboten. Kein Angebot von Schlingmann (Vertreter wurde von Ausschreibung informiert), Ziegler (hat das LV angefordert, sucht noch nach Ausreden, warum kein Angebot), Lentner (da haben wir ein Auto besichtigt), Rosenbauer (da haben wir ein "Probeangebot" eingeholt). Aufbauer aus A (Empl) noch um 40.000 ? über billigstem Angebot. Da der Preis für den Aufbau (billigster Anbieter Iveco) um ca. 45.000 ? über vergleichbaren Angeboten lag, liegt die Frage sehr nahe, ob das nicht Preisabsprachen zugrunde lagen. Wir haben im Vorfeld der Ausschreibung schon von solchen Vermutungen gehört. Kann mir da jemand auch solche Erfahrungen mitteilen? Übrigens, die Ausschreibung für unser HLF 20/16 wird vom Gemeinderat wegen der unmöglichen Preiserhöhung wahrscheinlich aufgehoben. Und dem stimmen wir als FF Mühlhausen einstimmig zu. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen | |||||
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| Autor | Jürg8en 8G., Gaienhofen / Baden-Württemberg | 428388 | |||
| Datum | 19.09.2007 12:30 | 15885 x gelesen | |||
| Hallo Anton und Forum, da wir auch gerade ein LF20/16 auschreiben (müsste heute bekannt gemacht werden) interessiert mich euer "Problem" natürlich auch. Es stellen sich mir folgende Fragen: -habt ihr im LV Dinge drin die vielleicht andere Aufbauer gar nicht liefern/bauen können? -wie realistisch sind/waren eure Preisvorstellungen bzw. wie habt ihr die berechnet? -was gedenkt ihr nach der ev. Aufhebung zu tun, wieder gleich auszuschreiben oder das LV ändern? Weiterer Austausch auch gerne über PN Gruß vom Bodensee Jürgen Graf | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 428390 | |||
| Datum | 19.09.2007 12:49 | 15747 x gelesen | |||
| Hallo Jürgen, die Ausschreibung war eigentlich völlig neutral. Orientiert haben wir uns an der Ausschreibung einer FF aus Bayern, die im Internet veröffentlich wurde und nach den "pro-Forma-Angeboten" von einigen Herstellern. Die Preisschätzung lag bei ca. 260 bis 270-tausend ?. Ausgegangen sind wir von Angeboten, die wir vorab eingeholt haben und bei den Angeboten von HLF 20/16, die im letzten Jahr im Landkreis geliefert wurden. Die Beladung war nach DIN ausgeschrieben, also nichts besonderes (auch keine Seilwinde) Was nach der Aufhebung geschieht, wissen wir noch nicht genau. Erschwerend kommt hinzu, dass wir im März in Bayern Kommunalwahlen haben und am 1. Mai ganz sicher einen neuen BGM. Da lassen wir uns mal überraschen. Aber ganz sicher lassen wir uns von den Aufbauherstellern nicht unbedingt "veräppeln", die meinen, da in Bayern jetzt die alten TLF 16/25 aus den 70er Jahren ausgemustert werden, jetzt zu jedem Preis ein Auto verkaufen wollen. Wie hat mal einer gesagt: "Man muss es nur erwarten können". Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 428393 | |||
| Datum | 19.09.2007 13:18 | 15889 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastnerich weiß,ich bewege ich auf sehr dünnem Eis, aber kann es sein, dass einige Aufbauhersteller in D und A sich einigen, bei welchem Hersteller welcher Aufbau gefertigt wird. siehe dazu: http://www.kommunaleinkauf.de/kwl_feuerwehr/index.php Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 428401 | |||
| Datum | 19.09.2007 14:18 | 15701 x gelesen | |||
| Dem Eindruck kann ich mich auch nicht erwehren - wie lassen sich sonst die vielen "Markentreuen" Fahrzeugställe erklären? Wir hatten bei Fahrzeugausschreibungen auch schon die wildesten "Ausreden", warum Hersteller XY trotz ausdrücklicher Aufforderung nicht angeboten hatte.... Bei einem Angebotsoligopol ist so eine Absprache natürlich auch schnell unter Dach und Fach. Wundert mich nur, warum BAI nicht angeboten hat, wenn die so offensiv auf den deutschen Markt wollen!? Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 428407 | |||
| Datum | 19.09.2007 15:30 | 15701 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Anton Kastner Übrigens, die Ausschreibung für unser HLF 20/16 wird vom Gemeinderat wegen der unmöglichen Preiserhöhung wahrscheinlich aufgehoben. Auf welcher rechtlichen Grundlage wollt ihr bitteschön aufheben? Die Aufhebung einer Ausschreibung ist in § 26 VOL/A geregelt, welche der dort genannten Vorraussetzungen zur Aufhebung ist liegt eurer Ansicht nach vor? Euch ist bekannt, dass ihr eine Ausschreibung oberhalb der Schwellenwerte habt, d.h. es besteht voller Bieterrechtschutz. Euch ist bekannt, dass jeder Bieter gegen eine Aufhebung vorgehen kann und die Gemeinde sich ggf. schadenersatzpflichtig macht (u.U. auch für den entgangenen Gewinn)? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8G., Gaienhofen / Baden-Württemberg | 428411 | |||
| Datum | 19.09.2007 15:44 | 15702 x gelesen | |||
| Hallo, wie wäre es mit § 26 Abs. 1 Nr. c : Die Ausschreibung kann aufgehoben werden wenn ... sie kein wirtschaftliches Ergebnis gebracht hat D.h. die Gemeinde kann nachweisen das sie die Kosten für das angebotene Fahrzeug schlicht und einfach nicht aufbringen kann und deshalb billiger (einfacher) planen muß. Gruß vom See Jürgen Graf | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 428412 | |||
| Datum | 19.09.2007 15:45 | 15602 x gelesen | |||
| Hallo Christian! Dürfte in der Tat schwierig werden, hier eine stichhaltige Begründung für eine Aufhebung zu finden. Dazu bedarf es u.U. einigen Geschickes und fundierten Wissens dessen, die die Ausschreibung prüft. Ihr könnt eigentlich nur hoffen, daß es formale Fehler gibt, die die Gemeinde nicht zu vertreten hat. Tja es soll keiner einen Braten bestellen, wenn er ihn dann nicht zahlen kann. mkg Werner | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 428413 | |||
| Datum | 19.09.2007 15:49 | 15631 x gelesen | |||
Geschrieben von werner neudecker Tja es soll keiner einen Braten bestellen, wenn er ihn dann nicht zahlen kann. Warum soll man was bezahlen, wenn man über den Tisch gezogen wird? Sollte jemand klagen, dann muss dieser aber auch seine Kalkulation offenlegen. Ob der Betreffende das macht, erscheint mir jedoch fraglich. Naja, gscheit dahrerreden macht die Sache auch nicht besser. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 428414 | |||
| Datum | 19.09.2007 15:50 | 15549 x gelesen | |||
| Wenn die Finanzierung schon dermaßen knapp ist, dann muß die Gemeinde aber auch im Zweifelsfalle nachweisen können, daß sie ernstzunehmende Grundlagenforschung betrieben hat, und nicht nur aus Jux und Tollerei, und weil man vielleicht ein Probeangebot eines Hersteller gehabt hat, die Ausschreibung vom Zaun gebrochen hat. Ganz so einfach geht das nicht. Allerdings wo kein Kläger, da kein Richter. mkg WErner | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 428418 | |||
| Datum | 19.09.2007 15:59 | 15436 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton KastnerNaja, gscheit dahrerreden macht die Sache auch nicht besser. Ich kenne die Problematik aus meiner mittlerweile fast 20-jährigen täglichen Beschäftigung mit Bauausschreibungen (sowohl Leistungen nach VOB als auch nach VOL) zur Genüge. Und du wirst mir den Paragraphen zeigen müssen, wo der Bieter seine Urkalkulation offenlegen muß, wenn dies nicht von Anfang an in der Ausschreibung gefordert war. Wie willst du einen Bieter selbst bei Vorlage der Urkalkulation ausschließen, wenn er 50 % Wagnis und Gewinn kalkuliert hat. Ein ordentlicher Gewinn, den der Bieter mit einem Auftrag erzielen will, ist kein Ausschlußgrund. Und du kannst mit glauben, daß der Posten Wagnis und Gewinn sehr hoch sein wird, wenn Ihr euch jetzt die Kalkulation auf den Tisch legen lasst. Ich kenne genügend Fälle, bei denen aufgrund von Streitigkeiten nach Auftragsvergabe die vermeintliche versiegelte Urkalkulation geöffnet wurde, und dann fand sich in diesem Umschlag besseres Altpapier. Soweit weiß ich durchaus von was ich rede. mkg WErner | |||||
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| Autor | Jürg8en 8G., Gaienhofen / Baden-Württemberg | 428423 | |||
| Datum | 19.09.2007 16:12 | 15532 x gelesen | |||
| Hallo Werner, wie von Anton oben dargelegt haben Sie sich sehr wohl über Preise vorab informiert. Ich bin der Auffassung das nicht jeder Mondpreis bezahlt werden muss. Was wäre wenn nur ein oder zwei Bieter abgeben und diese z.B. mal eben 500.000 Euro verlangen? Muss ich diese dann auch nehmen bzw. Schadensersatz leisten bei Aufhebung? Meiner Meinung nach sollte die Grundlage der geplante Beschaffungspreis sein, der ja eigentlich in der Veröffentlichung/Ausschreibung genannt werden soll. Eine Überschreitung des von mir geplanten Preises von sagen wir mal 30 % könnte für mich sehr wohl ein Aufhebungsgrund sein. Aus meiner beruflichen Tätigkeit kenne ich Gemeinden, denen es nicht schwer fallen dürfte, sich von ihrer Rechtsaufsicht bescheinigen zu lassen, dass Sie finanziell nicht in der Lage sind Mehrkosten von 75.000 Euro zu tragen. Ich bin seit mehr als zwei Jahren in der Planung einer Beschaffung und habe mir schon über vieles meine Gedanken machen müssen... Gruß vom See Jürgen Graf | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 428433 | |||
| Datum | 19.09.2007 16:48 | 15654 x gelesen | |||
| Hallo Jürgen! Anton schreibt von einem Probeangebot der Fa. Rosenbauer. Und da stellt sich die Frage, wieweit war das Probeangebot mit der tatsächlichen AUsschreibung überhaupt vergleichbar. Wenn ich es recht verstehe waren Aufbau und Fahrgestell gesondert ausgeschrieben, denn auch IVEco wird keine 45000 ? beim Fahrgestell gutmachen können (Fahrgestell dürfte aktuell bei 75 - 80000 ? liegen, je nach Sonderwünschen). Und von den Aufbauten gab es ja offensichtlich doch mehrere eingereichte Angebote. Also wäre auch zur Info eine Situationsübersicht bei Komplettfahrzeug interessant. Oder habt Ihr etwas das Fahrgestell bereits unabhängig von der Ausschreibung gekauft? Auch habe ich den Mehrpreis von 75000 ? nirgends entdecken können. Sicherlich gibt es einige Gründe, die eine Aufhebung der Ausschreibung zulassen. Dazu muß man aber nachweisen, daß bereits bei der Ausschreibung alles einwandfrei gelaufen ist, bzw. von Seite des Ausschreibenden keine Fehler gemacht wurden. mkg Werner | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 428436 | |||
| Datum | 19.09.2007 16:58 | 15689 x gelesen | |||
| Hallo Werner, der Angebotspreis des Fahrgestells liegt bei allen drei Anbietern deutlich unter diesen 75 - 80.000 ?. Die Probeangebote wurden von uns zum Einen zur allgemeinen Orientierung, was machbar ist und wie auszuschreiben ist und zum Anderen zur Kostenschätzung herangezogen. Zu dieser Kostenschätzung wurde aber nicht nur ein Angebot hergenommen, sondern mehrere und diese dann noch ergänzt durch tatsächlich entstandene Kosten für HLF, die in diesem oder vorigem Jahr in den Landkreis geliefert wurden. Noch etwas. Wir wollten durch einen ortsansässigen Spediteur, der eine große MAN-Flotte hat, ein Fahrgestellangebot. Dieser Spediteur hat von MAN kein Angebot erhalten. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen | |||||
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| Autor | Jürg8en 8G., Gaienhofen / Baden-Württemberg | 428442 | |||
| Datum | 19.09.2007 17:19 | 15546 x gelesen | |||
| Hallo Werner, die 75.000 waren von mir fiktiv berechnet auf der Grundlage 275.000 Eur (geplant) zzgl. 30 % Gruß Jürgen | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 428462 | |||
| Datum | 19.09.2007 18:58 | 15670 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Anton Kastner Warum soll man was bezahlen, wenn man über den Tisch gezogen wird? Bitte? Wer hat euch denn über den Tisch gezogen? Ihr habt eine Ausschreibung bei der das günstigste Angebot teurer ist als ihr euch erhofft habt. Das ist Pech für euch, aber kein Betrug. Geschrieben von Anton Kastner Sollte jemand klagen, dann muss dieser aber auch seine Kalkulation offenlegen. Wieso sollte er das müssen? Es gibt eine Ausschreibung, die hat einen wirtschaftlichsten Bieter, der hat gewonnen. Punkt. Das reicht dem wirtschaftlichsten Bieter völlig aus um gegen eine Aufhebung vorzugehen, dazu muß er keineswegs seine Kalkulation offenlegen. Ob der Bieter mit 5 oder 50% Marge kalkuliert hat spielt zunächst mal keine Rolle. Die Rechtsprechung zum 26 (1 c) VOL/A ist m.W. nicht einheitlich. Es gibt aber Urteile von Vergabekammern die der Ansicht sind, dass ein Preis, der oberhalb der Schätzung des AG liegt, kein Grund für eine Aufhebung nach 1 c) ist. In dem Fall könnt ihr ein Problem kriegen: Sollte der wirtschaftlichste Bieter auf Schadenersatz klagen kommt euch die Kiste noch erheblich teurer als jetzt. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 428463 | |||
| Datum | 19.09.2007 19:07 | 15478 x gelesen | |||
| Hallo Christian, wenn man für etwas 30 bis 40% mehr bezahlen muss, als der "Rest der Welt" denke ich, dass man sich schon über den Tisch gezogen fühlen kann. Was ein evtl. Rechtsstreit bringt weiß niemand, aber warum soll man (Gemeinde) sich alles gefallen lassen. Risiko gehört eben auch zum Leben. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 428479 | |||
| Datum | 19.09.2007 21:24 | 15540 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierWieso sollte er das müssen? Es gibt eine Ausschreibung, die hat einen wirtschaftlichsten Bieter, der hat gewonnen. Punkt. Das reicht dem wirtschaftlichsten Bieter völlig aus um gegen eine Aufhebung vorzugehen, dazu muß er keineswegs seine Kalkulation offenlegen. Ob der Bieter mit 5 oder 50% Marge kalkuliert hat spielt zunächst mal keine Rolle. Versteh das wer will, ich nicht. Ich muss zugeben, dass ich mich mit VOL und Co. noch nicht auseinandergesetzt habe. Aber ist nicht die Auschreibung eine Aufforderung zur Einreichung eines Angebotes? Aus meiner Laiensicht hat er nun Angebote vorliegen. Es ist noch kein Vertrag unterschrieben worden. Warum muss er denn, wenn die abgegebenen Angebote nicht mit seinen vorherigen Recherchen übereinstimmen, zwanghaft mit dem Wirtschaftlichsten einen Vertrag eingehen? Mal als Überlegung. Ich gehe in vier Autohäuser (VW, Opel, Ford, Fiat) lasse mir (Vorab-)Angebote geben. a)10.000? b)12.000? c)15.000? d)17.500? Dann schreibe ich aus. Bekomme zwei Kaufverträge nach Auschreibung eingereicht und zwar von c) und d) der Betrag ist nun c)22.500? d)24.000? und muss dann zwingend bei c) ein Auto kaufen? Ist die öffentliche Hand so gelackmeiert? Als Privatmann würde ich sagen. Lass stecken Alter. Kann mir mal jemand über die Straße helfen? Gruß Michael | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 428486 | |||
| Datum | 19.09.2007 21:54 | 15623 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n Pannierwelche der dort genannten Vorraussetzungen zur Aufhebung ist liegt eurer Ansicht nach vor? Punkt c? siehe auch: http://www.bundeskartellamt.de/wDeutsch/download/pdf/Vergabe/Vergabe07/VK2-60-07.pdf "Ein Vergabeverfahren kann gemäß § 26 Nr. 1 lit. c) VOL/A aufgehoben werden, wenn es zu keinem wirtschaftlichen Ergebnis geführt hat. Der öffentliche Auftraggeber ist aus haus-haltsrechtlichen Gründen zu einer sparsamen und wirtschaftlichen Mittelverwendung verpflichtet. Das Ergebnis eines Vergabeverfahrens ist dann nicht wirtschaftlich, wenn keines der Angebote ein günstiges Preis-Leistungs-Verhältnis bietet. Dies ist der Fall, wenn selbst das Mindestgebot wesentlich über dem Marktpreis liegt (Lischka in Müller-Wrede, VOL/A 2. Aufl.. 2007, § 26 Rn. 65). Der Marktpreis ist durch eine ordnungsgemäße Kostenschät-zung des Auftraggebers zu ermitteln. Unterstützend können aktuelle Preise bei vergleichba-ren Projekten hinzugezogen werden (Kammergericht, Beschluss v. 12. September 2005, 2 Verg 14/05). Die Aufhebungsentscheidung steht im Ermessen des Auftraggebers. Sie kann auf Ermessensfehler hin überprüft werden." Da hat - nach Studium der ersten zwei Seiten - anscheinend auch jemand bei der angeblichen Teuerungsrate etwas kräftig hingelangt. Wir haben - soweit ich weiß - vor einiger Zeit ebenfalls wegen so etwas mal aufgehoben. Man muss natürlich aufpassen, dass einem keine Ermessensfehler nachzuweisen sind. Wer 100.000 Euro hat und ein HLF 20/16 ausschreibt, wird vermutlich Probleme bekommen nachzuweisen, dass er eine ordnungsgemäße Kostenschätzung betrieben hat. Das kann ich in dem geschilderten Fall aus den hier gemachten Angaben aber nicht erkennen. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 428510 | |||
| Datum | 19.09.2007 23:05 | 15618 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Andreas Bräutigam Punkt c? Natürlich Punkt c), alles andere dürfte ohnehin schwierig werden. Die Frage ist, ob man damit durchkommt. Es gibt durchaus Urteile von Vergabekammern, die starke Kostensteigerungen als Grund für eine Aufhebung einer Ausschreibung für zulässig erklärt haben, das bewegt sich dann aber oftmals bei + 40% und mehr, wohlgemerkt: bei ordentlicher Kostenschätzung (wenn - wie du ja selbst schreibst - keine ordentliche Kostenschätzung vorab durchgeführt wurde, kannst du eine Aufhebung IMHO gleich vergessen). Es gab aber auch schon Urteile, die eine Kostenüberschreitung nicht als Grund i.S. § 26 VOL/A sehen. Die ständige Rechtsprechung besagt, dass die Kriterien des 26 VOL/A eng auszulegen sind, d.h. im Zweifel läuft es ohnehin auf eine Einzelfallentscheidung raus. Die eigentlich interessante Frage die sich mir stellt: Es wird ein HLF nach DIN ausgeschrieben, nach Antons Aussagen ohne nenneswerte Zusatz- oder Mehrbeladung. Wenn der Auftraggeber jetzt aufhebt, weil ihm die eingegangenen Angebote als zu teuer erscheinen, was dann? - Neue Ausschreibung? Worauf stützt der AG seine Annahme, bei einer neuerlichen Ausschreibung würden günstigere Angebote eingehen? - Verhandlungsverfahren? - Keine Beschaffung? Warum hat man dann überhaupt ausgeschrieben? Mir persönlich ist es ja egal, ich wollte nur darauf hingewiesen haben, dass ein "dann heben wir halt wg. Unwirtschaftlichkeit auf" so einfach nicht ist. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 428512 | |||
| Datum | 19.09.2007 23:15 | 15465 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Michael Tiedemann Aber ist nicht die Auschreibung eine Aufforderung zur Einreichung eines Angebotes? Nur bedingt. Es geht hier um die Vergabe von Leistungen nach GWB, vierter Teil. Die Ausschreibung ist nur eine Art der Vergabe. Mit der öffentlichen Ausschreibung besteht nach gängiger Rechtsprechung ein vorvertragliches Vertrauensverhältnis zwischen Auftraggeber und Bieter, d.h. der Bieter kann darauf vertrauen, dass die beschriebene Leistung auch wirklich zum Zuschlag kommt. D.h. es geht nicht darum, dass der öffentliche Auftraggeber sagt "evt. kaufen wir das und das, gebt mal ein Angebot ab", sondern mit der Bekanntmachung der öffentlichen Ausschreibung bringt er seinen festen Willen zum Ausdruck, dass der ausgeschriebene Gegenstand auch wirklich beschafft werden soll. Von daher ist ein nachträglicher Rückzieher keineswegs so einfach, wie sich das manche vorstellen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 428519 | |||
| Datum | 19.09.2007 23:51 | 15467 x gelesen | |||
| Hi! Bedenke, dass der Bieter möglicherweise ganz erheblich Geld aufgewendet hat, um das Angebot auszuarbeiten, teilweise muss er bereits mit Lieferanten verhandeln, Finanzierungszusagen von Banken einholen etc. Das Geld legt er nur aus, wenn er sich zumindest eine realistische Chance ausrechnet. Ein "Spass"-Angebot der Gemeinde würde die Bieter teuer zu stehen kommen. Wenn Du das jetzt mal weiterspinnst, und es geht um den Neubau einer Wache oder 10 RTW für eine Großstadt da ist der Aufwand noch größer. Für solche Gelegenheiten werden teilweise GmbH gegründet nur um ein Angebot abzugeben und das gegenebenfalls durchzuführen. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü | 428558 | |||
| Datum | 20.09.2007 10:46 | 15483 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von ---Christian--- ....mit der Bekanntmachung der öffentlichen Ausschreibung bringt er seinen festen Willen zum Ausdruck, dass der ausgeschriebene Gegenstand auch wirklich beschafft werden soll. Bieten wir als Beschaffende oftmals nicht die Grundlage für solche Preisgestaltungen. Wenn ich die Ausschreibungen in TED anschaue wird der Preis oft mit einer Gewichtung von 30% (habe auch schon 20% gesehen) angesetzt. Damit wird doch signalisiert ich bin bereit jeden Preis zu bezahlen. Gruß Manfred | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 429413 | |||
| Datum | 25.09.2007 10:18 | 15782 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton KastnerAber nach dem Schock kam das Überlegen. Warum hat nur ein einziger Hersteller aus D (Iveco) angeboten. Kein Angebot von Schlingmann (Vertreter wurde von Ausschreibung informiert), Ziegler (hat das LV angefordert, sucht noch nach Ausreden, warum kein Angebot), Lentner (da haben wir ein Auto besichtigt), Rosenbauer (da haben wir ein "Probeangebot" eingeholt). Aufbauer aus A (Empl) noch um 40.000 ? über billigstem Angebot. Schlingmann hat m.W. jahrelang nach Bayern wenig (bis nichts) angeboten, weils denen m.E. schlicht zu weit weg ist, wenns z.B. mal Probleme gibt. Alle Hersteller haben m.W. derzeit eher die Bude voll (v.a. Ausland) und im Zuge dessen ggf. keine Zeit ein Angebot abzugeben, oder schlicht keine Lust. Wenn Hersteller den Eindruck haben, der Ausschreibende geht eh nur in eine Richtung, wird i.d.R. gar kein Angebot mehr abgegeben, weils zu aufwändig ist, und eh genug andere Arbeit da ist. (Das kann sich schlagartig beim Einbrechen der Auftragslage wieder ändern - und führt dann ggf. sehr schnell zu Vergabeverfahren!) Geschrieben von Anton Kastner Da der Preis für den Aufbau (billigster Anbieter Iveco) um ca. 45.000 ? über vergleichbaren Angeboten lag, liegt die Frage sehr nahe, ob das nicht Preisabsprachen zugrunde lagen. Wir haben im Vorfeld der Ausschreibung schon von solchen Vermutungen gehört. Gabs schon mal... wurden m.W. auch schon mal welche verurteilt. Aktuell ist mir aber nichts bekannt. Zu den zur Zeit üblichen Preissteigerungen hab ich schon letztens was geschrieben. Geschrieben von Anton Kastner Übrigens, die Ausschreibung für unser HLF 20/16 wird vom Gemeinderat wegen der unmöglichen Preiserhöhung wahrscheinlich aufgehoben. Und dem stimmen wir als FF Mühlhausen einstimmig zu. glaube nicht, dass es dadurch groß billiger wird, wenn nicht der Auslandsmarkt einbricht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 429415 | |||
| Datum | 25.09.2007 10:24 | 15556 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton KastnerZu dieser Kostenschätzung wurde aber nicht nur ein Angebot hergenommen, sondern mehrere und diese dann noch ergänzt durch tatsächlich entstandene Kosten für HLF, die in diesem oder vorigem Jahr in den Landkreis geliefert wurden. Nochmal: Zur Preisentwicklung der letzten Jahre hab ich schon mehrfach geschrieben... Geschrieben von Anton Kastner Wir wollten durch einen ortsansässigen Spediteur, der eine große MAN-Flotte hat, ein Fahrgestellangebot. ? Der ist doch kein Händler für Fahrgestelle!?!? Getrennte Ausschreibung über einen Spediteur? Mutig... Geschrieben von Anton Kastner Dieser Spediteur hat von MAN kein Angebot erhalten. Schon mal was von Gebietsschutz/-aufteilung bei Händlern gehört? Ist so bei fast allen Anbietern... wir bekommen auch nur von jeweils einem MB- bzw. MAN-Händler Angebote (egal ob direkt oder über Aufbauer) und als einmal ein Händler versucht hat ein Angebot abzugeben, weil der zuständige nicht wollte, gabs "leichte" Verwerfungen mit dem Hersteller... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 429416 | |||
| Datum | 25.09.2007 10:25 | 15606 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierSollte der wirtschaftlichste Bieter auf Schadenersatz klagen kommt euch die Kiste noch erheblich teurer als jetzt. ebend... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 429418 | |||
| Datum | 25.09.2007 10:28 | 15554 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDa hat - nach Studium der ersten zwei Seiten - anscheinend auch jemand bei der angeblichen Teuerungsrate etwas kräftig hingelangt. die Fahrzeuge wurden aber auch jenseits der Teuerungsrate deutlich teurer... Geschrieben von Andreas Bräutigam Wir haben - soweit ich weiß - vor einiger Zeit ebenfalls wegen so etwas mal aufgehoben. Ja, aber da waren die Ausgangsdaten anders und die Preissteigerung noch deutlich höher... Die Aufhebung wurde nicht angefochten (war aber auch keine EU-Ausschreibung). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 429435 | |||
| Datum | 25.09.2007 11:38 | 15598 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSchlingmann hat m.W. jahrelang nach Bayern wenig (bis nichts) angeboten, weils denen m.E. schlicht zu weit weg ist, wenns z.B. mal Probleme gibt. Schlingmann war in letzter Zeit in unserem Gebiet sehr aktiv. Es gibt im Umkreis von ca. 150 km mittlerweile mehrere Händler für Schlingmann. Früher war auch von den "genehmigungsbehörden in Bayern" Schlingmann gar nicht so gern gesehen. mkg Werner | |||||
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| Autor | Dani8el 8W., Iserlohn / NRW | 611225 | |||
| Datum | 24.02.2010 09:13 | 13352 x gelesen | |||
| Hallo Anton, auch wenn dein Beitrag etwas in der Vergangenheit liegt, heute folgende Meldung von 2009 gefunden..(laut Forumssuche hier noch nicht erwähnt) Kartellamt vs. Schlingmann, Lentner, Rosenbauer und Magirus Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 611230 | |||
| Datum | 24.02.2010 09:51 | 13713 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel WachtmannKartellamt vs. Schlingmann, Lentner, Rosenbauer und Magirus Ja, im letzten Jahr hatten nicht nur diese Firmen Besuch, m.W. auch andere. Entgegen Meldungen aus Oktober 2009 wurden dieser aktuellen Meldung zufolge mittlerweile bei Rosenbauer Rückstellungen für ein evtl. Bußgeld gebildet: http://derstandard.at/1266541358106/Rosenbauer-macht-mehr-Umsatz-und-Gewinn Neu sind solche Verfahren nicht. M.W. gabs schon Anfang der 90iger mehrere Bußgelder gegen praktisch alle damaligen dt. Aufbauhersteller (ohne Rosenbauer)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 611233 | |||
| Datum | 24.02.2010 10:03 | 13083 x gelesen | |||
| Hallo, danke für die Antwort. Vielleicht war mein (unser) Verdacht doch nicht ganz so falsch. Das Beweisen ist halt immer so eine Sache. Mal schauen, was das Kartellamt rausfindet. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 611235 | |||
| Datum | 24.02.2010 10:11 | 13159 x gelesen | |||
| Hallo Anton, was ist denn aus eurem "Fall" aus 2007 nun geworden? Habt ihr die Ausschreibung aufgehoben? Gab's dabei Probleme? Gruß Peter | |||||
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| Autor | Pete8r I8., Dresden / Sachsen | 611236 | |||
| Datum | 24.02.2010 10:14 | 13058 x gelesen | |||
| Hallo, Vieleicht sollte man aber auch Städte, Gemeinden, Kreise und Länder verpflichten Auschreibungen gemeinsam zumachen oder gänzlich über das Land abzuwickeln. um hierbei Steuergeld zusparen und Jehovas aus zuschließen. Verstöße sind in der Folge zu ahnden und der Verantworliche hat mit seinem Privatvermögen zuhaften. Es sollte auch nur ein Anrecht auf die einfachste technische Ausführung bestehen. Sollte alles nichts nützen müssen bis ins kleineste Detail vorgeschriebene Technik/ Fahrzeuge wieder her. Abweichungen dürfen dan nicht mehr erlaubt sein. So bekommen wir wieder unseren Standart von Flensburg bis Garmisch und Aachen bis Görlitz. MkG Peter | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 611238 | |||
| Datum | 24.02.2010 10:17 | 13183 x gelesen | |||
| Aufwachen.. Brandschutz ist Kommune und da wird es ausser über Zuschüsse sehr schwer jemandem reinzureden. Ausserdem stellen wir so sicher das wir in 20 Jahren immer noch auf dem Stand von heute sind. Manchmal sind Jehovas auch für was zu nütze. Entweder um eine Idee weiterzuentwickeln oder festzustellen das sie Scheiße ist. Nur muss man das ein oder andere erst mal bauen. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Pete8r I8., Dresden / Sachsen | 611240 | |||
| Datum | 24.02.2010 10:41 | 12945 x gelesen | |||
| ... bin ich, und das schon lange. Hallo und das an alle, da frage ich mich warum alles nach LF-Kats und SW-Kats schreit. Wenn das doch Sache der Kommune ist. Und nur weil wir Technik verliebt zu Hause sitzen und immer alles auf den neusten Stand der Technik haben wollen. Die heist nicht das bei der feuerwehr nicht euch einen Stand der technik gibt. Nur sollten wir wieder zurück zu unseren Aufgabe kommen und vor allem einfache Techniken nutzen welche nicht so schnell kaput geht und in einigen Jahren noch repariert werden kann. Bei der Feuerwehr bin ich jedenfalls ein Freund einfacher Technik, ich kann damit nämlich noch umgehen. Und um es gleich vorweg zu nehmen, ich habe täglich auch mit sehr moderner Technik auf Arbeit zutun. MkG Peter | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 611241 | |||
| Datum | 24.02.2010 10:47 | 12822 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Irmerda frage ich mich warum alles nach LF-Kats und SW-Kats schreit. Wer ist denn alles? In erster Linie die "Interessensvertreter" damit die Punkte machen können und die sich nicht eingestehen können oder wollen das Feuerwehrs nicht Nummer 1 im KatS ist. IMO geht Deutschland nicht unter wenn die 1000 Wägen nicht kommen. Geschrieben von Peter Irmer ur sollten wir wieder zurück zu unseren Aufgabe kommen und vor allem einfache Techniken nutzen welche nicht so schnell kaput geht und in einigen Jahren noch repariert werden kann. Nur darf ich dann, nur weil ich auf Nummer sicher gehen will nicht auf den Stand von 1985 stehen bleiben. Ich muss mich weiterentwickeln. Das heißt aber auch das man mal ins Klo greifen kann. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 611244 | |||
| Datum | 24.02.2010 10:57 | 12970 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschIch muss mich weiterentwickeln. Das heißt aber auch das man mal ins Klo greifen kann. Blöd ist halt nur, wenn das jede Feuerwehr für sich alleine machen will und man dann damit wieder 20 Jahre leben muß Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 611249 | |||
| Datum | 24.02.2010 11:07 | 12931 x gelesen | |||
| Hallo Peter, die Ausschreibung wurde seitens der Gemeinde aufgehoben. Probleme gab es keine. Auch ein Ersatz für das TLF 16/25 ist wegen "klammer" Kassen der Kommune auch noch nicht da.. Ich bekam einige Anrufe von Fahrzeugherstellern. Das war´s dann schon. In diesem Jahr soll nun ein LF 10/10 beschafft werden. P.S. Die Nachbargemeinde hat in diesem Zeitraum schon ihr zweites HLF 20/16 beschafft. Ob´s was bringt, ist eine andere Frage. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Trochtelfingen / Baden Württemberg | 611258 | |||
| Datum | 24.02.2010 11:14 | 12822 x gelesen | |||
| die Frage bleibt auch wie Realistisch war die Kostenschätzung für ein HLF 20-16 mit 270 000.- € in unserer Region beschafte Fahrzeuge LF 20-16 nach Norm einer Nachbarwehr 275 000.-€ unser LF 20-16 mit ein paar Extras Schaumzumischer, Werfer, ZMS kostete über 300 000.-€ alle Fahrzeuge einschließlich Beladung und ein HLF müsste meines erachtens ja mehr wie ein Standart LF 20-16 kosten mfg Peter wie immer mein private Meinung | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 611281 | |||
| Datum | 24.02.2010 11:35 | 12833 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Besch Brandschutz ist Kommune und da wird es ausser über Zuschüsse sehr schwer jemandem reinzureden. Und auch da gehts nicht. In Hessen werden keine LF über 16 t gefördert. Soll ich dir sagen, wie viele LF auf 18 t ich kenne? Ausnahme ist dann wieder, du machst das über Landesbeschaffungsaktionen, da hast du die gröbsten Ausreißer weg, kostet aber mehr Geld als nur Zuschüße... Und die Jehovas gibts es dann immer noch... Vgl. das KLF (vor der Norm), HLF (mit MZE), HTLF (mit MZE) oder StLF 20/25 in Hessen... UNd das erste StLF war gleich eins mit Gruppenkabine, weil wirtschaftlichstes Angebot... Willkommen in der Realität... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Gill8es 8R., Aachen/Losheim am See / NRW/Saarland | 611329 | |||
| Datum | 24.02.2010 12:44 | 12884 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Florian Besch Manchmal sind Jehovas auch für was zu nütze. Entweder um eine Idee weiterzuentwickeln oder festzustellen das sie Scheiße ist. Dazu müssten Ergebnisse/Erfahrungen erstmal kommuniziert werden, was viel zu selten geschieht. Und selbst wenn, schaffen es immer noch zuviele Verantwortliche nicht über ihren Tellerrand hinauszublicken, um mal zu schauen was Andere besser/anders/schlechter machen, um dann daraus auch die richtigen Schlüsse zu ziehen (Ich gebe zu, Letzteres ist nicht einfach). Und das gilt nicht nur für Fahrzeugbeschaffungen, sondern auch Ausbildung, Schutzausrüstung, etcpp. Aber wem erzähl ich das, da wäre das Forum um einige Themen ärmer, wenn es nicht so wäre ;) MfG GR Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: Erstens durch Nachdenken, das ist der Edelste. Zweitens durch Nachahmung, das ist der Leichteste. Drittens durch Erfahrung, das ist der Bitterste. (Konfuzius) | |||||
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