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| Thema | Automatikschwimmweste - Warum Treibmittel CO2? | 16 Beträge | |||
| Rubrik | pers. Ausrüstung | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 410805 | |||
| Datum | 22.06.2007 10:42 | 8024 x gelesen | |||
| Hallole, die Überschrift sagt alles, gestern kam im Rahmen einer Übung die Frage auf warum in den Automatikschwimmwesten eine CO2 Druckpatrone verbaut ist und z.B. keine Pressluftflasche? Kennt jemand den Grund dafür? Gruß vom See Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Hauneck / Hessen | 410810 | |||
| Datum | 22.06.2007 10:56 | 6855 x gelesen | |||
| Zwei Gründe, die für CO2 im Gegensatz zu Pressluft als Auftriebsgas sprechen, wären zum einen das fast als inertartig zu bezeichnende Verhalten von CO2 als auch die Kosten der Herstellung. Bei der Verwendung von Pressluft müsste man wahrscheinlich weitere Korrosionsschutzmaßnahmen ergreifen und die Herstellung von CO2 wird aufgrund der vielfachen Verwendung in der Industrie sehr kostengünstig sein. Gruß, Thomas | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 410811 | |||
| Datum | 22.06.2007 11:00 | 6709 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Schorerwarum in den Automatikschwimmwesten eine CO2 Druckpatrone verbaut ist Soweit ich weiß gab es da weitgehend fertige Lösungen aus dem Lebensmittelbereich (Beispiel) die sich am schnellsten und preiswertesten in die Produkton integrieren ließen. Dort wird Kohlendioxyd bevorzugt, da es z. B. nicht wie Luftsauerstoff zu Oxidation / Verfärbung führt und aerobe Bakterien unterdrückt. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 410812 | |||
| Datum | 22.06.2007 11:12 | 6805 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Schorerdie Überschrift sagt alles, gestern kam im Rahmen einer Übung die Frage auf warum in den Automatikschwimmwesten eine CO2 Druckpatrone verbaut ist und z.B. keine Pressluftflasche? Kennt jemand den Grund dafür? CO2 verflüssigt sich unter Druck, man kann also bereits bei ~ 70 Bar ne Menge Material in den Druckbehälter geben. Potentiell sollte das Bersten einer solchen Flasche bei Beflammung nicht ganz so wild sein wie bei einer Druckluft / Stickstoff / whatever Flasche. MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 410908 | |||
| Datum | 22.06.2007 18:17 | 6843 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Jesch CO2 verflüssigt sich unter Druck, man kann also bereits bei ~ 70 Bar ne Menge Material in den Druckbehälter geben. Welche sich bei Erwärmung ausdehnt und den Behälter sprengt (keine Gasbildung, da krit.Punkt 31°C; 73,7bar erreicht). Halte ich also nicht gerade für so die "optimale" Lösung. Potentiell sollte das Bersten einer solchen Flasche bei Beflammung nicht ganz so wild sein wie bei einer Druckluft / Stickstoff / whatever Flasche. Ne, das geht dann auch ohne Flamme :-( mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 410917 | |||
| Datum | 22.06.2007 19:54 | 6929 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerWelche sich bei Erwärmung ausdehnt und den Behälter sprengt (keine Gasbildung, da krit.Punkt 31°C; 73,7bar erreicht). Halte ich also nicht gerade für so die "optimale" Lösung. Ja, dafür geht es aber halt recht glimpflich ab, genauso wie 300 bar Wassertank und 300 bar Druckluft anders zerlegen. MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 410920 | |||
| Datum | 22.06.2007 20:40 | 6872 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Jesch Ja, dafür geht es aber halt recht glimpflich ab, genauso wie 300 bar Wassertank und 300 bar Druckluft anders zerlegen. Warum bist Du so zerstreut, das bin ich von Dir gar nicht gewohnt? Wenn verflüssigtes Gas sich entspannen kann (und das macht das CO2 ja beim Bersten des Gefäßes) wird sehr viel Energie frei (recht gut z.B. für Wasser beim Kesselzerknall von Dampflokomotiven beschrieben). Also der Vergleich hinkt schlimmer, als ein beidbeinig Amputierter... mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 410947 | |||
| Datum | 23.06.2007 09:41 | 6871 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler
Mag sein das ich mich in nen Denkfehler verrannt habe aber dafür diskutieren wir ja drüber ;) Geschrieben von Hanswerner Kögler Also der Vergleich hinkt schlimmer, als ein beidbeinig Amputierter... Danke, der hinkt nämlich gar nicht mehr ;) Geschrieben von Hanswerner Kögler Wenn verflüssigtes Gas sich entspannen kann (und das macht das CO2 ja beim Bersten des Gefäßes) wird sehr viel Energie frei (recht gut z.B. für Wasser beim Kesselzerknall von Dampflokomotiven beschrieben). Warum wird bei der Verdampfung einer Flüssigkeit Energie frei? Im Gegenteil, ich muss Energie aufwenden. Wenn ich eine CO2 Flasche mit Steigrohr öffne bekomme ich eine Menge gasförmiges CO2 aber auch festes, eben wegen diesem Energiebedarf. Der Vergleich mit dem Kesselzerknall passt IMHO nicht, das Wasser ist (ausser bei modernen Kraftwerken) in diesen Dingern nicht überkritisch. Davon abgesehen haben diese Kessel (da sie der Dampfgewinnung dienen) immer einen grossen Teil Dampfraum und eher wenig Wasser drin, besonders bei Kesselzerknallen bei Dampflokomotiven, die passieren meistens wenn der Kessel trocken fällt und dann durch die erhöhte Beanspruchung zerstört wird. Selbstverständlich bekomme ich aus einer gewissen Menge flüssigem CO2 mehr Gasvolumen als aus derselben Menge Stickstoff, das dürfte IMHO aber für die Druckwelle / Schrapnellwirkung nicht entscheidend sein. Wenn du zu dem Thema was schriftliches hast sag bescheid :) MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 411856 | |||
| Datum | 28.06.2007 12:49 | 6893 x gelesen | |||
| Bump! MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 411969 | |||
| Datum | 28.06.2007 19:40 | 7006 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Jesch Bump! ??? Geschrieben von Christian Jesch Warum wird bei der Verdampfung einer Flüssigkeit Energie frei? Im Gegenteil, ich muss Energie aufwenden. Wenn ich eine CO2 Flasche mit Steigrohr öffne bekomme ich eine Menge gasförmiges CO2 aber auch festes, eben wegen diesem Energiebedarf. Der Vergleich mit dem Kesselzerknall passt IMHO nicht, das Wasser ist (ausser bei modernen Kraftwerken) in diesen Dingern nicht überkritisch. Ja das ist wohl so, aber warum ist es dann so: "Eine besonders häufige Ursache für einen Kesselzerknall ist das Ausglühen von Teilen der Feuerbüchse...aufreißen...Hierdurch entsteht ein plötzlicher Druckabfall im Kessel, die im Wasser enthaltene Flüssigkeitswärme wird frei, und es entwickeln sich im selben Augenblicksehr große Mengen Dampf. Die Sicherheitsventile und der entstandene Riß genügen nicht, diese großen, plötzlich entstehenden Dampfmengen schnell genug ins Freie abzuführen. Es treten außerordentliche Kräfte auf, die den Kessel völlig zerreißen. Geschrieben von Christian Jesch Wenn du zu dem Thema was schriftliches hast sag bescheid :) Deshalb ist das zitiert aus: "Die Dampflokomotive, Entwicklung, Aufbau, Wirkungsweise, Bedienung und Instandhaltung sowie Lokschäden und ihre Beseitigung"; Verlag für Verkehrswesen (DDR 1965) Obwohl die Verdampfung Wärme der Umgebung entzieht, scheint die unter Druck auch steigende Flüssigkeitswärme, jetzt Freigesetzt die Verdampfung zu Unterhalten. Würde durch den Wärmeentzug der Dampf nur flüssig (braucht gar nicht fest zu werden), wäre auch keine Volumenzunahme zum Kesselinhalt vorhanden und damit kein Grund zur Sorge? Geschrieben von Christian Jesch Davon abgesehen haben diese Kessel (da sie der Dampfgewinnung dienen) immer einen grossen Teil Dampfraum und eher wenig Wasser drin, besonders bei Kesselzerknallen bei Dampflokomotiven, die passieren meistens wenn der Kessel trocken fällt und dann durch die erhöhte Beanspruchung zerstört wird. Du würdest bei der Einstellung von meiner Lok runterfliegen ;-), wie Du auch an den o.g. Volumina erkennen kannst. Und was sollte sich entspannen, wenn wenig Wasser drin ist? Beim CO2 ist es halt so, das dieses bei "Normaldruck" schon bei -78°C verdampft, die ganze Sache also kein Feuer braucht, weil die ganze Sache um ca. 180° verschoben ist. (ich hätte noch was schriftliches als Beispiel) "Bump" mkg hwk | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 412044 | |||
| Datum | 29.06.2007 00:47 | 6793 x gelesen | |||
| Hallo, auch wenn ihr schon ziemlich weit OT seid, ein Paar Anmerkungen: Ein Dampfkessel wie auch ein Flüssiggasbehälter brauchen von aussen so gut wie keine Energie um bei plötzlichem Druckabfall kritisch zu reagieren, die Energie ist bereits (im wesendlichen in der flüssigen Phase) enthalten, da der Stoff dann plötzlich "überhitzt" (er wird nicht wärmer, seine Temperatur ist bereits zu hoch für den dann geringeren Druck!). Also kommt zu der in der Gasphase enthaltenen "Druckenergie" noch die viel höhere der ehemals flüssigen Phase... Booom. Bei reinen Druckgasbehältern entfällt diese Gefahr, Riss im Behälter, Zeug strömt aus, Temperatur und Druck fallen.... Zisch. Deshalb fliegen Druckgasbehälter auch viel besser als Flüssiggasbehälter. (-: aber alles doch OT, oder? Gruß, Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 412080 | |||
| Datum | 29.06.2007 10:28 | 6904 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Jesch
Geschrieben von Hanswerner Kögler
Ich hab das Thema wieder hochgebracht damit es nicht aus den Augen aus dem Sinn ist :) Zitiert von Hanswerner Kögler Eine besonders häufige Ursache für einen Kesselzerknall ist das Ausglühen von Teilen der Feuerbüchse...aufreißen...Hierdurch entsteht ein plötzlicher Druckabfall im Kessel, die im Wasser enthaltene Flüssigkeitswärme wird frei, und es entwickeln sich im selben Augenblicksehr große Mengen Dampf. Die Sicherheitsventile und der entstandene Riß genügen nicht, diese großen, plötzlich entstehenden Dampfmengen schnell genug ins Freie abzuführen. Es treten außerordentliche Kräfte auf, die den Kessel völlig zerreißen. Ich finde die Rechnung etwas komisch. Die spezifische Wärmekapazität von Wasser beträgt 4,2 kJ kg^-1 K^-1 (bei 20°C, potentielle Fehlerquelle), die Verdampfungsenthalpie 2,2 MJ kg^-1. Bei angenommenen delta T = 207 K macht das 420 kJ kg^-1 gespeicherte Energie und ein Energiebedarf von 2,2 MJ kg^-1. Ich denke ich darf bezweifeln das alles Wasser verdampfen wird, genauso das das innerhalb kürzester Zeit passiert. Beim CO2 sieht es ähnlich aus: 137 kJ kg^-1 Verdampfungsenthalpie, 0,81 kJ kg^-1 K^-1 spez. Wärmekapazität. -78°C Siedepunkt, wg hydraulischer Sprengung sagen wir 60°C beim Versagen des Behälters? delta T = 140 K -> 113 kJ kg^1. Geschrieben von Hanswerner Kögler Obwohl die Verdampfung Wärme der Umgebung entzieht, scheint die unter Druck auch steigende Flüssigkeitswärme, jetzt Freigesetzt die Verdampfung zu Unterhalten. Wo ist in der obigen Rechnung denn die Verdampfungsenthalpie? Geschrieben von Hanswerner Kögler Du würdest bei der Einstellung von meiner Lok runterfliegen ;-) Danke ;) Diejenigen, die ihre Lok so gefahren haben, sind im Allgemeinen auch von der Lok geflogen, die Lok aber hinterher. Ich bin bei weitem kein Experte was Dampfloks angeht, die Berichte die ich gesehen habe sprachen aber meistens von Wassermangel als Unfallursache, gelegentlich auch von Zerstörung der Stehbolzen oder mechanischen Fehlern. Im Falle von Wassermangel als Unfallursache wird der Dampfraum grösser sein als im Normalbetrieb, selbst da sollten aber Überhitzer und oberer Kesselteil einiges an Dampfvolumen haben (wie viel das wirklich ist weiss ich leider nicht ;) ) Die Wikipedia meint das der Siedeverzug beim Kesselzerknall bei auf höhere Drücke ausgelegten Anlagen nicht relevant sein soll. MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 412153 | |||
| Datum | 29.06.2007 19:25 | 6802 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dirk Wulfes Ein Dampfkessel wie auch ein Flüssiggasbehälter brauchen von aussen so gut wie keine Energie um bei plötzlichem Druckabfall kritisch zu reagieren... ...Bei reinen Druckgasbehältern entfällt diese Gefahr, Das war doch der Ausgangspunkt des Diskussionspfades. Flüssiggas hat kleineres Volumen (gegenüber der Dampfphase), darf aber nicht 100% den Behälter füllen und nichts geht über den kritischen Punkt (73,7 bar bei CO2). Geschrieben von Dirk Wulfes aber alles doch OT, oder? Sich mit objektiven Gesetzen der Natur zu beschäftigen ist vielleicht für den Banker unwichtig, für den FA aber immer hilfreich. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 412160 | |||
| Datum | 29.06.2007 20:03 | 6757 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Jesch Ich finde die Rechnung etwas komisch. Ich hab noch eine Andere;-) Diesmal aus dem "Lehrbuch für Physik"; Fachbuchverlag Leipzig 1962: "Ein Dampfkessel enthalte 500 l Wasser und 300 l Dampf unter 4 at. Durch plötzliche Dampfentnahme sinke der Druck auf 3,5 at. Welche Wärmemenge wird frei? Geschrieben von Christian Jesch Wo ist in der obigen Rechnung denn die Verdampfungsenthalpie? Na die "540" ist sie. Gebe dir Recht ohne Dimensionen sollte man nicht arbeiten. Nimm die 540, exakter: 539,4 kcal/kg (gilt nur für 1 bar) * 1 kWh/860 kcal * 3600 s/1 h = 2257 kJ/kg (da 1 J = 1 Ws) oder eben ca. deine 2,2 MJ/kg. Dein Fehler liegt z.B. darin, das du die Wärmekapazitäten der Flüssigphase, wie die der Dampfphase unabhängig vom Druck betrachtest. Das ist aber eben nicht so. (Geschrieben von Christian Jesch
Sicher, aber nicht viel mehr. Das Problem ist die Feuerbüchse und hier besonders die Feuerbüchsdecke. Die liegt nämlich über dem Feuer und somit recht hoch zur Kesselachse. Und hier kann bei Talfahrt (Schornstein voraus) durch die Schrägstellung diese schnell "frei" werden. Aber auch durch scharfes Bremsen. Deshalb ist der Füllstand immer echt hoch zu halten. selbst da sollten aber Überhitzer Die sind gar kein Problem, da sie nur überhitzten Dampf führen und viel Heizfläche bei wenig Volumen haben sollten. Die Wikipedia meint das der Siedeverzug beim Kesselzerknall bei auf höhere Drücke ausgelegten Anlagen nicht relevant sein soll. Richtig, hochüberhitzter Dampf, bzw. diese Anlagen haben wenig Flüssigkeitsvolumen und sind eher wie reinen "Druckgasflaschen" zu betrachten.) mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 412188 | |||
| Datum | 30.06.2007 09:27 | 6687 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler
Ah jetzt ja. Geschrieben von Hanswerner Kögler Dein Fehler liegt z.B. darin, das du die Wärmekapazitäten der Flüssigphase, wie die der Dampfphase unabhängig vom Druck betrachtest. Das ist aber eben nicht so. Der Einfluss ist nicht sooo gross, NIST spricht von 4,7 kJ K^-1 kg^-1 bei 500 K. Ich hab mich bei deiner geposteten Rechnung eher verguckt. Oki, mea culpa, hab mich verrannt :) MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 412199 | |||
| Datum | 30.06.2007 11:07 | 6625 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Das war doch der Ausgangspunkt des Diskussionspfades Richtig, hab nur versucht deine Beiträge allgemeinverständlicher darzustellen, für die Geschrieben von Hanswerner Kögler Bankerunter uns sozusagen. Geschrieben von Hanswerner Kögler für den FA aber immer hilfreich.wenn er denn versteht was ihr schreibt, volle Zustimmung. Ziehe daher mein OT zurück, weiter mit der Thermodynamik Vorlesung.(-: Gruß, Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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