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| Thema | Verschlüsselung, war: jetzt gehts los: BOS-Digitalfunk gestartet | 40 Beträge | |||
| Rubrik | Kommunikationstechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 410607 | |||
| Datum | 21.06.2007 13:58 | 13234 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael ScheeweSelbst wenn ihr es schafft, im Digitalfunk einen Kanal mit seinen 4 Zeitschlitzen und dem Steuer"kanal" auszuwerten, muss noch die Verschlüssellung geknackt werden. Sicher, im Moment wird noch nicht verschlüsselt, aber wenn es soweit ist dann werden die verschlüsseln! Das ist schließlich Bestandteil des Systems und die Netze werden so aufgebaut, dass diese auch alle Anforderungen genügen, also auch die Verschlüssellung. Und ne 128bit-Verschlüssellung in 4 Zeitschlitzen zu knacken soll annähernd unmöglich sein. Ich erwarte 1. dass das genauso geknackt wird, wie alles bisherige, weil irgendjemand muß autorisiert werden, die Dinger einzustellen (zu administrieren) und neue FuG in den Gruppen zuzulassen usw. Dann ist das Wissen dieses jemands auch greifbar. (Das wird dann nur schwieriger als jetzt.) 2. Einfachste adhoc-Möglichkeit: Gerät klauen (das fällt in dem einen Bereich früher, in dem anderen SEHR viel später auf...) 3. warten wir mal, was die Jungs vom CCC in HH o.ä. aus dieser Herausforderung machen... Im übrigen ist das für die n.pol. BOS ziemlich wurscht, weil wir eher Interesse an offenen "Schlüsseln" haben, damit jedes berechtigte FuG (und das wissen wir halt nicht immer im Vorfeld!) bei Bedarf mitreden kann... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 410609 | |||
| Datum | 21.06.2007 14:13 | 11643 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich erwarte ... was aber streng gesehen dann nichts mit "knacken" der Verschlüsselung sondern mit einem "Einbruch" in das administrative System zu tun hat. Geschrieben von Ulrich Cimolino 2. Einfachste adhoc-Möglichkeit: Gerät klauen (das fällt in dem einen Bereich früher, in dem anderen SEHR viel später auf...) ... was schon wieder ein Vorteil von dynamischen Gruppen wäre: weil dann ist eben nichts mit "mal so Gruppe schalten", weil die Gruppe gibt es dann eben nur in den aktuell zugeordneten Geräten ... und die hiesigen Fachleute aus Leitstelle, Feuerwehr und Rettungsdienst gehen bisher davon aus, dass das funktionieren kann. Ich weiss, dass Du das anders siehst ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Markkleeberg / Sachsen | 410610 | |||
| Datum | 21.06.2007 14:17 | 11595 x gelesen | |||
| Deine Vermutungen teile ich auch. Mir war es doch nur wichtig einmal kurz zu umschreiben, wie Digitalfunk überhaupt funktioniert, da ich glaube dass viele sich dessen nicht bewußt sind. Um es anders auszudrücken: Ich gehe davon aus, dass es für einen normalen Feuerwehrradio-Hörer in Zukunft nicht mehr möglich sein wird, selbst nichtverschlüsselten, Tetrafunk abzuhören. Einem echt funkinteressierten Feuerwehrmann, wird es vielleicht irgendwann einmal möglich sein mit einem Scanner und entsprechend leistungsfähiger Hardware - nicht verschlüsseltes - Tetra zu empfangen. Das die Funktionsweisen der Verschlüssellung irgendwann einmal geknackt wird, ist klar. Nur kommt man dann noch lange nicht an die eigendlichen Schlüssel. Diese befinden sich in den entsprechenden Geräten bzw auf der Sim. Und dass man vielleicht einen Administrator dazu überreden könnte, das eigene (selbst gekaufte?) Gerät einbuchen zu lassen, ist klar. Klar könnte man sich ein Gerät klauen. Dann kann man nur hoffen, dass der Diebstahl möglichst spät bemerkt wird. Sonst wird das Gerät nämlich mit nur einem Klick aus dem System verbannt. Aber selbst wenn ich ein Gerät klaue, bedeutet es doch noch lange nicht, dass ich damit auch die Gruppe abhören KANN die ich MÖCHTE. Ich denke aber auch, dass - alleine um die Systenkapazitäten zu schonen, bei der n.pol.BOS die Verschlüssellung nicht genutzt werden wird. Es sei denn, es gibt irgendwo die Dringlichkeit "Staatsnot". | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 410617 | |||
| Datum | 21.06.2007 14:50 | 11706 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer.. was aber streng gesehen dann nichts mit "knacken" der Verschlüsselung sondern mit einem "Einbruch" in das administrative System zu tun hat. korrekt, hat aber den gleichen Effekt... Geschrieben von Gerhard Bayer .. was schon wieder ein Vorteil von dynamischen Gruppen wäre: weil dann ist eben nichts mit "mal so Gruppe schalten", weil die Gruppe gibt es dann eben nur in den aktuell zugeordneten Geräten ... und die hiesigen Fachleute aus Leitstelle, Feuerwehr und Rettungsdienst gehen bisher davon aus, dass das funktionieren kann. Ich weiss, dass Du das anders siehst Technisch können gehen wird das schon, alle die mit Leitstellen und deren Subsystemen zu tun haben, wissen, dass es da noch keine fehlerfreien Systeme gibt. Es kommt immer wieder zu diversen Störungen und Ausfällen. Ich weiß, dass die Leitstellen- und sonstigen Techniklieferanten in dem Sektor jetzt schon $$-Zeichen in den Augen haben, in Erwartung der dann notwendigen Um- bzw. Nachrüstungen oder gar völligen Neuausstattungen. Ich hab dazu bereits mehrfach u.a. folgende Fragen gestellt: 1. Was passiert bei einem Systemausfall (egal wo!)? Wie können die Einheiten trotzdem sicher kommunizieren? 2. Was passiert, wenn der "Empfänger" zum Sendezeitpunkt im Funkschatten steht? (Immer wieder nett, allein die Probleme mit GPS-Navis in Fahrzeughallen... - und das ist marginal gegen das Problem!) Wird dann solang die Sendung wiederholt, bis alle aufgerufenen Empfängergeräte "quittiert" haben? 3. Wie belastet das bei größeren Einsätzen die Kommunikationswege? 4. Wie verträgt sich das alles mit der Performance der Einsatzleitsysteme? Übrigens hört spätestens beim übergreifenden Einsatz die dyn. Gruppenbildung bei unserem jetzigen maximal kleinteiligen System aus ganz praktischen Gründen auf, auch wenns dann vielleicht am sinnvollsten wäre.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Greg8or 8G., Mannheim / BaWü | 410622 | |||
| Datum | 21.06.2007 15:26 | 11755 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch hab dazu bereits mehrfach u.a. folgende Fragen gestellt: Isses nicht klasse? Da gibt es (so wie diese vier exemplarisch) jede Menge Fragen, die von denen gestellt werden, die mit der neuen technischen Sensation ARBEITEN sollen, und was erfährt man? Da kuscheln sich TV-wirksam Regierungsobere zusammen, spielen mit irgendwelchen Handys und sind happy, verkünden zu dürfen, dass ihre Region als erstes digital Ich (wir alle Nutzer!) hoffe, dass hier im Forum auch die "Digitalbehörde" (Merke: Digital= Nullen und Einsen) mitliest und der Ein oder Andere so langsam mal merkt, dass es noch Arbeit und vor allem Kommunikationsbedarf mit dem Anwender gibt. Es kann nicht immer so "gut" laufen, wie mit einem Betriebssystem, das halbfertig auf den Markt geworfen wird und irgendwann mal, wenn´s dank Updates funktioniert, ersetzt wird. Mann Leute, was kommt da auf uns zu? Gregor (der auf Mitleser hofft!) --- Alles was ich hier schreibe, kommt nur aus meinem Kopf Gregor Gehrke FF Mannheim, Abt. Feudenheim http://www.ff-feudenheim.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Markkleeberg / Sachsen | 410625 | |||
| Datum | 21.06.2007 15:28 | 11588 x gelesen | |||
| "...auch wenns dann vielleicht am sinnvollsten wäre..." ist ja schön und gut, aber was würde das nutzen wenn die Systeme sich nicht verstehen... Ich war am Di bei einer Präsentation eines britischen Anbieters in der Projektgruppe Digitalfunk (Endgeräte). Dort wurden Gateway- und Repeatersysteme, sowie Programmier- und Administrationslösungen vorgestellt und vorgeführt. Wer war da? 8x PP, 2x BD und 2x IM. Da sieht man doch schon, wie stark Interessen verteten werden und wer am lautesten rufen kann. Vom Landkreis oder vom RP (es grenzen drei Landkreise an der Stadt) habe ich niemanden gesehen. Was passiert denn, wenn sich die Herren einigen und seitens der Pol eine gemeinsame Beschaffung von Geräten des Herstellers S initiert wird, an dem sich die (städtische) BD natürlich anhängt. Der Landkreis sitzt da und wartet erstmal ab, bringt sich selbst aber auch nur mangelhaft ein. Plötzlich ist der Digitalfunk da und es werden - in einer eigenen Beschaffungsaktion des Landkreises - Geräte des Herstellers "E" beschafft, welche bestimmte Features nicht beherrschen. Klar der Standart ist gesetzt, es gibt aber auch Features welche verschiedene Firmen anbieten, die aber auch nur von eigenen Geräten unterstützt werden. Jeder kocht doch schon jetzt sein eigenes Süppchen. Sicher das System als solches wird irgendwann bundesweit funktionieren, aber es wird von dyn. Gruppenbildung geredet wo selbst angrenzende LK dasitzen und es erst einmal aussitzen... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 410626 | |||
| Datum | 21.06.2007 15:32 | 11657 x gelesen | |||
Geschrieben von Gregor GehrkeIch (wir alle Nutzer!) hoffe, dass hier im Forum auch die "Digitalbehörde" (Merke: Digital= Nullen und Einsen) mitliest und der Ein oder Andere so langsam mal merkt, dass es noch Arbeit und vor allem Kommunikationsbedarf mit dem Anwender gibt. Ich garantiere Dir, dass diverse Fachleute etc. hier mitlesen, gerade auch der beteiligten (oder darauf hoffenden Firmen!), vgl. "Thema Taktik vs Kommunikationstechn. - oder was heißt Digitalfunk für d. Fw? 43 Beiträge Autor Ulrich Cimolino, Düsseldorf / NRW Threadcontainer Datum 14.06.2007 12:23 MSG-Nr: [ 409090 ] 308 x gelesen Hallo, ich finde es ja durchaus interessant, wenn diverse Firmen meine Mitarbeiter im SG Daten- und Kommunikationstechnik kontaktieren, um herauszufinden, "was denn in Düsseldorf los sei"... Viel besser fände ich es allerdings, wenn man sich mit den gestellten Fragen (z.B. auch nur zu den Gerätetypen und deren Zubehör, vgl. anderer Thread) beschäftigen und diese beantworten würde!" ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Cars8ten8 M.8, Moritzburg / Sachsen | 410630 | |||
| Datum | 21.06.2007 15:41 | 11616 x gelesen | |||
| gut fände ich wenn mal auf der Website der Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben, die ja irgend wie dafür zu ständig ist mal Hintergrund Informationen über das gesamte System geben würde. Glaube ich aber eher nicht dran, also muss man wieder versuchen über Herstellerseiten Informationen zusammen zusuchen die dann ja meist mehr Marketing Charakter haben als Hilfestellung und Informationen für den künftigen Anwender. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 410659 | |||
| Datum | 21.06.2007 17:48 | 11721 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch erwarte In gewisserweise gebe ich dir Recht, aber es wird nie möglich sein, Funksprüche (die verschlüsselt sind) zeitnah zu entschlüsseln. Unter Laborbedingungen wurde mal versucht Tetra zu entschlüsseln, für ein 7 s Gespräch haben mehrere Rechner ein paar Wochen gebraucht. Und sobald bemerkt wird das ein FUG weg ist, kann das FUG dauerhaft gesperrt werden. Faktisch gesehen: "Es ist einfacher in der Leitstelle ne Wanze zu installieren als Tetra zu entschlüsseln" | |||||
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| Autor | Feli8x K8., Bochum / NRW | 410750 | |||
| Datum | 21.06.2007 22:47 | 11664 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander Ho aber es wird nie möglich sein, Funksprüche (die verschlüsselt sind) zeitnah zu entschlüsseln Gewagte These, bisher gibts in der Kryptographie genau einen Verschlüsselungstyp, der unbegrenzt sicher ist. IMO wird für TETRA eine symmetrische AES-Verschlüsselung benutzt, die Schlüssellänge ist mir nicht genau bekannt. Bei der Entwicklung von AES hatte man sich zum Ziel gesetzt, dass man ein System entwickelt, das gegen alle bisherigen Angriffe in der Kryptoanalyse sicher sein soll. Man ist aktuell aber noch nicht so weit, dass man mit Sicherheit sagen kann, dass es nicht doch eine Schwachstelle in den Spezifikationen und Implementationen gibt. Also kann es passieren, dass es zu einem gewissen Zeitpunkt passiert, dass man doch Funksprüche wieder zeitnah entschlüsseln kann. Geschrieben von Alexander Ho Unter Laborbedingungen wurde mal versucht Tetra zu entschlüsseln, für ein 7 s Gespräch haben mehrere Rechner ein paar Wochen gebraucht. Das mag wohl stimmen, aber auch von vorhergehenden Verschlüsselungsverfahren hat man behauptet, dass die Entschlüsselung niemals zeitnah geschehen könnte. Auch das wurde widerlegt. Wir wollen aber gar nicht darüber spekulieren, was mit all unserer Verschlüsselungstechnik passiert, wenn die Quantencomputer mal produktiv eingesetzt werden können. Hierzu kann man nur sagen, dass man dann nochmal alle bisher sicheren Verfahren überprüfen muss. Daher kann man nur der Dinge harren, die da auf uns zukommen. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 410975 | |||
| Datum | 23.06.2007 16:46 | 11695 x gelesen | |||
| 1. Selbst der GSM Algo wurde (noch) nicht geknackt und die Tetra Verschlüsselung ist übrigens nicht schwächer. 2. Mal rein hypothetisch angenommen mit deinem Quantencomputer (welcher ganz sicher nicht vor 15-20 Jahren beim Endanwender im Wohnzimmer steht), knackst du den Tetra Algo. Dann könnten die ohne Probleme auf Sternverkehr schalten und dann bekommst schon nur noch das mit was im Umkreis von ein paar Kilometer um dich rumpassiert. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 410994 | |||
| Datum | 24.06.2007 09:56 | 11892 x gelesen | |||
| Hallo, tolle Diskussion. Bisher funken wir total unverschlüsselt und können mit einem alten, leicht modifizierten Radio oder einem 20-Euro-Funkscanner lückenlos abgehört werden. Hier laufen dann Diskussionen, ob es irgendwann irgendwie mal möglich sein wird, verschlüsseltes Tetra zu knacken, um wieder Argumente gegen den Digitalfunk zu haben. Mit was übermitteln doch gleich die meisten Polizisten derzeit ihre Daten, wenn ihnen der Scheunentorweitoffene BOS-Funk zu unsicher ist? Ach ja, richtig, mit unverschlüsselten GSM-Handys, die zwar zu knacken sind, aber nur mit erheblichem technischen Aufwand (und obwohl es das System schon seit mehr als 10 Jahren gibt, eben nicht für Otto-Normal-Heimanwender). In etwa dieser Aufwand ist auch für unverschlüsseltes Tetra nötig. Für verschlüsseltes Tetra ist wie schon geschrieben, derzeit nichts zeitnahes an Entschlüsselung möglich. Ich habe selbst vor einigen Jahren in der Funkgeräteentwicklung gearbeitet (auch Tetra-Geräte) und wenn was hochgeheim war, war es die Verschlüsselung. Da hatten nur die sehr wenigen Mitarbeiter Zugriff auf die Daten, die direkt mit der Verschlüsselung zu tun hatten. Dass man natürlich (wie überall) die Verschlüsselung umgehen kann, indem man z.B. Geräte klaut und benutzt, ist auch klar. Hier ist es aber lediglich eine organisatorische Maßnahme, die erkennen muss, dass Geräte fehlen, um diese Art der Umgehung auszuschließen. Mir kommt das ganze in etwa so vor (als Vergleich): - Wir fahren einen VW Käfer der 50er Jahre. - Wir wollen besseren Insassenschutz, stellen aber fest, dass man auch in einem neuen Golf noch sterben kann, wenn man mit 100km/h gegen eine Betonwand fährt. -> Also fahren wir weiter unser 50er-Jahre Käfer, da ja auch der neue Golf nach unserer Meinung nicht sicherer ist... (Eigentlich ist der Vergleich noch untertrieben) Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 411059 | |||
| Datum | 24.06.2007 21:21 | 11835 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichMit was übermitteln doch gleich die meisten Polizisten derzeit ihre Daten, wenn ihnen der Scheunentorweitoffene BOS-Funk zu unsicher ist? Ach ja, richtig, mit unverschlüsselten GSM-Handys, die zwar zu knacken sind, aber nur mit erheblichem technischen Aufwand (und obwohl es das System schon seit mehr als 10 Jahren gibt, eben nicht für Otto-Normal-Heimanwender). Das werden die Polizisten und alle anderen für längere Meldungen (Telefonie!) und Datenübertragungen auch weiterhin mit GSM tun (müssen!), weil der Digitalfunk dafür nicht reicht. Zumindest nicht in der 1. Generation! Guck Dir mal die Bandbreiten an... Wo unterscheiden sich nochmal Polizei und Feuerwehr/RD...? Ach ja, führen völlig anders und stellen ihre Einheiten relativ wild zusammen und noch gibts für viele Jahre flächendeckend eben KEINE Leitstellen, die das technisch auch nur annähernd könnten. Ob sie es denn sollen dürfen steht auf einem völlig anderen Blatt! Geschrieben von Michael Weyrich Dass man natürlich (wie überall) die Verschlüsselung umgehen kann, indem man z.B. Geräte klaut und benutzt, ist auch klar. Hier ist es aber lediglich eine organisatorische Maßnahme, die erkennen muss, dass Geräte fehlen, um diese Art der Umgehung auszuschließen. Klar, ab sofort kontrolliert jede im KatS oder sonstwie beteiligte Organisation täglich alle FuG in deren Besitz... Geschrieben von Michael Weyrich Mir kommt das ganze in etwa so vor (als Vergleich): Es gab mal eine Weltfirma, die war so versessen darauf, die modernste Elektronik in ihre Fahrzeuge einzubauen, dass sie jede Menge öffentlichen Ärger kassierte (bis hin zur Zerlegung von deren Fahrzeugen von Kunden mittels brachialer Gewalt vor TV-Kameras und zum Rückruf einer ganzen Serie dieses Limousinentyps)... Eigentlich ist der Vergleich auch noch untertrieben, weil wenn in einem dieser Fahrzeuge der Steuerrechner ausfällt, steht nur EIN Fahrzeug, tut er das bei angenommener automatischer zentraler Funkführung (Gruppenbildung) im Leitrechner, dann steht ALLES (oder die fahren wieder mit 4m Funk (wie Albanien... - geht aber wenigstens problemlos, wenn man nicht seit 20 Jahren nix mehr investiert hat, weil ja "morgen" der Digitalfunk kommt), oder mit GSM oder mit dem Telefon vom Nachbarn...). Wo waren eigentlich Deine Antworten auf meine organisatorisch-technischen Fragen der letzten Wochen, wenn Du so gut über die Details Bescheid weißt? Hier stehen auch wieder nur Parolen von der heilen neuen Technikwelt, ich kanns echt nicht mehr hören! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 411073 | |||
| Datum | 24.06.2007 21:52 | 11686 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino tut er (der Steuerrechner (ELR-Anbindung) -> ausfallen) das bei angenommener automatischer zentraler Funkführung (Gruppenbildung) im Leitrechner, dann steht ALLES ... wieso denn das ? Dann ist es halt nicht mehr möglich von dort automatisiert an der Gruppe was zu ändern (kann aber sehr wohl noch auf anderem Wege manuell gehen)... aber wer sagt, denn dass es nur dynamische Gruppen gibt ... und fatale, die Funkkommunikation in einem Landkreis (weil da gibt es bei uns in HE genau einen flächendeckenden (!) Kanal für Sprechfunk und Alarmierung der npol BOS) gravierend einschränkende Fälle kann ich mir auch in der analogen Welt sehr wohl vorstellen - sie gab es stellenweise auch tatsächlich schon ... und die Welt dreht sich trotzdem noch immer ... Geschrieben von Ulrich Cimolino Hier stehen auch wieder nur Parolen von der heilen neuen Technikwelt, ich kanns echt nicht mehr hören! ... und ich kann die ständige Schwarzmalerei (das ist keine "kritische Betrachtung" mehr) in dieser Angelegenheit auch nicht mehr hören :-( ... das Ganze kommt mir doch verdächtig nach dem Kampf vereinzelter Feuerwehroberen gegen Benzinmotorspritzen ob den Explosionsgefahr an Einsatzstellen vor ... ... oder auch: "haben wir schon immer so gemacht" ... eines meiner "Lieblingsargumente" ... zumal in der "guten alten anlogen Welt" schon bei der nächstbesten Gleichwelle über Drahtanbindungen und der Leitstellentechnik u.ä. längst digitale Komponenten und Vermittlungssysteme mitspielen - je größer der Leitstellenbereich desto unverzichtbarer (da ist dann der Vergleich der berühmte ausfallsichere Gasbowdenzug, der an einem Poti der Motorelektronik endet ...) Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 411085 | |||
| Datum | 24.06.2007 22:26 | 11796 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... wieso denn das ? Dann ist es halt nicht mehr möglich von dort automatisiert an der Gruppe was zu ändern (kann aber sehr wohl noch auf anderem Wege manuell gehen)... aber wer sagt, denn dass es nur dynamische Gruppen gibt Kann --- klar, "kann" - äh könnte! - das, wirds das aber auch? Wo ist denn nun der KONKRETE Plan, wie es gemacht wird? Auch Wochen nach meiner Fragerunde bin ich nicht weiter als bisher. Aber immerhin soweit, dass ein paar mehr Leute aufgewacht sind. Hessen (bzw. Du) sprichst von dynamischer Gruppenbildung, automatisiert von Lst, wo sind die Lst dafür (für die Betroffenen: ab 2008?)? Was ist, wenn das nicht geht? Wer bekommt das wann wie mit (signalisiert?)? Wird die Aussendung des Umschaltesignals solang wiederholt, bis (automatisch) quittiert wurde? Ist sowas überhaupt vorgesehen? Merkwürdig wie die echte Informationspolitik (innerhalb der diversen AG, zwischen den AG - dort zwischen den echten, den speziellen und den geheimen - oder wie auch immer man das Nebeneinanderher da nennen soll!) bei diesem teuersten Vorhaben der BOS ist!?! Geschrieben von Gerhard Bayer ... und fatale, die Funkkommunikation in einem Landkreis (weil da gibt es bei uns in HE genau einen flächendeckenden (!) Kanal für Sprechfunk und Alarmierung der npol BOS) gravierend einschränkende Fälle kann ich mir auch in der analogen Welt sehr wohl vorstellen - sie gab es stellenweise auch tatsächlich schon ... und die Welt dreht sich trotzdem noch immer ... Ja, genau. Das sind dann u.a. die Einsatzberichte, wo man dann davon spricht, dass mit dem schönen Digitalfunk alles besser würde... Das Alter der FuG, die Ahnung der Bediener, das taktische Führungskonzept usw... Geschrieben von Gerhard Bayer
Gerhard: Ich könnte ganz schwarz malen, das tu ich aber nicht, weil wir da jetzt irgendwie alle durch müssen! Ich erwarte aber, dass man endlich mal von den Wolken des Kommunikationshimmels in die Niederungen des täglichen Einsatzlebens herabsteigt - und mir Antworten auf meine Fragen gibt. Ich hab immer noch keine bzw. viel zu wenige! Geschrieben von Gerhard Bayer ... zumal in der "guten alten anlogen Welt" schon bei der nächstbesten Gleichwelle über Drahtanbindungen und der Leitstellentechnik u.ä. längst digitale Komponenten und Vermittlungssysteme mitspielen - je größer der Leitstellenbereich desto unverzichtbarer (da ist dann der Vergleich der berühmte ausfallsichere Gasbowdenzug, der an einem Poti der Motorelektronik endet ...) Völlig andere Baustelle, hat damit überhaupt nix zu tun - und ich bin ziemlich enttäuscht, dass Du mit sowas ankommst... (aber eine Besichtigung unserer relativ modernen Leitstelle und der Peripherie kann Dich ggf. davon überzeugen, dass ich bzw. wir alles andere als technikfeindlich sind. Nur wir erleben selbst bei gut geplanten, taktisch sauber definierten Vorhaben, wo dann der Teufel im Detail steckt.) Wir sind aber im Digitalfunk noch gar nicht im Detail, sondern mein Eindruck ist (bzw. wird gerade nach zig Diskussionen der letzten Wochen), wir veranstalten "wünsch Dir was" (jedes Bundesland gern ein bißchen anders), wo jetzt plötzlich Ängste auftauchen, dass ich (!) durch dumme Fragen, das ganze Vorhaben gefährden könnte. (Keine Sorge, dafür bin ich viel zu klein...) Ich habe auch mehrere Wochen nach Anfragen bei diversen Fachkollegen, Arbeitsgruppenmitgliedern verschiedener Bereiche, Diskussionen in mehreren Foren/NGs usw. eher mehr als weniger Fragezeichen zur tatsächlichen Umsetzung. Die werden nicht davon geringer, wenn versucht wird, meine Fragen - statt sie zu beantworten! - ins Lächerliche oder Technikfeindliche zu ziehen! Dass das so ohne Probleme nicht abgehen wird zeigen die Probleme in Dänemark, die reden wenigstens drüber, wenns schief geht. In Deutschland wird ja nur hinter vorgehaltener Hand drüber gesprochen, was bei den diversen Tests alles nicht funktioniert hat, bzw. was man da bewußt gar nicht erst versucht oder schnell wieder deaktiviert hat. Keine Sorge, WIR werden den Digitalfunk einführen, vermutlich sogar schneller als viele andere, aber mein Arbeitgeber ist die Stadt Düsseldorf, mich finanziert der kommunale Steuerzahler (Bürger), beide haben ein Anrecht auf sinnvolle und sichere Leistung für viel Geld. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 411132 | |||
| Datum | 25.06.2007 09:37 | 11731 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Wo ist denn nun der KONKRETE Plan, wie es gemacht wird? Auch Wochen nach meiner Fragerunde bin ich nicht weiter als bisher. Aber immerhin soweit, dass ein paar mehr Leute aufgewacht sind. ... ich bin da zwar immer nur am Rande berührt und in der Technik nicht wirklich 100%ig drinne aber: Leitstellen: in HE 25* vorhanden - pro Kreis 1*, sogar davon 7 Stk. die als "Überleitstellen" fungieren könnten - weil die Aufgabe haben die theoretisch schon seit 20 Jahren ("Leitfunkstelle"). Grundlegende Klärungen zur LSt Anbindung (pol + npol) sind erfolgt, die Detailplanung läuft aktuell an - weil hier Fm-Technik der Leitstellen=Landesaufgabe ist dies eben Sache der Landesprojektgruppe Umschaltung: Dem Netz ist grundsätzlich bekannt ob ein Endgerät erreichbar ist - wenn akut nicht, dann bei der Wiedereinbuchung bzw. nächsten Interaktion mit dem Netz. Somit kann idealerweise die Gruppenumschaltung bereits beim Einbuchen des Gerätes geschehen (FF -> mit Alarmierung) - und eigentlich dürfte sie nicht verloren gehen ... Geschrieben von Ulrich Cimolino Die werden nicht davon geringer, wenn versucht wird, meine Fragen - statt sie zu beantworten! - ins Lächerliche oder Technikfeindliche zu ziehen! ... nein, ich habe aber den Eindruck dass Du hier hartnäckig schwarzsehen willst ... ich gehe immerhin mal davon aus, dass das sichtbare Licht am Ende des Tunnels nicht der Gegenzug ist ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Keine Sorge, WIR werden den Digitalfunk einführen, vermutlich sogar schneller als viele andere, aber mein Arbeitgeber ist die Stadt Düsseldorf, mich finanziert der kommunale Steuerzahler (Bürger), beide haben ein Anrecht auf sinnvolle und sichere Leistung für viel Geld. ... ich fürchte ich arbeite für eine Stelle, die da noch wesentlich mehr Geld in die Hand nehmen muss ... und auch nicht die Absicht hat, dieses sinnlos zu versenken. Und mit "meiner" kleinen FF möchte ich eigentlich in Zukunft auch noch sinnvoll kommunizieren können ... bin also da auch noch doppelt daran interessiert was "vernünftiges" zu bekommen. Nur geht insbesondere hinsichtlich dyn. Gruppen unsere Ansicht von Vernunft offensichtlich etwas auseinander ... Eigentlich gehen wir in Hessen davon aus unsere Hausaufgaben zu dem Thema zu machen ... manchmal droht halt einiges davon in dem föderalistischen Gemenge unterzugehen :-( Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 411238 | |||
| Datum | 25.06.2007 17:49 | 11713 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard BayerLeitstellen: in HE 25* vorhanden - pro Kreis 1*, sogar davon 7 Stk. die als "Überleitstellen" fungieren könnten - weil die Aufgabe haben die theoretisch schon seit 20 Jahren ("Leitfunkstelle"). Schön, dann bastelt Ihr eine Lösung für Hessen, andere sind da offensichtlich nicht so weit, oder anderer Meinung... Geschrieben von Gerhard Bayer Dem Netz ist grundsätzlich bekannt ob ein Endgerät erreichbar ist - wenn akut nicht, dann bei der Wiedereinbuchung bzw. nächsten Interaktion mit dem Netz. Somit kann idealerweise die Gruppenumschaltung bereits beim Einbuchen des Gerätes geschehen (FF -> mit Alarmierung) - und eigentlich dürfte sie nicht verloren gehen ... Bei der Alarmierung sind (bisher) die Fahrzeugfunkgeräte alle i.d.R. aus (ausser bei den wenigen, die wie wir teilweisen mit dem 4m-Funk FMS-Kurztext mit Infos in die Autos übertragen, z.B. zur Ansteuerung vom Navi) Würde also bedeuten, das FuG wird eingeschaltet und loggt sich ins System wie ein Handy ein und bekommt dann die Gruppe zugeteilt. (Wird sicherlich in einigen Standorten so nicht gehen, weils dafür zu schlechten Empfang in der Halle hat, muss man schon mal vor das Tor fahren oder Umsetzer o.ä. einbauen.) Passiert das Umbuchen (Alarmierung und Zuweisung) einer neuen Gruppe während der Fahrt - und der Empfänger bekommt das nicht mit (weil im Funkschatten), würde das nach dem von Dir geschilderten Prinzip bis zur nächsten Einbuchung/Interaktion mit den Netz "Stille" bedeuten, er bekäme dann also nichts vom laufenden Verkehr mit. Ich versteh nach wie vor nicht, warum man sowas für den konventionellen Fahrzeugfunk machen wollte... (Lasst einfach die Gruppe dafür offen und das Problem existiert schlicht nicht.) Geschrieben von Gerhard Bayer ich habe aber den Eindruck dass Du hier hartnäckig schwarzsehen willst Nein, ich hab im Gegenzug den Eindruck, dass viele viel zu blauäuig rangehen. Und die meisten haben schlicht überhaupt keine Ahnung von dem Thema - und interessieren sich auch nicht dafür. Und das geht durchaus bis in die Spitzen der Feuerwehren bzw. deren Verbände. Und es ist für mich nicht schlau, wenn sich taktische Arbeitsgruppen (so es die überhaupt gibt), sich erst jetzt nach meinen Fragen für bestimmte Themen zu interessieren scheinen, und die Techniker eher beleidigt sind, weil man so doofe Fragen stellt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fran8k H8., Altenstadt / Hessen | 411275 | |||
| Datum | 25.06.2007 22:34 | 11709 x gelesen | |||
| Hallo, ich lese hier schon eine ganze weile mit und verfolge die Diskussion um den Digitalfunk sehr interessiert. Ich bin selber Kreisausbilder Sprechfunk und befasse mich deshalb schon länger mit dem Digitalfunk und kann vielleicht ein paar Antworten liefern. Geschrieben von Ulrich Cimolino Würde also bedeuten, das FuG wird eingeschaltet und loggt sich ins System wie ein Handy ein und bekommt dann die Gruppe zugeteilt. (Wird sicherlich in einigen Standorten so nicht gehen, weils dafür zu schlechten Empfang in der Halle hat, muss man schon mal vor das Tor fahren oder Umsetzer o.ä. einbauen.) Ich glaube du machst hier einen Denkfehler (ich sag jetzt einfach mal du). Die Gruppenzuteilung erfolgt nicht im Funkgerät sondern im Netz. Das Funkgerät gibt nur das wieder was das Netz ihm schickt. Genauer : Wenn man an seinem Tetra Funkgerät im TMO die Gruppe "XYZ" schaltet, sendet das Funkgerät eine Anforderung an das Netz "Buche mich in die Gruppe XYZ und schick mir nur noch den Funkverkehr aus dieser Gruppe". Das ganze funktioniert natürlich auch wenn ein Gerät von der Leitstelle aus in eine andere Gruppe verschoben wird. Da sagt das Netz dann zum Funkgerät "Du bist jetzt in Gruppe ABC und kriegst nur noch den Funkverkehr aus dieser Gruppe, zeig das auf deinem Display an." Selbst wenn das Gerät zum Zeitpunkt des Verschiebens in die andere Gruppe keinen Empfang hat, wird das passieren wenn das Gerät wieder Verbindung zum Netz hat. Es kann also kein Gerät beim Wechseln in eine andere Gruppe verloren gehen, so wie das heute beim Kanalwechsel passieren kann, wenn der Bediener die Aufforderung nicht mitbekommen hat. Ich hoffe ich konnte deine Bedenken zumindest in diesem Punkt etwas mildern. Auch auf ein paar von deinen anderen Fragen hab ich eine (vorläufige) Antwort. Mir fehlt nur die Zeit hier zu schreiben. gruß, Frank | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 411286 | |||
| Datum | 26.06.2007 01:20 | 11666 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Ulrich Cimolino Würde also bedeuten, das FuG wird eingeschaltet und loggt sich ins System wie ein Handy ein und bekommt dann die Gruppe zugeteilt. (Wird sicherlich in einigen Standorten so nicht gehen, weils dafür zu schlechten Empfang in der Halle hat, muss man schon mal vor das Tor fahren oder Umsetzer o.ä. einbauen.)Mag sein, aber wenn in der Fahrzeughalle kein Empfang ist, ists wiederum wurscht in welcher Gruppe man (nicht) ist, da es dann mit Funken ohnehin Essig ist, oder? Geschrieben von Ulrich Cimolino Passiert das Umbuchen (Alarmierung und Zuweisung) einer neuen Gruppe während der Fahrt - und der Empfänger bekommt das nicht mit (weil im Funkschatten), würde das nach dem von Dir geschilderten Prinzip bis zur nächsten Einbuchung/Interaktion mit den Netz "Stille" bedeuten, er bekäme dann also nichts vom laufenden Verkehr mit.Auch hier - wenn er sich im Funkschatten befindet und dadurch die Umbuchung verpasst, ist das doch auch egal, weil er im Funkschatten eben eh nicht funken und auch nichts hören kann, egal in welcher Gruppe (DMO jetzt mal ausgeklammert). Und sobald er Funkschatten aufhört sagt das FuG dem Netz "Hallo ich bin wieder da" und das Netz dem FuG "Prima, hier ist eine neue Gruppe für dich, schalt um!". Ich kann einige deiner Bedenken verstehen und viele Befürchtungen des Typs "Ja wie, das kann das Netz jetzt nicht? Ich will aber!" nachvollziehen, aber in dem Punkt kann ich dir nicht folgen. Im großen und ganzen bin ich wirklich froh, dass ich in einem Bundesland lebe, das schon vor Jahrzehnten flächendeckend Integrierte Leitstellen eingeführt und Gleichwellenfunknetze errichtet hat, und dessen "Funkfuzzis" im Innenmysterium ich daraus folgend ver- und zutraue, was brauchbares zusammenzustricken. Jetzt darfst du mich naiv und blauäugig nennen ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Göppingen / Baden-Württemberg | 411289 | |||
| Datum | 26.06.2007 07:53 | 11539 x gelesen | |||
| Funkschatten? Laut IM-BW Digitalfunk in Stuttgart gestartet - Vorteile des Digitalfunks - gehören Funkschatten doch zukünftig der Vergangenheit an!!?? | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 411291 | |||
| Datum | 26.06.2007 08:18 | 11650 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Matthias Bliederhäuser Laut IM-BW Digitalfunk in Stuttgart gestartet - Vorteile des Digitalfunks - gehören Funkschatten doch zukünftig der Vergangenheit an!!?? das wäre schon möglich - wenn das Netz nur dicht genug ausgebaut wird. Auf jeden Fall gilt: Die Anzahl der Funkschatten ist umgekehrt proportional zur Anzahl der Basisstationen, und somit zur Höhe der Investionen ins Netz ;-) MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Fran8k H8., Altenstadt / Hessen | 411292 | |||
| Datum | 26.06.2007 08:24 | 11690 x gelesen | |||
| Guten Morgen, Geschrieben von Sebastian Weiß Und sobald er Funkschatten aufhört sagt das FuG dem Netz "Hallo ich bin wieder da" und das Netz dem FuG "Prima, hier ist eine neue Gruppe für dich, schalt um!". Das ist nicht ganz korrekt. Im Funkgerät wird nix umgeschaltet. Das Netz sagt dem Funkgerät auch nicht "Schalt doch mal um" sondern "Ich habe dich umgeschaltet". Im Netz (dort im HLR) ist immer der aktuelle Status aller Funkgeräte hinterlegt, d.h. letzer bekannter Standort (Funkzelle), aktuell Mitglied in welchen Gruppen, Spricht gerade, usw. Ich kann also nicht einfach an meinem Funkgerät eine Gruppe wechseln ohne das das Netz das mitbekommt bzw. ohne das das Netz das möchte (ich sag das jetzt mal so). Dieser Vorgang ist immer "on Demand". Will heissen das wenn ich als Benutzer am Funkgerät eine andere Gruppe auswähle, wird das Funkerät an das Netz eine Anfrage zum Gruppenwechel schicken. Das Netz sagt dann wieder "Ich habe dich umgeschaltet". Das Netz könnte aber auch sagen "Nö, jetzt nicht" weil das Gerät z.B. Priorisiert einer Dynamischen (Einsatz-)Gruppe zugeteilt wurde. In diesen Punkten unterscheidet sich Tetra sehr stark von der Analogen Technik. Dort kann ich am Funkgerät einfach auf einen Kanal wechseln ohne das jemand davon etwas mitbekommt. Ich kann z.B. von unserem 4m-Funkgerät einfach vom Heimatkanal auf den Kanal von GI, MKK oder F wechseln und niemand bekommt es mit oder kann etwas dagegen tun. Ich kann frei auf einen Kanal bzw. in einen Funkverkehrskreis "umschalten" in dessen Reichweite ich mich befinde. Das wird bei Tetra nicht mehr so einfach möglich sein, selbst wenn ich an meinem Standort andere Gruppen empfangen könnte. Ich muss immer beim Netz anfragen und das sagt dann "Geht klar, du bist umgeschaltet" oder "Vergiss es". Wobei mir das Netz in aller Regel auch nur die Gruppen auf meinem Funkgerät anbieten wird, in die ich auch wechseln darf. gruß, Frank | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 411354 | |||
| Datum | 26.06.2007 12:06 | 11918 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank HetterichIch glaube du machst hier einen Denkfehler glaub ich nicht... Geschrieben von Frank Hetterich Die Gruppenzuteilung erfolgt nicht im Funkgerät sondern im Netz. Das Funkgerät gibt nur das wieder was das Netz ihm schickt. Die Gruppenauswahl für das FuG kann doch erfolgen - am FuG (für die offenen frei zu schaltenden Gruppen!) - von außen (übers Netz) bei manueller oder automatischer Gruppenzuteilung. Geschrieben von Frank Hetterich Selbst wenn das Gerät zum Zeitpunkt des Verschiebens in die andere Gruppe keinen Empfang hat, wird das passieren wenn das Gerät wieder Verbindung zum Netz hat. eben, ich hatte geschrieben: Geschrieben von Ulrich Cimolino Würde also bedeuten, das FuG wird eingeschaltet und loggt sich ins System wie ein Handy ein und bekommt dann die Gruppe zugeteilt. (Wird sicherlich in einigen Standorten so nicht gehen, weils dafür zu schlechten Empfang in der Halle hat, muss man schon mal vor das Tor fahren oder Umsetzer o.ä. einbauen.) Wo ist jetzt konkret mein Denkfehler? Das ist doch genau das, was Du beschreibst. Geschrieben von Frank Hetterich Es kann also kein Gerät beim Wechseln in eine andere Gruppe verloren gehen, so wie das heute beim Kanalwechsel passieren kann, wenn der Bediener die Aufforderung nicht mitbekommen hat. Das gilt auch im Digitalfunk für das manuelle Wechseln von Gruppen am FuG im TMO (quasi wie bei den Kanalwechseln im 4m-Band). Das gilt auch für die Kommunikation einer extern zu schaltenden (z.B. ELW 2/3, Lst, Überleitstelle) Gruppe von der Einsatzstelle zur schaltenden Stelle. Geschrieben von Frank Hetterich Ich hoffe ich konnte deine Bedenken zumindest in diesem Punkt etwas mildern. Auch auf ein paar von deinen anderen Fragen hab ich eine (vorläufige) Antwort. Mir fehlt nur die Zeit hier zu schreiben. Schade, aber zum Lesen der Probleme reichts? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 411357 | |||
| Datum | 26.06.2007 12:25 | 11726 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank HetterichIn diesen Punkten unterscheidet sich Tetra sehr stark von der Analogen Technik. Dort kann ich am Funkgerät einfach auf einen Kanal wechseln ohne das jemand davon etwas mitbekommt. Ich kann z.B. von unserem 4m-Funkgerät einfach vom Heimatkanal auf den Kanal von GI, MKK oder F wechseln und niemand bekommt es mit oder kann etwas dagegen tun. das kannst Du im Digitalfunk in den offenen Gruppen (glücklicherweise) auch - genau so lang, wie man Dir die Berechtigung dafür lässt (das ist der Unterschied zum analogen Funk). Geschrieben von Frank Hetterich Das Netz sagt dann wieder "Ich habe dich umgeschaltet". Das Netz könnte aber auch sagen "Nö, jetzt nicht" weil das Gerät z.B. Priorisiert einer Dynamischen (Einsatz-)Gruppe zugeteilt wurde. Spannend wirds, wenn das Netz die Umschaltung - obwohl eigentlich zugelassen - wegen z.B. Überlastung oder grundsätzlichen Problemen nicht mehr zulässt. Meines Wissens gabs gerade hier mit den Versuchen zur dyn. Gruppenbildung in den bisherigen Groß-/Feldversuchen ein paar mehr oder weniger große Probleme, über die man nur Gerüchte vernimmt. Weiß da ggf. einer der Versuchsteilnehmer mehr? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fran8k H8., Altenstadt / Hessen | 411408 | |||
| Datum | 26.06.2007 15:32 | 11727 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Gruppenauswahl für das FuG kann doch erfolgen Vom Prinzip her hast du recht. Technisch läuft das aber anderst. Es wird immer nur eine Anforderung an das Netz gesendet , dort wird das Gerät ihn eine andere Gruppe gebucht und das Netz sendet dann an das FuG die Gespräche aus der gewünschten neuen Gruppe. Wenn das Netz dem FuG aber keine Gruppen zur Auswahl freigibt, kann ich auch keine auswählen/anfordern. Das soll nach meinen bisherigen Infos die Regel für die FF´s in Hessen sein. Wenn ich keinem Einsatz zugeteilt bin, kann ich nur mit der Leitstelle sprechen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Würde also bedeuten, das FuG wird eingeschaltet und loggt sich ins System wie ein Handy ein und bekommt dann die Gruppe zugeteilt. (Wird sicherlich in einigen Standorten so nicht gehen, weils dafür zu schlechten Empfang in der Halle hat, muss man schon mal vor das Tor fahren oder Umsetzer o.ä. einbauen.) Sorry, Asche auf mein Haupt . Allerdings ist das heut ja nicht anderst, oder ? Wenn das Fahrzeug sich in einem nicht Versorgten Gebeit befindet, wird er nix hören. Oder was meinst du genau ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Frank HetterichEs kann also kein Gerät beim Wechseln in eine andere Gruppe verloren gehen, so wie das heute beim Kanalwechsel passieren kann, wenn der Bediener die Aufforderung nicht mitbekommen hat. Klar kann das passieren. Aber warum sollte ich denn X-Fahrzeuge aufordern von Hand in eine andere Gruppe zu wechseln, wenn ich das ganze auch über die Leitstelle erledigen lassen kann ? Aber selbst wenn jemand beim manuellen wechseln Verloren geht, kann die Leitstelle ihn "nachschieben". Geschrieben von Ulrich Cimolino Schade, aber zum Lesen der Probleme reichts? Irgendwie habe ich geahnt das du sowas schreibst ... Ich hab mir schon deshalb lange überlegt ob ich überhaupt was schreibe. Du stehst der Sache sehr kritisch gegenüber und stellst Fragen die wohl noch niemand so wirklich beantworten kann. Ich sehe die Bedenken die du hast in Teilen auch und verstehe auch so manches nicht. Das fängt damit an das es nach jetziger Planung nur MSC für das ganze Netz geben soll, das die von den Pol-BOS so hartnäckig geforderte Ende-Ende Verschlüsselung noch nie Live in einem Netz getestet worden sein soll, und und und.... Ich bin auch der Meinung das das letzte was die Feuerwehr momentan braucht der Digitalfunk ist, aber er wird kommen. "Den Digitalfunk in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf" gruß, Frank | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 411425 | |||
| Datum | 26.06.2007 15:59 | 11777 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank HetterichWenn das Netz dem FuG aber keine Gruppen zur Auswahl freigibt, kann ich auch keine auswählen/anfordern. Das soll nach meinen bisherigen Infos die Regel für die FF´s in Hessen sein. Wenn ich keinem Einsatz zugeteilt bin, kann ich nur mit der Leitstelle sprechen. Schön, dass das für die FF ? (warum nur für die?) in Hessen so sein soll. Wie ist das beim Rest geplant? Was macht die FF, wenn die Umbuchung, Einbuchung in Einsätze nicht klappt? Geschrieben von Frank Hetterich Allerdings ist das heut ja nicht anderst, oder ? Wenn das Fahrzeug sich in einem nicht Versorgten Gebeit befindet, wird er nix hören. Oder was meinst du genau ? Der Unterschied zu heute ist: Wenn Du heute den Kanal wechseln willst musst Du das aktiv selbst machen, geht das nicht, merkst Du das direkt. (FuG defekt...) Geht das künftig nicht, weiß ich noch nicht, wie man das konkret merken soll... Geschrieben von Frank Hetterich Aber warum sollte ich denn X-Fahrzeuge aufordern von Hand in eine andere Gruppe zu wechseln, wenn ich das ganze auch über die Leitstelle erledigen lassen kann ? Warum sollten die die Gruppe wechseln? (Für welche Lagen ist das überhaupt sinnvoll?) Was machst Du mit den Feuerwehren, die erst viel später (oder gar nicht?) umstellen? Wie bekommst Du die ins Kommunikationssystem integriert? Mit einer offenen Gruppe geht das relativ leicht durch einen analog-digital-Umsetzer, mit geschlossenen, bzw. fremd-gesteuerten Gruppen wird das schon viel schwieriger.... Geschrieben von Frank Hetterich Du stehst der Sache sehr kritisch gegenüber und stellst Fragen die wohl noch niemand so wirklich beantworten kann. Ich versuch seit Jahren (!) zum Digitalfunk belastbare Infos zu bekommen, um MEINE Hausaufgaben als Abteilungsleiter (die da z.B. sind: Planung der personellen und finanziellen Notwendigkeiten z.B. für die Daten- und Kommunikationstechnik inkl. aller Subsysteme/Schnittstellen zum ELR) nachzukommen. Abgesehen davon, dass es die nach wie vor nicht gibt, stehen ganz offensichtlich noch nicht mal ein einheitlicher taktischer Rahmen fest (mindestens länderspezifisch erhebliche Unterschiede!) UND es scheint keine geeigneten Handfunkgeräte für den Einsatzbetrieb der Feuerwehr zu geben. Statt "mir" Antworten zu geben, höre ich von denen, die das eigentlich wissen sollten, weniger Antworten (oder v.a. solche, die sofort weitere Fragen provozieren), sondern v.a. Kritik an - den Fragen an sich - dem Zeitpunkt der Fragen (ich stelle die so oder so ähnlich schon relativ lange...) - mir, als "zu kritisch". Ganz besonders toll finde ich, wenn das "hintenrum" geschieht - und man mir das wieder über 3 Ecken steckt. Geschrieben von Frank Hetterich Ich bin auch der Meinung das das letzte was die Feuerwehr momentan braucht der Digitalfunk ist, aber er wird kommen. Das sehe ich auch so. Nur lasst uns alles dran setzen, dass das kein Fiasko wird, weil das baden nicht die aus, die uns das "geschenkt" haben, sondern die, die damit arbeiten müssen bzw. die Feuerwehrschefs in den Kommunen, wenns schief geht und die Presse das breit tritt. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fran8k H8., Altenstadt / Hessen | 411561 | |||
| Datum | 27.06.2007 08:13 | 11740 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSchön, dass das für die FF ? (warum nur für die?) in Hessen so sein soll. Wie ist das beim Rest geplant? Ich möchte nicht ausschliessen das das bei den BF´s genau so gemacht wird. Aber aus Erfahrung heraus weiss ich das in Städten mit BF einiges anderst gemacht wird als im Rest des Landes. Darum schrieb ich mit Absicht nur "FF". Für den RD soll es wohl so eine Art "Standardgruppe" geben in die alle Fahrzeuge ohne Einsatz gesteckt werden. Tja, was macht man wenn mal eine Gruppenbildung nicht klappt ? Ich die Frage auch (bzw. ähnlich) gestellt und bekam zur Antwort : "Warum sollte das nicht klappen ?" :-( Geschrieben von Ulrich Cimolino Warum sollten die die Gruppe wechseln? (Für welche Lagen ist das überhaupt sinnvoll?) Das Beispiel kam von dir. Du hast angemerkt das Fahrzeuge beim manuellen Gruppenwechsel immer noch verloren gehen können. Ich könnte mir einen Gruppenwechsel z.b. bei der Anfahrt von mehreren Fahrzeugen zu einer grösseren Einsatzstelle vorstellen und für diesen Einsatz bereits mehrere Gruppen eröffnet wurden. Geschrieben von Ulrich Cimolino ch versuch seit Jahren (!) zum Digitalfunk belastbare Infos zu bekommen, um MEINE Hausaufgaben als Abteilungsleiter (die da z.B. sind: Planung der personellen und finanziellen Notwendigkeiten z.B. für die Daten- und Kommunikationstechnik inkl. aller Subsysteme/Schnittstellen zum ELR) nachzukommen. Ok, das ist dann natürlich für dich ein grösseres Problem. Ich dachte halt immer das man ab gewissen Positionen leichter an solche Infos kommt bzw. man sie überhaupt bekommt. Aber wenn das für dich schon so ein Problem ist an die Infos zu kommen, was läuft denn da bei kleinen BF´s oder in den Landkreisen ? Wahrscheinlich nicht viel ... :-( Geschrieben von Ulrich Cimolino UND es scheint keine geeigneten Handfunkgeräte für den Einsatzbetrieb der Feuerwehr zu geben. Ich hatte nun schon 2mal die möglichkeit ein Motorola MTH 800 zu testen. Ich würde es mit dem abgesetzen Mikro durchaus als Feuerwehrtauglich bezeichnen. Aber leider kein Vergleich zu einem GP900, das wie ich meine immer noch eines der besten Funkgeräte ist, die es für die Feuerwehr gibt/gab. gruß, Frank | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 411608 | |||
| Datum | 27.06.2007 11:16 | 11605 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank HetterichIch hatte nun schon 2mal die möglichkeit ein Motorola MTH 800 zu testen. Ich würde es mit dem abgesetzen Mikro durchaus als Feuerwehrtauglich bezeichnen. Aber leider kein Vergleich zu einem GP900, 1. ist es beim MTH 800 m.W. nicht möglich das abgesetzte Mikrophon mit Ladehalterung zu betreiben. (Vgl. andere Diskussionen vorher) 2. bin ich zum GP 900 durchaus anderer Meinung, es gibt andere mindestens gleichwertige Produkte im Markt. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fran8k H8., Altenstadt / Hessen | 411611 | |||
| Datum | 27.06.2007 11:25 | 11716 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino1. ist es beim MTH 800 m.W. nicht möglich das abgesetzte Mikrophon mit Ladehalterung zu betreiben. (Vgl. andere Diskussionen vorher) Ich glaube du spielst auf das Bild an an dem das Abgesetze Mikro unten an dem Funkgerät angeschlossen war. Das Gerät das ich testen durfte hatte das Mikro an der seitlichen Kontaktfläche angeschraubt (wie beim GP 900 und anderen). Zum Laden wird das Gerät einfach in die Ladehalterung hineingestellt/gesteckt. Das Mikro muss dazu nicht abgeschraubt werden. gruß, Frank | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 411621 | |||
| Datum | 27.06.2007 11:56 | 11614 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank HetterichIch glaube du spielst auf das Bild an an dem das Abgesetze Mikro unten an dem Funkgerät angeschlossen war. Das Gerät das ich testen durfte hatte das Mikro an der seitlichen Kontaktfläche angeschraubt (wie beim GP 900 und anderen). O.k. Guter Hinweis. (War auch sehr verwundert, als ich das Problem geschildert bekommen hatte, weil Motorola eigentlich den Markt kennen sollte...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Markkleeberg / Sachsen | 411632 | |||
| Datum | 27.06.2007 13:06 | 11804 x gelesen | |||
| Moin, moin, da muss ich Frank recht geben. Wir hatten während der WM im Leipziger Netz auch MTH 800 mit unten angebrachten Handkeil. Inzwischen gibt es aber tatsache die Möglichkeit Audio-Zubehör seitlich am Gerät zu verschrauben. Auch Motorola lernt dazu. Leider muss allerdings immernoch der Gürtelclip abgenommen werden, möchte man das Gerät in die Aktivhalterung im Fz einklicken. Der Antennenabgriff ist sonst nicht möglich und das Gerät passt nicht. Nungut, ist schnell gemacht: Sicherung entriegeln und Knöpfchen drücken und ab ist der Clip. Nur wie lange soll der halten, wenn er ständig an und abgenommen wird? Von dem Risiko des Verlustes ganz zu schweigen... Ciao mICHael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 411641 | |||
| Datum | 27.06.2007 14:26 | 11601 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael ScheeweLeider muss allerdings immernoch der Gürtelclip abgenommen werden, möchte man das Gerät in die Aktivhalterung im Fz einklicken. Der Antennenabgriff ist sonst nicht möglich und das Gerät passt nicht. Nungut, ist schnell gemacht: Sicherung entriegeln und Knöpfchen drücken und ab ist der Clip. Nur wie lange soll der halten, wenn er ständig an und abgenommen wird? Von dem Risiko des Verlustes ganz zu schweigen... Ähmm, wozu brauchen wir diesen Clip überhaupt? Eine technische Funktion dürfte der doch nicht haben, oder ? Grüße Micha | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Markkleeberg / Sachsen | 411686 | |||
| Datum | 27.06.2007 18:38 | 11765 x gelesen | |||
| Auch Ähmm, braucht man einen Gürtelclip? Ich persönlich habe den Clip am GP900 recht oft genutzt und während wir die MTH 800 getestet haben, trug ich das Gerät ganz gerne am Gürtel um einfach die Hände frei zu haben. Ob nun Gürtelclip oder nicht, das ist Geschmackssache. Obwohl.... man eigentlich davon ausgeht dass die Geräte in Kopfhöhe getragen werden sollen, denn so ist auch der Netzausbau geplant, nicht am Gürtel. Und wenn man sich mal die brit. Bobbys ansieht, die tragen ihre Sepura-Geräte alle vor der Brust, die Antenne ragt dabei etwas über die Schulter hinweg. Wenn ich nun von der F ausgehe, dann denke ich, dass die Trageweise an den Hupf-Klamotten sich auch in Brusthöhe durchsetzen wird. Ciao mICHael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 411688 | |||
| Datum | 27.06.2007 18:47 | 11753 x gelesen | |||
| Hallo, also ich habe bisher wenig Bedürfnis verspürt, mir ein FuG mittels Clip an den Gürtel zu hängen. In Verbindung mit dem Handmikro oder Helmsprechset hab ich das Gerät dann einfach in die Brusttasche gesteckt und gut war's. Deswegen werd ich persönlich auch in Zukunft ohne Clip leben können. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Markkleeberg / Sachsen | 411694 | |||
| Datum | 27.06.2007 19:42 | 11574 x gelesen | |||
| Auch Hallo, ja, es gibt aber auch Kräfte die rennen nicht immer in Hupf rum, sondern in blauer Tuchhose und Oberhemd mit Krawatte. Und auch solche Kräfte müssen ab und an mal ein FuG bei sich tragen. Es ist - denke ich - auch sinnfrei sich über Gürtelclip yes or no zu unterhalten. Im diesen Sinne | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 411702 | |||
| Datum | 27.06.2007 21:07 | 11562 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Wo waren eigentlich Deine Antworten auf meine organisatorisch-technischen Fragen der letzten Wochen, wenn Du so gut über die Details Bescheid weißt? Tut mir leid, aber ich war in letzter Zeit und bin es noch beruflich etwas eingespannt, so dass mir auch etwas die Zeit fehlte, hier alles mitzuverfolgen. Desweiteren kann ich nur sagen, was technisch möglich ist. Ob man das letztendlich so umsetzt oder ob man (wie leider so oft in Deutschland üblich) da nur einen Teil verfügbar macht oder das ganze organisatorisch so vermurkst, dass man das ganze Funksystem nachher nicht mehr vernünftig einsetzen kann oder viele technische und auch sinnvolle Möglichkeiten ungenutzt läßt (so wie schon beim bisherigen Analogfunk seit langem geschehen), kann ich leider nicht sagen. Wenn ich so die Mitglieder der Digitalfunk-Projektgruppen der einzelnen Bundesländer und das Hickhack der Bundesländer untereinander sehe, habe ich an der sinnvollen Einführung des Digitalfunks auch noch so meine Zweifel. Geschrieben von Ulrich Cimolino Klar, ab sofort kontrolliert jede im KatS oder sonstwie beteiligte Organisation täglich alle FuG in deren Besitz... Diese "Scheißhausparole" kam leider schon zu oft. Mit solchen Argumenten kann man jede Sicherheitsfunktion totschlagen. Oder wäre etwa eine Pin zum einloggen zu bevorzugen? Zwar auch technisch möglich aber wohl kaum praktikabel, oder? Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Feli8x K8., Bochum/Freudenstadt / NRW/BW | 411727 | |||
| Datum | 27.06.2007 22:23 | 11767 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander Ho Selbst der GSM Algo wurde (noch) nicht geknackt... Aber sicher. Greifen wir aus dem GSM-Standard mal A5 als Algorithmus heraus. Ich will hier nur zwei Verweise zeigen, was so mit A5 angestellt wurde und was möglich ist. Biryukov 2000 [1] wikipedia (en) [2] Rein kryptographisch gesprochen ist der Algorithmus gebrochen, und bei Aussagen wie "wir (die Autoren) beschreiben einen Angriff, der den Schlüssel von verschlüsselter Kommunikation im Zeitbereich von Milisekunden innerhalb von Sekunden auf einem handelsüblichen PC berechnet" ist das zwar immer noch rein theoretisch, aber letztendlich schon möglich. Versteht mich nicht falsch, es ist alles recht und gut, was es da so gibt und bleibt uns auch noch kürzer oder länger erhalten, nur etwas uneingeschränkt sicheres gibt es außer dem One-Time-Pad aktuell nicht. Geschrieben von Michael Weyrich Hier laufen dann Diskussionen, ob es irgendwann irgendwie mal möglich sein wird, verschlüsseltes Tetra zu knacken, um wieder Argumente gegen den Digitalfunk zu haben. Das hast du wohl so reininterpretiert. Ich habe in keinster Weise die Absicht, Argumente gegen den Digitalfunk zu bringen, sondern will darauf hinweisen, dass man mit der Option "Verschlüsselung" wahrscheinlich zukünftig nicht uneingeschränkt sicher sein wird. [1] - http://citeseer.ist.psu.edu/rd/0%2C469646%2C1%2C0.25%2CDownload/http%3AqSqqSqwww.wisdom.weizmann.ac.ilqSq%7EalbiqSqfse00a5revised.ps.gz [2] - http://en.wikipedia.org/wiki/A5/1#Security | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 411731 | |||
| Datum | 27.06.2007 22:38 | 11712 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Wulf also ich habe bisher wenig Bedürfnis verspürt, mir ein FuG mittels Clip an den Gürtel zu hängen. Ich hätte es schon das eine oder andere Mal gerne gehabt. Geschrieben von Michael Wulf In Verbindung mit dem Handmikro oder Helmsprechset hab ich das Gerät dann einfach in die Brusttasche gesteckt und gut war's. Wenn es denn geht. Am Sonntag hatte ich das FuG in der Beintasche der Hupf 2 Hose. Mit dem bekannt bescheidenen Empfang. Hier hätte mir ein Gürtelclip durchaus gefallen. Desweiteren soll es ja durchasu auch (gerade im Sommer) Einsatzkräfte geben, die mit Hupf 3 Jacke bzw. der alten Orangenen Jacke rumspringen. Und da ist es auch eher schlecht ein FuG in die Brusttasche zu stecken. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Cars8ten8 M.8, Moritzburg / Sachsen | 411732 | |||
| Datum | 27.06.2007 22:41 | 11456 x gelesen | |||
| deswegen möchte doch die Polizei? zusätzlich gerne eine Ende-zu-Ende Verschlüsselung zusätzlich haben, oder? | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 411736 | |||
| Datum | 27.06.2007 22:53 | 11598 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutDesweiteren soll es ja durchasu auch (gerade im Sommer) Einsatzkräfte geben, die mit Hupf 3 Jacke bzw. der alten Orangenen Jacke rumspringen. Und da ist es auch eher schlecht ein FuG in die Brusttasche zu stecken. Hmm, bei meiner "neuen" einlagigen Einsatzjacke nach Nds-Richtlinie geht das. Die hat eine entsprechende FuG-Tasche. Haben die Hupf 3 soetwas nicht? Wäre ja dann für die Hersteller noch eine Verbesserungsmöglichkeit. Bei meiner "alten orangenen" Jacke war das auch möglich, aber nicht gerade optimal. Soweit schon richtig, was du schreibst. Grüße Micha | |||||
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