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ThemaVerkehrsleitkegel29 Beträge
RubrikFeuerwehrtechnik
 
AutorSeba8sti8an 8K., Haltern am See / NRW412341
Datum01.07.2007 21:4521445 x gelesen
Hallo,

welche Leitkegel werden bei euch in der Feuerwehr verwendet??

Wieviele Leitkegel sind bei euch auf den Fahrzeugen verlastet?

Es geht darum zu sehen wie die Feuerwehr ausgestattet ist. Mir wurd gesagt das nur noch 750mm Retrorefletierende verwendet werden dürfen!


MFG

Sebastian


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Autorwern8er 8n., reischach / bayern412347
Datum01.07.2007 21:5819130 x gelesen
Hallo Sebastian!

Auf TLF, LF, RW, MZF jeweils 5 STck mit 500 mm, alle mit Blitzer (so kleine amerikanische um 39 ?, namens visiflare)

Auf dem GW-L1 25 Stck 750 mm auf Sackkarren, dazu 15 Blitzer.

Prinzipiell wären natürlich alle in 750 mm besser (meines Wissens für BAB vorgeschrieben), aber der Platz ist leider nicht vorhanden.
Also verwenden wir lieber 500 mm als gar keine.


mkg

WErner


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AutorFabi8an 8R., Bad Kissingen / Bayern412348
Datum01.07.2007 22:0018962 x gelesen
Hi,

also zunächst einmal zu den 750 und 500 Leitkegeln: Wenn die 500er nicht mehr verwendet werden dürften, warum sehen die meisten Fahrzeugnormen (u.a. HLF/LF) genau diese vor? Also mir ist dahin gehend nichts bekannt.

Wir verwenden auf RW, KLAF, DLK und LF 16-TS 500er und 750er Kegel nach TL-Leitkegel mit dem schwarzen Recyclingfuß.
Auf unserem neuen LF 20/16 sind beleuchtete Faltleitkegel der Größe 750 verlastet.

Hoffe das ist das was Du wissen wolltest.

Gruß
Fabian


Meine Meinung ist nicht zwangsläufig die meiner Feuerwehr!

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AutorFabi8an 8R., Bad Kissingen / Bayern412351
Datum01.07.2007 22:0118905 x gelesen
Nachtrag:

Jeweils 4 Stück, außer RW da 6 x 500er.


Meine Meinung ist nicht zwangsläufig die meiner Feuerwehr!

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AutorAndr8eas8 D.8, Stolberg / NRW412389
Datum02.07.2007 09:3218611 x gelesen
Wir benutzen ebenfalls ausschließlich die 500er Leitkegel.
Etwas anderes als "muss" wäre mir auch nicht bekannt...

Wir haben vor wenigen Wochen die Aufteilung neu gegliedert:

5 Stck. auf dem LF
10 Stck. auf dem LKW


Gruß
ado

-----

Wie immer: MEINE Meinung

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AutorWolf8gan8g V8., Marktl / Bayern412394
Datum02.07.2007 10:2618708 x gelesen
Hallo,

wir die Feuerwehr Marktl haben auf dem

- MZF --> 12 Stück mit 500 mm
- LF16 --> 10 Stück mit 750 mm und 8 Stück mit 500 mm
- LF16/12 --> 10 Stück mit 750 mm (auf einer Haspel) und 5 Stück mit 500 mm
- VSA --> 23 Stück mit 750 mm
- Mehrzweckanhänger --> 10 Stück mit 500 mm

Wir sind im Einsatzfall auf diversen Kreisstraßen, auf den Bundesstraßen B12 und B20, sowie auf einen Autobahnabschnitt der A94 eingeteilt.


Gruß
Wolfgang

P.S.: Meine Meinung, usw., usw. ...


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AutorSeba8sti8an 8K., Haltern am See / NRW412414
Datum02.07.2007 11:5618914 x gelesen
Geschrieben von Fabian Rehbeinalso zunächst einmal zu den 750 und 500 Leitkegeln: Wenn die 500er nicht mehr verwendet werden dürften, warum sehen die meisten Fahrzeugnormen (u.a. HLF/LF) genau diese vor? Also mir ist dahin gehend nichts bekannt.

Also ich kenn nur die Aussage von mehren Leuten die auch im Straßenbau tätig sind, dass auf der BAB laut BAST nur noch Leitkegel von 750mm Größe und einem Mindesgewicht von ~4 KG verwendet werden dürfen.

Ich meine auch besser kleine als keine.


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AutorFabi8an 8R., Bad Kissingen / Bayern412415
Datum02.07.2007 11:5818926 x gelesen
Hi,
ja, dass auf Autobahnen nur 750er genommen werden dürfen/sollen wurde auch mir so beigebracht. Ich glaube die Frage des Ursprungverfassers lag darin, ob generell nur noch die großen verwendet werden dürfen.

Gruß
Fabian


Meine Meinung ist nicht zwangsläufig die meiner Feuerwehr!

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AutorCarm8en 8g., Buch / RLP412417
Datum02.07.2007 12:0418765 x gelesen
Leitkegel zählen zu den Verkehrseinrichtungen nach §43 der STVO. Rechtslage wäre also: Verkehrszeichen !
Derjenige, der Leitkegel im öffentlichen Verkehrsraum aufstellt, muss also zum Aufstellen von Verkehrszeichen befugt oder ermächtigt sein.

Da im §43 ausdrücklich festgelegt wird, "Regelungen durch Verkehrseinrichtungen gehen den allgemeinen Verkehrsregeln vor" ist das Aufstellen von Leitkegeln eine Maßnahme, die rechtlich gesehen eine Verkehrslenkung/-regelung darstellt, also eigentlich Polizei oder Straßenmeisterei vorbehalten ist. (Der Name "LEITKEGEL" sagt es ja auch aus.)
§43 STVO Verkehrseinrichtungen
Zeichen 610 - Leitkegel

Die Quelle über die Höhe find ich derzeit nicht...


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AutorBenj8ami8n P8., Röfingen / Bayern412423
Datum02.07.2007 12:1318612 x gelesen
Mahlzeit

10 Stück 500er auf'm LF
4 Stück 500er auf'm MZF


Mit kameradschaftlichen Grüßen

Benjamin

Dieser Beitrag gibt meine eigene Meinung und nicht die der Feuerwehr Röfingen wieder.

http://www.kfv-guenzburg.de/

http://www.feuerwehrjugend.de/

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AutorAlex8and8er 8S., Berlin / Berlin412427
Datum02.07.2007 12:2218707 x gelesen
Geschrieben von STVO §45 (7a) Die Besatzung von Fahrzeugen, die im Pannenhilfsdienst, bei Bergungsarbeiten und bei der Vorbereitung von Abschleppmaßnahmen eingesetzt wird, darf bei Gefahr im Verzug zur Eigensicherung, zur Absicherung des havarierten Fahrzeugs und zur Sicherung des übrigen Verkehrs an der Pannenstelle Leitkegel (Zeichen 610) aufstellen.

Also da sind wir schon mal fein raus.

Die vorgeschriebene Höhe ergibt sich aus der RSA, die aber für unvorhergesehene Gefahrenstellen nicht anzuwenden ist.
Dioe RSA beschäftigt sich mit der Einrichtung der Absicherung von Baustellen.


Ich vertrete hier nur meine Meinung, nicht die irgendeiner Feuerwehr.
Und das ist gut so.

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AutorHara8ld 8F., Rosenheim / Bayern412433
Datum02.07.2007 12:3318741 x gelesen
Grundsätzlich richtig, aber
STVO $45 (7a) Die Besatzung von Fahrzeugen, die im Pannenhilfsdienst, bei Bergungsarbeiten und bei der Vorbereitung von Abschleppmaßnahmen eingesetzt wird, darf bei Gefahr im Verzug zur Eigensicherung, zur Absicherung des havarierten Fahrzeugs und zur Sicherung des übrigen Verkehrs an der Pannenstelle Leitkegel (Zeichen 610) aufstellen.

Grundsätzlich sind für die Leitkegel zwei grundsätzliche Einsatzarten zu unterscheiden:
1. Absicherung von Gefahrenstellen
2. Absicherung von Arbeitsstellen

Die RSA (Richtlinien für die Sicherung von Arbeitsstellen an Straßen) beschreiben, wo welche Leitkegel verwendet werden dürfen. Es ist egal dass Arbeitsstellen "geplant" sind, oder "von kürzerer Dauer" (weniger als 1 Arbeitstag).

Für BAB und Bundesstraßen sind Leitkegel 750mm nach den Technischen Lieferbedingungen für Leitkegel (TL-Leitkegel) der BASt (Bundesanstalt für Straßenwesen) vorgeschrieben.
In den TL stehten die Mindestanforderungen, die an Leitkegel gestellt werden, wie z.B.:
für TL-Leitkegel Klasse III, Typ A, 75,0 cm:
- Reflexionsverhalten: voll reflektierend, Folie Typ 1,
- Mindestgewicht 5 kg

So, bisher ist alles klar oder?! Und das wäre nun ja zu einfach. Denn es gibt ja noch den Fachnormenausschuß Feuerwehr. Und danach sind z.B. auch Faltleitkegel zur Absicherung von Gefahrenstellen zugelassen. Diese Faltleitkegel sind jedoch nicht nach TL-Leitkegel (weil leichter), dürfen also z.B. von Autobahnmeistereien für Baustellen nicht verwendet werden. Werden jedoch von Polizei, THW und FW verwendet.

Ich hoffe, jetzt sind alle Klarheiten beseitigt.

Gruß
Harry


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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW412457
Datum02.07.2007 13:3018786 x gelesen
Mahlzeit!

Geschrieben von Harald FecklDenn es gibt ja noch den Fachnormenausschuß Feuerwehr. Und danach sind z.B. auch Faltleitkegel zur Absicherung von Gefahrenstellen zugelassen. Diese Faltleitkegel sind jedoch nicht nach TL-Leitkegel (weil leichter), dürfen also z.B. von Autobahnmeistereien für Baustellen nicht verwendet werden. Werden jedoch von Polizei, THW und FW verwendet.

Insbesondere sind die Faltleitkegel aber doch auch nicht voll retroreflektierend, und genau das fordert die allgemeine VwV zur StVO (und ich halte das auch für wichtig!!). Ich habe ernste Zweifel, dass ein Fachnormenausschuss diese VwV ausser Kraft setzen kann?!

(Aber ich halte ja auch einen Fw-Einsatz im allgemeinen Fall nicht für Pannenhilfsdienst, Bergungsarbeiten oder die Vorbereitung von Abschleppmaßnahmen...)

Gruß,
Henning


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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz412460
Datum02.07.2007 13:5018710 x gelesen
Geschrieben von Henning KochInsbesondere sind die Faltleitkegel aber doch auch nicht voll retroreflektierend, und genau das fordert die allgemeine VwV zur StVO (und ich halte das auch für wichtig!!)

Ja!

DAs finde ich auch schade, dass es die Faltleitkegel nicht in "unbeleuchtet, dafür voll retroreflektierend" gibt. Dann wären sie aus Platz- und Gewichtsgründen (vor allem beim tragen) eine interessante alternative.
Zum "Beleuchten" eine kleine gelbe LED-Lampe oben drauf und gut.


Geschrieben von Henning Koch(Aber ich halte ja auch einen Fw-Einsatz im allgemeinen Fall nicht für Pannenhilfsdienst, Bergungsarbeiten oder die Vorbereitung von Abschleppmaßnahmen...)

Also keine Leitkegelaufstellerei mehr durch die Fw?
Ist ja eh verkehrslenkung!
(wenn Lauflicht Verkehrslenkung ist, dann sind es "wegweisend aufgestellte" Leitkegel auch)
Aber dass das geklärt gehört finden ja vermutlich alle hier.


Manuel


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AutorFlor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern412497
Datum02.07.2007 16:0818643 x gelesen
Hi.

LKW: 5Stück Größe: 750
MZF: 7Stück Größe 500
RW2: 10Stück Größe: 500
DL22: 4Stück Größe: 500 (die einzigen ohne schweren Sockel)
VRW: 5Stück Größe: 750
TLF16/25: 10Stück Größe: 750 (zusätzlich kleines Rollbrett verlastet um leichter arbeiten zu können)

Bis 2005 waren auf allen Fahrzeugen nur Kegel der Größe 500 verladen. 2005 erfolgte dann die Umstellung auf 750, da eine Autobahn kam.

MFG Flo


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AutorDani8el 8B., Westhofen / Rheinland-Pfalz412505
Datum02.07.2007 17:0218821 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Sebastian Kunzwelche Leitkegel werden bei euch in der Feuerwehr verwendet??

Bei uns werden sowohl 500 mm Kegel mit schwerem Fuß als auch 750 mm mit schwerem Fuß verwendet, alle voll retroreflektierend. Zusätzlich tielweise Faltleitkegel ebenfalls die variante mit schwerem Fuß 750 mm... Aufstellung sie unten.

Geschrieben von Sebastian KunzWieviele Leitkegel sind bei euch auf den Fahrzeugen verlastet?

TLF 16/25: 6 x 500mm
RW 1: 6 x 500mm
TSF: 6 x 500mm
MZF: 22 x 750mm (zusammen mit Blitzer und Faltdreiecke auf Rollwagen, siehe hier)
HvO-PKW: 6 x Faltleitkegel 750mm
ABC-ErkW: 6 x Faltleitkegel 750mm

Die 750mm Kegel wurden für die BAB beschaft, ich persönlich Bevorzuge sie auch. Im Ort und auf Landstrassen benutzen wir der Einfachheit halber aber oft die 500mm. Auf der BAB falls das MZF nicht sofort da ist zum ersten sichern auch.

MfG
Daniel


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AutorMari8us 8F. 8J., Koblenz / Rheinland-Pfalz412606
Datum02.07.2007 22:4318626 x gelesen
Alle von Ratze abgesegnet??? ;-)


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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Saar414197
Datum10.07.2007 09:1118691 x gelesen
Mahlzeit

3 auf VRW, davon 1 mal mit eingebauter Lampe
6 auf RW 2 mit Stabblitzer zusätzlich Baustellenlampen
mindestens 6 auf RW ÖL , 1mal mit eingebauter Lampe zusätzlich Baustellenlampen
jeweils 6 auf LF 16 und GTLF

alle Angaben ohne Gewähr ...


Mit kameradschaftlichem Gruß

Florian

****
"Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht"

Scharnhorst

- langsam ist sicher und sicher ist schnell -

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AutorUlri8ch 8H., Delbrück / NRW426858
Datum09.09.2007 11:2018800 x gelesen
Hallo.
Gem. § 43 StVO müssen Leitkegel voll retroreflektierend sein, damit eine Tag-/Nachtgleichheit des Signalbildes gegeben ist. Die Nissen-Leitkegel entsprechen in vollem Umfang der europäischen CEN-Norm, dem § 43 StVO, den ?Technischen Lieferbedingungen für Leitkegel" (TL-Leitkegel 97) und verfügen über ein Prüfzertifikat der Bundesanstalt für Straßenwesen (BASt)
Eine Zulassung nach BASt (Bundesanstalt für Straßenwesen ? hier TL-Leitkegel BMV StB 13/38.61.50/90 BASt 93) und nach RSA (Richtlinien für die Sicherung von Arbeitsstellen) sind für Einsatzfahrzeuge hier nicht relevant, da sich beide Vorschriften auf typische Arbeitsstellen beziehen (wie z.B. Baustellen auf Autobahnen), die von längerer Dauer sind. Bei Einsätzen der Feuerwehren handelt es sich jedoch grundsätzlich um Not- bzw. Sondereinsätze. Daher sind für die Ausstattung der Einsatzfahrtzeuge auch Leitkegel mit einer Höhe von 500mm zur Verwendung auf Autobahnen
zugelassen, obwohl nach BASt und RSA hier eine Mindesthöhe von 750mm vorgegeben wird.
Schöne Grüße...
Fachausstatter für Feuerwehr-Rettungsdienst und Hilfsorganisationen
www.fachausstatter.de


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AutorMark8us 8G., Bockenheim / Hessen426860
Datum09.09.2007 11:2918589 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Ulrich HolthuesDaher sind für die Ausstattung der Einsatzfahrtzeuge auch Leitkegel mit einer Höhe von 500mm zur Verwendung auf Autobahnen
zugelassen,

Explizit so auch vorgesehen im Hessischen Autobahnerlass.


Gruß
Markus

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AutorChri8sto8phe8r B8., Neunkirchen / Saarland622061
Datum21.04.2010 20:3316314 x gelesen
Der letzte Post ist zwar schon etwas her, aber für einen sachdienlichen Post ist es ja sicher nie zu spät...

In meinem Löschbezirk werden nur Lübecker Hütchen mit 500 mm Höhe eingesetzt, wenn ich das richtig sehe auch nur teilreflektierende.

Auf dem TLF 16/25 werden 14 Lübecker Hütchen und 3 Blitzkennleuchten zum Einstecken in die Hütchen mitgeführt.

Das LF 8/6 führt ebenfalls 14 Lübecker Hütchen und auch 3 Blitzkennleuchten zum Einstecken mit.

Damit sind dann auch so ziemlich die räumlichen Grenzen der Fahrzeuge ausgereizt. 750 mm Hütchen sind bei uns leider nicht vorhanden. Evtl lassen sich die ja via Faltleitkegel auch mal nachrüsten, denn die gibt es ja mittlerweile auch in der vollreflektierenden Ausführung.

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AutorMarc8o W8., Pfaffschwende / Thüringen622066
Datum21.04.2010 21:5116043 x gelesen
Hallo
bei uns auf dem TSF/W Sonder sind sechs faltbare und beleuchtete Verkehrsleitkegel 600 mm verlastet. Weieterhin noch zwei Faltsignale (Feuerwehr, Ölunfall, Unfall), zwei Blitzlampen( + eine Warnlichtlampe welche zum Fahrgestell gehört), zwei Warndreiecke ( + eins welches zum Fahrzeug gehört), zwei Winkerkellen und zwei Warnfahnen (org./weiß).

Auf dem TSA-Anhänger befinden sich weitere 4 starre Verkehrsleitkegel, zwei Blitzlampen und zwei Warndreiecke.

Mit kameradschaftlichem Gruß
Marco Weber

Homepage der Feuerwehr Pfaffschwende


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AutorStef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz622069
Datum21.04.2010 22:1416053 x gelesen
Geschrieben von Christopher BenkertEvtl lassen sich die ja via Faltleitkegel auch mal nachrüsten, denn die gibt es ja mittlerweile auch in der vollreflektierenden Ausführung. Und die anfängliche Skepsis ist auch gewichen Zwar Seller-Info, aber hilfreich
Grüße
Stefan


"In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr

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AutorJürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW622073
Datum21.04.2010 22:3416107 x gelesen
§44(2) StVO:

Die Polizei ist befugt, den Verkehr durch Zeichen und Weisungen (§ 36) und durch Bedienung von Lichtzeichenanlagen zu regeln. Bei Gefahr im Verzuge kann zur Aufrechterhaltung der Sicherheit oder Ordnung des Straßenverkehrs die Polizei an Stelle der an sich zuständigen Behörden tätig werden und vorläufige Maßnahmen treffen; sie bestimmt dann die Mittel zur Sicherung und Lenkung des Verkehrs.

Ergo ist eigentlich nur die Straßenverkehrsbehörde zuständig und die Polizei nur in Eilzuständigkeit (Gefahr im Verzug), wenn die Behörde nicht tätig werden kann und vorläufige Maßnahmen zu treffen sind. Dann sind die Mittel sogar frei wählbar.

Die Verkehrsleitkegel nennt man im übrigen auch Lübecker Hüte!


Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten!

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW622078
Datum21.04.2010 22:5816006 x gelesen
Mahlzeit!

Geschrieben von Jürgen RinghoferErgo ist eigentlich nur die Straßenverkehrsbehörde zuständig und die Polizei nur in Eilzuständigkeit (Gefahr im Verzug), wenn die Behörde nicht tätig werden kann und vorläufige Maßnahmen zu treffen sind.

Darüber hinaus hat die Feuerwehr ja in bestimmten Fällen Sonderrechte, und die befreien im Zweifelsfall auch von §44(2) StVO ;-)

Die Verwendung von Leitkegeln durch die Feuerwehr scheint mir jedenfalls ziemlich unumstritten zu sein. Immerhin ordnet ja auch der Innenminister mit seinen FwDV deren Benutzung an...

Vermutlich hält man das schon für so selbstverständlich, dass man die Erwähnung von Feuerwehr etc. in einer Regelung analog zu §45(7a) StVO vergessen hat, obwohl man letzteren offensichtlich für notwendig hielt.

Geschrieben von Jürgen RinghoferDann sind die Mittel sogar frei wählbar.

Allerdings trägt man mit der freien Wahl der Mittel auch die volle Verantwortung für die sachgerechte Auswahl.

Da macht es sich IMNSHO erstmal gut, wenn man sich an den sonst üblichen Spielregeln orientiert.

Geschrieben von Jürgen RinghoferDie Verkehrsleitkegel nennt man im übrigen auch Lübecker Hüte!

Interessant im Zusammenhang mit den Faltleitkegeln ist ja die Aussage des Herstellers, dass die Dinger laut KBA auch als zusätzliches Warnmittel verwendet werden darf. Weil es halt für zusätzliche Warnzeichen keine Vorschriften gibt. Man könnte also genauso gut einen grellrosa Plüschhasen nehmen. Wer mit dem Luftgewehr geschickt ist, bekommt den auf dem Rummelplatz bestimmt für weniger Geld als einen Faltleitkegel im Fachversand :-)

Gruß,
Henning


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AutorChri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional622081
Datum21.04.2010 23:3416006 x gelesen
Tach, Post!

Geschrieben von Henning KochInteressant im Zusammenhang mit den Faltleitkegeln ist ja die Aussage des Herstellers, dass die Dinger laut KBA auch als zusätzliches Warnmittel verwendet werden darf.

Noch viel interessanter ist, dass der Hersteller auf seiner Webseite genau das Gegenteil schreibt:
ACHTUNG: Die Faltleitkegel / Faltwarnkegel ersetzen nicht das mitzuführende Warndreieck im Fahrzeug.


MkG,
Christi@n

-------------------------------------------------
Fumus ignem

- This is my very own opinion... -

Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit)

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AutorStef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz622082
Datum22.04.2010 00:0415976 x gelesen
Interessant im Zusammenhang mit den Faltleitkegeln ist ja die Aussage des Herstellers, dass die Dinger laut KBA auch als zusätzliches Warnmittel verwendet werden darf. Wo ist da jetzt eine gegenteilige Aussage?


"In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr

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AutorChri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional622085
Datum22.04.2010 00:2116067 x gelesen
Tach, Post!

Geschrieben von Stefan JurgahnWo ist da jetzt eine gegenteilige Aussage?

In der von dir selbst verlinkten Seller-Info steht nichts von "zusätzlich". Es heisst dort
Die angestrebte Änderung der StVZO bewirkt die Gleichstellung des Faltleitkegels mit dem Warndreieck, damit die Faltleitkegel künftig alternativ zum gesetzlich vorgeschriebenen Warndreieck in jedem Fahrzeug mit geführt werden können. Diese Änderung wir EU-weit erfolgen.

Das ist schon insofern Unsinn, weil eine Änderung der (deutschen) StVO gerade keinen EU-weiten Einfluß hat.


MkG,
Christi@n

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Fumus ignem

- This is my very own opinion... -

Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit)

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AutorStef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz622197
Datum22.04.2010 17:4215712 x gelesen
Jepp stimmt, wer lesen kann...:-) War wohl schon zu spät
Grüße
Stefan


"In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr

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