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| Thema | NEF mit Sonderrechten hinter RTW zum KRH | 140 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Loth8ar 8L., Hilden / NRW | 399115 | |||
| Datum | 23.04.2007 10:18 | 107579 x gelesen | |||
| Wie wird es bei Euch gehandhabt? Fährt das NEF mit Sonderechten hinter dem RTW zum Krankenhaus oder fährt er ohne Sonderechten? Laut Begriffbestimmung hat das NEF seinen Einsatzauftrag erledigt, wenn er seinen Doc an der EST abgeliefert hat. Gibt es irgendwelche Richtlinien bzw.Dienstanweisungen? Ich hoffe auf viele Antworten. | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 399118 | |||
| Datum | 23.04.2007 10:47 | 102467 x gelesen | |||
| Hallo, das ist je nach Standort völlig unterschiedlich geregelt. Unstrittig ist nur, dass es keinen Sinn macht (von wenigen Ausnahmen abgesehen) das NEF als Straßenräumer für ein anderes Sonder/Wegerechtsfahrzeug einzusetzen. Wir betrachten NEF und RTW als taktische Einheit die im Regelfall zusammen bleiben muss. Auf dem NEF sind bei uns Sondergeräte und Sondermedikamente die dem Notarzt ohne Zeitverzögerung zur Verfügung stehen müssen. Wie gesagt kann man den Sachverhalt jedoch je nach Beladung und örtlicher Philosophie unterschiedlich betrachten. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Davi8d K8., Niedernwöhren / Niedersachsen | 399121 | |||
| Datum | 23.04.2007 10:53 | 102825 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Lothar Leithäuser Wie wird es bei Euch gehandhabt? Fährt das NEF mit Sonderechten hinter dem RTW zum Krankenhaus oder fährt er ohne Sonderechten? Laut Begriffbestimmung hat das NEF seinen Einsatzauftrag erledigt, wenn er seinen Doc an der EST abgeliefert hat. Gibt es irgendwelche Richtlinien bzw.Dienstanweisungen? Ich hab das mal in Hannover gesehen, da ist das NEF mit Sondersignal vor dem RTW hergefahren. Das NEF ist ein Stück voraus gewesen und hat sich dann in die Kreuzungen reingetastet und dadurch den Verkehr angehalten. Danach den RTW rankommen gelassen sodass dieser recht sicher in die Kreuzung einfahren konnte und dann wieder vorweg. Die sind dann auch zu einem Krankenhaus eingebogen und in NEF und RTW saß vorne jeweils nur einer drin. Daraus schließe ich mal das sie auf dem Rückweg waren. Ob das generell in Hannover so gehandhabt wird kann ich leider auch nicht sagen. Fand das aber nicht schlecht, weil der RTW so sicherer durch den Verkehr kam. Vieleicht weis einer der Hannoveraner hier im Forum mehr. Bis denne... David | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 399122 | |||
| Datum | 23.04.2007 10:57 | 101813 x gelesen | |||
| Dafür brauchst du nicht nach Hannover machen wir immer schon. Alleine schon die Tatsache das einige Sachen nur auf dem NEF verladen sind. Und falls es sich der Pat überlegt das es ihm schlechter geht wäre es doof wenn Zeug noch x km weit weg ist. Ausserdem kann ja passieren das es Patienten gibt den es noch schlechter geht und der NA dahin abgerufen wird .. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst "Selbstretten ist Illusion in der gelehrten Form. " Dietmar Reimer | |||||
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| Autor | Davi8d K8., Niedernwöhren / Niedersachsen | 399123 | |||
| Datum | 23.04.2007 11:09 | 101540 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Florian Besch Dafür brauchst du nicht nach Hannover hab es halt da mal gesehen und es ist mir vorher noch nicht aufgefallen. Ich kann dir auch nicht mal sagen, wie bei uns der RD das macht, hab ich noch nicht drauf geachtet. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Unstrittig ist nur, dass es keinen Sinn macht (von wenigen Ausnahmen abgesehen) das NEF als Straßenräumer für ein anderes Sonder/Wegerechtsfahrzeug einzusetzen. Wiso macht das keinen Sinn, kannst du das vielleicht näher erklären? Für andere scheint es ja schon Sinn zu machen. Bis denne... David | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Iserlohn / NRW | 399126 | |||
| Datum | 23.04.2007 11:25 | 102227 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferAuf dem NEF sind bei uns Sondergeräte und Sondermedikamente die dem Notarzt ohne Zeitverzögerung zur Verfügung stehen müssen. Was sind das denn für Geräte und Medikamente? MkG Christoph -- Nur meine persönliche Meinung Christoph Kosian, Iserlohn (NRW) www.lg-bremke.de www.feuerwehr-iserlohn.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Iserlohn / NRW | 399127 | |||
| Datum | 23.04.2007 11:33 | 101660 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschAlleine schon die Tatsache das einige Sachen nur auf dem NEF verladen sind. Das ist richtig, warum kann man nicht vorher umladen? Beispielsweise. BTMs kann man auch gut beim NA lassen. Geschrieben von Florian Besch Und falls es sich der Pat überlegt das es ihm schlechter geht wäre es doof wenn Zeug noch x km weit weg ist. Was fürn Zeug denn? Geschrieben von Florian Besch Ausserdem kann ja passieren das es Patienten gibt den es noch schlechter geht und der NA dahin abgerufen wird .. Mag es geben. Aber wenn ein RTW mit Sonderrechten ins KH fährt und der NA dabei ist, dann Bedarf der Patient auch der Betreuung des NA bis zum KH. Dann ist er auch nicht abkömmlich. Abkömmlich kann er meines Erachtens nur sein, wenn der RTW ohne Sonderrechte ins KH fährt. Ausnahmefälle mag es geben. Z.B. NA rückt nach Eintreffen am KH direkt wieder ab. Aber diese Fälle sind so unwahrscheinlich, das man diese einsatzvorbereitende Maßnahme. "NEF mit Sonderrechten hinter dem RTW" nicht rechtfertigen kann. MkG Christoph -- Nur meine persönliche Meinung Christoph Kosian, Iserlohn (NRW) www.lg-bremke.de www.feuerwehr-iserlohn.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Iserlohn / NRW | 399128 | |||
| Datum | 23.04.2007 11:36 | 101231 x gelesen | |||
| Bei uns ist per Dienstanweisung geregelt, dass das NEF ohne Sonderrechte dem RTW hinterher fährt. MkG Christoph -- Nur meine persönliche Meinung Christoph Kosian, Iserlohn (NRW) www.lg-bremke.de www.feuerwehr-iserlohn.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 399129 | |||
| Datum | 23.04.2007 11:37 | 102151 x gelesen | |||
| Lyse (BTM) Larynxmasken früher (alter Defi) Schrittmacher 12 Kanal Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst "Selbstretten ist Illusion in der gelehrten Form. " Dietmar Reimer | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 399131 | |||
| Datum | 23.04.2007 11:43 | 101575 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianWas fürn Zeug denn?Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Siehe anderer Post Geschrieben von Christoph Kosian . Aber wenn ein RTW mit Sonderrechten ins KH fährt und der NA dabei ist, dann Bedarf der Patient auch der Betreuung des NA bis zum KH. Dann ist er auch nicht abkömmlich. Abkömmlich kann er meines Erachtens nur sein, wenn der RTW ohne Sonderrechte ins KH fährt. kann ich dir wenigstens 1000 andere Fälle nennen / Konstruieren ... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst "Selbstretten ist Illusion in der gelehrten Form. " Dietmar Reimer | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Iserlohn / NRW | 399132 | |||
| Datum | 23.04.2007 11:43 | 101746 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschLyse Jetzt bitte eine ehrliche Antwort. Welche Dinge finden direkt am Einsatzort ihre Anwendung? Bei welchen Dingen ist es vorher absehbar, dass sie während des Transports (nochmal) ihre Anwendung finden? Bei welchen Dingen ist es wahrscheinlich dass man sie während des Transports unerwartet braucht (z.B. Airway Mangement)? Mal alle positiven Wahrscheinlichkeiten zusammengezählt. Rechtfertigt sie es, dass dieses Fahrzeug mit Sonderrechten den RTW begleitet? MkG Christoph -- Nur meine persönliche Meinung Christoph Kosian, Iserlohn (NRW) www.lg-bremke.de www.feuerwehr-iserlohn.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Iserlohn / NRW | 399133 | |||
| Datum | 23.04.2007 11:45 | 101474 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Besch
Lasse mich gerne überzeugen. Mir würden ja ein paar Fälle reichen. Vielleicht kann ich ja meinen Chef wieder umstimmen. Konnte ihm keine Gegenargumente liefern. MkG Christoph -- Nur meine persönliche Meinung Christoph Kosian, Iserlohn (NRW) www.lg-bremke.de www.feuerwehr-iserlohn.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 399134 | |||
| Datum | 23.04.2007 11:49 | 101632 x gelesen | |||
Geschrieben von Lothar LeithäuserWie wird es bei Euch gehandhabt? Fährt das NEF mit Sonderechten hinter dem RTW zum Krankenhaus oder fährt er ohne Sonderechten? Laut Begriffbestimmung hat das NEF seinen Einsatzauftrag erledigt, wenn er seinen Doc an der EST abgeliefert hat. Gibt es irgendwelche Richtlinien bzw.Dienstanweisungen? Im Kreis Aachen ist es per Dienstweisung geregelt, dass die NEF ohne SoSi hinterherfahren. Erfahrungsgemäß ist das auch völlig problemlos. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 399136 | |||
| Datum | 23.04.2007 11:52 | 101873 x gelesen | |||
| einfaches Beispiel Schlaganfall im beliebten Seniorengulag am Rande der Stadt. Bei uns eine NA Indikation. Dieser macht, wie in 95% aller Fälle N I X , begeleitet. Pat ist Kreislaufstabil, allerdings haben wir eine Golöden Hour und deshalb wird mit SOSI gefahren. Am anderen Ende der Stadt fällt ein junger Mann plötzlich tot rum. Allerdings dauert es ewig weil der NA die Taxifahrt von Oma Schmitz weiter betreuen muss und das NEF noch im Stau steckt ... Schon doof ... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst "Selbstretten ist Illusion in der gelehrten Form. " Dietmar Reimer | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Iserlohn / NRW | 399139 | |||
| Datum | 23.04.2007 12:00 | 101590 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschAllerdings dauert es ewig weil der NA die Taxifahrt von Oma Schmitz weiter betreuen muss Muss er sie denn jetzt betreuen oder nicht? Wenn ja dann muss er auch bis zum KH mitfahren. Entweder ist der NA Notwendig oder er oder sie ist es nicht. Heisst ja nicht, dass wenn der NA am Einstzort ist auch immer mit dem RTW zu einem KH fahren muss. MkG Christoph -- Nur meine persönliche Meinung Christoph Kosian, Iserlohn (NRW) www.lg-bremke.de www.feuerwehr-iserlohn.de | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 S.8, Düsseldorf / | 399140 | |||
| Datum | 23.04.2007 12:01 | 101573 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningIm Kreis Aachen ist es per Dienstweisung geregelt, dass die NEF ohne SoSi hinterherfahren. Aber nur bis zur nächsten roten Ampel? GROWING OLDER IS MANDATORY. GROWING UP IS OPTIONAL. LAUGHING AT YOURSELF IS THERAPEUTIC. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 399142 | |||
| Datum | 23.04.2007 12:08 | 101461 x gelesen | |||
Geschrieben von Philipp SimonAber nur bis zur nächsten roten Ampel? Ja. Richtig. Ganz locker hinterher. In der Regel ist das NEF trotzdem in ausreichender Zeit am KH. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 399145 | |||
| Datum | 23.04.2007 12:23 | 101731 x gelesen | |||
Geschrieben von David KöpperWiso macht das keinen Sinn, kannst du das vielleicht näher erklären? Für andere scheint es ja schon Sinn zu machen. Hallo, die Juristen und die Polizei vertreten bei uns (ich betone ausdrücklich bei uns!) die Auffassung, dass es nicht Aufgabe und Zweck des NEF ist, als Straßenräumer eingesetzt zu werden und dass es nur in Ausnahmefällen notwendig ist, dass ein Sonder/Wegerechtsfahrzeug einem anderen Sonder/Wegerechtsfahrzeug den Weg bahnt. Wir (also ausdrücklich wir!) vertreten die Argumentation mit der taktischen Einheit von RTW und NEF und dass diese beiden Fahrzeuge zusammen bleiben müssen. .....und jetzt kommt der Knackpunkt: Wenn beide Fahrzeuge zusammen bleiben müssen ist es gleichgültig in welcher Reihenfolge die Fahrzeuge fahren. Nochmals, - so machen wir es, die anderen Standorte dürfen gerne nach ihrer Philosophie verfahren. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 399147 | |||
| Datum | 23.04.2007 12:27 | 101238 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Besch Am anderen Ende der Stadt fällt ein junger Mann plötzlich tot rum. in diesem Fall kann auch ein NEF mit Mopsgeschwindigkeit nichts ausrichten, egal ob mit oder ohne SoSi... Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 399148 | |||
| Datum | 23.04.2007 12:28 | 101206 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschDieser macht, wie in 95% aller Fälle N I X , begeleitet. Pat ist Kreislaufstabil, allerdings haben wir eine Golöden Hour und deshalb wird mit SOSI gefahren. OK. Warum fährt der NA überhaupt mit? Der kann ja durchaus die RTW-Besatzung anweisen mit SoSi zu fahren und fährt nicht selbst mit. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Iserlohn / NRW | 399149 | |||
| Datum | 23.04.2007 12:35 | 101386 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningIn der Regel ist das NEF trotzdem in ausreichender Zeit am KH. Kann ich nur bestätigen. Ein solche Regelung funktioniert. Ganz allegmein gesagt, kann man froh sein, wenn der Arbeitgeber eine Regelung trifft. Egal wie die dann aussieht. So steht man auf rechtlicher Seite, im Fall der Fälle, vielleicht etwas besser da. Das Thema ist schwammig genug. MkG Christoph -- Nur meine persönliche Meinung Christoph Kosian, Iserlohn (NRW) www.lg-bremke.de www.feuerwehr-iserlohn.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 399151 | |||
| Datum | 23.04.2007 12:38 | 101200 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianKann ich nur bestätigen. Ein solche Regelung funktioniert. Sicherlich geht es je nach örtlichkeit mal etwas schneller mal etwas langsamer aber im Allgemeinen dürfte es sich im Fall der Fälle um sehr kurze Zeitverluste handelt. Wenn sich rausstellt, dass der NA einen Folgeeinsatz hat, dann kann das NEF ja wieder völlig legal mit SoSi weiterfahren. Geschrieben von Christoph Kosian Ganz allegmein gesagt, kann man froh sein, wenn der Arbeitgeber eine Regelung trifft. Egal wie die dann aussieht. Richtig. Für mich waren damals in der Fahrerbelehrung auch einige Dinge neu, die ich in dieser Form nicht kannte, jedoch kann ich mich mit den meisten recht gut anfreunden. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 399155 | |||
| Datum | 23.04.2007 12:43 | 101015 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lothar Leithäuser Fährt das NEF mit Sonderechten hinter dem RTW zum Krankenhaus oder fährt er ohne Sonderechten? Für Hessen gilt ein Erlass des Sozialministeriums. Begleitung durch das NEF mit SoSi "nur im absoluten Ausnahmefall". Begründung "medizinische Ausrüstung" reicht nicht aus, die kann umgeladen werden. Der Fahrer des NEF hat im Schadenfall die Beweispflicht, ob die Voraussetzungen für die Nutzung des SoSi vorlagen. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Loth8ar 8L., Hilden / NRW | 399156 | |||
| Datum | 23.04.2007 12:43 | 101352 x gelesen | |||
| Im Prinzip hast Du Recht. aber ein Beispiel: Der RTW fährt mit SOSI in ein 20km entferntes KRH über die BAB. Auf der Bahn ist natürlich Stau. Was nun? Wir fahren sehr häufig in die UNI Düsseldorf über die A46. Die LST um SOSI Freigabe bitten? | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Iserlohn / NRW | 399158 | |||
| Datum | 23.04.2007 12:45 | 101180 x gelesen | |||
| Mich würde mal ganz gezielt interessieren. Welcher RettD in einer Großstadt die NEFs nicht mit Sonderrechten begleiten lässt. MkG Christoph -- Nur meine persönliche Meinung Christoph Kosian, Iserlohn (NRW) www.lg-bremke.de www.feuerwehr-iserlohn.de | |||||
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| Autor | Hauk8e H8., Negernbötel / S-H | 399160 | |||
| Datum | 23.04.2007 12:48 | 101130 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Florian Besch Dafür brauchst du nicht nach Hannover machen wir immer schon. Auch hier in Teilen von S-H eine übliche Vorgehensweise bzw. kann man es hier beobachten. NEF fährt vorraus und RTW hinterher. Gruß Hauke Alles was ich hier schreibe ist meine eigene Meinung und nicht die einer anderen Person, Feuerwehr, Organisation usw.. Sollte irgendjemand damit ein Problem haben kann er sich gerne per PN oder E-Mail bei mir melden! | |||||
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| Autor | Fran8k R8., Eppelborn / Saarland | 399163 | |||
| Datum | 23.04.2007 12:58 | 101660 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianWas sind das denn für Geräte und Medikamente?^ bei uns sind das zum Beispiel: - Antidot-Box - BTM-Box - Lyse Ausserdem kommt es in unserer ländlichen Gegen hier _regelmäßig_ vor, dass der NA umsteigt und zum nächsten Patienten fahren muss (kurz vorm Ziel-KH zum Beispiel) | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 399165 | |||
| Datum | 23.04.2007 13:01 | 101359 x gelesen | |||
Geschrieben von Lothar LeithäuserIm Prinzip hast Du Recht. Sehe ich gar kein Problem. Ist der NA erforderlich, dann kann der nicht umsteigen. d.h., falls am Ziel-KH ein neuer Einsatz anliegt, kann problemlos auch der RTW den NA zum Einsatz bringen. (falls das NEF bis nach der Übergabe noch nicht da ist) Ich kenne Bereiche, in denen ein NEF bei solchen Fahrten gar nicht erst mitfährt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Iserlohn / NRW | 399167 | |||
| Datum | 23.04.2007 13:02 | 101185 x gelesen | |||
Geschrieben von Lothar LeithäuserDer RTW fährt mit SOSI in ein 20km entferntes KRH über die BAB. Auf der Bahn ist natürlich Stau. Was nun? Problemlösung wäre einfach das NEF im Stadtgebiet zu belassen. Bei einem Folgeeinsatz entsendet die LST den RTW mit dem NA zum Einsatzort und das NEF kommt dazu. Anderes Beispiel: NEF fährt in die Nachbarstadt. Der RTW fährt mit Sonderrechten in das Standortkrankenhaus des NA. Auf der gesamten Transportstrecke zwischen den beiden Städten ist Stau. Der NA trifft im KH ein und praktisch wieder frei. Nur das NEF steht noch längere Zeit im Stau. Auf keinen Fall könnte man so generell Sonderrechte für das NEF begründen. Frage bleibt was man in diesem Ausnahmefall tun kann. Ist mir selber als NEF Fahrer schon passiert. Ich habe diesem Fall. Dies LST darüber in Kenntnis gesetzt und sie darum den Vorschlag gemacht, mich bei Eintreffen des RTW am Krankenhaus wieder in die "1" zu setzen. Der Folgeeinsatz kam natürlich prompt. Es hat natürlich über 10 Min. gedauert bis ich den NA wieder im Fhzg. hatte. Vielleicht könnte die LST in diesem Ausnahmefall die Rückfahrt mit Sonderrechten anordnen. Berufen könnte sie sich auf einen Runderlass des Landes NRW: 2.3 Auf Rückfahrten von Einsätzen dürfen das blaue Blinklicht und das Einsatzhorn nicht verwendet werden. Ausnahmen sind nur zulässig, wenn durch längere Abwesenheit des Einsatzfahrzeuges die Sicherheit im Einsatzgebiet ernsthaft in Frage gestellt ist. Die Entscheidung hierüber trifft die Leitstelle. MkG Christoph -- Nur meine persönliche Meinung Christoph Kosian, Iserlohn (NRW) www.lg-bremke.de www.feuerwehr-iserlohn.de | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 399174 | |||
| Datum | 23.04.2007 13:22 | 101483 x gelesen | |||
| Hallo David, was DU gesehen hast war mit Sicherheit folgendes (so kenne ich es aus meiner zugegebenermassen etwas zurückliegenden Dienstzeit) Der Arzt und der mit ihm fahrende RA waren dann in den RTW gestiegen, der Fahrzeugführer des RTW hat das NEF übernommen. Das wurde so gemacht, weil der Arzt und "sein" RA ja ein aufeinander eingespieltes Team sind und deshalb dann auch im RTW zusammen arbeiten. Auch ich habe das so gehalten, dass ich mit dem NEF, wenn ich das in oben beschriebener Weise übernommen hatte denen den Weg frei gemacht habe, sprich: Mich auf die Kreuzung gestellt und sowie der RTW ungefähr an meiner Stoßstange war wieder ab mit Schwung.. Das hat immer hervorragend geklappt. Etwas erstaunt war ich über eine Frage, was denn auf dem NEF so Besonderes sei, was man auf dem RTW gebrauchen könne? Nun, sehr viel extra Geräte und extra Notfallkoffer.. mfG KLaus ex BF Hannover (da im wohlverdienten Ruhestand) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Ingolstadt / Bayern | 399175 | |||
| Datum | 23.04.2007 13:27 | 101688 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschAm anderen Ende der Stadt fällt ein junger Mann plötzlich tot rum. Allerdings dauert es ewig weil der NA die Taxifahrt von Oma Schmitz weiter betreuen muss und das NEF noch im Stau steckt ... Eine Gebietsabsicherung mit einem KTW, RTW, HvO, ELW usw. als NA-Zubringer würde da Abhilfe schaffen. Sofern auf dem RTW nicht das Material zur Verfügung steht, dass auch auf dem NEF ist, kann man am NEF-Standort ja ein zweites Paket vorhalten, dass der NA-Zubringer mitnimmt. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 399177 | |||
| Datum | 23.04.2007 13:31 | 101453 x gelesen | |||
| Hallo Klaus. Geschrieben von Klaus Bethge was DU gesehen hast war mit Sicherheit folgendes (so kenne ich es aus meiner zugegebenermassen etwas zurückliegenden Dienstzeit) Wo wird das so gehandhabt? Ich würde sagen, dass (wenn überhaupt) sowas nur dort funktioniert, wo nur EINE HiOrg im RD beteiligt ist. Sobald verschiedene Orgs mit unterschiedlichen Fahrzeugen im Einsastz sind halte ich das für unklug. Geschrieben von Klaus Bethge Das wurde so gemacht, weil der Arzt und "sein" RA ja ein aufeinander eingespieltes Team sind und deshalb dann auch im RTW zusammen arbeiten. Halte ich für den Einzelfall. Meist ist die Fluktuation bei Ärzten und RDlern viel zu groß dafür. Geschrieben von Klaus Bethge Etwas erstaunt war ich über eine Frage, was denn auf dem NEF so Besonderes sei, was man auf dem RTW gebrauchen könne? Nun, sehr viel extra Geräte und extra Notfallkoffer.. Das kommt sehr stark auf den Bereich an. Denn sehr oft ist die Ausstattung der RTW sehr umfangreich, sodass nur kleinere Dinge mitgenommen werden. (z.B. Kabel oder Modul für Kapnometrie, spezielle Medikamente, usw.) z.B. Notfallbeatmungsgerät sowie ein modernes EKG sollten wohl (im Gegensatz zu "früher") zum Standard gehören. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 399187 | |||
| Datum | 23.04.2007 13:44 | 101378 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Brüning
Aber mit Nichten und Tanten lieber Stefan.. In Hannover arbeiten die verschiedensten Organisationen unter dem Dach einer Leitstelle Und da gibt es heute keinerlei Probleme. Hat etwas gedauert, aber heute klappt es! Geschrieben von Stefan Brüning Etwas erstaunt war ich über eine Frage, was denn auf dem NEF so Besonderes sei, was man auf dem RTW gebrauchen könne? Nun, sehr viel extra Geräte und extra Notfallkoffer.. Die NEF haben diverse Notfallkoffer für die diversen Einsatzsituationen (Kind/Vergiftung/intern/chirurgisch etc) Sei's drum immer dran denken: Heute ist der erste Tag vom Rest unseres Lebens, Carpe Diem Klaus | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 399188 | |||
| Datum | 23.04.2007 13:46 | 101325 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus Bethge
Haben wir auch und trotzdem will ich weder einen "fremden" Assistenten im Auto noch in einem fremden NEF durch die Gegend juckeln... Geschrieben von Klaus Bethge (Kind/Vergiftung/intern/chirurgisch etc) Ein bisschen viel.. ich komme auf 2, mit gutem Willen 3 Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst "Selbstretten ist Illusion in der gelehrten Form. " Dietmar Reimer | |||||
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| Autor | Loth8ar 8L., Hilden / NRW | 399193 | |||
| Datum | 23.04.2007 14:01 | 101270 x gelesen | |||
| Was passiert wenn das NEF einen Eigen-VU hat? Also ein NEF der HIOG X und der Fahrer war ein Angestellter der HIOG Y ?? | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 399196 | |||
| Datum | 23.04.2007 14:07 | 101136 x gelesen | |||
| Hi, als "Straßenräumer" wird bei uns das NEF nicht eingesetzt, halte ich auch nicht für sinnvoll, denn die anderen Verkehrsteilnehmer können IMHO nicht wissen, dass der NEF Fahrer "die Kreuzung nur frei machen will". Jeder geht doch davon aus, wenn das NEF mit SoSi an die Kreuzung kommt fährt es durch so bald der Verkehr steht. Mit SoSi hinter dem RTW wird bei uns schon praktiziert. Wenn ich vom Landkreis in die Stadt fahre, und kurz vor der Klinik kommt ein weiterer NA Einsatz (kommt bei uns regelmäßig vor), dann kann der NA sofort umsteigen. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 399213 | |||
| Datum | 23.04.2007 16:04 | 101248 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander WeckerEine Gebietsabsicherung mit einem KTW, RTW, HvO, ELW usw. als NA-Zubringer würde da Abhilfe schaffen. Das als "Konkurrenz" zur NEF-Begleitfahrt mit SoSi? Scheint mir unverhältnismäßig. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 399214 | |||
| Datum | 23.04.2007 16:06 | 101427 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Brüningfalls am Ziel-KH ein neuer Einsatz anliegt, kann problemlos auch der RTW den NA zum Einsatz bringen. wie lange dauert denn bei Euch so eine Übergabe?! Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Iserlohn / NRW | 399224 | |||
| Datum | 23.04.2007 17:17 | 101273 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Bräutigam
Die Frage verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht? Die Übergabe von Arzt zu Arzt ist vielleicht 5 Minuten vor der Umlagerung abgeschlossen. Meist sogar noch vorher, weil erstmal kein aufnhemender Arzt da ist. Aber das steht doch jetzt nicht im Sinnzusammenhang mit der eigentlich Problematik, oder wie war die Frage gemeint? MkG Christoph -- Nur meine persönliche Meinung Christoph Kosian, Iserlohn (NRW) www.lg-bremke.de www.feuerwehr-iserlohn.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg / NRW | 399228 | |||
| Datum | 23.04.2007 17:27 | 101404 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningIm Kreis Aachen ist es per Dienstweisung geregelt, dass die NEF ohne SoSi hinterherfahren. Röchtög...jedoch bestätigen selbstverständlich Ausnahmen die Regel. Beispiel: Blutentnahme zur Einkreuzung der EKs bei Bedarf - hab ich persönlich jedoch bis dato auch nur 1x mit bekommen. Die Stadt Aachen handhabt dies jedoch wiederum anders: hier ist es Usus, dass das NEF mit Alarm als "Fronträumer" vorweg fährt... Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 399234 | |||
| Datum | 23.04.2007 17:46 | 101301 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianAber das steht doch jetzt nicht im Sinnzusammenhang mit der eigentlich Problematik, oder wie war die Frage gemeint? Es war nur der Hinweis, dass der RTW im Zweifel länger am KH gebunden ist oder sich ggf. auf der Wache wieder aufrüsten muss, was ihn als Behelfs-NEF eher wenig nutzbar macht. Ich bin jedenfalls klarer Verfechter der NEF-Begleitung mit SoSi und wir kriegen das juristisch (mit den hier schon genannten Argumenten) auch ganz gut hin. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 399237 | |||
| Datum | 23.04.2007 18:06 | 101161 x gelesen | |||
| Hallo! Diese Frage ist in der Juristerei umstritten, ein entsprechendes Urteil ist mir derzeit nicht bekannt. Dabei muss man zu erst unterscheiden, ob es sich um ein Fahrzeug des Rettungsdienstes handelt oder nicht. Das klingt erstmal blöd, weil ein NEF ja nun mal die Inkarnation des Rettungsdienstes ist, lässt sich aber gar nicht so einfach beantworten. Ist nämlich der Rettungsdienst bei der Feuerwehr angesiedelt, so ist nach diversen Meinungen das Fahrzeug als "Feuerwehr" im Sinne von § 35 zu verstehen. Dadurch wird der Anwendungsbereich größer, denn zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben ist es dringend geboten, die Einsatzfähigkeit und die Hilfsfristen einzuhalten. Das lässt sich auch im Rahmen des § 38 StVO anführen, als Argument für die öffentliche Sicherheit. Bei den "echten" Rettungsdienstfahrzeugen ist der Anwendungsbereich für § 35 enger. Nach meiner Ansicht, ist das NEF nur mit dem Arzt zusammen als Einheit zu sehen. Wenn der Arzt nun im RTW fährt, gehört das NEF dazu. Zum einen wegen der zusätzlichen Beladung, zum anderen wegen dem Rettungsassistenten auf dem NEF, der im Falle einer Verschlechterung des Patientenzustandes jederzeit im RTW dem Arzt zur Hande gehen kann. Man kann das durchaus durch angepasste fahrweise auch noch mal deutlich entschärfen, dass sollte der RTW mit Patient hinten drin sowieso tun. Ein Vorwegfahren mit Straßensperrung halte ich für wenig sinnvoll und schwierig zu begründen: Man muss sich gegen den Begriff der Verkehrsregelung verteidigen und ist dem Vorwurf der Nötigung im Verkehr ausgesetzt, ein Wegerecht darf man schließlich nicht erzwingen. Problem bei der Begleitung durch das NEF ist, dass sich beides mit guten Gründen verrteten lässt. M.E. stellt sich die Frage auch nur in den wenigsten Fällen: Wurde ein Unfall verursacht, ist man sowieso dabei (die Verschuldensanteil dürfte bei guter Begründung nicht höher ausfallen als bei einer Fahrt zur Einsatzstelle). Wurde man geblitzt, wird das mit dem Stichwort "Einsatzfahrt" weggebügelt, Das man von der Polizei angehalten wird kann ich mir nicht vorstellen, wäre vermutlich auch spannend, ob die überhaupt wüssten, wegen was man da eine OWi schreiben soll. Eine Geschwindigkeitsübertretung oder Fahren bei Rot ist nämlich nicht! Gruß Sven | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 399243 | |||
| Datum | 23.04.2007 19:13 | 101139 x gelesen | |||
| Moin, im Polizeispiegel September 2006 war ein Bericht zum Thema. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Das Ausbildungs- und Informationsportal | |||||
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| Autor | Mark8us 8E., Trabitz / Bayern / Oberpfalz | 399263 | |||
| Datum | 23.04.2007 20:45 | 101112 x gelesen | |||
| Hallo zusammen bei uns ist nicht auf dem NEF was auf dem RTW/NAW gbraucht wird. Das NEF hat den Auftrag den Na zur Einsatzstelle zu bringen ist der RTW vorher da ist der Auftrag für das NEF erledigt. Sollte der RTW später kommen übernimmt das NEf die Erstversorgung bis zum Eintreffen des RTW. Das NEF fährt immer hinter dem RTW NAW her ohne SOSI es ist ja auch nicht mehr primär am Einsatz beteiligt. Sollte eine Notarztbegleitung nicht zwingend erforderlich sein so steigt der Na gleich wieder um ins Nef oder steigt bei einem folgeeinsatz vom RTW aus und wartet bis ihn dan Nef wieder abhohlt. Sollte die NA begleitung notwendig sein kann die Leitstelle das NEF immer noch zur Erstversorgung ohne NA losschicken. Ich denke so ist man Rechlich immer auf der sicheren Seite und mal wirklich wieviel Zeit wird den im falle eines Falles wirklich gespart zumal der NA/NEF ja nicht der Hilfsfrist unterliegt und ausserdem muss man den Verkehr nicht mit unnötigen Blaulichtfahrten "belästigen". Mfg Markus | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 399273 | |||
| Datum | 23.04.2007 21:08 | 101150 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Bräutigam
Bei einem beatmeten Intensivtransport locker 30min+. Sonst weniger. Hängt aber von der Erkrankung ab. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 399275 | |||
| Datum | 23.04.2007 21:13 | 101117 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas DovernRöchtög...jedoch bestätigen selbstverständlich Ausnahmen die Regel. Ist doch immer so. Aber im Zweifel muss der Fahrer das gut begründen können. ;-) Geschrieben von Andreas Dovern Beispiel: Blutentnahme zur Einkreuzung der EKs bei Bedarf - hab ich persönlich jedoch bis dato auch nur 1x mit bekommen. Bei meiner Fahrerbelehrung wurde genau das als Beispiel genannt. Man sagte ganz klar, dass solcherlei Konstruktionen nicht mehr ziehen und daher auf Sand bauen. Ob dem wirklich so ist, muss jeder selbst entscheiden. Ich kann der Begründung durchaus folgen. Geschrieben von Andreas Dovern Die Stadt Aachen handhabt dies jedoch wiederum anders: hier ist es Usus, dass das NEF mit Alarm als "Fronträumer" vorweg fährt... Ich weiss. Als Anwohner vom Bereich Hansemannplatz sehe ich das mehrmals täglich... ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Pete8r H8., Idstein / Hessen | 399293 | |||
| Datum | 23.04.2007 22:23 | 101628 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferWir betrachten NEF und RTW als taktische Einheit die im Regelfall zusammen bleiben muss. Auf dem NEF sind bei uns Sondergeräte und Sondermedikamente die dem Notarzt ohne Zeitverzögerung zur Verfügung stehen müssen. Das Land Hessen hat uns Rettern da doch etwas unter die Arme gegriffen und einen Erlass herausgegeben, in dem die taktische Funktion des NEF (ohne Arzt) negiert wird und ausserdem festgestellt wird, das alle notwendigen MedGeräte und Materialien umzuräumen sind. wenn ich den Erlass finde (und mir einer der Admins verrät, wie ich das oben linken kann) stell ich ihn mal rein... Ach ja, ich bin für gewöhnlich 2-5 min nach dem RTW am KH (ohne Sonder) und spätestens bis der Doc übergeben hat ist das NEF ach wieder da. Eine lustige Woche wünsche ich Peter | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 399294 | |||
| Datum | 23.04.2007 22:43 | 101510 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HauptvogelDas Land Hessen hat uns Rettern da doch etwas unter die Arme gegriffen und einen Erlass herausgegeben, in dem die taktische Funktion des NEF (ohne Arzt) negiert wird und ausserdem festgestellt wird, das alle notwendigen MedGeräte und Materialien umzuräumen sind. Hallo, wenn das bei euch so möglich ist und alle zufrieden sind ist ja alles prima. Die Diskussion zeigt, dass es verschiedene Betrachtungsweisen und Lösungsansätze gibt. Warum auch nicht? Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Joha8nne8s P8., Büchelberg / Rheinland Pfalz | 399302 | |||
| Datum | 24.04.2007 00:02 | 101029 x gelesen | |||
Geschrieben von Lothar LeithäuserWie wird es bei Euch gehandhabt? Fährt das NEF mit Sonderechten hinter dem RTW zum Krankenhaus oder fährt er ohne Sonderechten? Bei uns in 100% der Fälle ohne Sonderrechte in die Zielklinik Geschrieben von Lothar Leithäuser Gibt es irgendwelche Richtlinien bzw.Dienstanweisungen? Bei uns ist das per Dienstanweisung geregelt. Verstößt jemand gegen diese Regelung wird er privat dafür belangt. Wäre auf der Anfahrt zur Zielklinik ein Folgeeinsatz für das NEF, fährt der Fahrer mit Sonderrechten in die Zielklinik holt seinen Doc ab und übernimmt den Folgeauftrag. Meine Meinug bla bla bla... Wer nichts weiss, zweifelt an nichts. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Iserlohn / NRW | 399304 | |||
| Datum | 24.04.2007 00:31 | 101319 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamEs war nur der Hinweis, dass der RTW im Zweifel länger am KH gebunden ist oder sich ggf. auf der Wache wieder aufrüsten muss, was ihn als Behelfs-NEF eher wenig nutzbar macht. Ok, das kommt natürlich durchaus vor. Ist aber auch mal ein guter Grund dem KH-Personal etwas Druck zu machen. Im Zweifel muss halt auch mal ein nicht mehr so ganz bestückter RTW nur als NA-Zubringer dienen. Ob das dann immer so sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Würde im Zweifel einen RTW mehr, länger binden als bei anderen Vorgehensweisen. Geschrieben von Andreas Bräutigam Ich bin jedenfalls klarer Verfechter der NEF-Begleitung mit SoSi und wir kriegen das juristisch (mit den hier schon genannten Argumenten) auch ganz gut hin. Ich muss auch ehrlich zugeben, wenn ich mir die Einsatzfrequenz von großstädtischen NEFs und das Verkehrsaufkommen dort angucke, würde wohl auch das mittelschwere Chaos in den Leitstellen ausbrechen. Deshalb auch meine Frage, welche Großstädte das NEF nicht mit Sonderrechten begleiten lassen. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 399306 | |||
| Datum | 24.04.2007 05:19 | 101047 x gelesen | |||
| Mahlzeit Geschrieben von Andreas Dovern Blutentnahme zur Einkreuzung der EKs bei Bedarf - hab ich persönlich jedoch bis dato auch nur 1x mit bekommen. macht Ihr das wirklich noch? Hab das vor Jahren mal in einem Lehrfilmgesehen, wurde bei uns im Beritt aber nie gemacht Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst "Selbstretten ist Illusion in der gelehrten Form. " Dietmar Reimer | |||||
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| Autor | Tors8ten8 W.8, Zell / BWü | 399316 | |||
| Datum | 24.04.2007 08:35 | 101153 x gelesen | |||
| Hallo!!! Bei uns auf dem "Land", wo es zu Häusern der Regelversorgung zwischen 20 und 45 min. Fahrzeit mit SoSi sind, wird es so praktiziert, dass das NEF VOR oder HINTER dem RTW mit SoSi fährt (eine Verbindliche Regelung gibt es nicht, kommt auf den Kollegen an) Angesichts der Fahrzeiten dürfte es jedem Sinnvoll erscheinen es so zu Handhaben?!?! Ich persönlich finde es besser, wenn das NEF in großzügigem Abstand vorraus fährt. Gruß Torsten | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 399319 | |||
| Datum | 24.04.2007 08:41 | 101096 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Kosianwenn ich mir die Einsatzfrequenz von großstädtischen NEFs und das Verkehrsaufkommen dort angucke um mal Zahlen zu nennen: 11.000 Alarme p.a. mit 4 NEF Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Iserlohn / NRW | 399329 | |||
| Datum | 24.04.2007 09:34 | 101141 x gelesen | |||
Geschrieben von Torsten WiuchaBei uns auf dem "Land", wo es zu Häusern der Regelversorgung zwischen 20 und 45 min. Fahrzeit mit SoSi sind, wird es so praktiziert, Ich gerade auf dem Land, ist die Verzögerung zwischem dem eintreffende des RTW und des NEFs am Zielkrankenhaus eher gering. So zumindest meine Erfahrung. Ich gehe eher davon aus, dass dort wo regelmäßig Stau den Verkehrfluß stört (als in Großstädten) diese Verzögerung schon größter ausfallen wird. Hier sind auch Folgeeinsätze für das NEF wahrscheinlicher. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Bedburg / NRW | 399338 | |||
| Datum | 24.04.2007 10:48 | 101358 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianVielleicht kann ich ja meinen Chef wieder umstimmen. Konnte ihm keine Gegenargumente liefern. hallo christoph, bist du bei der bf da wo du auch wohnst? wenn ja, dann frage ich mich, warum du deinen chef argumente liefern musst? wenn unser nef im einsatz ist und wir bekommen "na" hilfe aus deinem wohnort, dann fährt das nef aber auch mit tüta usw. entweder vor oder hinter uns her. grüße sven | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Iserlohn / NRW | 399346 | |||
| Datum | 24.04.2007 11:41 | 101347 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Walbrechtbist du bei der bf da wo du auch wohnst? Nein ich arbeite bei keiner BF. Ich will auch ehrlich gesagt meinem Chef keine Gegenargumente liefern. Lasse mich aber auch gerne von vernünftigen Argumente überzeugen. Würde es halt einfach nur gerne 'richtig' machen. Aber ein richtig oder falsch scheint es hier aber so ganz eindeutig nicht zu sehen. Ich bin mit aber der Regelung bei uns sehr zu frieden. Im Falle eines Eigenunfalls bin ich mit dieser Regelung glaube ich auf der sicheren Seite. Nachteile für den Einsatzdienst konnte ich bis auf eine Außnahme (wie beschrieben), auch noch nicht erfahren. Mit kameradschaftlichen Grüssen Christoph -- Natürlich gebe ich hier nur meine persönlich Meinung ab. | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Bedburg / NRW | 399358 | |||
| Datum | 24.04.2007 12:28 | 101158 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianNein ich arbeite bei keiner BF. ok. dann habe ich auch deine frage bezüglich "argumente chef" verstanden :-) Geschrieben von Christoph Kosian Würde es halt einfach nur gerne 'richtig' machen. Aber ein richtig oder falsch scheint es hier aber so ganz eindeutig nicht zu sehen. ...wer will das nicht. ich fahre auch mit dem nef vor dem rtw. aber nur (es gibt auch ausnahmen) wenn wir in das kh der nachbarstädte fahren müssen. so ist der NA viel flexiebler. bevor jetzt wieder gefragt wird "WARUM?"........RTW1 mit NA steht im KH der nachbarstadt. RTW2 braucht nen NA. so kann das NEF den NA direkt aufnehmen und zum 2. RTW gurken. somit wäre der 1.RTW für ggf. weitere einsätze bereit............"darum". Meine Wache grüße sven | |||||
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| Autor | Macu8s K8., Berlin / Berlin | 404880 | |||
| Datum | 25.05.2007 09:53 | 101423 x gelesen | |||
| Hallo Liebe Retter, Hallo Liebe Hobbyrechtssprecher, nach geltendem Recht darf die Inanspruchnahme der Sonder- und Wegerechte nur in Anspruch genommen werden: gemäß § 35 STVO, Absatz 5a Fahrzeuge des Rettungsdienstes sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden. Ist dies geboten, wenn das NEF dem RTW folgt, der mit dem Notarzt besetzt ist, eindeutig NEIN. gemäß Gemäß § 35 Abs. 8 StVO dürfen Sonderrechte nur ?unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung? ausgeübt werden. Wer Sonderrechte in Anspruch nimmt, muß während der Fahrt fortlaufend die Dringlichkeit seiner Fahrt gegen die Interessen der öffentlichen Sicherheit und Ordnung abwägen. Der übrige Verkehr darf zwar behindert oder belästigt werden, aber niemals dürfen andere Verkehrsteilnehmer gefährdet oder gar geschädigt werden. In welcher Hinsicht sollte der Fahrer des NEF die Dringlichkeit seiner Fahrt ohne Arzt besetzt auf dem Weg zum Einsatzort in Anspruch nehmen. Jeder Richter, jeder Staatsanwalt wird Euch dafür zur Rechenschaft ziehen. In welcher Hinsicht sollte der Fahrer des NEF die Dringlichkeit seiner Fahrt ohne Arzt besetzt auf dem Weg zum Einsatzort in Anspruch nehmen. Jeder Richter, jeder Staatsanwalt wird Euch dafür zur Rechenschaft ziehen. Einig sind wir uns, das in der heutigen Zeit ein Rettungswagen nach DIN entsprechend ausgestattet ist, in Sachen Material und Personal. Wenn der Notarzt das Rettungsmittel wechselt, sprich auf den RTW steigt, dann handelt es sich nach der DIN nicht mehr um ein NEF. Wenn der Notarzt wechselt, dann hat er sein Material dabei und steigt nicht während der Fahrt ins Krankenhaus kurz aus, um neues Material heran zu holen - wäre ja noch schöner, geht ja nur zu Lasten des Patienten. Einig sind wir uns auch, dass es in den Bundesländern anders gehandhabt wird - sagen wir mal so, es wird toleriert, aber rechtlich ist es nicht abgesichert. Solange kein Kläger anwesend, wird es auch nicht dazu kommen, dass dies entsprechend durch die Gesetzgebung geregelt wird. Jahrelang hab ich in Hamburg Rettungsdienst gefahren, in Berlin ebenso - und in den beiden Bundesländer wird es so entsprechend gehandhabt, RTW vorweg, NEF mit Fahrer hinterher. Ich muss mich als Fahrer fragen, darf ich das, wenn ja warum. Und es gibt dazu keine plausible Antwort. In dem Sinne. Macus | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 404881 | |||
| Datum | 25.05.2007 10:02 | 101187 x gelesen | |||
Geschrieben von Macus K.nach geltendem Recht darf die Inanspruchnahme der Sonder- und Wegerechte nur in Anspruch genommen werden:Och nö, die unendliche Geschichte... Lass doch das Wegerecht aus dem 35 raus. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 404882 | |||
| Datum | 25.05.2007 10:05 | 101544 x gelesen | |||
Geschrieben von Macus K.Jahrelang hab ich in Hamburg Rettungsdienst gefahren, in Berlin ebenso - und in den beiden Bundesländer wird es so entsprechend gehandhabt, RTW vorweg, NEF mit Fahrer hinterher. Und nirgendwo wird mehr unnütze leere Drehzahl auf höchstem juristischem (Stammtisch-)Niveau verbreitet als da. Gern auch von Juristen selbst. Die Lösungen finden sich dann in gebogener Sprache, die Deppen sind ggf. tatsächlich die Fahrer. Der GMV sagt für mich: Egal ob das NEF oder der RTW vorn fährt, das ist EINE Einheit, die zusammen gehört und zusammen agiert, solange der Notarztauftrag im RTW bestehen bleibt. Begründung: - bei Verschlechterung der Situation wird ggf. die Fahrt unterbrochen und der Patient stehend weiter behandelt (dazu brauchts ggf. den Fahrer vom NEF, gerade da, wo der Arzt Selbstfahrer ist!) - es gibt standortabhängig übrigens sehr wohl durchaus unterschiedliche Ausrüstungen für NEF/RTW, die dann ggf. benötigt werden könnte. - bei anderen wichtigeren Ereignissen (Notfälle) kann der Arzt abgezogen werden und mit dem NEF zum nächsten Notfall fahren, wenn das möglich erscheint. (Und das ist es wohl tatsächlich nach Stabilisierung der Situation am Patienten oft genug.) Dazu muß das NEF beim RTW sein. Die anderen Aspekte der Diskussion bis hin zur angeblichen "Nötigung" der anderen Verkehrsteilnehmer durch vorausfahrende "räumende" NEF hat komischerweise beim KdoW oder ELW 1 im Löschzugverband noch niemand gestellt... Wohingehend es durchaus Berichte von Fahrern von RTWs gibt, die den Verbund mit intelligent (!) vorausfahrendem NEF schätzen, weil damit die Fahrt für den Patieten deutlich ruhiger wird. Es soll ja Krankheitsbilder geben, da ist genau das wichtig... Mein Gott, wir haben echt wichtigere (auch Rechts-)Probleme, als das hier. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 404883 | |||
| Datum | 25.05.2007 10:12 | 101231 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie anderen Aspekte der Diskussion bis hin zur angeblichen "Nötigung" der anderen Verkehrsteilnehmer durch vorausfahrende "räumende" NEF hat komischerweise beim KdoW oder ELW 1 im Löschzugverband noch niemand gestellt...Da ist doch eigentlich auch anzunehmen, dass für den ELW/KdoW die selben Tatbestandsvoraussetzungen wie für die restlichen Fahrzeuge gelten, und somit deshalb keine große Diskussion entstehen kann. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 404888 | |||
| Datum | 25.05.2007 10:18 | 101204 x gelesen | |||
| Ist bei § 35 Abs. 5a StVO ausnahmsweise mal nicht tragisch, weil die Voraussetzungen die gleichen sind wie bei § 38 StVO. Diskutieren könnte man, ob Rettungswagen der Feuerwehr als Fahrzeug des Rettungsdienstes oder als Feuerwehr fahren. ;-) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 404894 | |||
| Datum | 25.05.2007 10:25 | 101236 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannIst bei § 35 Abs. 5a StVO ausnahmsweise mal nicht tragisch, weil die Voraussetzungen die gleichen sind wie bei § 38 StVO.Aber die Bezeichnung "Wegerecht" wird nicht mit diesem Absatz zusammengebracht, oder? Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 404895 | |||
| Datum | 25.05.2007 10:26 | 101038 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd nirgendwo wird mehr unnütze leere Drehzahl auf höchstem juristischem (Stammtisch-)Niveau verbreitet als da. Gern auch von Juristen selbst. Argumentieren ist die Kernkompetenz eines Juristen. Diskutieren um des diskutierens Willen ist das Hobby der Juristen. Genauso wie bei Ingenieuren das Entwickeln neuer technischer Lösungen das liebste Spiel ist. Deshalb reden wir hier oft auch über Superduper Autos und Ifex und ... obwohl wir größere Probleme haben. ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Mein Gott, wir haben echt wichtigere (auch Rechts-)Probleme, als das hier. Erzähl mal, welche Rechtsprobleme? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 404904 | |||
| Datum | 25.05.2007 10:30 | 100981 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppAber die Bezeichnung "Wegerecht" wird nicht mit diesem Absatz zusammengebracht, oder? Nein, das nicht. Ich sagte ja auch nur: Ist nicht tragisch. Wenn 35 Abs. 5a liegen auch die Voraussetzungen für die "Nutzung" von 38 vor. Übrigens: Es gibt Leute die wollen den Begriff Wegerecht abschaffen, halte ich allerdings nichts von, weil die Unterscheidung zwischen 35 und 38 dann noch schlechter vermittelbar ist. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Osnabrück / Wetzlar / Niedersachsen / Hessen | 404908 | |||
| Datum | 25.05.2007 10:33 | 101322 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Ulrich Cimolino Begründung: Bei Selbstfahrer ohne Zweifel, wobei das an sich eh schon ein Unding ist, dass es das noch gibt. Ansonsten ist meiner Ansicht nach ein NA, ein RA und ein RS bzw. RA auch normalerweise ausreichend zu einer Patientenversorgung im RTW, zu viert steht man sich meist mehr gegenseitig im Weg, als dass es noch was nutzt... Geschrieben von Ulrich Cimolino es gibt standortabhängig übrigens sehr wohl durchaus unterschiedliche Ausrüstungen für NEF/RTW, die dann ggf. benötigt werden könnte. Alles eine Frage der Logistik - dann nimmt der NA eben seine Medikamententasche mit in den RTW, wo ist das Problem? Geschrieben von Ulrich Cimolino - bei anderen wichtigeren Ereignissen (Notfälle) kann der Arzt abgezogen werden und mit dem NEF zum nächsten Notfall fahren, wenn das möglich erscheint. (Und das ist es wohl tatsächlich nach Stabilisierung der Situation am Patienten oft genug.) Dazu muß das NEF beim RTW sein. Klar, der große Vorteil des Rendezvous-Systems, der flexible NA. Nur wie logisch ist das im Zusammenhang mit einer alarmmäßigen Fahrt zum KH? Wenn wirklich die Voraussetzungen der StVO vorliegen (Rettung Menschenleben, schwere ges. Schäden abwenden) um mit Blau zu fahren, dann ist m.E. der NA definitiv nicht abkömmlich. Kann der NA weg, dann muss man sich die Frage stellen, ob die Voraussetzungen nach StVO wirklich vorliegen. Irgendwas paßt da nicht... Geschrieben von Ulrich Cimolino Die anderen Aspekte der Diskussion bis hin zur angeblichen "Nötigung" der anderen Verkehrsteilnehmer durch vorausfahrende "räumende" NEF hat komischerweise beim KdoW oder ELW 1 im Löschzugverband noch niemand gestellt... Da allerdings gebe ich dir zu 100% recht... Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 404915 | |||
| Datum | 25.05.2007 10:42 | 101166 x gelesen | |||
Geschrieben von Claus KempNur wie logisch ist das im Zusammenhang mit einer alarmmäßigen Fahrt zum KH? Wenn wirklich die Voraussetzungen der StVO vorliegen (Rettung Menschenleben, schwere ges. Schäden abwenden) um mit Blau zu fahren, dann ist m.E. der NA definitiv nicht abkömmlich. Kann der NA weg, dann muss man sich die Frage stellen, ob die Voraussetzungen nach StVO wirklich vorliegen. Irgendwas paßt da nicht... Doch. Der Pat im RTW ist zwar krank aber stabil (Apoplex) der andere Patient ist schlimmer krank (Atemnot) Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst - langsam ist sicher und sicher ist schnell - | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Osnabrück / Wetzlar / Niedersachsen / Hessen | 404922 | |||
| Datum | 25.05.2007 10:51 | 100923 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Florian Besch Doch. Der Pat im RTW ist zwar krank aber stabil (Apoplex) Wir können uns auch was zurecht konstruieren mit der Augenverletzung, die ein schnelle Behandlung erforderlich macht, aber nicht lebensbedrohlich ist und dem parallelen SIDS-Vorfall... Wenn es bei dem Apoplex wirklich auf die vielleicht 5 Minuten ankommen sollte, die ich mit Blau rausholen kann, dann ist der für mich nicht wirklich stabil und ich würde als NA mir 10x überlegen, ob ich den allein lasse. Ist er stabil sehe ich wenig Grund, dass die Voraussetzungen nach StVO wirklich gegeben sind Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass in 99% aller Fälle ein Denkfehler vorliegt, wenn ein NA auf alarmmäßiger Beförderung zum KH in der Lage ist umzusteigen. Entweder oder, ein bißchen schwanger gibts nicht... Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 404969 | |||
| Datum | 25.05.2007 11:49 | 101287 x gelesen | |||
Geschrieben von Macus K.Hallo Liebe Retter, Hallo Lieber Wissender, eigentlich schäme ich mich ja, dass ich mir erlaube dich anzusprechen, aber es wäre doch höchst vortrefflich, wenn Du dich an die Regeln des Forums halten könntest. Dazu gehört z.B. der volle Name und Keine Abkürzungen oder Nicknames. Danke sehr. Viele Grüße, Stefan Brüning Team feuerwehr.de feuerwehr.de - Man liest sich! | |||||
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| Autor | Macu8s K8., Berlin / Berlin | 404974 | |||
| Datum | 25.05.2007 12:07 | 100979 x gelesen | |||
| Hallo Stefan, hab erst nach dem Eintrag erkannt, dass ich mit K. stehe, hab es geändert, aber das forum nimmt es nicht an. Wie soll ich es sonst machen. @alle: Sicherlich, wir wollen hier keinen Juristenverband gründen, aber die Frage ist berechtigt. In HH und SH nimmt der Doc seine Medis mit uffn RTW, Hamburg hat spezielle Halterungen für den Koffer vom NEF. Ich wünsch Euch dennoch schöne, sonnige, gewitterte Rettungsfreie Tage:-) | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 404975 | |||
| Datum | 25.05.2007 12:09 | 100963 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Mein Gott, wir haben echt wichtigere (auch Rechts-)Probleme, als das hier. Grundsätzlich ja, nur dürfte das der NEF-Fahrer, der sich im Ernstfall selbst rechtfertigen muss, etwas anders sehen. Genau das ist nämlich in Hessen per Erlass so geregelt. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Prof8. D8r. 8Die8ter8 M.8, Bautzen / Sachsen | 405182 | |||
| Datum | 26.05.2007 09:21 | 101956 x gelesen | |||
| Die Eingangsbemerkung von Herrn Cimolino lädt einen Juristen zwar nicht gerade dazu ein, sich an der Diskussion zu beteiligen, aber die vorherrschende Unsicherheit möchte ich, wenn möglich, doch ein wenig beseitigen helfen. Ich zitiere im Folgenden einen Beitrag von mir aus dem Großen Feuerwehr-Handbuch des auch Herrn Cimolino als Herausgeber einer Fachbuchreihe bekannten Ecomed-Verlages: "Grundsätzlich ist bei Rückfahrten vom Einsatzort in besonderem Maße abzuwägen, ob die Nutzung von Sonderrechten und Wegerecht tatsächlich notwendig ist. Diese Prämisse gilt gleichermaßen für die Rückfahrten des Rettungsdienstes wie auch für die Rückfahrten der Feuerwehr. Welche Verkehrsrisiken auch bei derartigen Rückfahrten bestehen, verdeutlicht ein Fall aus der Rechtsprechung des Bayerischen Obersten Landesgerichts, den dessen zweiter Senat im Jahr 1980 zu entscheiden hatte. In diesem Fall hatte ein bei einem Patiententransport mit dem Patienten mitfahrender Notarzt den Fahrer des NEF angewiesen ?gleich nachzukommen?, woraufhin der Fahrer des NEF diese Weisung so interpretierte, dass ihm nun auch für die Rückfahrt das Wegerecht zustünde . Das BayObLG äußerte in seiner Entscheidung die Auffassung, dass eine Nutzung des Wegerechts für die Rückfahrt möglich sei, wenn auch für diese Fahrt ?höchste Eile? notwendig gewesen wäre, ließ aber offen, ob dieses Kriterium in dem zu entscheidenden Fall gegeben war. Rückfahrten vom Einsatzort sind, so die Erfahrungen aus dem bereits genannten Forschungsprojekt i. d. R. ein Problem des Rettungsdienstes, weniger ein Problem der Feuerwehr und gar kein Problem für die Polizei, weil Polizeifahrzeuge während ihrer Rückfahrten zur Dienststelle weder Sonderrechte noch Wegerecht nutzt. Aufmerksame Beobachter des Straßenverkehrs sehen jedoch von Zeit zu Zeit Rettungsfahrzeuge gleich ?im Doppelpack? mit Blaulicht und Einsatzhorn durch die Straßen jagen. Juristisch unproblematisch ist eine derartige doppelte Einsatzfahrt nur auf dem Weg zum Einsatz, problematisch dagegen, wenn auf der Rückfahrt vom Einsatzort Sonderrechte und Wegerecht von beiden Fahrzeugen genutzt werden. 4 Rechtslage für Hin- und Rückfahrten des Rettungsdienstes Grundsätzlich gelten für Fahrten des Rettungsdienstes zum Einsatzort und Rückfahrten vom Einsatzort die folgenden Grundsätze. Über das Vorliegen der tatbestandlichen Voraussetzungen des § 35 Abs. 5a StVO, dass ?höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden?, muss stets auf der Grundlage einer medizinischen Diagnose entschieden werden. Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass eine medizinische Diagnose die Grundlage für den Einsatz von Sonderrechten für den Rettungsdienst ist. Diese Diagnoseentscheidung trifft im Regelfall eine Person in der Rettungsleitstelle auf der Grundlage der zumeist telefonisch gegebenen knappen Informationen. Für die Beurteilung dieser Informations- und Sachlage gilt juristisch ein weiter Beurteilungsspielraum. Dieselbe Diagnose ist ebenfalls die Voraussetzung für die Verwendung von Blaulicht und Einsatzhorn auf der Grundlage von § 38 Abs. 1 StVO und damit für die Anwendung des aus der gemeinsamen Verwendung der beiden Sondersignale folgenden Wegerechts. Am Einsatzort eingetroffen gilt die medizinische Diagnose der Rettungsleitstelle nicht mehr fort, sondern wird durch die aktuellere Diagnose des Notarztes ersetzt, der damit quasi die Weisung für eine auch für die Rückfahrt geltende fortwährende Anwendung von Sonderrechten und Wegerecht erteilen kann. 5 Erreichen des Einsatzzieles am Einsatzort Konnte das Einsatzziel (Rettung eines Menschenlebens bzw. Abwehr einer schweren Gefahr für die Gesundheit) bereits vollends vor Ort des Rettungseinsatzes erreicht werden, so liegt für die Rückfahrt zur Einsatzzentrale, die sich für den RTW als reine Krankentransportfahrt und für den NEF als eine Begleitfahrt darstellt, keine Voraussetzungen für die Nutzung der Sonderrechte und des Wegerechts mehr vor. Die Einsatzfahrer beider Fahrzeuge müssten in diesen Fällen auf Fahrten mit Blaulicht und Einsatzhorn verzichten. Eine Anwendung von Sonderrechten und Wegerecht wäre in diesen Fällen rechtswidrig, weil das den beiden Rechtsnormen § 35 Abs. 5a und § 38 Abs. 1 StVO gemeinsame Tatbestandsmerkmal ?höchste Eile geboten? nicht vorliegt. Fährt dennoch eines oder sogar beide Fahrzeuge unter Nutzung von Sonderrechten und Wegerecht, so liegt eine missbräuchliche Verwendung vor und der betreffende Einsatzfahrer handelt ordnungswidrig im Sinne jeder StVO-Vorschrift, die er während seiner fehlerhaften ?Einsatzfahrt? verletzt hat. Oft bleiben allerdings derartige Verstöße unerkannt. Dem gegenüber kommen diese Verstöße ans Licht, wenn es gerade während einer solchen Fahrt zu einem Verkehrsunfall zwischen einem der beiden Rettungsfahrzeuge und z. B. einem anderen Fahrzeug gekommen ist. 6 Nichterreichen des Einsatzzieles am Einsatzort Grundsätzlich anders stellt sich die Situation dar, wenn sich die gesundheitliche Situation des Patienten am Einsatzort lediglich stabilisieren ließ und der Notarzt eine fortbestehende schwere Gesundheitsgefahr diagnostiziert, die erst in der Klinik behandelt werden kann und eine Eilbedürftigkeit für die Fahrt in die Klinik begründet. In diesem Fall ist die Nutzung von Sonderrechten und des Wegerechts auch für die anstehende Transportfahrt (auch zwecks schneller Eingriffsmöglichkeit des Notarztes bei instabiler Gesundheitslage) für den RTW rechtlich zulässig. Ein Problem taucht jedoch für den Fall auf, dass der allein im NEF befindliche Fahrer ebenfalls sein Blaulicht und Einsatzhorn einschaltet und während der gesamten Rückfahrt nutzt. Seine damit zwangsläufig verbundene Nutzung des Wegerechts und der Sonderrechte wäre mangels Vorliegens der tatbestandlichen Voraussetzungen von § 35 Abs. 5a und § 38 Abs. 1 StVO rechtswidrig. Ebenfalls rechtswidrig wäre eine an diesen Fahrer ergehende Weisung des Notarztes bzw. eine entsprechende Dienstanweisung der Dienststelle, die gleichwohl in vielen Bereichen Deutschlands existiert. 8 Regelung von Rückfahrten im Ländererlass Einige Behörden haben den Versuch unternommen, diese riskanten Fahrten, bei denen das NEF entweder nachgeführt wird oder sogar von vermeintlich besonders engagierten Einsatzfahrern als voran fahrender ?Kreuzungsfreiräumer? eingesetzt wird, mittels Weisungen zu unterbinden. So gilt für sämtliche Einsatzfahrzeuge der Rettungsdienste und der Feuerwehren in Nordrhein-Westfalen die Erlassregelung, dass auf Rückfahrten von Einsätzen das blaue Blinklicht und das Einsatzhorn nicht verwendet werden dürfen und Ausnahmen nur in den Fällen zulässig sind, wenn durch längere Abwesenheit des Einsatzfahrzeuges die Sicherheit im Einsatzgebiet ernsthaft in Frage gestellt ist. Eine an die Vorgabe aus Nordrhein-Westfalen inhaltlich angelehnte Regelung besteht im Bundesland Brandenburg, während für andere Bundesländer keine ähnlichen Regelungen bekannt sind. Eine solche von der Regel abweichende Entscheidung für die Anwendung von Sonderrechten und Wegerecht soll die Leitstelle in NRW und Brandenburg von Fall zu Fall treffen dürfen. Leitstellen wären aber prinzipiell gut beraten, diese Ausnahme nur in Katastrophenfällen und bei ähnlichen Großschadensereignissen anzuwenden. Erstens ist die entsprechende Ausnahmeregelung in den beiden Ländererlassen als rechtswidrig anzusehen, weil ein Ländererlass keine Einzelfallregelung im Sinne von § 46 Abs. 2 Satz 1 StVO darstellt und damit der Feuerwehr und den Rettungsdiensten keinen Dispens von den Voraussetzungen der §§ 35 Abs. 1, 5a und 38 Abs. 1 StVO erteilen kann. Zweitens machen die zeitlichen Verzögerungen für das nach dem RTW eintreffende NEF in aller Regel allenfalls wenige Minuten aus und eine derartige Ausnahmeregelung wird de facto überhaupt nicht benötigt. 9 Fazit Bei Rückfahrten des Rettungsdienstes dürfen RTW und NEF nur bei Vorliegen der Voraussetzungen aus § 35 Abs. 5a und § 38 Abs. 1 StVO Sonderrechte und Wegerecht nutzen. Bei Rückfahrten des Zugverbandes der Feuerwehr dürfen die Fahrzeugführer nur bei Vorliegen der Voraussetzungen aus § 35 Abs. 1 und § 38 Abs. 1 StVO Sonderrechte und Wegerecht nutzen. Liegen diese Voraussetzungen mangels konkreter Gefahrenlage nicht vor, wäre eine Nutzung der genannten Rechte rechtswidrig und würde zu ordnungswidrigem Handeln der beteiligten Einsatzfahrer führen. Sollte es während einer solchen rechtswidrigen Nutzung von Sonderrechten und Wegerecht zu einem Verkehrsunfall kommen, kann regelmäßig von einem grob fahrlässigen Handeln des betreffenden Einsatzfahrers sowie der ihn anweisenden Personen ausgegangen werden. Dieser zwar in erster Linie zivilrechtlich geltende Verschuldensmaßstab hätte allerdings Konsequenzen auch für die Regulierung entstandener Schäden, die regelmäßig auf der Grundlage der Amtshaftung gem. § 839 BGB i.V.m. Art. 34 GG von den öffentlich-rechtlichen Trägern des Rettungsdienstes bzw. der Feuerwehr bei kommunaler Trägerschaft über den kommunalen Schadensausgleich (KSA) vorgenommen wird. Bei nachgewiesener grober Fahrlässigkeit des Einsatzpersonals besteht regelmäßig die Möglichkeit die derart handelnden Personen für die verauslagten Geldbeträge in Regress zu nehmen. Ferner müsste geprüft werden, ob nicht ein derart grob fahrlässiges Handeln im Fall von durch das Unfallgeschehen entstandenen Körperverletzungen oder Todesfällen als ein pflichtwidriges Handeln im Sinne der §§ 222, 229 StGB anzusehen sein dürfte. Sollten Staatsanwaltschaften diese Überlegungen anstellen, würde gegen den beteiligten Einsatzfahrer strafrechtlich ermittelt werden." Ich hoffe, dass dieser Beitrag das von Herrn Cimolino leider sehr pauschal angeprangerte "juristische Stammtisch-Niveau" überschreitet, denke aber doch, dass es sich um ein wichtiges juristisches Problem der Einsatzkräfte handelt, das immer wieder zu (Rechts-)Unsicherheiten bei Einsatzfahrern führt. Es grüt alle Leser des Feuerwehr-Forums Ihr Dieter Müller null Nur wer ankommt, kann retten. | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 405214 | |||
| Datum | 26.05.2007 12:35 | 101300 x gelesen | |||
| Hallo! Schön mal wieder etwas von Ihnen zu lesen. Dann will ich mich am juristischen Stammtisch mal beteiligen: Geschrieben von Dieter Prof. Dr. Müller So gilt für sämtliche Einsatzfahrzeuge der Rettungsdienste und der Feuerwehren in Nordrhein-Westfalen die Erlassregelung, dass auf Rückfahrten von Einsätzen das blaue Blinklicht und das Einsatzhorn nicht verwendet werden dürfen und Ausnahmen nur in den Fällen zulässig sind, wenn durch längere Abwesenheit des Einsatzfahrzeuges die Sicherheit im Einsatzgebiet ernsthaft in Frage gestellt ist. Stimmt, das steht so im "Schall- und Rauchzeichen-Erlass" drin. Wir müssten uns nur mal kurz darüber unterhalten, was denn unter einer "Rückfahrt von Einsätzen" zu verstehen ist. Bezogen auf Feuerwehr und Polizei ist das nämlich einfach: Das Feuer ist gelöscht, der Bankräuber trägt Armeifen aus Edelstahl mit Verbindungskettchen. Beim Rettungsdienst ist das anders, die Laden ihren Einsatz ein und nehmen den mit auf die Reise. Bei denen ist der Einsatz erst beendet, wenn der Patient ausgeladen und "abgegeben" wurde. So lange handelt es sich nicht um eine Rückfahrt von einem Einsatz sondern um eine ganz normale Einsatzfahrt. Erst nachdem der Patient verabschiedet wurde, beginnt die Rückfahrt und erst an dann greift auch das was im Erlass von NRW drin steht. Ich persönlich empfinde diese Fahrten zum Krankenhaus mit Alarm auch als wenig problematisch, denn das Tempo dürfte doch eher verhalten sein, schließlich soll der Patient schonend transportiert werden. Laut RettG NRW: Notarzt-Einsatzfahrzeuge sind Personenkraftwagen zur Beförderung der Notärztinnen und Notärzte. Sie dienen der Notfallrettung. ... müssen in ihrer Ausstattung, Ausrüstung und Wartung den allgemein anerkannten Regeln von Medizin und Technik entsprechen. ... für die Führung eines Notarzt-Einsatzfahrzeuges, wer die Berufsbezeichnung Ein NEF ist also weit mehr als ein Taxi für den Mediziner. Es ist ein qualifiziert besetztes Fahrzeug mit medzinischer Ausstattung für die Notfallrettung. Es dient dem Arzt als Transport- und Einsatzmittel um einen Notfallpatienten behandeln zu können. Um zeitnah auf Komplikationen reagieren zu können, muss er jedezeit auf das Material und das Personal im NEF zurückgreifen können. Ein umladen der Fahrzeugbeladung während des Einsatzes ist dem Patienten und dem Personal nicht zumutbar. Wurde ein Patient an das Krankenhaus übergeben ist es für die Aufrechterhaltung eines flächendeckenden Rettungsdienstes dringend geboten, dass der Notarzt sofort für Folgeeinsätze zur Verfügung steht. Die Entfernung zwischen urspürunglicher Einsatzstelle und dem Zielkrankenhaus kann auf dem Land durch große Fahrstrecken und in der Stadt durch dichten verkehr und Staus zu einer sehr langen Fahrzeit führen, bis das NEF das Krankenhaus bei normaler Fahrt erreicht hat. Sollte der Arzt im RTW nunmehr abkömmlich sein, kommt noch hinzu, dass das NEF den RTW zunächst mal suchen muss, um den Arzt aufnehmen zu können. All das stellt erheblich Zeitverzögerungen dar. Erheblich deshalb, weil im Bereich der Notfallrettung die Eintreffzeit des Notarztes so kurz wie möglich sein sollte. Das ersteintreffende Rettungsdienstpersonal kann bereits aus rechtlichen Gründen am Patienten bei weitem nicht so effektive Maßnahmen einleiten wie der Notarzt. Ich würde hier auch nicht zwingend von grober Fahrlässigkeit sprechen, zumal ich in Ihrem Text auch keine Begründung für dieses Maß an Verschulden erkennen kann. Wie gesagt gibt es ein Verbot für Rückfahrten vom Einsatz, die Fahrt mit Patient im RTW ist aber noch innerhalb des Einsatzes. Vielleicht haben Sie die Zeit auf meine Stammtischargumente ein wenig einzugehen. Mit besten Grüßen Sven Tönnemann | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Gummersbach / NRW | 405218 | |||
| Datum | 26.05.2007 12:47 | 101171 x gelesen | |||
| Hi @all Geschrieben von Sven Tönnemann Ich würde hier auch nicht zwingend von grober Fahrlässigkeit sprechen, zumal ich in Ihrem Text auch keine Begründung für dieses Maß an Verschulden erkennen kann. Wie gesagt gibt es ein Verbot für Rückfahrten vom Einsatz, die Fahrt mit Patient im RTW ist aber noch innerhalb des Einsatzes. Die Frage ist doch, darf das NEF auch mit Blauhorn zurück fahren. Der Rückweg von der E-Stelle/Ort wo der Pat. abgeholt wurde zum KH/Rett.-Wache ist doch die klassische Rückfahrt, denn der Pat. ist ja im RTW. Geschrieben von Sven Tönnemann Um zeitnah auf Komplikationen reagieren zu können, muss er jederzeit auf das Material und das Personal im NEF zurückgreifen können. Ein umladen der Fahrzeugbeladung während des Einsatzes ist dem Patienten und dem Personal nicht zumutbar. Volle Zustimmung, wenn der RTW nicht die Mittel zur Verfügung hat, aber ist das Stand der Dinge? Meist/oft ist die Ausstattung doch redundant. Grüße aus dem schönen Bergischen Land Markus | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 405224 | |||
| Datum | 26.05.2007 13:01 | 101254 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Markus Bosch Der Rückweg von der E-Stelle/Ort wo der Pat. abgeholt wurde zum KH/Rett.-Wache ist doch die klassische Rückfahrt, denn der Pat. ist ja im RTW. Wohin fährt denn das NEF zurück? Eine Rückfahrt ist doch nur der Fall, wenn der Transport zufällig in das KH führt, an dem das NEF stationiert ist. Oftmals stehen die NEF auf Rettungswachen oder fahren andere Krankenhäuser als das des Notarztes an. Geschrieben von Markus Bosch Volle Zustimmung, wenn der RTW nicht die Mittel zur Verfügung hat, aber ist das Stand der Dinge? Meist/oft ist die Ausstattung doch redundant. Kann der Notarzt davon ausgehen? Oftmals wird mit verschiedensten RTW aus verschiedenen Städten zusammengearbeitet, zum Teil mit Fahrzeugen aus benachbarten kreisfreien Städten oder Kreisen. Hinzu kommt noch der Rettungsassitent des NEF und die Verfügbarkeit für Folgeeinsätze. Wir haben in Monheim immer wieder NEF aus Langenfeld (Standard), Hilden, Leverkusen, Düsseldorf. Daran lässt sich erkennen, dass NEF Mangelware sind und auf dem Land dürfte das noch viel ernster sein. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum man sich so sehr bemüht, die Gründe die für eine Alarmfahrt sprechen zu entkräften. Meines Erachtens ist diese Alarmfahrt sehr gut vertretbar. Im Vergleich dazu, wird bei der weitegehend unstreitigen Übungsfahrt unter Alarmbedingungen VIEL VIEL mehr juristisch zweifelhaft konstruiert! Gruß Sven | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Gummersbach / NRW | 405228 | |||
| Datum | 26.05.2007 13:28 | 100905 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannIch verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum man sich so sehr bemüht, die Gründe die für eine Alarmfahrt sprechen zu entkräften. Das möchte ich auch nicht, bitte nicht falsch verstehen. Nur wie bei allen rechtlichen Fragen sollte man sich schon bewußt sein was man macht, und pauschale Aussagen, auch bei Rückfahrten des NEF darf Blauhorn verwendet werden da der RTW mit selbigen zum KH fährt ist erlaubt, sollte man hinterfragen. Geschrieben von Sven Tönnemann Geschrieben von Markus Bosch Volle Zustimmung, wenn der RTW nicht die Mittel zur Verfügung hat, aber ist das Stand der Dinge? Meist/oft ist die Ausstattung doch redundant. Kann der Notarzt davon ausgehen? Der NA muß das nicht, der RA vom NEF sollte aber wissen mit wem er in der Regel zusammenarbeitet, d.h. wie die Rettungsmittel in seinem primären Ausrückebereich ausgestattet sind. Gleiches gilt also auch für das Personal RTW, die sollten/müssen auch wissen, mit welchen "Mittelchen" der NA am liebsten arbeitet, da dies von KH zu KH unterschiedlich ist. Ganz klar gilt das in erster Linie für die Standardeinsätze, das mal ein anderer NA/NEF/RTH kommt und diese Annahmen dann hinfällig sind ist auch klar. Geschrieben von Sven Tönnemann Im Vergleich dazu, wird bei der weitegehend unstreitigen Übungsfahrt unter Alarmbedingungen VIEL VIEL mehr juristisch zweifelhaft konstruiert! Volle Zustimmung, und trotzdem, wir konstruieren/treffen Entscheidungen in Sekunden und der Staatsanwalt hat Monat Zeit nach dem Unfall zu überlegen, wie er uns packt. Fazit: Lieber etwas langsamer aber organisiert tätig werden. Grüße aus dem schönen Bergischen Land Markus | |||||
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| Autor | Prof8. D8r. 8Die8ter8 M.8, Bautzen / Sachsen | 405234 | |||
| Datum | 26.05.2007 13:59 | 101140 x gelesen | |||
| Hallo Herr Tönnemann, Ihre Beiträge sind stets alles andere als Stammtischargumente. Deshalb antworte ich Ihnen gerne auf Ihre Erwiderung zu meinem kleinen Beitrag. Selbstverständlich haben Sie Recht mit Ihrem Argument, dass die Rückfahrt des RTW mit Patient und Notarzt eine weitere medizinisch notwendige Einsatzfahrt ist. Fraglich ist jedoch, ob für diese Einsatzfahrt immer Sonderrechte und Wegerecht genutzt werden müssen. Dies ist nämlich nicht immer zulässig, sondern nur bei Vorliegen der Tatbestandsmerkmale der §§ 35, 38 StVO (höchste Eile etc.). Zur besonderen Rolle des NEF mit RettAss stimme ich mit Ihnen wiederum vollkommen überein, was allerdings auch nicht pauschal besagt, dass diese Fahrten stets Einsatzfahrten im Sinne der §§ 35, 38 StVO sein müssen. Ich zitiere aus der zweiten Auflage meines Ratgebers "Einsatzfahrten": "Für den Fahrer des NEF wäre eine Nutzung des Wegerechts und der Sonderrechte nur bei Vorliegen der tatbestandlichen Voraussetzungen von § 35 Abs. 5a und § 38 Abs. 1 StVO rechtmäßig, d. h. wenn medizinische Gründe ( z. B. Mitführen besonderer im RTW nicht vorhandener Medikamente oder Geräte im NEF) für ein Zusammenbleiben von RTW und NEF als medizinische Einheit sprechen." Zur groben Fahrlässigkeit komme ich als Bewertung immer dann, wenn ein Einsatzfahrer, ob nun aus Rettungsdienst, Feuerwehr oder Polizei, grob verkehrswidrig und rücksichtslos von seinen Sonderrechten und dem Wegerecht Gebrauch macht, also jede Sorgfalt außer Acht lässt, zu der er nach den äußeren Umständen verpflichtet gewesen wäre. Lassen Sie mich zum Schluss noch Folgendes anmerken. Auf diese Weise empfinde ich eine Sachdiskussion als äußerst hilfreich - hoffentlich auch für die vielen Kollegen, die sich hier im Forum tummeln. Beste Grüße Ihr Dieter Müller Nur wer ankommt, kann retten. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 405238 | |||
| Datum | 26.05.2007 14:40 | 101175 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dieter Prof. Dr. Müller wenn medizinische Gründe ( z. B. Mitführen besonderer im RTW nicht vorhandener Medikamente oder Geräte im NEF) für ein Zusammenbleiben von RTW und NEF als medizinische Einheit sprechen." Selbst das wird im Erlass des Hessischen Sozialministeriums als Rechtfertigung für 35/38 abgelehnt, da man benötigte Ausrüstung auch umladen kann. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 405243 | |||
| Datum | 26.05.2007 15:01 | 101138 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Dieter Prof. Dr. Müller Fraglich ist jedoch, ob für diese Einsatzfahrt immer Sonderrechte und Wegerecht genutzt werden müssen. Dies ist nämlich nicht immer zulässig, sondern nur bei Vorliegen der Tatbestandsmerkmale der §§ 35, 38 StVO Das sehe ich auch so, wird m.E. auch in aller Regel so vom Rettungsdienst gehandhabt. Geschrieben von Dieter Prof. Dr. Müller wenn medizinische Gründe ( z. B. Mitführen besonderer im RTW nicht vorhandener Medikamente oder Geräte im NEF) für ein Zusammenbleiben von RTW und NEF als medizinische Einheit sprechen." Nehmen Sie doch für die Neuauflage noch das Argument "medizinisches Personal" mit auf. :-) Was denken Sie über das Argument der Folgeeinsätze? Geschrieben von Dieter Prof. Dr. Müller Zur groben Fahrlässigkeit komme ich als Bewertung immer dann, wenn ein Einsatzfahrer, ob nun aus Rettungsdienst, Feuerwehr oder Polizei, grob verkehrswidrig und rücksichtslos von seinen Sonderrechten und dem Wegerecht Gebrauch macht, also jede Sorgfalt außer Acht lässt, zu der er nach den äußeren Umständen verpflichtet gewesen wäre. Hm, das ist aber doch eine Frage des "wie" und nicht des "ob". Wer durch seine Rechtsauffassung glaubt, die Nutzung der Sonder und "Wegerechte" seien erlaubt, dann begründet das allein noch keine grobe Fahrlässigkeit. Dies steht m.E. erst zur Debatte, wenn man darüber diskutiert, wie er seine Sonderrechte wahrgenommen hat. Die Überlegungen sind m.E. aber völlig losgelöst von der Frage, ob er über seine Berechtigung im Irrtum war. Viele Grüße Sven Tönnemann | |||||
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| Autor | Prof8. D8r. 8Die8ter8 M.8, Bautzen / Sachsen | 405245 | |||
| Datum | 26.05.2007 15:09 | 101285 x gelesen | |||
| Dann müssten Rettungsassistenten ja über seherische Fähigkeiten verfügen. Ich halte den hessischen Erlass in diesem Punkt nicht nur für unbefriedigend, sondern sogar für praxisfern und womöglich rechtswidrig. Könnten Sie mir den Erlass für eine nähere Prüfung zukommen lassen? Ich wäre Ihnen sehr dankbar. MfG Dieter Müller Nur wer heil ankommt, kann retten. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 405250 | |||
| Datum | 26.05.2007 15:40 | 101090 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Prof. Dr. Dieter Müller Könnten Sie mir den Erlass für eine nähere Prüfung zukommen lassen? Da meine Brieftaube über Pfingsten frei hat, bräuchte ich dafür eine E-Mail-Adresse. Am besten im Profil über die Funktion "Private Nachricht ... " Gruß Markus | |||||
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| Autor | Prof8. D8r. 8Die8ter8 M.8, Bautzen / Sachsen | 405266 | |||
| Datum | 26.05.2007 17:22 | 100951 x gelesen | |||
| Vielen Dank für den Tipp. Bin eben noch recht neu hier und kenne mich mit den Funktionen im Profil noch nicht richtig aus. Habe mein Profil nun entsprechend ergänzt. Schön, dass Sie Ihrer Brieftaube gerade zum Pfingstfest eine Ruhepause gönnen! Ich wünsche allen Lesern ein gesegnetes Pfingstfest. MfG Dieter Müller Nur wer heil ankommt, kann retten. | |||||
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| Autor | Prof8. D8r. 8Die8ter8 M.8, Bautzen / Sachsen | 405268 | |||
| Datum | 26.05.2007 17:37 | 101092 x gelesen | |||
| Hallo, natürlich erfährt das medizinische Personal in meinen Veröffentlichungen immer eine besondere Wertschätzung. Einer meiner besten Freunde ist RettAss beim DRK Bautzen. Danke für den Tipp. Unmittelbar anstehende Folgeeinsätze können selbstverständlich eine Einatzfahrt rechtfertigen, nicht jedoch theoretisch mögliche Folgeeinsätze. Sie haben natürlich Recht mit Ihrer Ansicht, dass die grobe Fahrlässigkeit als Maßstab des Verschuldens ausschließlich am Fahrverhalten anknüpft und nicht an der Ansicht über die Rechtmäßigkeit der Nutzung von Sonderrechten und Wegerecht. Beste Grüße Dieter Müller Nur wer heil ankommt, kann retten. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 405275 | |||
| Datum | 26.05.2007 18:33 | 100972 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Prof. Dr. Dieter Müller Habe mein Profil nun entsprechend ergänzt. Nur hab ich immer noch keine E-Mail-Adresse, an die ich die Datei schicken könnte. Ich meinte eigentlich, dass Sie per privater Nachricht an mich mir Ihre Mailadresse mitteilen (diese Funktion ist über das Profil zu erreichen). Dann könnte ich per Mailanhang Ihnen die gewünschte Datei zukommen lassen. Es könnte sein, dass die Forumssoftware Änderungen im Profil nicht unmittelbar übernimmt und deshalb Ihre Mailadresse nicht angezeigt wird. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 405647 | |||
| Datum | 28.05.2007 23:02 | 101312 x gelesen | |||
Geschrieben von Dieter Prof. Dr. MüllerIch zitiere im Folgenden einen Beitrag von mir aus dem Großen Feuerwehr-Handbuch des auch Herrn Cimolino als Herausgeber einer Fachbuchreihe bekannten Ecomed-Verlages: Ich bin nicht bei allen Veröffentlichungen des Verlags involviert, das ist schlicht unmöglich, ich bin mit einigen Dingen noch nicht mal immer einverstanden, aber so ist das nunmal mit verschiedenen Meinungen - zu denen es gerade in Juristenkreisen mehr gibt, als dem normalen FA (bzw. Führungskräften) ohne weiteres vermittelbar ist. Unser Jura-Prof. in der Uni hatte dazu immer seine eigenen Kommentare: Gerichte/Juristen entscheiden in der ersten Instanz schnell, in der zweiten richtig (ggf. auch erst in der letzten)... Geschrieben von Dieter Prof. Dr. Müller "Grundsätzlich ist bei Rückfahrten vom Einsatzort in besonderem Maße abzuwägen, ob die Nutzung von Sonderrechten und Wegerecht tatsächlich notwendig ist. Diese Prämisse gilt gleichermaßen für die Rückfahrten des Rettungsdienstes wie auch für die Rückfahrten der Feuerwehr. Definition 1: Eine Rückfahrt von einem Einsatzort zur Klinik mit Patienten im Auto ist keine "Rückfahrt" von einer Einsatzstelle, sondern dient der Erfüllung des Einsatzauftrags! Geschrieben von Dieter Prof. Dr. Müller Welche Verkehrsrisiken auch bei derartigen Rückfahrten bestehen, verdeutlicht ein Fall aus der Rechtsprechung des Bayerischen Obersten Landesgerichts, den dessen zweiter Senat im Jahr 1980 zu entscheiden hatte. Das war 1980! Das war in Bayern wo damals wie heute in weiten Bereichen der allein fahrende (!) Notarzt im (eigenen) NEF keine Seltenheit - oft eher die Regel (!) ist. Es fehlt jede Entscheidung, wie das denn nun zu handhaben wäre... Geschrieben von Dieter Prof. Dr. Müller Aufmerksame Beobachter des Straßenverkehrs sehen jedoch von Zeit zu Zeit Rettungsfahrzeuge gleich ?im Doppelpack? mit Blaulicht und Einsatzhorn durch die Straßen jagen. Juristisch unproblematisch ist eine derartige doppelte Einsatzfahrt nur auf dem Weg zum Einsatz, problematisch dagegen, wenn auf der Rückfahrt vom Einsatzort Sonderrechte und Wegerecht von beiden Fahrzeugen genutzt werden. Ich habe bereits im Vorpost dazu gute Gründe gegeben, wo das notwendig sein kann bzw. für mich immer ist! Im übrigen halte ich grundsätzlich nichts davon, wenn die Einsatzmittel "jagen"... Geschrieben von Dieter Prof. Dr. Müller Ein Problem taucht jedoch für den Fall auf, dass der allein im NEF befindliche Fahrer ebenfalls sein Blaulicht und Einsatzhorn einschaltet und während der gesamten Rückfahrt nutzt. Seine damit zwangsläufig verbundene Nutzung des Wegerechts und der Sonderrechte wäre mangels Vorliegens der tatbestandlichen Voraussetzungen von § 35 Abs. 5a und § 38 Abs. 1 StVO rechtswidrig. Tut mir leid, das finde ich juristisch und praktisch unhaltbar. Gibts dazu irgendwelche Urteile? Schon mal über die Konsequenzen nachgedacht? Ich hatte Beispiele gebracht, wo das gravierende Probleme machen kann - und wird. Auf meine Beispiele sind Sie leider nicht eingegangen. Soll das nun jedes Mal der Fahrer vom NEF/Begleiter vom RTW - ggf. gegen die Arztweisung - machen? Wie lang wird der seinen Job haben? Der RD ist nicht die Polizei! Eben! Geschrieben von Dieter Prof. Dr. Müller Bei Rückfahrten des Rettungsdienstes dürfen RTW und NEF nur bei Vorliegen der Voraussetzungen aus § 35 Abs. 5a und § 38 Abs. 1 StVO Sonderrechte und Wegerecht nutzen. Bei Rückfahrten des Zugverbandes der Feuerwehr dürfen die Fahrzeugführer nur bei Vorliegen der Voraussetzungen aus § 35 Abs. 1 und § 38 Abs. 1 StVO Sonderrechte und Wegerecht nutzen. Nochmal, eine Rückfahrt von einer Einsatzstelle (zu einer Wache, in einen Bereitstellungsraum) ist was völlig anderes, wie die Fahrt von einem Patienten zu einem Krankenhaus! Geschrieben von Dieter Prof. Dr. Müller Ich hoffe, dass dieser Beitrag das von Herrn Cimolino leider sehr pauschal angeprangerte "juristische Stammtisch-Niveau" überschreitet, denke aber doch, dass es sich um ein wichtiges juristisches Problem der Einsatzkräfte handelt, das immer wieder zu (Rechts-)Unsicherheiten bei Einsatzfahrern führt. Ich frag mich grad, was sich die NEF-Fahrer denken, die sich durch Ihren Beitrag praktisch mit jedem Einsatz im Knast oder mindestens mit Strafbefehl sehen würden, wäre der so zutreffend bzw. würden die Verkehrsgerichte so entscheiden. Weil das Fahren mit Sonder-/Wegerechten bei fehlender Veranlassung und dann noch einen Unfall dabei zu verursachen, wäre ja strafrechtlich sicher kein Minimaldelikt. 1. Wenns solche Urteile gibt (GEGEN den NEF Fahrer im "Verband" mit dem RTW), dann her damit, ich kenn noch keins. 2. Wenns solche Urteile gibt/gäbe, dann gibts zwei Möglichkeiten - entweder der Gesetzgeber ändert unverzüglich die Rechtsprechung, oder - wir sorgen dafür, dass erheblich mehr NEF und ggf. auch RTW zur Verfügung stehen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 405648 | |||
| Datum | 28.05.2007 23:08 | 100987 x gelesen | |||
Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerUnmittelbar anstehende Folgeeinsätze können selbstverständlich eine Einatzfahrt rechtfertigen, nicht jedoch theoretisch mögliche Folgeeinsätze. Jetzt wirds interessant... Wenn es in einem Landkreis (noch) 3 Notärzte und ein Notfall-Krankenhaus gibt, die 3 Notärzte selbst fahren, die sich mit (je nach Tag/Nacht) mit einem von 3 bzw. 5 RTW treffen, für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass der nächste Notarzteinsatz nicht erfolgen kann, weil der Sani mit dem "Arzt-Taxi" ohne Doktor leider grad noch 30 km von der Klinik entfernt ist, wenn der eigentlich grad dann zum nächsten Einsatz fahren sollte? WER von den Beteiligten trifft da dann welche fachlich/juristisch falsche/richtige Entscheidung? Es soll Landkreise geben, da ist das "normal"... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Karl8 B.8, Wiesbaden / Hessen | 405660 | |||
| Datum | 29.05.2007 02:09 | 101090 x gelesen | |||
| Kann sein, dass irgendein Vorredner schon hierzu etwas geschrieben hat, ich habe im Moment leider nicht die Zeit, die komplette Diskussion zu lesen, daher riskiere ich einfach mal Wiederholungen: Bei der ganzen Diskussion hört es sich gerade so an, als ob der RTW mit NA am Krankenhaus ankommt, der NA rausspringt und sofort wieder für Folgeeinsätze zur Verfügung steht. Sieht es in der Realität nicht eher so aus (bei getrennter Fahrt RTW und NEF), dass der RTW zwar schneller durchkommt, die Zeitdifferenz bis zum Eintreffen des NEF aber nicht wirklich dramatisch ist? Das ohne Sondersignal fahrende NEF wird ja wohl nicht mit 30 innerorts bzw. 70 außerorts "rumzuckeln", sondern sich eben wie ein normales Fahrzeug zum KH bewegen und wenige Minuten später ankommen. Der NA übergibt den Patienten, wäscht sich, steigt um und ist wieder verfügbar. Und für den Fall der Fälle, nämlich dass der Notarzt sofort wieder benötigt wird bei der Ankunft, wird das nicht gerade erst bei der Ankunft feststehen sondern auf der Fahrt. Und das wäre genug Begründung, das NEF ab diesem Zeitpunkt mit SoSi nachfahren zu lassen. Eine generelle Sondersignalfahrt lässt sich m. E. nicht rechtfertigen. Und "Straße räumen"? Die "normalen" Autofahrer sind oft schon bei Einzelfahrzeugen mit SoSi überfordert. Jetzt kommt ein NEF an und tastet sich in die Kreuzung, sieht den RTW kurz hinter sich und gibt wieder Gas. Was macht der Querverkehr? Denkt sich, dass die Straße wieder frei ist und fäht los bzw. die Rettungsgasse wird wieder geschlossen. Wenn das NEF jedoch so lange wartet, bis der RTW knapp hintendran ist, muss dieser abbremsen und es gab keinerlei Zeitgewinn. Ausrüstung im NEF, die auf der Fahrt im RTW benötigt werden könnte? Von welchen 1000 Taschen und Riesenmaschinen ist denn hier die Rede? | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / Niedersachsen | 405661 | |||
| Datum | 29.05.2007 02:32 | 100916 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk SchäferDas ohne Sondersignal fahrende NEF wird ja wohl nicht mit 30 innerorts bzw. 70 außerorts "rumzuckeln", sondern sich eben wie ein normales Fahrzeug zum KH bewegen und wenige Minuten später ankommen. Der NA übergibt den Patienten, wäscht sich, steigt um und ist wieder verfügbar. Das gilt vielleicht für Einsätze innerhalb kleiner Städte. Für den ländlichen Bereich (größere Entfernung zur Zielklinik) und für die Großstadt (hohes Verkehrsaufkommen insbesondere in der "rush hour") trifft es aber überhaupt nicht zu. Da dauert es ohne SoSi erheblich länger. Außerdem ist der m.E. wichtigste, von U.Cimolino beschriebene Punkt (er hat begründet warum er das so sieht), das RTW und NEF im Einsatz eine untrennbare Einheit bilden, und eben wenn der Patientenzustand es erfordert auch gemeinsam eine Alarmfahrt zur Zielklinik durchführen. Geschrieben von Dirk Schäfer Und "Straße räumen"? Das ist ja wieder was anderes, grundsätzlich geht es erstmal um eine Inanspruchnahme von Sonder- und Wegerechten durch das NEF, ob nun vor oder hinter dem RTW. Das "Straße räumen" als alleiniger Grund hierfür wäre auch sicher nicht gerechtfertigt. Gruß Jago Gruß Jago | |||||
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| Autor | Prof8. D8r. 8Die8ter8 M.8, Bautzen / Sachsen | 405687 | |||
| Datum | 29.05.2007 10:38 | 101243 x gelesen | |||
| Sehr geehrter Herr Cimolino, ich habe einige Zeit überlegt, ob ich Ihnen auf Ihre Zeilen antworten soll oder nicht, weil ich neben vielen, durchaus bedenkenswerten Sachargumenten auch viele subjektiven Gefühle aus Ihren Zeilen herauslese, gegenüber denen Sachargumente wenig bewirken können. Hinzu kommt noch, dass Sie von "Juristen" und "Richtern" offensichtlich nicht viel Brauchbares für die berufliche Praxis erwarten, was eine Sachdiskussion zusätzlich erschwert. Ich möchte vor diesem Hintergrund niemanden belehren, sondern durch meine Beiträge, so sie denn hier im Forum überhaupt erwünscht sind, vielmehr zum Nachdenken über bisherige Fahrpraktiken und Fahrmotivationen anregen. Mein Ziel ist stets eine Steigerung der Verkehrssicherheit und der Schutz von Leben und Gesundheit der Einsatzfahrer, ihrer Mitfahrer sowie der anderen Verkehrsteilnehmer. Nun denn, hier ist also meine Antwort. Da Sie als Brandoberrat offensichtlich ein juristisches Studium erfolgreich absolviert haben, wissen Sie sicherlich genau um die sachlichen Gründe für die Feinheiten in der Gesetzgebung und in der juristischen Auslegungstechnik. Sie wissen dann auch, dass Gesetze und Verordnungen dafür erlassen worden sind, mit möglichst wenigen (hoffentlich relativ verständlichen) Worten eine Vielzahl möglicher Fälle und Sachlagen zu erfassen, um diese mittels deutlich formulierter Rechtsfolgen zu regeln. Genau so ist das mit den §§ 35, 38 StVO vom Verordnungsgeber beabsichtigt worden. Der Verordnungsgeber bedient sich daher der so genannten "unbestimmten Rechtsbegriffe" wie z. B. "Menschenleben retten", "höchste Eile", "dringend geboten" etc. und überlässt die genaue Auslegung dieser Begriffe einerseits den Gerichten und andererseits der Rechtslehre. Da mein persönlicher Weg nur zeitweise in die Gerichtsbarkeit führte, wirke ich seit 1991 als juristischer Fachautor und Rechtslehrer an einer deutschen Hochschule an der Rechtsauslegung mit. Dabei ist der genannte Fachaufsatz im "Großen Feuerwehr-Handbuch" nur ein kleiner Ausschnitt. Dieselbe Argumentation, die Ihnen offensichtlich persönlich so sauer aufstößt, findet sich auch im Standardkommentar zur StVO von Lütkes/Ferner/Kramer, dessen § 38 StVO ich seit einigen Jahren kommentiere. Der verkehrsrechtliche Standardkommentar von Peter Hentschel, Straßenverkehrsrecht, 38. Auflage 2005, der von jedem Verkehrsrichter und jeden Verkehrsstaatsanwalt benutzt wird, schreibt übrigens: "Als Ausnahmevorschrift ist § 35 eng auszulegen." Ich finde diese Ansicht ist die einzig Richtige, um die Einsatzfahrer zu schützen und vertrete die Ansicht durch alle meine Veröffentlichungen. Als ehemaliger Einsatzfahrer weiß ich selbst aus eigenem Erleben wie chaotisch andere Verkehrsteilnehmer teilweise auf Einsatzfahrzeuge mit Blaulicht und Einsatzhorn reagieren, da ist es nur konsequent, die Verwendung von Sonderrechten und Wegerecht restriktiv zu handhaben. Es würde mich sehr freuen, wenn ich Ihre teilweise sehr guten und sachlichen Argumente auch im Rahmen einer juristischen Veröffentlichung lesen könnte, damit sich auch die juristische Fachwelt damit auseinandersetzen kann. Wenig hilfreich wäre es dann allerdings, wenn Sie Ihre Sachargumente mit subjektiven Seitenhieben gegen "die Juristen" vermischen würden. Ich lade Sie herzlich dazu ein, mir einen Fachbeitrag zu übersenden, den ich gerne ungekürzt und unverändert in einer der juristischen Fachzeitschriften platzieren würde, mit denen ich seit vielen Jahren erfolgreich zusammenarbeite (Verkehrsdienst, Straßenverkehrsrecht, Polizei Verkehr + Tehnik, Zeitschrift für Verkehrssicherheit etc.). Sie werden es allerdings - auch wenn Sie mich hier im Schutze des Forums noch so drastisch provozieren wollen - nicht erleben, dass ich mich auf eine durch subjektive Beweggründe emotional aufgeheizte Diskussion einlasse, die keinem nützt. Mit freundlichen Grüßen Dieter Müller Nur wer heil ankommt, kann retten. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 405728 | |||
| Datum | 29.05.2007 12:02 | 100864 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Prof. Dr. Dieter Müller Dann müssten Rettungsassistenten ja über seherische Fähigkeiten verfügen. Ich halte den hessischen Erlass in diesem Punkt nicht nur für unbefriedigend, sondern sogar für praxisfern und womöglich rechtswidrig. Könnten Sie mir den Erlass für eine nähere Prüfung zukommen lassen? hier mal auf den Punkt der seherischen Fähigkeiten abgestellt so müsste man diese wohl eher dem Notarzt zubilligen. Der entscheidet im Falle eines Transportes mit dem RTW über die Diagnose, die Behandlung und das Transportziel. Ich denke dass er sich in diesem Moment auch über wahrscheinliche bzw. mögliche Zwischenfälle bei einem Transport im klaren sein wird, die evtl. zusätzliches Material aus dem NEF erfordern, so dass dieses bereits zu Transportbeginn in den RTW verbracht werden kann. Somit dürften sich diese Fälle wohl auch in Grenzen halten und eigentlich fast auf den Fall des unerwarteten Ausfalles eines Gerätes beschränkt bleiben. Mal aus meiner sicherlich nicht all zu langen 5jährigen (teilzeit-)Praxis auf den NEF: Mit Sondersignal im NEF zum Krankenhaus gab es dabei sicher auch immer mal wieder, mal als "Straßenräumer", mal um Blutentnahmeröhrchen für Kreuzblut vor dem Patienten im Krankenhaus zu haben, mal um "beim RTW zu sein". Umgeladen haben wir dabei nie wirklich was. Dieser Fall als einzige Rechfertigung scheint mir da etwas dünn. Und was die "Straßenräumer"-Geschichte angeht so zweifle ich auch im städtischen Bereich stark am Sinn dieser Maßnahme - wenn das wirklich funktionieren soll dann muss man ganz genau wissen was man wo, wie und mit welchem Abstand zum RTW macht... Bei der Blutfahrt gibt's sicher keinen Grund zur Diskussion? Gruß, Matthias Ott | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 405730 | |||
| Datum | 29.05.2007 12:08 | 101083 x gelesen | |||
Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerDa Sie als Brandoberrat offensichtlich ein juristisches Studium erfolgreich absolviert haben Ich habe im hDFeu eine mehr oder weniger marginale Rechtsausbildung genossen. Im Studium der SiTe gehörten zumindest damal noch Rechtsgrundlagen (wie auch BWL- und VWL) zum Pflichtinhalt. Ich bin weit entfernt, ein (Voll-)Jurist zu sein und hab das auch nie behauptet. Geschrieben von Prof. Dr. Dieter Müller Genau so ist das mit den §§ 35, 38 StVO vom Verordnungsgeber beabsichtigt worden. Der Verordnungsgeber bedient sich daher der so genannten "unbestimmten Rechtsbegriffe" wie z. B. "Menschenleben retten", "höchste Eile", "dringend geboten" etc. und überlässt die genaue Auslegung dieser Begriffe einerseits den Gerichten und andererseits der Rechtslehre. Ja, die tagen dann schon mal (z.B. beim Verkehrsgerichtstag) und debattieren über die Auslegung. Diese Möglichkeit haben wir weder in Großstädten noch auf dem Land. Und das ist keine Provokation, sondern tägliche Praxis.. Geschrieben von Prof. Dr. Dieter Müller Dabei ist der genannte Fachaufsatz im "Großen Feuerwehr-Handbuch" nur ein kleiner Ausschnitt. Dieselbe Argumentation, die Ihnen offensichtlich persönlich so sauer aufstößt, findet sich auch im Standardkommentar zur StVO von Lütkes/Ferner/Kramer, dessen § 38 StVO ich seit einigen Jahren kommentiere. Das ist doch klar, wenn ich einen Beitrag schreibe und in einem anderen Buch ein gleiches Thema kommentiere, kommt dabei auch das gleiche heraus... Ich bat um verwertbare Gerichtsurteile zum behaupteten Sachverhalt zu dem übrigens auch Juristen (selbst aus Ministerien) völlig unterschiedliche bzw. andere Auffassungen haben. Geschrieben von Prof. Dr. Dieter Müller Sie werden es allerdings - auch wenn Sie mich hier im Schutze des Forums noch so drastisch provozieren wollen - nicht erleben, dass ich mich auf eine durch subjektive Beweggründe emotional aufgeheizte Diskussion einlasse, die keinem nützt. Ich provoziere nicht, ich hab Dinge klargestellt ("Rückfahrt" vs Einsatzfahrt) und Fragen gestellt (z.B. nach Urteilen, nach den Folgen für die Vorhaltung, nach den Folgen für den Fahrer, der Weisungen des Arztes mißachtet usw.), auf die ich - auch jetzt noch nicht! - keine Antworten erhalten habe. Ich verweise jedoch darauf, dass mit jeder derartigen Veröffentlichung die Verwirrung an der Basis eher zu- als abnimmt. Den Hinweis mit dem Artikel nehm ich gern auf, wir haben gerade einen Rechtsreferendar zur Ausbildung. Mal sehen, ob wir aus der Sicht der Praxis da etwas zusammen bekommen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Domi8nik8 B.8, Heidelberg / Baden-Würrtemberg | 486531 | |||
| Datum | 01.06.2008 09:04 | 101144 x gelesen | |||
| Hallo! Ich habe mit großem Interesse den Beitrag von Herrn Cimolino zum Thema 'Transportbegleitung durch das NEF mit Sondersignal' gelesen. Leider haben sich mir da die Nackenhaare gestellt, weil auch ich es eher so sehe, wie Herr Prof. Dr. Müller... Ich möchte hier auch gern offenlegen, warum ich meine, das NEF müsse den Transport nicht mit Sondersignal begleiten: 1. Das Argument "taktische Einheit" ist für mich nicht ausreichend, um eine Fahrt nach § 35 Abs. 5a und § 38 Abs. 1 StVO zu rechtfertigen. Mir wäre nicht bekannt, dass das Zerreißen einer solchen "taktischen Einheit" dort als Kriterium für Sonder- und Wegerecht aufgeführt ist... 2. Es ist für den Notarzt (wie auch für Rettungsassistenten) in der Regel abschätzbar, ob und ggf. was für Geräte/Ausrüstungsgegenstände aus dem NEF für den Transport nötig werden könnten. Daher kann man die entsprechenden Gegenstände (i.d.R. werden dies Medikamente sein) schon vor der Abfahrt von der Einsatzstelle umladen. Dazu sei noch gesagt: es gibt im RTW sehr wohl die Möglichkeit zusätzliche Ausrüstungsgegenstände (aus dem NEF) im Sinne der Ladungssicherung sinnvoll unterzubringen. 3. Wenn der Transport im RTW unter in Anspruchnahme von Sonder- und Wegerecht erfolgt, dann nur, weil der Zustand des Patienten als kritisch zu beurteilen ist und eine Behebung der Lebens-/Gesundheitsgefahr nur in der Klinik sinnvoll möglich ist. Bei einem solchen Transport ist der Notarzt also eh schon mal nicht "abkömmlich" egal, ob das NEF direkt hinter dem RTW ist oder nicht. Nach Erreichen der Klinik muss der Notarzt dann noch eine kurze Übergabe des Patienten machen, so dass das NEF bei einem anstehenden Folgeeinsatz noch etwas Zeit hat, um mit Sondersignal zur Klinik hinterher zu fahren. Ich habe als Rettungsassistent auf dem RTW selbst schon einen Fall erlebt, bei dem auf dem Transport im RTW mit Sondersignal (NEF ohne Signal ebenfalls Richtung Klinik; Patient mit Zustand nach primär erfolgreicher Reanimation) der Perfusor plötzlich ausgefallen ist. Bis wir auf der Bundesstraße ne geeignete Parkbucht angesteuert hatten, war das sofort informierte NEF (dann mit Signal) auch fast schon bei uns... Auch auf dem Transport von Infarktpatienten in das nächstgelegene Herzkatheterlabor meines ehemaligen Rettungsdienstbereiches, wurde aufgrund der Dringlichkeit mit Sondersignal gefahren. Dennoch war der NEF-Fahrer (der ja ohne Signal gefahren ist) immer schon kurz nach dem RTW am Klinikum, so dass kein Zeitverzug zustande kam. Wägt man die Gefahr einer Sondersignalfahrt gegenüber der "abstrakten Gefahr" (Ausfall eines Gerätes; Zeitverzug bei Folgeeinsatz) ab, so dürfte man zu dem Ergebnis kommen, dass die von der Signalfahrt ausgehende Gefahr unverhältnismäßig größer ist. Sollte dies nicht der Fall sein, dann frage ich mich, warum nicht jeder Krankentransport mit dem RTW unter in Anspruchnahme von Sonder- und Wegerecht erfolgt - es könnte ja ein Folgeeinsatz anstehen... Das geschriebene gibt erst mal meine persönliche Meinung wieder. Es sei jedem Freigestellt, sich ihr anzuschließen oder sich seine eigene zu bilden! Ich bin mir sicher, dass meine Meinung nicht unbedingt DIE einzig richtige MEINUNG sein muss... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8C., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 486535 | |||
| Datum | 01.06.2008 10:40 | 100968 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominik Bachmann3. Wenn der Transport im RTW unter in Anspruchnahme von Sonder- und Wegerecht erfolgt, dann nur, weil der Zustand des Patienten als kritisch zu beurteilen ist und eine Behebung der Lebens-/Gesundheitsgefahr nur in der Klinik sinnvoll möglich ist. Apoplex, da bei uns mittlerweile wieder NA-Indikation. Notarzt begleitet oft, wenn nicht schon vorher Übergabe, und ist aber fast immer abkömmlich. Und das so ein Patient sehr zügig zu einer Stroke Unit gehört, steht wohl eher nicht zur Debatte, oder? Ein weiteres Beispiel wäre ein analgesierter Patient, der im Schontransport in die Klinik gebracht wird... Ich kenne beide Seiten, Landrettungsdienst und Stadtrettungsdienst. Im ersteren Fall ist das NEF tatsächlich nicht viel langsamer, aber auf 15km durch städtischen Bereich kommen locker viele Minuten zusammen. Sebastian -- Feuerwehr Heiligenstedtenerkamp Löschzug-Gefahrgut Kreis Steinburg | |||||
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| Autor | Lars8 G.8, Marl / NRW | 486546 | |||
| Datum | 01.06.2008 12:16 | 101130 x gelesen | |||
| Hallo, in der aktuellen Rettungsdienst ist ein Artikel über dieses Problem. Hab ihn noch nicht gelesen also später mehr. | |||||
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| Autor | Lars8 G.8, Marl / NRW | 486590 | |||
| Datum | 01.06.2008 15:39 | 100970 x gelesen | |||
| steht in der aktuellen Brandschutz und nicht in der Rettungsdienst. | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 486592 | |||
| Datum | 01.06.2008 15:54 | 101133 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KosianHeisst ja nicht, dass wenn der NA am Einstzort ist auch immer mit dem RTW zu einem KH fahren muss. Es gibt viele Fälle, wo der NA einfach aus rechtlicher Sicht auf dem RTW mitfahren muss/sollte, ohne das er dort irgendwas macht. mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 486594 | |||
| Datum | 01.06.2008 15:56 | 100943 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis EdnerEs gibt viele Fälle, wo der NA einfach aus rechtlicher Sicht auf dem RTW mitfahren muss/sollte, ohne das er dort irgendwas macht. Nenn mal ein paar Beispiele! MkG Sascha | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 486670 | |||
| Datum | 01.06.2008 23:16 | 101214 x gelesen | |||
| Hallo, ich hab alles ausführlich mit einem Juristen erläutert. Und es wäre nett, wenn Ihr mal vom Stadt aufs Land gucken würdet... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 486686 | |||
| Datum | 02.06.2008 07:18 | 101077 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd es wäre nett, wenn Ihr mal vom Stadt aufs Land gucken würdet... Soweit mir bekannt ist gilt die StVO sowohl in der Stadt als auf dem Land gleichermasen. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 486700 | |||
| Datum | 02.06.2008 09:06 | 100977 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HorcherGeschrieben von Ulrich Cimolino Ja - und hast Du den hier diskutierten Fachbeitrag gelesen? Dann warte ich auf ein paar juristische Argumente gegen dieselben des mitschreibenden Juristen bzw. auf ein paar taktische gegen "mich". Außerdem erklär bitte der Landbevölkerung, dass sich aufgrund Deiner Sichtweise halt dann noch schneller auf dem Land stirbt als so schon. Weil eins werdet Ihr da nicht damit bekommen: NEF in einer annähernd städt. Dichte... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 486702 | |||
| Datum | 02.06.2008 09:11 | 100836 x gelesen | |||
Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerDer Verordnungsgeber bedient sich daher der so genannten "unbestimmten Rechtsbegriffe" wie z. B. "Menschenleben retten", "höchste Eile", "dringend geboten" etc. und überlässt die genaue Auslegung dieser Begriffe einerseits den Gerichten und andererseits der Rechtslehre. Mit Verlaub, das ist genau falsch. In 99% der Fälle treffen weder die Gerichte noch die Rechtslehre diese Entscheidung, sondern entweder ein Leitstellendisponent oder ein Fahrzeugführer. Unbestimmte Rechtsbegriffe, über die man als Jurist so herrlich argumentieren, diskutieren und prozessieren kann, helfen DIESEN Kollegen in denselben 99% der Fälle so viel wie ein dritte Schulter. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 773036 | |||
| Datum | 17.09.2013 18:23 | 88373 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gerhard P. die Juristen und die Polizei vertreten bei uns (ich betone ausdrücklich bei uns!) die Auffassung, dass es nicht Aufgabe und Zweck des NEF ist, als Straßenräumer eingesetzt zu werden und dass es nur in Ausnahmefällen notwendig ist, dass ein Sonder/Wegerechtsfahrzeug einem anderen Sonder/Wegerechtsfahrzeug den Weg bahnt. Unschönes Ereignis dazu.... Gruß Andi | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 773062 | |||
| Datum | 17.09.2013 20:19 | 87983 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars G.in der aktuellen Rettungsdienst ist ein Artikel über dieses Problem. Sag mal Lars, hast Du den Artikel mittlerweile gelesen? Ich kann die Spannung nicht mehr aushalten... sorry... :-))) Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 773099 | |||
| Datum | 18.09.2013 07:23 | 87937 x gelesen | |||
| Hi, mit Sonderrecht auf dem Weg zur Klinik, und dann warten zur Unfallaufnahme nach einem Auffahrunfall??? | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 773101 | |||
| Datum | 18.09.2013 08:00 | 88068 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Neumann T. mit Sonderrecht auf dem Weg zur Klinik, und dann warten zur Unfallaufnahme nach einem Auffahrunfall??? Was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun ? Ohne jetzt genaueres zum konkreten Unfall zu wissen gehe ich auf Grund der Schadenssumme davon aus das zumindest der (auffahrende) RTW mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr fahrbereit war. Also wird in einem solchen Fall eben ein weiterer RTW mit Signal nachgefordert, der Patient umgeladen, die Fahrt fortgesetzt und die beiden beteiligten Fahrzeuge bleiben eben bis zum Ende der Aufnahme stehen. Da in Stuttgart die RTW von vier und die NEF von drei unterschiedlichen Organisationen kommen können sollte man das Unfallgeschehen schon dementsprechend dokumentieren. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 773102 | |||
| Datum | 18.09.2013 08:19 | 87416 x gelesen | |||
| Hi, sorry, bin bei 'Auffahrunfall' von kaputten Scheinwerfern und verbogener Stoßstange ausgegangen, auch weil ich mir bei der Beschreigung des Ablaufes nix anderes vorstellen kann (oder viele andere Fragen hätte). Tomy | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 773104 | |||
| Datum | 18.09.2013 08:30 | 87295 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Neumann T. sorry, bin bei 'Auffahrunfall' von kaputten Scheinwerfern und verbogener Stoßstange ausgegangen Also in der Pressemitteilung ist von mehreren zehntausend Euro die Rede....;-) Gruß Andi | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern | 773106 | |||
| Datum | 18.09.2013 08:56 | 87864 x gelesen | |||
| Eigentlcih ist es doch Egal, ob der mit oder ohne Sonder fährt oder nicht...... Ich verstehe mal wieder deen Sinn dieser Frage nicht...... Aber das mag am Ländlichen liegen, da sehen wir Dinge oft anders wie andere....... Gruß Markus In Treue fest! | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 773109 | |||
| Datum | 18.09.2013 09:39 | 87727 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus G.Eigentlcih ist es doch Egal, ob der mit oder ohne Sonder fährt oder nicht......Ich verstehe mal wieder deen Sinn dieser Frage nicht...... Normalerweise entfällt ja nach Umstieg des NA in den RTW die Grundlage für Sonder und Wege. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Cars8ten8 L.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 773111 | |||
| Datum | 18.09.2013 09:54 | 87578 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus G.Eigentlcih ist es doch Egal, ob der mit oder ohne Sonder fährt oder nicht Warum ist das denn egal? Die Benutzung sollte doch immer auf einer Rechtsgrundlage beruhen. Dass dies unter Umständen nicht ganz einfach ist zeigt der sehr ausführliche Beitrag von Prof. Dr. Dieter Müller weiter oben... Entweder darf ich mit SoSi fahren oder ich darf es eben nicht. Egal gibts da nicht. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 773130 | |||
| Datum | 18.09.2013 13:44 | 87417 x gelesen | |||
| Mögliche Gründe können sein - der NA muss nach diesem Einsatz schnell weiter - im NEF lagern Materialien die ein normaler RTW nicht hat und diese könnten eventuell benötigt werden, aber alles auf den RTW umzulagern ist nicht der wahre Weg -> also folgt das NEF im im Fall der Fälle die Materialien vor Ort zu haben Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 773132 | |||
| Datum | 18.09.2013 14:00 | 87216 x gelesen | |||
| Darauf hatte ich gewartet.... -Dann fährt das NEF mit Sonder und Wege zum KH und sammelt ihn ein -Die da wären? Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 773133 | |||
| Datum | 18.09.2013 14:06 | 87193 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter L. Darauf hatte ich gewartet.... Darauf hab ich gewartet :-) Das dauert in einer 15 000 Einwohner Stadt wielange im Vergleich zu einer Stadt mit annähernd 600 000 Einwohner....? Gruß Andi | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 773135 | |||
| Datum | 18.09.2013 14:19 | 87090 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.Das dauert in einer 15 000 Einwohner Stadt wielange im Vergleich zu einer Stadt mit annähernd 600 000 Einwohner....? Dann gibt's da aber auch nicht nur ein NEF. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 773136 | |||
| Datum | 18.09.2013 14:23 | 87031 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.Dann gibt's da aber auch nicht nur ein NEF. Nein, "da" gibts (inzwischen) sogar vier davon, vor einigen Jahren waren es noch "umwerfende" derer zwei... Soll ich Dir verraten wie oft dennoch NEF aus den umliegenden Landkreisen hier aufschlagen oder einer der beiden unmittelbar vor den Stadtgrenzen stationierten Christophs ? Gruß Andi | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 773137 | |||
| Datum | 18.09.2013 14:28 | 87013 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.Dann gibt's da aber auch nicht nur ein NEF. Da muss man aber auch die Auslastung, Verteilung im Stadtgebiet Einwohnerzahl pro NEF berücksichtigen 15.000 EW / 1 NEF macht einen großen Unterschied zu 600.000EW mit 4 NEF also 15.000 EW/NEF bzw. 150.000 EW /NEF also gleich mal der um eine Zehnerpotenz 10 mehr, zusätzlich noch das erhöhte Verkehrsaufkommen, Stadtverkehr vs. außerörtlicher Verkehr etc. So einfach ist die Rechnung also nicht Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 773138 | |||
| Datum | 18.09.2013 14:34 | 87133 x gelesen | |||
| Ich antworte mal beiden. Klar macht dies schon einen Unterschied. Aber und darum geht's mir: Jede Sonder und Wege-Fahrt ist nicht ganz ohne. Und wieviel später steht das NA-Taxi ohne vor der Klinik? Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 773139 | |||
| Datum | 18.09.2013 14:34 | 86958 x gelesen | |||
| .... wenn denn in der 15.000 Einwohner Stadt noch ein Krankenhaus ist und das dort der NA gestellt wird.... Gruß | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 773140 | |||
| Datum | 18.09.2013 14:38 | 86827 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.Aber und darum geht's mir: Jede Sonder und Wege-Fahrt ist nicht ganz ohne. Und wieviel später steht das NA-Taxi ohne vor der Klinik? Im Berufsverkehr, je nachdem in welches KH der RTW fährt und von wo sie kommen, bis zu einer halben Stunde. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 773142 | |||
| Datum | 18.09.2013 14:40 | 86869 x gelesen | |||
| Achso, noch vergessen. Der NA macht ja im KH auch noch ne Übergabe. Was schätzt ihr in wievielen Fällen das NEF dann auch ohne vor der Tür steht? Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 773143 | |||
| Datum | 18.09.2013 14:44 | 86896 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.Im Berufsverkehr, je nachdem in welches KH der RTW fährt und von wo sie kommen, bis zu einer halben Stunde. Ok, sollte auch immer ne GMV-Entscheidung sein. Nur als Standard und Dogma für ganz D würde ich es nicht sehen. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Obertshausen / Hessen | 773144 | |||
| Datum | 18.09.2013 14:49 | 87199 x gelesen | |||
| Hallo, das sehe ich genauso! zu dem Thema Verlastung, entweder müssen diese Geräte/Medikamente dann halt im RTW untergebracht werden, oder die RTWs müssen identisch wie ein NEF ausgestattet sein! Ich kann hier in dem Fall aus beiden Seiten berichten, da ich Jahrelang auf dem land gefahren bin und jetzt in einer Großstadt arbeite und in beiden fällen fährt das NEF ohne Sosi dem RTW hinterher. Verzögerte ankunft am KH ca. 5-10 min (gilt in beiden Fällen). reicht gerade mal um eine übergabe zu machen und den Pat. in die Obhut der Kollegen zu geben. Sollte wirklich ein neuer Einsatz anstehen und es gibt weit und breit keine Rettungsmittel mehr die ja schnell genug am Einsatzort sein können und den Pat. versorgen, dann kann die LST dem NEF auch eine weiterfahrt mit Sosi anordnen, um diesen dann am KH abzuholen! Also warum diskutieren wir da noch? Schönen Gruß und kommt immer Gesund wieder! Alle verfassten Beiträge enthalten meine Persönliche Meinung | |||||
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| Autor | Olf 8R., Freiberg / Sachsen | 773145 | |||
| Datum | 18.09.2013 14:50 | 86923 x gelesen | |||
| Moin, ich fange mal hinten an. Geschrieben von Peter L. Und wieviel später steht das NA-Taxi ohne vor der Klinik? Das ist sicher recht unterschiedlich, meist jedoch erschreckend kurz. In fast allen Fällen warscheinlich schneller als der NA die Übergabe im Krankenhaus bewältigen kann. Geschrieben von Peter L. Jede Sonder und Wege-Fahrt ist nicht ganz ohne. Das ist noch sehr gelinde ausgedrückt. Höheres Unfallrisiko und damit Gefahren für Leib, Leben und Sachwerte.( Ein defektes NEF kann unter Umständen zum Totalausfall führen...irgendwann sind die Res-Fahrzeuge alle) Dazu kommt die Gesundheit des Fahrers, die durch die Sondersignalfahrt erheblich gefähdet ist, auch wenn es nicht zum Unfall kommt. Vergleiche auch die Sondersignaldiskussion hier im Forum. Letztlich spielt das aber gar keine Rolle, denn es gibt gesetzliche Regelungen zu Sondersignalfahrten... viel Spass beim finden einer Begründung(die auch vor Gericht standhält) bei eintreten eines Ereignisses. Solange nix passiert ist alles in Butter... PS: Ich möcht dazu ebenfalls auf den Forumsbeitrag von Herrn Prof. Dr. Müller hinweisen. Gruß Olf | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 773148 | |||
| Datum | 18.09.2013 15:25 | 87138 x gelesen | |||
| Hallo, in NRW gibt es zu dem Thema einen Erlass des MGEPA. Im Netz bis jetzt nicht zu finden, aus dem hier (Punkt 7). Gruß Andre Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 773153 | |||
| Datum | 18.09.2013 16:38 | 87361 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.Normalerweise entfällt ja nach Umstieg des NA in den RTW die Grundlage für Sonder und Wege. Unsinn! Ausführlich diskutiert: Ulrich Cimolino / Roman Dickmann: Die Sonder- und Wegerechte von Notarzteinsatzfahrzeugen im Straßenverkehr, Neue Zeitschrift für Verkehrsrecht (NZV) 2008, 118 ff. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 773154 | |||
| Datum | 18.09.2013 16:47 | 86983 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Unsinn! Da scheint es ja aber durchaus andere Sichtweisen zu geben. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Bremen / HB | 773156 | |||
| Datum | 18.09.2013 17:15 | 86797 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Ich kann hier in dem Fall aus beiden Seiten berichten, da ich Jahrelang auf dem land gefahren bin und jetzt in einer Großstadt arbeite und in beiden fällen fährt das NEF ohne Sosi dem RTW hinterher. 5-10 Minuten Zeitunterschied kann ich mir bei den Großstädten, die ich gut kenne und verkehrsmäßig gut einschätzen kann, beim besten Willen nicht vorstellen. In Hannover oder Hamburg z.B. ist das (abhängig natürlich von der Tageszeit) völlig undenkbar. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 773157 | |||
| Datum | 18.09.2013 17:25 | 86792 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.Da scheint es ja aber durchaus andere Sichtweisen zu geben. ja, wie auch zu PSA, Löschangriff usw. Wir haben ausführlich recherchiert und juristisch akribisch begründet, deshalb hab ich ja einen RA dazu geholt, der auch Ahnung von BOS hat. Bisher hats noch keiner geschafft, die Argumente fachlich/sachlich zu entkräften. Warte daher weniger auf Behauptungen, sondern mehr auf rechtsbasierte Begründungen. Und die genannte Zeitschrift druckt nicht irgendwas, sondern hat ein juristisches Lektorat.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 773158 | |||
| Datum | 18.09.2013 17:31 | 87054 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.ja, wie auch zu PSA, Löschangriff usw.Wir haben ausführlich recherchiert und juristisch akribisch begründet, deshalb hab ich ja einen RA dazu geholt, der auch Ahnung von BOS hat.Bisher hats noch keiner geschafft, die Argumente fachlich/sachlich zu entkräften.Warte daher weniger auf Behauptungen, sondern mehr auf rechtsbasierte Begründungen.Und die genannte Zeitschrift druckt nicht irgendwas, sondern hat ein juristisches Lektorat.... Das glaub ich dir ja auch. Nur sieht es eben der heute schon mal erwähnte Prof. Müller eben nicht so eindeutig um es mit dem einen Wort "Unsinn" abzutun. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 773164 | |||
| Datum | 18.09.2013 18:19 | 86782 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.Nur sieht es eben der heute schon mal erwähnte Prof. Müller eben nicht so eindeutig um es mit dem einen Wort "Unsinn" abzutun. Leider fehlen Herrn Prof. Müller fundierte Einblicke in die Arbeitsweisen der nPol-BOS, was man an seinen Ausführungen unschwer erkennen kann. Von daher sehe ich da schon noch einen deutlichen Interpretationsspielraum. MfG Frank | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 773168 | |||
| Datum |  18.09.2013 19:13 
| 89261 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.Nur sieht es eben der heute schon mal erwähnte Prof. Müller eben nicht so eindeutig um es mit dem einen Wort "Unsinn" abzutun. Eben wegen der Diskussion mit ihm haben wir den Text ja geschrieben, mir wäre nicht bekannt, dass es NACH der Veröffentlichung desselben nochmal mit ihm Diskussionen darüber dazu gegeben hat. Hast DU unseren Text schon gelesen? Hier nochmal die Kurzfassung in der Hoffnung, dass das nicht mit den Juristen des Verlags ggf. noch Ärger gibt... ;-) Die Sonder- und Wegerechte von Notarzteinsatzfahrzeugen im Straßenverkehr zur Veröffentlichung in der rettungsdienstlichen bzw. feuerwehrspezifischen Fachliteratur von Branddirektor Ulrich Cimolino, Dipl.-Ing. Sicherheitstechnik, und Rechtsreferendar Roman Dickmann, Europajurist (Univ. Würzburg) [Fotos zur Untermalung von NEF, RTW usw. können ggf. noch weitere ergänzt werden.] In der Ausbildung stellt das Thema Sonder- und Wegerechte im Rettungsdienst einen Dauerbrenner dar. Die Meinungsfronten haben sich in der Frage der Zulässigkeit von Sondersignalfahrten in bestimmten Situationen verhärtet. Dieser Beitrag will als Kurzfassung einer ausführlicheren juristischen Abhandlung (CIMOLINO/DICKMANN, Neue Zeitschrift für Verkehrsrecht (NZV) 3/2008, S. 118 ff) mit einer Rückbesinnung auf die historischen Wurzeln der gesetzlichen Grundlage aufzeigen, dass für die Inanspruchnahme von Sonder- und Wegerechten ein weitergehender Spielraum besteht, als man nach der Lektüre einschlägiger Fachliteratur annehmen könnte. 1. Problemaufriss und rechtliche Ausgangslage Die maßgeblichen Vorschriften im Gesetz finden sich an unterschiedlichen Standorten. § 35 StVO ist am Ende der allgemeinen Vorschriften, § 38 StVO im Abschnitt Zeichen und Verkehrseinrichtungen platziert worden. Dies lässt sich mit dem unterschiedlichen Regelungsgehalt erklären. § 35 StVO statuiert Sonderrechte und erlaubt dem Fahrer die Übertretung der Verkehrsregeln, wenn dies zum Schutz bestimmter Rechtsgüter notwendig ist und andere Verkehrsteilnehmer nicht gefährdet werden. Letzteren werden allein durch § 38 StVO Pflichten auferlegt, da sie einem sich mit eingeschaltetem blauem Blinklicht und Horn nähernden Wegerechtsfahrer freie Bahn schaffen müssen. In der Ausbildung werden die Paragraphen als ungleiche Geschwister abgehandelt. In der täglichen Praxis des Rettungsdienstes fallen die Privilegien aus beiden Vorschriften meistens zusammen. Die meisten Einsatzfahrer machen sich daher wenig Gedanken über die Trennung in Sonder- und Wegerechte. Dies wird dadurch gerechtfertigt, dass § 35 Abs. 5a und § 38 Abs. 1 StVO die selben Voraussetzungen aufstellen. Andererseits wird bei Negierung der Unterschiede zwischen Sonder- und Wegerechten der Blick für die Feinheiten in der Auslegung verstellt. Für den Rettungsdienst gewährt § 35 Abs. 5a StVO Sonderrechte fahrzeugbezogen. Deshalb müssen für jeden konkreten Fall der Inanspruchnahme von Sonder- und Wegerechten die Tatbestandsvoraussetzungen für das einzelne Fahrzeug vorliegen. Die Vorschrift spricht von Fahrzeugen des Rettungsdienstes. Nach seiner Aufgabe als Spezialfahrzeug zum Transport des Notarztes und der medizinisch-technischen Ausrüstung für die Wiederherstellung und Aufrechterhaltung der Vitalfunktionen von Notfallpatienten fällt das NEF in diese Kategorie. Nicht die körperliche Anwesenheit des Notarztes macht das NEF zum NEF, sondern allein die Einbindung des Fahrzeugs in den Rettungsdienst. Abb. 1/1: NEF und RTW bilden im Rendevous-System eine taktische Einheit. (Foto: Truckenmüller, Düsseldorf) NEF der Feuerwehr fallen unter § 35 Abs. 1 StVO. Mit der Einführung des § 35 Abs. 5a StVO im Jahre 1975 sollten die Möglichkeiten insbesondere der privaten Hilfsorganisationen zu Sonder- und Wegerechtsfahrten festgeschrieben, nicht aber die Privilegierung der Feuerwehr beschränkt werden. Diese war nämlich schon zuvor in den (notfallmäßigen) Krankentransport eingebunden und durfte sich mit den entsprechenden Fahrzeugen auf die verkehrsrechtlichen Vorrechte berufen. Im Folgenden geht es daher allein um die NEF privater Rettungsdienstanbieter. 2. Vier kritisch diskutierte Fallkonstellationen 2.1 Begleitung des mit Sondersignal fahrenden RTW Im ersten hier zu behandelnden Fall sind RTW und NEF an der Einsatzstelle. Der Notarzt entschließt sich den Transport in die Klinik an Bord des Rettungswagens zu begleiten. Da der Zustand des Patienten kritisch ist, fährt der RTW mit Sondersignal. Darf der Fahrer des NEF die verkehrsrechtlichen Privilegien ebenfalls in Anspruch nehmen und dem Rettungswagen folgen bzw. ihm vorausfahren? Wie zuvor schon ausgeführt, verliert das NEF durch das Aussteigen des Notarztes nicht seinen Status als Fahrzeug des Rettungsdienstes. Es können daher im Fall 1 grundsätzlich Sonder- und Wegerechte geltend gemacht werden, wenn die Voraussetzungen des §§ 35 Abs. 5a, 38 Abs. 1 StVO vorliegen. Untersucht man in einer Zusammenschau die Ansichten in Fachliteratur und Rechtsprechung, wird deutlich, dass hierfür überwiegend eine konkrete Gefahr für Leib oder Leben einer Person gefordert werden. Dies stellt eine Verschärfung der Anforderungen im Vergleich zu § 35 Abs. 1 StVO dar. Im Bereich der hoheitlichen Aufgaben ist man großzügiger. Ein Grund dafür ist nicht ersichtlich. Schaut man in die Gesetzeshistorie, findet dieses Verständnis keine Nahrung. Bis in die 1960er Jahre standen Sonder- und Wegerecht in einer Vorschrift. Zusätzliches Tatbestandsmerkmal zur Inanspruchnahme des Wegerechts war allein das Bemerkbarmachen gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern durch besondere Zeichen. Differenzierungen in den Anforderungen für die einzelnen privilegierten Organisationen und Einrichtungen gab es nicht. Die Feuerwehr war in den Krankentransport eingebunden und konnte mit den entsprechenden Wagen auf Sonder- und Wegerechte zurückgreifen. Mit der bundesweiten Entwicklung des medizinischen Rettungs- und Notarztwesens moderner Prägung und der verstärkten Einbindung der privaten Hilfsorganisationen seit Mitte der 1960er Jahre erkannte der Gesetzgeber die Notwendigkeit, straßenverkehrsrechtliche Privilegien auch für diese gesetzlich festzuschreiben. Deshalb wurde 1975 § 35 Abs. 5a StVO eingefügt. Da eben nur bestimmte Fahrzeuge der Hilfsorganisationen in den Rettungsdienst eingebunden sind, wurde die Vorschrift fahrzeugbezogen ausformuliert. Durch den neuen Absatz sollte aber die angestrebte Einheitlichkeit der Voraussetzungen für die Inanspruchnahme von Sonder- und Wegerechten nicht zerstört werden. Die historische Auslegung gebietet es daher, auch für die Privilegierung von Rettungsdienstfahrzeugen im konkreten Einzelfall eine abstrakte Gefahr für die Schutzgüter des § 35 Abs. 5a StVO ausreichen zu lassen. Gestützt wird diese Auslegung von der Änderung des § 35 Abs. 5a StVO aus dem Jahre 1988, mit der die schwere gesundheitliche Schädigung in den Wortlaut aufgenommen wurde, um z. B. den Transport von Blutkonserven mit Sonder- und Wegerechten zu ermöglichen. Fehlen in einer Blutbank Infusionsbeutel mit einer bestimmten Blutgruppe, besteht für den nächsten Notfallpatienten, der einer entsprechenden Transfusion bedarf, eine Gesundheits- oder Lebensgefahr. Da ein konkreter Blutempfänger vor Antritt des Transports noch nicht feststeht, handelt es sich zum maßgeblichen Zeitpunkt um eine abstrakte Gefahr. Im Fall 1 droht, wenn das NEF nicht mit Sondersignal fahren darf, die Separation einer taktischen Einheit. RTW und NEF haben bei Notarztindikation einen gemeinsamen Auftrag, dem sie nur mit vereinten technischen und personellen Mitteln nachkommen können. Da NEF rare Rettungsmittel sind, gebietet es die Effektivität des Rettungsdienstes als staatlicher Einrichtung, die Einsatzbereitschaft des NEF schnellstmöglich wiederherzustellen. Ist die Strecke zum Krankenhaus nicht weit und die Verkehrslage ruhig, mag das ohne blaues Blinklicht und Horn fahrende NEF zeitlich kurz nach dem RTW am Zielort eintreffen. Dies ist bei der oft angespannten Verkehrsituation auf Deutschlands Straßen, egal, ob auf dem Land oder in der Stadt, eher die Ausnahme als die Regel. Steht das ohne Sondersignal fahrende NEF beispielsweise im Stau und braucht der Notarzt im RTW Material vom NEF, droht eine erhebliche Behandlungsverzögerung, bis der Fahrer den momentanen Standort des RTW angefahren hat. Am Krankenhaus schließlich ist der Notarzt nach der Übergabe des Patienten bis zum Eintreffen seines Transportmittels nicht einsatzbereit. Damit besteht für den nächsten Patienten eines Einsatzes mit Notarztindikation die abstrakte Gefahr, durch eine verzögerte Behandlung größere und vermeidbare Gesundheits- oder Lebensgefahr hinnehmen zu müssen. In einem Erst-recht-Schluss zum Transport von Blutkonserven muss im Fall 1 die Inanspruchnahme von Sonder- und Wegerechten zulässig sein. Abb. 2.1/1: Besondere Probleme aufgrund langer Anfahrten zu den immer seltener Notfallkrankenhäusern ergeben sich in ländlichen Gebieten. (Grafik/Abb. o.ä. z.B. NEF auf dem Land, Landkartenausschnitt Flächenkreis mit verbleibenden Notfallkrankenhäusern usw. nach Auswahl Verlag bzw. Redaktion) Organisatorische Gegenargumente werden rechtlichen Vorgaben und dem praktisch Machbaren nicht gerecht. Das Umladen von Ausrüstung vom NEF in den RTW ist aus Gründen der Unfallprävention und der räumlichen Gegebenheiten im RTW nicht angezeigt. Das Vorhalten von mehr Notärzten und NEF würden dem Gesundheitssystem in seiner finanziell angespannten Lage nicht tragbare Mehrbelastungen aufbürden und die Pflicht des Staates zur Sparsamkeit und Effizienz verletzen. Der Vorhalt, der Notarzt könne ja mit dem RTW am Krankenhaus als NAW ausrücken, hebt den Vorteil der Flexibilität des Rendezvous-Systems, für den sich ein Rettungsdienstträger bewusst entschieden hat, gerade wieder auf. Abb. 2.1/2: Ausrüstungen von RTW und NEF mit medizinischen Geräten können müssen aber nicht kompatibel sein. Dies ist v. a. bei unterschiedlichen Trägern häufig ein Problem. (Foto: ???) Der Zulässigkeit der Inanspruchnahme von Sonder- und Wegerechten im Fall 1 stehen grundsätzlich auch keine untergesetzlichen Regelungen entgegen. Verwaltungsvorschriften des Bundes und der Länder zu StVO sowie sonstiges Landesrecht samt ministerialer Erlasse verbieten in keinem Bundesland die Wahrnehmung der Privilegien in der geschilderten Konstellation. Im Innenverhältnis zwischen den Fahrern der Einsatzfahrzeuge und dem Träger des Rettungsdienstes wäre jedoch eine Untersagung per Dienstanweisung möglich. 2.2 Abholen des Notarztes durch das NEF Im zweiten problematischen Fall befindet sich das NEF mit dem Fahrer auf der Wache, während sich der Notarzt zur Abgabe wichtiger Unterlagen gerade im 1,5 Kilometer Fahrstrecke entfernten Krankenhaus aufhält. Darf das NEF nach einer Alarmierung durch die Leistelle zum Abholen des Mediziners Sonder- und Wegerechte in Anspruch nehmen? Dies ist mit der Begründung zu bejahen, dass andernfalls die Glieder der Rettungskette künstlich separiert würden. Mit der Alarmierung beginnt der Einsatz. Ab diesem Zeitpunkt ist alles darauf gerichtet, dem Notfallpatienten schnellstmöglich notärztliche Hilfe zukommen zu lassen. Dazu muss auch das Abholen des Notarztes gezählt werden. 2.3 NEF nach Verbrauch von Materialien nicht mehr einsatzbereit Im Fall 3 hat die NEF-Besatzung in einem Einsatz wesentliche Materialien und Medikamente aus seinem Bestand verbraucht und ist folglich nicht mehr einsatzbereit. Darf das NEF auf die verkehrsrechtlichen Privilegien zurückgreifen, um die Wache anzufahren und seine Bestände aufzufüllen? Bei der Beantwortung der Frage sind zwei Konstellationen zu unterscheiden. Ist schon ein Folgeeinsatz durch die Leitstelle gemeldet, darf mit Sondersignal gefahren werden. Fehlt es an einer solchen Meldung, kommt es auf die Lageeinschätzung der Leitstelle an. Ist die notärztliche Abdeckung in einem bestimmten Bereich des rettungsdienstlichen Einsatzgebiets nicht mehr gesichert, kann hier die Wiederherstellung der Einsatzbereitschaft des NEF Abhilfe schaffen. Bis dahin besteht zumindest eine abstrakte Gesundheitsgefahr für den nächsten potentiellen Notfallpatienten. Dies reicht nach der vorausgegangenen Argumentation für die Zulässigkeit der Inanspruchnahme von Sonder- und Wegerechten. 2.4 NEF als Kurierfahrzeug Im vierten und letzten Fall soll der Fahrer des NEF eingesetzt werden, um für einen Patienten in kritischem Zustand dringend benötigte Medikamente bzw. Blutkonserven abzuholen und an den Ort des Geschehens zu bringen. Mit Blick auf die Änderung des § 35 Abs. 5a StVO von 1988, die gerade Kurierfahrten mit Blutkonserven unter Sondersignal ermöglichen sollte, ist die Inanspruchnahme der verkehrsrechtlichen Privilegien zulässig. Auf Grund der Knappheit an NEF wird von der Verwendungsmöglichkeit als Kurierfahrzeug wohl nur in Ausnahmefällen Gebrauch gemacht werden. 3. Fazit Wie in den vorausgegangenen Ausführungen dargelegt, hat sich in der Fachliteratur über die Jahre die Tendenz eingeschlichen, die Inanspruchnahme von Sonder- und Wegerechten durch den Rettungsdienst gegenüber den in § 35 Abs. 1 StVO genannten Organisationen zu erschweren, in dem man für Rettungsdienstfahrzeuge als Einsatzgrund die Abwehr einer konkreten Gefahr für Leib oder Leben des Patienten fordert. Diese Ansicht ist insbesondere nach der historischen Auslegung und der dem Sinn und Zweck nach nicht haltbar. Hinter dem hier angefochtenen Verständnis steht wohl zweierlei. Erstens tut man sich in Deutschland schwer damit, Privaten quasi-hoheitliche Eingriffsrechte einzuräumen. Das Wegerecht zwingt andere Verkehrsteilnehmer, mit Sondersignal fahrenden Einsatzwagen freie Bahn zu schaffen. Diese Pflicht gilt unabhängig davon, ob es sich um ein NEF der Feuerwehr oder einer privaten Hilfsorganisation handelt. Hier mit zweierlei Maß zu messen, kann bei gleicher Aufgabe nicht der Sache dienen. Und doch ist ein Ressentiment gegenüber den Privaten zu spüren. Der Gesetzgeber konnte sich in der StVO nicht dazu durchringen, die Rettung von Menschen aus medizinischen Notfällen direkt als Schutz der öffentlichen Sicherheit und hoheitliches Handeln zu klassifizieren. Nur so konnte überhaupt die oben angegriffene Auslegung entstehen. Die Vorbehalte gegenüber den Privaten bestehen jedoch in einem funktionierenden, weltweit geachteten und qualitativ hochwertigen System wie der deutschen Notfallrettung, die nie ohne private Initiative entstanden wäre und fortbestehen könnte, grundlos. Zweitens ist das abgelehnte Verständnis der §§ 35, 38 StVO auf einen falsch verstandenen Präventionsgedanken zurückzuführen. Mehr Einsätze im Rettungsdienst als z. B. im klassischen Feuerwehrbereich bedeuten auch erhöhte Unfallgefahren und zahlen. Dem kann man nicht durch schärfere, einseitige Restriktionen für bestimmte Privilegierte bei der Zulässigkeit von Sondersignalfahrten Herr werden. Bei Sondersignalfahrten entstehen Unfallgefahren, egal, ob hinter dem Steuer des Einsatzfahrzeugs ein Beamter oder der Arbeitnehmer eines privaten Rettungsdienstes sitzt. Vom Statusverhältnis des Einsatzfahrers unabhängig können Risiken allein durch seine Schulung, effektive Signal- und Warneinrichtungen und die Aufklärung der übrigen Verkehrsteilnehmer minimiert werden. Alljährliche Fahrsicherheitstrainings, die auf die Besonderheiten der Sonderrechtsfahrten abgestimmt sind, zeigen eine wesentlich bessere Wirkung als die bloße theoretisch-trockene Belehrung. Daneben bieten sich Simulatoren für LKW und PKW an, die aus der Luft- und Raumfahrtbranche stammen. Ein jeder Rettungsdienstträger und eine jede Feuerwehr sollten einmal gegenrechnen, ob sich nicht, ggf. in einem Gemeinschaftsprojekt, die Anschaffung eines Simulators lohnt, wenn dadurch die Unfallzahlen um nur 20% gesenkt werden. Eine realitätsnahe, kontinuierliche Schulung verstärkt weiter das Bewusstsein der Einsatzfahrer für die besonderen Risiken unter Sondersignal. Flankiert werden sollte dies durch eindeutige und verständliche Dienstanweisungen für die gängigsten Einsatzsituationen, die den Einsatzfahrern etwas Rechtssicherheit zurückgeben würden. Vielleicht wird sich dann auf dem Fahrersitz noch häufiger die Frage gestellt, ob z. B. die Klinik auch ohne die Inanspruchnahme verkehrsrechtlicher Privilegien zeitnah erreicht werden kann und bewusst auf blaues Blinklicht und Horn verzichtet wird. Eine Mischung aus Vorsicht, Rücksicht und fahrerischem Können würde dem Zweck von Sonder- und Wegerechten, die Einsatzstelle schnellstmöglich ohne Gefährdung Dritter zu erreichen, am ehesten dienen. Dabei verdienen die Einsatzfahrer bei entsprechender kontinuierlicher Schulung einen Vertrauensvorschuss, den sie jeden Tag durch ihr Verhalten neu rechtfertigen müssen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 773173 | |||
| Datum | 18.09.2013 20:07 | 86745 x gelesen | |||
| Danke fürs einstellen. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 773174 | |||
| Datum | 18.09.2013 20:34 | 87887 x gelesen | |||
| Hallo Uli, da man Link mit dem Hinweis zur aktuellen Erlasslage in NRW unterzugehen droht: Geschrieben von Kreis Steinfurt Die Nutzung von Sonder- und Wegerechten des NEF im Rahmen der Begleitfahrt wurde durch Erlass des Ministeriums für Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter des Landes NRW (MGEPA NRW) Az 234 713.2.6.2/1 vom 26.07.2013 neu geregelt. Quelle (Punkt 7) Ich verstehe die Inhalte deines Artikels. Aber wie ist das unter den dort dargestelltes Inhaltes des aktuellen Erlasses in NRW zu sehen? Gruß Andre Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 773183 | |||
| Datum | 18.09.2013 22:49 
| 86715 x gelesen | |||
Geschrieben von André S.inen Erlass des MGEPA. Kriegt außer mir noch jemand bei der Bezeichnung dieses Ministeriums das Gefühl, dass da bei einigen Leuten wohl bei der Geburt oder später auf der Uni akuter Sauerstoffmangel geherrscht haben muss...? Mann, mann, mann. Und da suchen alle nach Einsparmöglichkeiten im öffentlichen Dienst... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 773186 | |||
| Datum | 18.09.2013 23:27 | 86783 x gelesen | |||
Geschrieben von André S.Ich verstehe die Inhalte deines Artikels. Aber wie ist das unter den dort dargestelltes Inhaltes des aktuellen Erlasses in NRW zu sehen? Keine Ahnung, ich kannte den ehrlicherweise noch gar nicht, das erklärt aber einen der TOPs auf der nächsten AGBF-Sitzung.... Wobei ich mich ernsthaft frage, wie man sowas so schreiben kann... Das ist gerade für die Flächenkreise ein riesiges Problem... Man trennt NA und Fahrzeug, das hat Folgen für Folgeeinsätze, das hat Folgen für eine ggf. eintretende Verschlechterung - und das noch mehr, wenn der NA Alleinfahrer sein sollte, wie es z.B. in Bayern immer noch häufig der Fall ist.... Wenn ich das mal mit dem Fw-Einsatz gerade bei der FF vergleiche, wo ggf. aus verschiedensten Gründen viel mehr Fahrzeuge mit Alarm durch die Gegend fahren, wirds noch unverständlicher... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 773189 | |||
| Datum | 19.09.2013 04:17 | 86694 x gelesen | |||
Geschrieben von André S.Sofern auf dem NEF medizinische Verbrauchsmaterialien und/oder Medizingeräte verlastet sind, die für die Patientenversorgung während des Transportes in das Zielkrankenhaus möglicherweise noch benötigt werden und im RTW nicht oder nicht ausreichend zur Verfügung stehen, sind diese vor Transportbeginn ladungssicher vom NEF auf den RTW zu verbringen Den Erlass kannst du aufgrund von diesem Satz gepflegt in die Tonne treten. Wie verlaste ich Ausrüstung denn ladungssicher wenn sie nie zur festen Verladung vorgesehen war auf dem RTW? Wählen wir eine Kraft- oder doch eher Formschlüssige Ladungssicherung? Eben mal schnell per Spanngurt auf dem Patienten befestigt? Also viel Spaß damit, wie immer hauen die Paragraphenreiter und Bürohengste mal wieder einen raus und am Ende der "Nahrungskette" darf man es dann ausbaden. | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Köln / NRW | 773244 | |||
| Datum | 19.09.2013 20:50 | 86380 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Den Erlass kannst du aufgrund von diesem Satz gepflegt in die Tonne treten. Wie verlaste ich Ausrüstung denn ladungssicher wenn sie nie zur festen Verladung vorgesehen war auf dem RTW? In dem ich mir den Sinn eines NEF´s noch einmal durch den Kopf gehen lasse und u.a. die Halterungen in den RTW´s kompatibel vorhanden habe. Soll in vielen Rettungsdienstbereichen klappen. Geschrieben von Steffen W. Wählen wir eine Kraft- oder doch eher Formschlüssige Ladungssicherung? Die durch den Hersteller vorgegebene zulässige, sofern die Gesundheit von Patient und Mitarbeitern einem etwas bedeutet. Gibt es auch bei den im NEF zusätzlich vorhandenen Geräten in der Vorhaltung beim NEF. Es müssen sich halt im Vorfeld von Beschaffungen die entsprechenden Gedanken gemacht werden. Nicht nur Bauch- sondern auch Kopfentscheidungen sind erforderlich. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Cars8ten8 G.8, Dormagen / NRW | 773266 | |||
| Datum | 20.09.2013 09:43 | 87278 x gelesen | |||
Geschrieben von Kreis Steinfurt Die Nutzung von Sonder- und Wegerechten des NEF im Rahmen der Begleitfahrt wurde durch Erlass des Ministeriums für Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter des Landes NRW (MGEPA NRW) Az 234 713.2.6.2/1 vom 26.07.2013 neu geregelt. Das kann ich hier: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_liste?ver=2&val=1&sg=0&anw_nr=6&jahr=2013 leider nicht finden. Hat jemand den Erlass in der aktuellen Fassung vorliegen? DLRG Ortsgruppe Dormagen e.V. www.dlrg-dormagen.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Sindelfingen / B/W | 808416 | |||
| Datum | 26.05.2015 15:39 | 69815 x gelesen | |||
| Die heutige furchtbare Unfallmeldung scheint leider in diese Diskussion zu passen. "Der Fahrer befand sich auf einer Einsatzfahrt zum Johannes-Wesling Klinikum in Minden. " Oder wie kann sich dieser Tatbestand erklären? Wir können nicht alles, aber beim Rettungsdienst sind wir die Profis! Andreas Leutwein | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 808417 | |||
| Datum | 26.05.2015 15:47 | 69856 x gelesen | |||
| Wenn ich den Rettungsdienstbedarfsplan richtig verstehe, wird der Notarzt im Bedarfsfall dort erst vom NEF abgeholt. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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