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| Thema | Amtshaftung bei Beschaffungen | 18 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Thom8as 8G., Steyerberg/Voigtei / Nds. / Niedersachsen | 402441 | |||
| Datum | 10.05.2007 12:58 | 9978 x gelesen | |||
| Frage: Können Amtsinhaber und Angehörige entsprechender Gremien bei einer Fehl-/ Nichtbeschaffung von erforderlicher Ausrüstung/Ausstattung rechtkräftig "belangt" bzw. in Regress genommen werden ? Habe gegoogled, was gefunden Amtshaftung, aber, ehrlich gesagt , nicht so recht verstanden. Hintergrund ist eine Ersatzbeschaffung eines LF 8, beantragt LF 10/6 Allrad, zugesagt bis jetzt TSF. Das entsprechend Gremium erweist sich als recht "Beratungsresistent". Wenn weitere Info's erforderlich, melden, ich suche es zusammen, kann aber heute nacht werden. Bedanke mich schon mal im voraus für die Hilfe. MkG Thomas | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 402442 | |||
| Datum | 10.05.2007 13:01 | 8363 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Thomas Glauer Das entsprechend Gremium wer oder was ist hier das "Gremium" ? MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 402445 | |||
| Datum | 10.05.2007 13:21 | 8988 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas GlauerHabe gegoogled, was gefunden Amtshaftung, aber, ehrlich gesagt , nicht so recht verstanden. Hilft das: Entschädigungsregelung im Kommunalrecht
Dazu gibt es noch ein paar Querverweise. Aus Gründen der Übersichtlichkeit habe ich die Nummern aus dem Text entfernt. Verweise
Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s H8., Burgheim - Straß / Bayern | 402447 | |||
| Datum | 10.05.2007 13:34 | 8477 x gelesen | |||
| Hallo, ohne jetzt die genauen Hintergründe zu kennen. Warum wäre ein TSF eine Fehl-/Nichtbeschaffung? Geschrieben von Thomas Glauer Das entsprechend Gremium erweist sich als recht "Beratungsresistent". Was glaubst Du, wie resistent die erst werden, wenn jemand aus diesem Gremium das hier liest? Gruß Matthias | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 402448 | |||
| Datum | 10.05.2007 13:59 | 8439 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias HentschelWas glaubst Du, wie resistent die erst werden, wenn jemand aus diesem Gremium das hier liest? Genau, nichts mehr kritisch hinterfragen und sich von Amtsträgern zu Befehlsempfängern degradieren lassen! Gruß Michael | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 402449 | |||
| Datum | 10.05.2007 14:03 | 8364 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Tiedemann
Das hat er ja nicht geschrieben. Erfahrungsgemäß gibt es aber große Probleme, wenn sich solche Leute auf den Schlips getreten fühlen. Das wäre nämlich nicht das erste mal, wenn jemand nach einigen Wochen angekrochen kommt, mit der Bitte, seine Beiträge zu löschen. Aber gut. Das musst Du selbst wissen. Ich kann Dir nur versichern, dass hier sehr viel mehr Leute lesen als schreiben... Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 402452 | |||
| Datum | 10.05.2007 14:22 | 8351 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Matthias Hentschel ohne jetzt die genauen Hintergründe zu kennen. Warum wäre ein TSF eine Fehl-/Nichtbeschaffung? Ja, das wäre jetzt mal das hüpfende Komma bevor wir weiter über Amtshaftung etc. reden. Aber mal davon ab, Geschrieben von Matthias Hentschel Was glaubst Du, wie resistent die erst werden, wenn jemand aus diesem Gremium das hier liest? Das Thomas seinen Namen und seine Herkunft mit einer solchen Frage bzw. Geschichte hier öffentlich macht zuerst mal meinen Respekt. Ich denke wenn da jemand aus dem "Gremium"mitliest oder dies von einem der vielen "stillen" Mitleser hier gesteckt bekommt, könnte bzw. wird dies in Deiner Wehr, Thomas, und Deiner Gemeinde einen riesen Wirbel geben. Was dann folgt ist der obligatorische Maulkorb. Wenn es dabei bleibt, Glück gehabt. Den Verwaltungen stehen da ganz andere Mittel zur Verfügung. Das reicht von grundlos angeordneten Tauglichkeitsuntersuchungen bis hin zu diffusen Hausverboten. Auf jedem Fall, schon mal herzlich willkommen im Club der Geächteten. Das ist kein Blödsinn, ich spreche da aus eigener Erfahrung. Selbst wenn ich hier im Forum völlig unverfängliche Artikelchen in der Rubrik "Jux und Tollerei" schreibe, wundert es mich wie viele "Kameraden und Kameratten" das binnen kurzer Zeit wissen. Wobei erstere, die Kameraden eher darüber schmunzeln oder sachlich diskutieren und letztere, die Kameratten eher zur Ächtung meine Person geschritten sind, bisher sind die angedrohten ?Spezialbehandlungen? ja ausgeblieben. Aber das ist ein anderes Thema. Geschrieben von Michael Tiedemann Genau, nichts mehr kritisch hinterfragen und sich von Amtsträgern zu Befehlsempfängern degradieren lassen! Das ist wohl das Beste wenn man in Frieden leben will. Aber genau so wird es von Verwaltungen und den höheren Dienstgraden gewünscht bzw. ja auch ?gefördert?. Geschrieben von Stefan Brüning Erfahrungsgemäß gibt es aber große Probleme, wenn sich solche Leute auf den Schlips getreten fühlen. Das wäre nämlich nicht das erste Mal, wenn jemand nach einigen Wochen angekrochen kommt, mit der Bitte, seine Beiträge zu löschen. Man sollte aber immer zu dem stehen was man geschrieben hat. Ggf. kann man ja eine Gegendarstellung oder eine Entschuldigung schreiben wenn man sich "verbal" danebenbenommen hat. Löschung von Beiträgen ist keine Lösung. Geschrieben von Stefan Brüning Aber gut. Das musst Du selbst wissen. Ich kann Dir nur versichern, dass hier sehr viel mehr Leute lesen als schreiben... Wenn Jürgen für jeden stillen Mitleser einen Euro bekommen würde, man könnte einen Fond für den Club der Geächteten einrichten ;-) Ich schätze mal das ca. 80% der Internetfähigen FA (SB) aus meiner Gegend hier im Forum mitlesen. So deute ich zumindest aus dem Echo auf bestimmte Beiträge von mir ;-) Gruß vom Berg Jakob Alles meine ganz private Meinung und keinesfalls die Meinung meiner Feuerwehr oder Gemeinde oder sonst wem! Alle meine Beiträge sind ausschließlich zur Verwendung auf www.feuerwehr-forum.de bestimmt. Die Verwendung ganzer Beiträge, Textpassagen, Zitaten, Bildern usw. von mir aus diesen Forum in anderen Foren oder Medien nur mit meiner vorherigen Genehmigung! Wenn Dir, verehrte Leser, etwas allzu fragwürdig oder "extrem" erscheint, gehen Sie bitte davon aus, dass es ironisch gemeint ist. Ich bin grundsätzlich ein Freund des feinsinnigen Humors und beißender Satire, also nehmt nicht alles was ich verlauten lasse so bitter ernst und legt nicht immer jedes Wort von mir auf die Goldwaage! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 402453 | |||
| Datum | 10.05.2007 14:35 | 8444 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Matthias Hentschel ohne jetzt die genauen Hintergründe zu kennen. Warum wäre ein TSF eine Fehl-/Nichtbeschaffung? Allrad: Moorige Gebiete im Ausrückebereich... zweite Pumpe: anderen Postings nach besch***ene UFH-Dichte auch im dahingewürfelt bebauten Bereich mit gerne mal >200m Schlauchstrecke ab WEst. Wasser auf dem Fahrzeug: Hier würde ein 1000er Tank nicht Schaden als Überbrückung bis benachbartes TLF eintrifft und/oder WV steht. in den Randbereichen - ebenfalls bebaut - sind's bis zu 8km Anfahrt des nächsten "gemeindeigenem" TLFs in Deblinghausen. Auch bei kreisgrenzenübergreifende Anforderung aus Kirchdorf bleibt's in einigen Teilen bei über 5km. Ist ggf. noch Zusatzbeladung für die Erdgasaufbereitungsanlage unterzubringen? Erfolgt ggf. eine Abdeckung durch die WF oder haben die mit ihrer Anlagensicherheit genug zu tun? bisher vorhanden: LF8 schwer. Vielleicht mal Brandschutzgesetz und Mindeststärkeverordnugn ausdrucken, dort die Textstellen bzgl angemessener Ausstattung und MINDESTstärk sowie den Hinweis, dass örtliche Belange eine höhere Ausstattugn erfordern können textmarkern. Zum angemessen schriftlich kommentieren, dass es in Nds keien Hilfsfrist-Vorgaben gibt, im allgmeinen aber zehn Minuten für den Wohnungsbrand anzustreben und in anderen (auch Flächen-) Bundesländen z.T. vorgeschrieben sind. Dies wird im Falle einer längeren WV-Strecke wohl nur schwer einzuhalten sein (Workaround: alte Öltanks oder dergleichen in maximal 100m Abstand von jedem beliebigen Gebäuden aufstellen - isolierende Verkleidung umzu und Heizstab mit Thermostat rein. Errichtung und Stromrechnung natürlich auf Gemeindekosten, sie muss schließlich für eine vernünftige LW-Versorgung sorgen, andere alternativen wie Brunnen, UFH o.ä. will man ja offenbar nicht.) Ferner als vergleichbares Beispiel für eine angemessene Ausstattung mangels genauerer Vorgaben für Niedersachsen die BSBP-Vorgaben für RLP vorlegen und fachliche Begründung fordern, warum man hier ggf. unter dem dort veranschlagten Level bleiben könne. Geschrieben von Matthias Hentschel
Kann passieren... Macht's dann aber auch nich schlimmer, TSA sind selbst nach MindStVO nich vorgesehen. :o) ciao, Thorben | |||||
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| Autor | Matt8hia8s H8., Burgheim - Straß / Bayern | 402454 | |||
| Datum | 10.05.2007 14:57 | 8279 x gelesen | |||
| Wenn ich Mitglied in diesem Gremium wäre, ist es für mich ein sehr großer Unterschied, ob meine Ansichten (woher kommen die in diesem Fall?) kritisch und sachlich hinterfragt werden, oder ob ich in einem öffentlichen Forum lesen muss, wie die andere Partei Auskunft über rechtliche Schritte gegen mich (bzw. das Gremium) sucht. In welche Richtung wird sich dann wohl mein Ermessensspielraum bewegen? Es soll niemanden ein Maulkorb verpasst werden. Nur werden die Antragsteller aus dem Ursprungsposting nun mit noch so guten Argumenten gegen die Ansichten des zuständigen Gremiums andiskutieren können, weiterkommen werden sie aber in der Regel nicht. Ob man hier im Forum das nun gut oder schlecht findet interessiert vorrangig niemanden. Da können wir noch so laut auf die böse Kommune oder politisches Standesdenken schimpfen. Ist zwar traurig, aber Realität. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 402459 | |||
| Datum | 10.05.2007 16:19 | 8337 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningDas hat er ja nicht geschrieben. Nun, wo soll man sich als jemand, der vorhat etwas kritisch zu hinterfragen, denn hinwenden? Wieder ein Fall für posten unter "Anonym"? Mir ist schon klar, dass hier viele Mitlesen und ggf. denjenigen die hier nicht mitlesen davon unterrichten. Das hält auch mich davon ab, Dinge zu erfragen, die evtl. auf "meine" Feuerwehr projeziert werden und ich nutze dann PM. :-( Gruß Michael | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 402508 | |||
| Datum | 10.05.2007 21:34 | 8402 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Allrad: Moorige Gebiete im Ausrückebereich... Das sind ja alles gute Argumente aus Sicht der Feuerwehr. Aber: Um einen Fall von Amtshaftung zu haben müsste doch ein Schaden eintreten, der durch das LF 10/6 sicher zu verhindern gewesen wäre. Wie will man denn den Beweis im konkreten Fall führen - mit allen sonstigen Einflußfaktoren wie z.B. Ausbildungsstand, Ausrückestärke und -zeit? Ich stelle mir das schwer bis unmöglich vor. Gruß Fabian | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 402511 | |||
| Datum | 10.05.2007 21:49 | 8362 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzDas sind ja alles gute Argumente aus Sicht der Feuerwehr. Aber: Um einen Fall von Amtshaftung zu haben müsste doch ein Schaden eintreten, der durch das LF 10/6 sicher zu verhindern gewesen wäre. Da hast du sicher recht, Amtshaftung wird hier ohne wirkliche Schäden nich ziehen... für verschwendete Steuergelder, weil man doch noch ein LF nachkaufen muss oder seiner Verpflichtung zum Brandschutz nich nachkommt gibt's eher selten Strafen... Wobei das mit der Wasserversorgung schon recht gravierend zu sein scheint, so wie sich die Aussagen dazu lasen. Wenn man erst die TS am Brunnen ausladen und zig B-Längen kuppeln muss, ist nicht mehr viel mit den max. 17 Minuten ab Brandausbruch bis zur Rea bei Brand mit Rauchgas-Intox. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 402545 | |||
| Datum | 11.05.2007 08:51 | 8428 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias HentschelWas glaubst Du, wie resistent die erst werden, wenn jemand aus diesem Gremium das hier liest? Ist sicherlich richtig. Es gibt aber in verschiedenen Kommunen aber auch immer das gleiche Problem. Und gibt der Feuerschutzausschuß die Empfehlung, ob ein solches Fahrzeug gekauft wird oder nicht. Dieser Ausschuß wird dann mit Personen besetzt, die sicherlich gute Polititker sind. Aber von Feuerwehr so gut wie keine Ahnung haben. Bis vor sechs Jahren hatten wir auch einen Feuerschutzausschuß, der nicht mal stolperfrei sagen konnten, wo sich die Feuerwehrhäuser befinden. Solche Leute entscheiden über böhmische (oder sogar kaukasische) Dörfer wie Schere/Spreizer, Pressluftatmer und halt auch die Fahrzeuge. Wenn dann auch noch Parteizugehörigkeit mehr wert ist, als objektive Entscheidungen, ist der Frust bei Feuerwehrs vorprogrammiert. Natürlich will sich dann ein Ratsmitglieder nicht auch noch seine Unfähigkeit von so einem Feuerwehrhansel vor Augen halten lassen. Es liegt auch ein wenig daran, wie die Führungskräfte ihren Bedarf bei der Kommune anmelden. Auch da werden schon Fehler gemacht. Der Ausschuß versteht sich natürlich nicht als einfacher "Abnicker" dessen, was Feuerwehrs da einreicht. Aber gerade bei grösseren Beschaffungen fehlt ja sogar den Führungskräften häufig das Detailwissen. So ein Ratsherr wird da sicherlich noch mehr Probleme haben. So gesehen ist der Weg den Thomas beschreiten will nicht ganz verkehrt. Kriegt man sie nicht mit einer vernüftigen Argumentation, muss man ihnen vielleicht sagen, dass es auch Konsequenzen gibt. Da muss man auch mal einen Ratsherr persönlich in die Verantwortung nehmen. Nicht der anonyme Ausschuß hat entschieden, sondern er. Wir haben solche Problem zum Glück nicht. Der derzeitige Vorsitzende des Feuerschutzausschusses ist sehr engagiert und hat viel bewegt. Desweiteren sitzen zwei Feuerwehrleute mit drin. Alles bekommen wir deswegen nicht. Aber es motiviert doch mehr, wenn da jemand sitzt der sich wirklich drum bemüht. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 402548 | |||
| Datum | 11.05.2007 09:18 | 8401 x gelesen | |||
| Naja, Geschrieben von Stefan Brüning Erfahrungsgemäß gibt es aber große Probleme, wenn sich solche Leute auf den Schlips getreten fühlen. Das wäre nämlich nicht das erste mal, wenn jemand nach einigen Wochen angekrochen kommt, mit der Bitte, seine Beiträge zu löschen. ist das sich gegenseitig auf irgendwelche Schlipse treten nicht normalerweise integraler Bestandteil insbesondere auch der Kommunalpolitik? Gruß, otti | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 403058 | |||
| Datum | 15.05.2007 16:59 | 8458 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas GlauerKönnen Amtsinhaber und Angehörige entsprechender Gremien bei einer Fehl-/ Nichtbeschaffung von erforderlicher Ausrüstung/Ausstattung rechtkräftig "belangt" bzw. in Regress genommen werden ? Ja, aber der Weg dahin ist lang und steinig. Jedes Bundesland hat einschlägige Brandschutzgesetze, wo die Aufgabe der Gemeinde beschrieben steht, eine geeignete und leistungsfähige Feuerwehr zu unterhalten (oder zu "buchen", weil glücklicherweise gerade für Kleingemeinden das nun immer mehr "zugekauft" werden kann, auch wenn das vielen nicht passt.) Ob allerdings im Einzelfall ein TSF statt eines LF 8 falsch ist, kann ich so pauschal natürlich nicht beurteilen, weil dazu viel mehr bekannt sein müsste. "Wünsche" sind kein Bedarf... Um hier mehr Klarheit zu schaffen, verlangt NRW z.B. von den Gemeinden die Erstellung eines Brandschutzbedarfsplans, damit wird vieles klarer. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8G., Steyerberg/Voigtei / Nds. / Niedersachsen | 403238 | |||
| Datum | 16.05.2007 16:08 | 8371 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUm hier mehr Klarheit zu schaffen, verlangt NRW z.B. von den Gemeinden die Erstellung eines Brandschutzbedarfsplans, damit wird vieles klarer. Man hat in Ahnlehnung an das Beispiel NRW "etwas" verfasst und vorgelegt. Jetzt wird neu überdacht. Also: Abwarten und hoffen das unser LF noch solange hält. Trotzdem danke an alle. MkG Thomas | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 403294 | |||
| Datum | 16.05.2007 20:21 | 8365 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas GlauerKönnen Amtsinhaber und Angehörige entsprechender Gremien bei einer Fehl-/ Nichtbeschaffung von erforderlicher Ausrüstung/Ausstattung rechtkräftig "belangt" bzw. in Regress genommen werden ? Strenggenommen schon. In der Regel kommt dafür aber nur die Nichtbeschaffung oder eine ganz krasse Fehlbeschaffung die einer Nichtbeschaffung gleichkommt. Zum Beispiel, wenn bei einem Einsatz jemand dadurch zu Schaden kommt, dass er wegen der schuldhaft nicht rechtzeitigen Neubeschaffung nicht gerettet wurde und dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht eingetreten wäre, wenn dieses Fahrzeug beschafft worden wäre und ein "Pflicht" bestanden hätte, dieses Fahrzeug vorhalten zu müssen. Bsp: Einziges Löschfahrzeug vor Ort Totalschaden, neues soll wegen der Kosten nicht beschafft werden. Einzige Steckleiter defekt. Einzige Drehleiter ist totalschaden etc. Dann muss man unterscheiden zwischen strafrechtlicher Verantwortung und zivilrechtlicher Haftung. Strafrechtlich wird es verdammt schwer, die Kausalkette bis zum Bgm zu beweisen. Zivilrechtlich liegt ein Fall der Amsthaftung vor (§ 839 iVm Art 34 GG). Da haftet erstmal der Träger des Feuerschutzes (die Gemeinde) und ggf nimmt diese Regress. Das geht aber nur, wenn die Amtspflichtverletzung mindestens grob fahrlässig war. Letzteres dürfte außer bei ganz krassen Fälle (siehe obige Beispiele) nicht zu konstruieren sein. Kurzum: Damit zu drohen dürfte ein stumpfes Schwert sein. Woran man sich schon mal gewöhnen muss, ist das in den nächsten zehn oder zwanzig Jahren die Brandschutzbedarfspläne mal durch Gerichtsverfahren geprüft werden könnte, weil z.B. die Hilfsfristen regelmäßig nicht eingehalten würden. Bislang gibt es kein solches mir bekanntes Verfahren. Wir werden es aber noch erleben. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Günt8er 8K., Reute / Baden-Württemberg | 406185 | |||
| Datum | 31.05.2007 09:50 | 8384 x gelesen | |||
| ein Vorschlag wäre hierzu eine Bedarfsanalyse für bzw. über die Gemeinde zuerstellen und hierzu den einen oder anderen Fachmann hinzu zu ziehen. Desweiteren könnte auch von der Feuerwehr (Wehrführer) aus eine offizielle Stellungnahme abgegeben werden, in der deutlich gemacht wird, dass bei der Beschaffung eines TSF der Brandschutz von seiten der Feuerwehr nicht mehr gewährleistet werden kann gerade ind er hinsicht auf die Zukunft. Gruß Günter | |||||
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