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| Thema | Bandschlingen für Einsatz zur Personenrettung bei F zugelassen ? | 43 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Pete8r H8., Hamburg / Hamburg | 398477 | |||
| Datum | 19.04.2007 23:33 | 16207 x gelesen | |||
| Hallo an Alle ! Bin neu hier und möchte eine Frage loswerden die bei uns in der Wehr gestellt wurde. Frage: Müssen Bandschlingen für den Einsatz zur Personenrettung (vgl. Inhalt einer Tasche für SI-Trupp) bei F besonders geprüft und zugelassen sein bzw. gibt es diese ? Gruß aus HH Peter | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 398481 | |||
| Datum | 20.04.2007 01:30 | 14782 x gelesen | |||
| Moin Wenn du planmäßig Leute damit auf- oder abseilen willst, tust du gut daran, dafür Material zu verwenden, was dafür zugelassen ist. Das spielt sich dann in Richtung Absturzsicherung, Höhenrettung etc. ab. Bei der "Personenrettung" wie sie der SiTr durchführt, werden die Leute ja nur über den Boden geschleift, wobei die Schlinge als Griff oder Verbinder dient. Wenn sie nun schlimmstenfalls reißt, bleibt der zu rettende einfach liegen - er stürzt aber nicht ab o.ä. - so what? Wozu sollte die Schlinge als Hilfsmittel da nun eine explizite Zulassung zur Menschenrettung haben müssen? Ich erinnere mich desweiteren dunkel, dass die Schlingen, die die BF Frankfurt an ihren PA mitführt, explizit für irgendwas zugelassen worden sind... genaueres weiß ich aber nicht mehr. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 398524 | |||
| Datum | 20.04.2007 09:49 | 14674 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Weiß Ich erinnere mich desweiteren dunkel, dass die Schlingen, die die BF Frankfurt an ihren PA mitführt, explizit für irgendwas zugelassen worden sind ... explizit zugelassen durch den TÜV Süd für das Retten durch Schleifen oder Abseilen von Personen und das Selbstretten von Einsatzkräften durch Abseilen. Das System wird an jedem PA mitgeführt. hier im Abschnitt 19 erläutert Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 398592 | |||
| Datum | 20.04.2007 12:13 | 14703 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HugMüssen Bandschlingen für den Einsatz zur Personenrettung (vgl. Inhalt einer Tasche für SI-Trupp) bei F besonders geprüft und zugelassen sein bzw. gibt es diese ? Gibts, wenn man z.B. das Material aus der Höhensicherung etc. verwendet und nicht unbedingt einfache "Anschlagmittel".... Müssen eigentlich Feuerwehr(unsicherheits)gurte für die Eigen- und Fremdrettung besonders geprüft und zugelassen sein? Würden die diese Prüfung überhaupt bestehen können? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 398593 | |||
| Datum | 20.04.2007 12:18 | 14666 x gelesen | |||
| Hallo Uli! Geschrieben von Ulrich Cimolino Müssen eigentlich Feuerwehr(unsicherheits)gurte für die Eigen- und Fremdrettung besonders geprüft und zugelassen sein? Würden die diese Prüfung überhaupt bestehen können? Ohne jetzt auf die Frage einzugehen, weil ich es nicht weiß, aber wofür gibts den Gurt dann überhaupt?? Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 398596 | |||
| Datum | 20.04.2007 12:23 | 14639 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Zeleny aber wofür gibts den Gurt dann überhaupt Feuerwehrhaltegurt... Sicherungsvariante "halten". Wenn ich mich recht entsinne, in der Dv1 erläutert und auch durchaus dafür einsetzbar. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] Eckhaubertreffen 2007 - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 398599 | |||
| Datum | 20.04.2007 12:39 | 14571 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ingo Horn Feuerwehrhaltegurt... Sicherungsvariante "halten". Wenn ich mich recht entsinne, in der Dv1 erläutert und auch durchaus dafür einsetzbar Nee, klar, Denkfehler von mir! ;-) Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Hamburg / Hamburg | 398657 | |||
| Datum | 20.04.2007 15:48 | 14721 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMüssen eigentlich Feuerwehr(unsicherheits)gurte für die Eigen- und Fremdrettung besonders geprüft und zugelassen sein? Würden die diese Prüfung überhaupt bestehen können? Scheint ein fettes Problem zu sein. Die FUK-Nord setzt sich zur Zeit damit auseinander. In HH hatten wir FW-Haltegurte Typ B, Prüfung nicht bestanden, Neuausstattung erfolgt jetzt mit Typ A. Das ganze Thema um die Gurte, wie auch immer sie bezeichnet werden, ob nun zur Selbstrettung geeignet und zugelassen oder nicht, ist mir ohnehin suspekt. Ich möchte nicht in soeinem Ding hängen. Fraglich ist auch, welcher Körper hält die bei einer missglückten Selbstrettung auftretenden Kräfte eigentlich aus? Die Frage zu den Bandschlingen war entstanden weil auf den meisten Bildern der in den Wehren eingesetzten Bandschlingen, eindeutig solche aus der Anschlagmittelbranche zu erkennen sind. Gruß aus HH Peter FUK-NORD | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 398718 | |||
| Datum | 20.04.2007 19:35 | 14859 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HugScheint ein fettes Problem zu sein. Die FUK-Nord setzt sich zur Zeit damit auseinander. Und was passiert mit Dir und dem Gurt, wenn Du daran "gerettet" werden sollst (von Dir oder anderen)? Geschrieben von Peter Hug Das ganze Thema um die Gurte, wie auch immer sie bezeichnet werden, ob nun zur Selbstrettung geeignet und zugelassen oder nicht, ist mir ohnehin suspekt. Wenn Du da aus etwas größerer Höhe (und das ist praktisch alles über die direkte Reichweite des auf Spannung - und nicht nach oben! - gehaltenen Halteseils hinaus) reinfällst, hast Du den "Aufhänger" in der Körpermitte. Das hab ich von "unkundigen" Grafikdesigner (Industrie Design) feststellen lassen (da brauchts also noch nicht mal Ingenieure für), in Einsprüchen zur Normverhandlung begründet, das hat danach die Fw Aachen untersucht und auf der vfdb-Tagung vor Jahren (?) gut am Stand dokumentiert. Das erzählt ich seit ca. 10 Jahren in Vorträgen und schreibs in Büchern. Trotzdem gibts noch viele, die das Ding "bewährt" finden. Nutzwert des jetzigen Fw-Gurtes m.E.: - Zum reinen "Halten" kann man den benutzen, also z.B. auf der DLK.... - Als Beiltragehilfe (Frage: was taugt das Beil im Einsatz wirklich?) - als Geräteträger (Preisfrage: Wieso darf ich an einen genormten Fw-Gurt (PSA!?) Sachen dran hängen, die andere für die PA-Begurtung verweigern?) Fazit: Für nix ist er wirklich gut, für alles gibts besseres. Geschrieben von Peter Hug Die Frage zu den Bandschlingen war entstanden weil auf den meisten Bildern der in den Wehren eingesetzten Bandschlingen, eindeutig solche aus der Anschlagmittelbranche zu erkennen sind. Wollen wir wetten, dass jeder Kollege sicherer in einer Bandschlinge zu retten ist (schleifen, abseilen), als mit dem Fw-Gurt - und zwar schieet-egal, ob das ein dafür geprüftes Schlingendinges ist, oder ein Anschlagmittel, das Tonnen aushalten soll und auch zu prüfen ist...? (Damit ist das Thema um die grundsätzliche Problematik des Irrwitzes zig vergeudeter Ausbildungsstunden z.Thema Selbstretten, das eh nicht funktionieren wird, weil alle springen, noch gar nicht begonnen...) Frust! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 398735 | |||
| Datum | 20.04.2007 20:06 | 14631 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Peter Hug Scheint ein fettes Problem zu sein. Die FUK-Nord setzt sich zur Zeit damit auseinander. Der Absatz ist - wenn man die Hintergründe nicht kennt - hochgradig mißverständlich. Deshalb zur Klarstellung: Bei den Feuerwehr-Haltegurten Typ B, die die Prüfungen nicht bestanden haben, ging es NICHT um neue Gurte, sondern um solche nach DIN 14926 (zurückgezogen), die bereits zehn Jahre alt waren. Hintergrund der Prüfungen war die Frage, ob eine Nutzung von Feuerwehr-Haltegurten über die von den Herstellern angegebene maximale Verwendungszeit von zehn Jahren möglich ist. Die Hanseatische Feuerwehrunfallkasse Nord duldet aufgrund der Ergebnisse der Prüfungen eine Verlängerung der Nutzung von Feuerwehrhaltegurten nach DIN 14926, Typ A um weitere 2 Jahre auf insgesamt 12 Jahre. Gleichzeitig weist die Hanseatische Feuerwehrunfallkasse Nord ausdrücklich darauf hin, dass aufgrund der kleinen Stichprobe von Feuerwehrhaltegurten des Typs B KEINE allgemeingültigen Aussagen getroffen werden können. Siehe hier. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Hamburg / Hamburg | 398753 | |||
| Datum | 20.04.2007 22:20 | 14583 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierDeshalb zur Klarstellung: Bei den Feuerwehr-Haltegurten Typ B, die die Prüfungen nicht bestanden haben, ging es NICHT um neue Gurte, sondern um solche nach DIN 14926 (zurückgezogen), die bereits zehn Jahre alt waren. Hintergrund der Prüfungen war die Frage, ob eine Nutzung von Feuerwehr-Haltegurten über die von den Herstellern angegebene maximale Verwendungszeit von zehn Jahren möglich ist. Richtig, wollte da auch nichts verheimlichen, darum zum selbstlesen der Link zur FUK-Nord eingefügt. Gruß aus HH Peter | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Hamburg / Hamburg | 398757 | |||
| Datum | 20.04.2007 23:07 | 14610 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoFazit: Danke ! Damit ist meine Frage mehr als zufriedenstellend beantwortet. Gruß aus HH Peter | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 398828 | |||
| Datum | 21.04.2007 18:10 | 14662 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Fazit: Für nix ist er wirklich gut, für alles gibts besseres. Diese Behauptung fällt auch mir nicht schwer, nur hilft sie nicht viel. Geschrieben von Peter Hug Danke ! Zufrieden zu sein ist immer schön! Nur, was ist besser? Ein Beckengurt ist derzeit nicht permanent an HuPF verwendbar. Auch eine Seil-(Band-)schlinge muß erst angelegt werden und mit Karabiner.., hoffentlich entgleitet dir nichts unter 0-Sicht... Der Feuerwehrhaltegurt hat den Vorteil, das er außen am Körper getragen wird (wenn man will) und mit der "Abseilöse" schnell und einfach zur Eigenabseilung oder als Seilbremse für Fremdabseilung benutzt werden kann. Er ist ergonomisch nicht optimal, aber wem interessiert das wenn es um Leben und Gesundheit geht? Wie benutzt man eigentlich eine Bandschlinge beim Abseilen einer 3. Person (oder den verletzten Kam.), ich meine wie bremst man hier das Seil? P.S.: Wer springt, war vorher auch "mehr als zufrieden" nur das er dann keinen anderen Weg mehr zur Verfügung hatte... mkg hwk | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 398830 | |||
| Datum | 21.04.2007 18:17 | 14642 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerWie benutzt man eigentlich eine Bandschlinge beim Abseilen einer 3. Person (oder den verletzten Kam.), ich meine wie bremst man hier das Seil? Hallo Mein Lösungsansatz: Ich behalte die Bandschlinge bei mir schlage mit ihr am Festpunkt an (wo auch immer ich den finde) und die 3te Person wir in die aus der Leine zu fertigen 4xSchlinge gepackt. Abseilen mit HMS. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 398839 | |||
| Datum | 21.04.2007 18:33 | 14579 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven Rienas Mein Lösungsansatz: Ich behalte die Bandschlinge bei mir schlage mit ihr am Festpunkt an (wo auch immer ich den finde) und die 3te Person wir in die aus der Leine zu fertigen 4xSchlinge gepackt. Abseilen mit HMS. Ich kenne die 4-fach Schlinge zur Genüge ;-) Ich halte sie trotzdem nicht für eine "Stressresistente" Lösung, weil sie dazu viel zu oft geübt werden müsste (von allen!). Es wird am Ende zu einer primitiveren und evtl. unsicheren Lösung ausschlagen, oder man nimmt die Bandschlinge für den zu Rettenden und bremst mit dem Haltegurt??? mkg hwk | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 398846 | |||
| Datum | 21.04.2007 20:00 | 14861 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Hanswerner Kögler und mit der "Abseilöse" schnell und einfach zur Eigenabseilung oder als Seilbremse für Fremdabseilung benutzt werden kann.Nunjaaaa... die Multivitaminöse dient m.W. zumindest laut Normtext gerade nicht zum Abseilen von Personen und ist dafür nicht zugelassen - man berichtige mich, falls sich daran was geändert hat. Natürlich ist sie sowohl für Fremd- als auch Selbstabseilen irgendwie tauglich, in meinen Augen auch wesentlich einfacher als einen HMS in einen Karabiner richtig einzulegen, aber darum geht es ja nicht ;o) Geschrieben von Hanswerner Kögler Wie benutzt man eigentlich eine Bandschlinge beim Abseilen einer 3. Person (oder den verletzten Kam.), ich meine wie bremst man hier das Seil?Wieder nur aus Zulässigkeits-Sicht: Weder der Gurt noch eine (handelsübliche) Bandschlinge sind dafür zugelassen, Personen damit abzuseilen, folglich muss es wohl der Rettungsknoten (oder die 4fach-Schlaufen-Geschichte) und ein um den Festpunkt gelegter HMS zum bremsen tun. Aus praktischer Sicht würde ich diese Tatsache spontan "vergessen haben" und zum anschlagen/bremsen bei Bedarf Bandschlinge/Karabiner nutzen - einem zu rettenden Zivilisten den Bandschlingen-Sitzgurt anzulegen ließe ich vermutlich bleiben. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 398849 | |||
| Datum | 21.04.2007 20:23 | 14601 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißNunjaaaa... die Multivitaminöse dient m.W. zumindest laut Normtext gerade nicht zum Abseilen von Personen und ist dafür nicht zugelassen - man berichtige mich, falls sich daran was geändert hat. Ja und nach Herstellerangaben (Kaufmann) in seiner Betriebsanleitung verbietet er es sogar. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 398871 | |||
| Datum | 21.04.2007 22:20 | 14660 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Der Feuerwehrhaltegurt hat den Vorteil ... Vergiss bitte nicht, dass der Fw-Haltegurt allein gar nichts ist. Zupf dir mal spontan 100 FA aus der Menge und lass eine Feuerwehrleine zum Retten/Selbstretten in irgendeiner Weise brauchbar (vorzugsweise HMS) an den Fw-Haltegurt anschlagen. Wie hoch wird die Trefferquote wohl sein? Ich persönlich halte ein solches System für verzichtbar, aber wenn man es anbietet, dann bitte mit allen Konsequenzen. Dann lieber etwas, mit dem sich der FA zwangsläufig auch mal beschäftigen muss und nicht nur einen Bauchhaltegurt, der traditionsgemäß getragen wird. Und dann bitte auch zugelassen, dass man ohne UVV-Verstoß damit trainieren kann. Allein schon, dass es dieses Ding in Größe 4 gibt, halte ich für alles andere als zielführend - wie war noch gleich die Belastungsgrenze ;-) Gruß Markus | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 398881 | |||
| Datum | 22.04.2007 00:10 | 14720 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Markus Groß zugelassen durch den TÜV Süd Mal blöd gefragt, darf der das? Also das "Zulassen zum Geschrieben von Markus Groß Retten durch Schleifen oder Abseilen von Personen und das Selbstretten von Einsatzkräften durch Abseilen.?? Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 398885 | |||
| Datum | 22.04.2007 00:35 | 14683 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolino (Damit ist das Thema um die grundsätzliche Problematik des Irrwitzes zig vergeudeter Ausbildungsstunden z.Thema Selbstretten, das eh nicht funktionieren wird, weil alle springen, noch gar nicht begonnen...) Da keiner Fragt,.. ich tu's: Was hatter denn gegen unseren Gurt? Das es bessere Mittel gibt seinen Arsch irgendwo raus zu bekommen, andere(s) abzulassen, sich zu sichern, Utensilien dran zu befestigen, .... usw. isso, nur was, zu welchem Preis, Ausbildungsaufwand, ... kann ALLE Funktionen erfüllen und ist zulassungsfähig? Schon mal jemand, durch unseren Gurt, bei korrekter Handhabung zu Schaden gekommen? Überhauptschonmal durch Gurtüberalterung? (Frage nicht polemisch gemeint, nur z. I.) Gruß Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 398886 | |||
| Datum | 22.04.2007 01:14 | 14694 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk WulfesWas hatter denn gegen unseren Gurt? Was spricht denn dafür, ausser der Gewohnheit? Zur Sicherung bei Arbeiten im Korb der DLK macht er Sinn. Aber sonst? Geschrieben von Dirk Wulfes Das es bessere Mittel gibt seinen Arsch irgendwo raus zu bekommen, ... Gutes Stichwort. Kannst Du nur ein Beispiel nennen, bei dem sich ein FA mittels Gurt und Feuerwehrleine in Sicherheit gebracht hätte? Es gibt allerdings einige Beispiele wo Kollegen aus Not gesprungen sind. Vermutlich hätten die lieber einen Festpunkt gesucht, und Knoten gemacht, wenn sie Zeit gehabt hätten... Geschrieben von Dirk Wulfes Ausbildungsaufwand Welchen Sinn hat es, Selbstretten in der Ausbildung zu üben, wenn es im Einsatz noch nie geklappt hat? Geschrieben von Dirk Wulfes Schon mal jemand, durch unseren Gurt, bei korrekter Handhabung zu Schaden gekommen? Seltsame Fragestellung: Müßte man nicht eher fragen, wozu er gut ist? Er engt das Luftpolster unter der Nomexkleidung ein, deshalb wird er in der Heißausbildung weggelassen. Das Beil ist Ballast und zu nichts zu gebrauchen, was man nicht mit anderen Werkzeugen besser könnte: z.B. Feuerwehraxt. Selbstretten ist Illusion in der gelehrten Form. Also: wozu nehmen wir den Gurt mit? Den Notnagel, wenn du weißt, was ich meine, haben wir im Laufe der Geschichte auch aufgegeben. Warum nicht auch den Gurt? Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 398898 | |||
| Datum | 22.04.2007 10:26 | 14700 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dirk Wulfes Mal blöd gefragt, darf der (TÜV Süd) das? Also das "Zulassen zum ... klick Die Zertifizierung besteht in erster Linie aus Überprüfung der Normkonformität des Schutzsystems. Da geht es z. B. um die Reißfestigkeit des Materials, die Reißfestigkeit von Nähten und Beschlägen, die Handhabungssicherheit, die Ohnmachtssicherheit, die Verletzungssicherheit (die angelegte Schlinge darf sich nicht zuziehen), ... Wenn das alles ok ist, dann sacht der TÜV: "Zugelassen für Rettungs- und Selbstrettungszwecke bei Feuerwehrs." Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 398900 | |||
| Datum | 22.04.2007 10:40 | 14546 x gelesen | |||
| Hallo, ergänzend mal ein paar Beipiele, was der TÜV Süd so alles prüft im Bereich der PSA ... klick ... und im Suchfeld PSA eingeben. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 398902 | |||
| Datum | 22.04.2007 11:18 | 14727 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Weiß Nunjaaaa... die Multivitaminöse dient m.W. zumindest laut Normtext gerade nicht zum Abseilen von Personen und ist dafür nicht zugelassen - man berichtige mich, falls sich daran was geändert hat. Ein Informationsblatt des FNFW schreibt u.a.: "Damit ergibt sich für die Feuerwehr die Schlußfolgerung, das die bisherigen Ausbildungsgrundsätze und Anwendungsoptionen für die Rettung und Selbstrettung..." Also Rettung und Selbstrettung Es ist ja auch irgendwie der GMV der mich in Notlagen treiben sollte, nicht der Stempel irgendwelcher sich 10-fach absichernden Schlauberger, die nie in so eine Situation kommen. Natürlich ist sie sowohl für Fremd- als auch Selbstabseilen irgendwie tauglich, in meinen Augen auch wesentlich einfacher als einen HMS in einen Karabiner richtig einzulegen, aber darum geht es ja nicht ;o) Wieso nicht? Es geht doch darum, das immer mehr meinen auf den Haltegurt nach DIN 14927 verzichten zu können, wenn man eine Bandschlinge mitführt. Das sehe ich nicht als vollwertigen Ersatz (allerdings als gute Ergänzung). Wieder nur aus Zulässigkeits-Sicht: Weder der Gurt noch eine (handelsübliche) Bandschlinge sind dafür zugelassen, Personen damit abzuseilen, folglich muss es wohl der Rettungsknoten (oder die 4fach-Schlaufen-Geschichte) und ein um den Festpunkt gelegter HMS zum bremsen tun. Siehe oben und für das Retten einer 3. ist der Haltegurt nur Bremse und Fixpunkt, also der Rettungsknoten, die 4-fach-Schlinge o.ä zusätzlich notwendig. Das Verwenden einer einfachen Bandschlinge hier, verlangt eine aktive Mitarbeit des zu Rettenden! sonst ist es sehr sehr riskant! Wenn es gut geht, bist Du der Held, wen es sch... der Trottel!!! mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 398903 | |||
| Datum | 22.04.2007 11:25 | 14675 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Groß Vergiss bitte nicht, dass der Fw-Haltegurt allein gar nichts ist. Das ist eindeutig und nie in Zweifel gezogen (eine Schlinge allein nützt genau so wenig)! Zupf dir mal spontan 100 FA aus der Menge und lass eine Feuerwehrleine zum Retten/Selbstretten in irgendeiner Weise brauchbar (vorzugsweise HMS) an den Fw-Haltegurt anschlagen. Wie hoch wird die Trefferquote wohl sein? Ich gehe davon aus das mind. 50% keinen HMS spontan und unter Druck fertig bringen. Genau das ist ja das Innovative am H.-Gurt nach DIN 14927, das er eine Öse hat, die diesen nicht mehr erfordert. Allein schon, dass es dieses Ding in Größe 4 gibt, halte ich für alles andere als zielführend - wie war noch gleich die Belastungsgrenze ;-) M.W wird nach EN 364 geprüft und diese verlangt eine Reißkraft von > 15 kN. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 398905 | |||
| Datum | 22.04.2007 11:50 | 14765 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dietmar Reimer Was spricht denn dafür, ausser der Gewohnheit? Das ist zu einfach. Es ist schlicht das Fehlen einer überzeugenden besseren Lösung. Ich hol mal weiter aus: Keine 10 min von hier, wo ich jetzt schreibe liegt die Wiege der Höhenrettung der dt. Feuerwehren. Vor 30 Jahren haben sich Kollegen der BF Berlin (Mahrzahn) in die Sächsische Schweiz begeben, um mit der Bergrettung Möglichkeiten einer Rettung aus großer Höhe (Hochhäuser > 30m) zu diskutieren. Daraus entstand unter Mitwirkung von Dr. P. Ladewig (heute Landesbranddirekteor in Sachsen-Anhalt), B. Redlin u.a. der "SRD" (Spezial-Rettungsdienst). Schon damals wurde schlagartig klar, das die Bergsportausrüstung (das Elbsandsteingebirge iust ja auch die Wiege des freien Kletterns ohne künstliche Hilfsmittel) dem üblichen Feuerwehr-Equipment um "Lichtjahre" voraus ist. Das sieht auch jeder, der mal in einen Sack Abstusi hineinguckt. Bei allem Hin- und Her konnte aber keine allg. bessere PSA gegen Absturtz gefunden werden. Die Sonderfälle, wie Höhenrettung und Abstusi sind auch heute an spezielle Ausbildung und Equipment gebunden, was im IA kaum Anwendung finden kann. Das ist nun mal Status Quo! Gutes Stichwort. Kannst Du nur ein Beispiel nennen, bei dem sich ein FA mittels Gurt und Feuerwehrleine in Sicherheit gebracht hätte? Beim Abschaufeln der Dächer vom Schnee? Es gibt allerdings einige Beispiele wo Kollegen aus Not gesprungen sind. Vermutlich hätten die lieber einen Festpunkt gesucht, und Knoten gemacht, wenn sie Zeit gehabt hätten...und: Also: wozu nehmen wir den Gurt mit? Den Notnagel, wenn du weißt, was ich meine, haben wir im Laufe der Geschichte auch aufgegeben. Warum nicht auch den Gurt? Wer etwas im Laufe der Geschichte aufgibt (ohne sich über Ersatz Gedanken zu machen, weil eh noch nichts genutzt) - kann ja nur noch Springen! Aber darauf Stolz zu sein und eine Begründung abzuleiten, ist, na ja... Ich weiß was ein Notnagel ist (ich pflege noch Einen, aber nur zur Erinnerung), es gibt heute viele Möglichkeiten des Fixpunktes. Siehe dir die Sicherungstechnik des Freien Kletterns an oder die Möglichkeiten mit intelligenten Werkzeugen Haken, Sperren o.a. anzufertigen. Aber wer gar nicht will, muß weiter Springen :-( mkg hwk | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / NDS | 398906 | |||
| Datum | 22.04.2007 12:03 | 14799 x gelesen | |||
| Hallo! Die alte Diskussion. 1. Aus der Sicht des Praktikers Wenn ich zu dem Schluss komme, dass ich für meine FA eine Selbstrettung durch ein Notabseilsystem brauche, dann muss dass paniksicher und möglichst resistent sein. Siehe im PA eingebaute Systeme oder FDNY. FW-Gurt und Leine sind das nicht. Immer noch besser als nichts sagen einige, deswegen verstehen ich die, die das System behalten wollen. Ich hoffe dann nur, dass sie es paniksicher beüben und nicht dem Fehlglauben erliegen, jetzt "sicher" zu sein. Das dies leider so ist, hört man bei Diskussionen immer wieder, wenn 18jährige FA sich zum ersten Mal "abgeseilt" haben. Wenn ich zu dem Schluss komme (Betrachtung der Bebauung, des taktischen Umfeldes und der restlichen PSA), dass ich kein System oder nur eine provisotische Lösung bzw. ein System zur Fremdrettung benötige, dann reichen Gurt/Leine oder ein Bandschlingensystem. 2. Aus der Sicht des Schlaubergers Mit Leine/Gurt kann ich "Halten". (Allerdings ist dann der Aufwand, jeden FA mit einem System auszurüsten, nur damit er nicht von der Leiter fällt oder zu nah an die Dachkante geht, recht hoch) Für alles andere (Absturzsicherung, Retten und Selbstretten) benötige ich "geprüfte" Systeme. Feuerwehrverbände etc "meinen", dass für Retten und Selbstretten der Gurt reicht, die Hersteller, die EU etc. sehen dies anders - Schachmatt. Für Absturzsicherung brauche ich eh etwas anderes. Das FFM-System mit HMS, Karabiner, TÜV-geprüfter Rettungsschlinge und FW-Leine (Schwachpunkt) ist natürlich supersicher, aber meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist eine überdimensionierte Schlauchbandschlinge nach EN mit einer Bruchlast von 3 Tonnen mindestens einem Rettungsknoten ebenbürtig und daher nach GMV zu verantworten, sich im Selbstrettungsfall daran zu hängen - der Höhenretter tut es ja auch. Ggf. findet sich ja ein Hersteller, der das auch mal durch den TÜV schleust. Passt auf euch auf ! Jan | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 398925 | |||
| Datum | 22.04.2007 13:27 | 14874 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Hanswerner Kögler Ein Informationsblatt des FNFW schreibt u.a.:Welchen rechtlichen Wert hat so ein Infoblatt, wenn die entsprechende Norm das gerade nicht vorsieht, und ein Hersteller (wie gestern hier zu lesen war) das explizit verbietet? Meiner unmaßgeblichen Meinung nach: Keinen. Im Notfall ist mir, dir, und allen anderen das richtigerweise völlig bums, so lange es funktioniert. Allerdings muss man das, was man im Notfall können will, auch üben - und bei Übungen ein Teil vorsätzlich und geplant auf eine Art zu benutzen, für die es explizit Verbote gibt, finde ich ein klein wenig unglücklich... Geschrieben von Hanswerner Kögler Es ist ja auch irgendwie der GMV der mich in Notlagen treiben sollte, nicht der Stempel irgendwelcher sich 10-fach absichernden Schlauberger, die nie in so eine Situation kommen.Sicherlich, und auch ich würde (wenn die Voraussetzungen rundherum das überhaupt erlauben) mit einem Haltegurt abseilen - im Notfall ist eh alles "erlaubt" was hilft, und keiner wird dich nach erfolgreicher Haltegurtselbstrettung unten empfangen und kurz und lang heißen ;o) Mir geht es um die Übungen, siehe oben. Geschrieben von Hanswerner Kögler Wieso nicht? Es geht doch darum, das immer mehr meinen auf den Haltegurt nach DIN 14927 verzichten zu können, wenn man eine Bandschlinge mitführt. Das sehe ich nicht als vollwertigen Ersatz (allerdings als gute Ergänzung).Okay, ich wollte eigentlich nur die rechtliche Geschichte geraderücken, für die im Moment gilt, dass Gurt und Bandschlinge gleichermaßen unerlaubt sind. Auf der Praktikabilitätsschiene gestehe ich durchaus ein, dass die Multivitaminöse das derzeit am einfachsten zu bedienende Einbinde- bzw. Bremssystem ist. Ich für meinen Teil hab aber in einer persönlichen Gefährdungsanalyse ;o) beschlossen, dass die Chance, in eine notabseilfähige Notsituation zu geraten, derart gering ist, dass ich die Nachteile eines dauernd mitgeführten Gurtes hier überwiegen, folglich lasse ich ihn im Spind hängen. Sollte ich mich geirrt haben, und so eine Situation ergibt sich tatsächlich mal, habe ich Bandschlinge und Karabiner dabei, um mir die Chancen - wenn auch unter schwereren Bedingungen - zu wahren. Geschrieben von Hanswerner Kögler Siehe oben und für das Retten einer 3. ist der Haltegurt nur Bremse und FixpunktUnd nochmal zur Klarstellung: Das ist so derzeit nicht erlaubt, auch wenn wir beide uns tausendmal einig sind, dass das durchaus funktioniert. ;o) Geschrieben von Hanswerner Kögler Wenn es gut geht, bist Du der Held, wen es sch... der Trottel!!!Was somit auch leider für die Geschichte mit dem Gurt gilt. Gott behüte, dass nicht irgendein abgeschmierter Schlauberger mal gerichtlich überprüfen lässt, wieso der "böse Feuerwehrmann" zu seiner Rettung Material benutzt hat, welches dafür nicht zugelassen ist. Wenn die Lage noch nicht so kritisch war, dass irgendwelche Notstandsgeschichten greifen, könnte das sowohl für Gurt- als auch Bandschlingenbenutzer blöd werden. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 398949 | |||
| Datum | 22.04.2007 17:46 | 14510 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler Ich gehe davon aus das mind. 50% keinen HMS spontan und unter Druck fertig bringen. Genau das ist ja das Innovative am H.-Gurt nach DIN 14927, das er eine Öse hat, die diesen nicht mehr erfordert. Ich könnte mir ja auch die Bandschlinge mit einem (Kletter)karabiner umbinden und daran so einen Karabiner mit Öse wie beim Haltegurt befestigen. Dann brauche ich auch kein HMS. Der Hauptkritikpunkt beim Haltegurt ist IMHO nicht der daran angebrachte Karabiner mit der Öse, also das Abseilgerät (obwohl ich finde das HMS besser funktioniert), sondern der Gurt selber in seiner Eigenschaft als Verbindungselement zwischen dem Abseilgerät (also dem Karabiner mit Öse) und der Person. Und das ist mit einer Bandschlinge einfach besser zu lösen. mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 398956 | |||
| Datum | 22.04.2007 18:09 | 14758 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Das ist eindeutig und nie in Zweifel gezogen (eine Schlinge allein nützt genau so wenig)! Stimmt. Aber eine Fw-Leine alleine reicht allemal. Deshalb könnte ich grundsätzlich auf jedes zusätzliche Selbstrettungssystem verzichten. Auch mit der Fw-Leine alleine bin ich in der Lage, eine Selbstrettung durchzuführen, wenn ein Festpunkt vorhanden ist und mir etwas Zeit (< 1 min.) bleibt. Ist halt alles nicht zulässig, aber das wäre mir persönlich im Ernstfall egal. Und gerade der Festpunkt und die Zeit sind die entscheidenden Faktoren, egal womit ich jetzt mein Glück versuche. Geschrieben von Hanswerner Kögler Genau das ist ja das Innovative am H.-Gurt nach DIN 14927, das er eine Öse hat, die diesen nicht mehr erfordert. Die aber genau dafür - wie auch der restliche Gurt - nicht zugelassen ist, wirklich sehr innovativ. Wenn es also ohne Zulassung sein soll, dann geht es auch einfacher, nämlich nur mit Fw-Leine. Ist auch nicht zugelassen, würde ich auch keinem beibringen, aber ich würde es für mich persönlich nutzen. Das entspricht in etwa auch dem Hinweis auf die individuelle Gefährdungsanalyse in der DIN 14927. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 398984 | |||
| Datum | 22.04.2007 18:58 | 14843 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Südmersen Die alte Diskussion. Richtig, nur wird sie nicht besser, wenn man ?angstbedingte? Rückzieher und nichtabgrenzbare Begriffe schafft. Z.B. was ist ?Absturzsicherung? im Gegensatz zu ?Halten? Wenn ich zu dem Schluss komme, dass ich für meine FA eine Selbstrettung durch ein Notabseilsystem brauche, dann muss dass paniksicher und möglichst resistent sein. Siehe im PA eingebaute Systeme oder FDNY. Seit über 30 Jahren diskutiert, ohne eine praktikable Lösung gefunden zu haben, also auch nicht besser als ?Spring doch!? ? FW-Gurt und Leine sind das nicht. Dem widerspreche ich, weil ein Gurt und eine Leine recht einfache Dinge sind, die im ?Stress? noch bewertet werden können, ganz im Gegenteil zur Bandschlinge (wie nun anlegen? Und bloß nicht verlieren und alles mit Handschuhen und ohne Sicht!) und Karabiner (wie nun HMS?)? deswegen verstehen ich die, die das System behalten wollen. Schlecht!, weil kaum jemand ist so konservativ und will nur behalten. Nur wo ist den die neue, intelligente Lösung? Ich hoffe dann nur, dass sie es paniksicher beüben und nicht dem Fehlglauben erliegen, jetzt "sicher" zu sein. Das dies leider so ist, hört man bei Diskussionen immer wieder, wenn 18jährige FA sich zum ersten Mal "abgeseilt" haben. Dieses ?Üben? gilt doch genau so für DLA-Träger, HSR-Techniken, Ma?s usw? Und jeder der den Führerschein in die Hand gedrückt bekommt, glaubt jetzt fahren zu können. Also da müssen wohl alle mal durch. Warum wird das Springen eigentlich so locker gesehen? Weil man niemanden die Schuld zuweisen kann? ? so nach dem Motto, das die Brücke eingestürzt ist kann nicht am Zement gelegen haben, der war ja gar nicht dabei? Höchstens der Luft, das sie so wenig bremst, aber das ist wie Nichtatheisten sagen ja ?Gottgegeben?. Ich halte das ?Abseilen? aus welchem Grund auch immer nicht gefährlicher, als z.B. den IA mit FO-Risiko. Und die wirklichen Unfälle lassen auch ganz andere Ursachen in Reihenfolge erkennen. 2. Aus der Sicht des Schlaubergers So war das System PSA ja auch mal aufgebaut (wobei ?Jeder? genau so relativiert werden kann, wie bei HuPF1&?). Für alles andere (Absturzsicherung, Retten und Selbstretten) benötige ich "geprüfte" Systeme. Man sollte für Alles die beste dafür geeignete Ausrüstung verwenden. Aber es ist nicht immer dieselbe zeitnah verfügbar. Darum geht es doch. Es gibt Häuser wo einfach keine DLK rankommt. Soll ich die Leute nun den Schicksal überlassen (Selber Schuld, brauchten ja nicht in die Hütte ziehen), oder doch mit einer wackeligen 8-teiligen Steckleiterkonstruktion eine Chance geben? Können sich die UVV-Guros hinterher ja die Köpfe zerreden. Hier gab es früher einen Spruch: Initiative ist eine Disziplinlosigkeit mit positiven Ausgang? Und mal ganz ehrlich: Wie viele Sätze Abstusi gibt es in D und wie viele Gruppen Höhenretter? Und wer macht den Rest? mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 398990 | |||
| Datum | 22.04.2007 19:07 | 14681 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Weiß Welchen rechtlichen Wert hat so ein Infoblatt, wenn die entsprechende Norm das gerade nicht vorsieht, und ein Hersteller (wie gestern hier zu lesen war) das explizit verbietet? Meiner unmaßgeblichen Meinung nach: Keinen. Oh, ich glaube hier hast Du dich etwas daneben gesetzt ;-) Der FNFW ist der Normenausschuß Feuerwehrwesen und das Blatt trägt die Unterschriften von z.B.: Herrn H.-J. Gressmann (Ltd. BD und Vos. DIN-FNFW) und Herrn Dr. Weiß (Ltr. der Fachgruppe Feuerwehren-Hilfeleistung des Bundesvorstandes der Unfallkassen (BUK)) und noch 2 weiteren... Die können doch als Mitgestalter der Norm nicht alle so unkompetend sein? mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 398992 | |||
| Datum | 22.04.2007 19:27 | 14741 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Groß Stimmt. Aber eine Fw-Leine alleine reicht allemal. Deshalb könnte ich grundsätzlich auf jedes zusätzliche Selbstrettungssystem verzichten. Damit hast Du recht. Und ich weiß auch wie der Sachsen- oder Düflersitz zum Abseilen funktioniert. Aber zum Weitergeben scheint mir das etwas Problematisch. Da "schraube" ich dem Kameraden lieber einen Haken an den Bauch und sage: da hängst du dein Seil ein und dann geht es ab... Auch mit der Fw-Leine alleine bin ich in der Lage, eine Selbstrettung durchzuführen, wenn ein Festpunkt vorhanden ist und mir etwas Zeit (< 1 min.) bleibt. 100% Deiner Meinung! Und gerade der Festpunkt und die Zeit sind die entscheidenden Faktoren, egal womit ich jetzt mein Glück versuche. Wobei wir uns gerade mit den Festpunkten so unendlich schwer tun, weil wir brauchen ja den Segen von div. Bürgerrechtsbewegungen, der Totalversicherer und vom Papst... Dabei haben prof. Höhenarbeiter schon Teleskopspreizstangen für Fensteröffnungen usw. Die aber genau dafür - wie auch der restliche Gurt - nicht zugelassen ist, wirklich sehr innovativ. Die "Innovation" bezog sich nur auf die (so sehr angeprangerte, weil doch in EN... nicht dargestellte, aber sonst bei Autos sieht man die Norm natürlich nur als Mindestforderung usw. usw.) Öse, einer Abseilacht sehr nahe kommend... Aber ich glaube ja auch schon langsam, der dt. FA braucht Ganzkörperkondome und ständige Begleitung durch Presse und TV um seinen Heldenmut anzustacheln und mal sehen was da noch alles noch kommt. Wenn es also ohne Zulassung sein soll, dann geht es auch einfacher, nämlich nur mit Fw-Leine. Ist auch nicht zugelassen, würde ich auch keinem beibringen, aber ich würde es für mich persönlich nutzen. Das entspricht in etwa auch dem Hinweis auf die individuelle Gefährdungsanalyse in der DIN 14927. Ja, aber schon ist sie wieder da die Frage: Und wie bildet man die FA darin aus? ganz im Sinne der Zulässigkeit und UVV, sonst nutzt es ja keinem! Und wie verhält sich das mit den anderen Risiken bei der Brandbekämpfung im IA? mkg hwk | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 398999 | |||
| Datum | 22.04.2007 19:39 | 14612 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Ja, aber schon ist sie wieder da die Frage: Und wie bildet man die FA darin aus? ganz im Sinne der Zulässigkeit und UVV, sonst nutzt es ja keinem! Deshalb bieten wir als "Unternehmer" im Sinne der UVV unseren Mitarbeitern ein System an, das einfach zu bedienen, sicher und obendrein noch zugelassen ist. Damit kann dann jeder üben, so lange und so oft wie er will, ohne auch nur einmal gegen irgendwelche Vorschriften zu verstoßen. So einfach ist das. Deshalb sieht man hier auch immer wieder mal auf den Wachen FA mit PA an der Außenfront der Übungstürme hängen. Der "Unternehmer" hat somit seiner Pflicht genüge getan. Meine persönliche Meinung spielt hier wiederum keine Rolle. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 399003 | |||
| Datum | 22.04.2007 19:51 | 14697 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Hanswerner Kögler Der FNFW ist der Normenausschuß FeuerwehrwesenIch weiß =) Geschrieben von Hanswerner Kögler Die können doch als Mitgestalter der Norm nicht alle so unkompetend sein?Ich will den Herren doch garkeine Inkompetenz unterstellen, ich bezweifle lediglich den rechtlichen Wert ihres Infoblattes. Wenn nun der Vorsitzende dieses Ausschusses, ein FG-Leiter der BUK und noch zwei weitere die Selbs- und Fremdrettung durch Abseilen mit dem Gurt für zulässig halten - warum haben sie dann eine Norm mitgestaltet, die ganz genau das nicht unmissverständlich vorsieht? Warum kann ein Hersteller Gurte nach dieser Norm verkaufen, während er explizit verbietet, sie dafür einzusetzen? Es wird dafür wohl einen Grund geben - und der ist nicht durch ein nettes Infoblatt aus dem Weg zu räumen. Wer haftet eigentlich, wenn beim Abseilen-Üben mit dem Gurt was passiert? Produkthaftung seitens des Herstellers dürfte schwierig werden, der hats schließlich explizit untersagt. Und ich denke nicht, dass die obigen Herren dann einspringen werden ;o) Wie mehrfach gesagt, die Praktikabilät ist das eine (da ist die Öse vorn), die Zulässigkeit was anderes (über die setze ich mich aber höchstens im Notfall hinweg, denn sie wird ihren Grund haben). Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / NDS | 399009 | |||
| Datum | 22.04.2007 20:14 | 14847 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Hanswerner Kögler Richtig, nur wird sie nicht besser, wenn man ?angstbedingte? Rückzieher und nichtabgrenzbare Begriffe schafft. Z.B. was ist ?Absturzsicherung? im Gegensatz zu ?Halten? Äh - Halten als Standortsicherung oder eine Absturzsicherung "Auffangen" sind doch recht klar abgegrenzt. Geschrieben von Hanswerner Kögler Seit über 30 Jahren diskutiert, ohne eine praktikable Lösung gefunden zu haben, also auch nicht besser als ?Spring doch!? ? Doch. Wenn ich meine so etwas zu benötigen, dann sollte ich mich mit diesen neuen, sehr guten Systemen beschäftigen. Macht keiner, weil kostet ja wieder Geld, gefährdet damit kleine Feuerwehren und "soo wichtig ist es dann ja auch nicht" - und wir haben ja schon etwas. Geschrieben von Hanswerner Kögler Dem widerspreche ich, weil ein Gurt und eine Leine recht einfache Dinge sind, die im ?Stress? noch bewertet werden können, ganz im Gegenteil zur Bandschlinge (wie nun anlegen? Im Vergleich zur Bandschlinge ja. Im Vergleich z.B. zu den Dräger / FDNY System nein. Im Vergleich z.B. zur Bandschlinge mit einem Pre-Rigged Abseilöse/Karabiner-System wie beim OPS auch nein. Nochmal: Es hat noch keine erfolgreiche Selbstrettung mit Gurt/Leine gegeben. Aber jeder FA geht davon aus, dass das klappt, wenn ein Notfall eintritt. Hier ist der Hauptfehler. Geschrieben von Hanswerner Kögler Man sollte für Alles die beste dafür geeignete Ausrüstung verwenden. Aber es ist nicht immer dieselbe zeitnah verfügbar. Darum geht es doch. Es gibt Häuser wo einfach keine DLK rankommt. Soll ich die Leute nun den Schicksal überlassen (Selber Schuld, brauchten ja nicht in die Hütte ziehen), oder doch mit einer wackeligen 8-teiligen Steckleiterkonstruktion eine Chance geben? Können sich die UVV-Guros hinterher ja die Köpfe zerreden. Hier gab es früher einen Spruch: Initiative ist eine Disziplinlosigkeit mit positiven Ausgang? Wie schon mehrfach beschrieben - wer das als wirklich Bedrohung sieht und dem Anleiterbereitschaft nicht ausreicht, der muss aber konsequent genug sein, ein eben in extremen Situationen funktionierendes Notabseilsystem vorzuhalten. Warum wird das nicht gemacht? U.a. weil es genügend Leute gibt, die sagen: besser alos nix, war schon immer so und wo kämen wir denn da hin. Geschrieben von Hanswerner Kögler Und mal ganz ehrlich: Wie viele Sätze Abstusi gibt es in D und wie viele Gruppen Höhenretter? Und wer macht den Rest? Mal ganz ehrlich: Wieviele schwere Unfälle durch Absturz hatten wir allein bei der Schneekatastrophe in Bayern, bis dann Höhenretter und AStuSi zusammengezogen worden sind? Wie viele Feuerwehren pennen bis heute noch und missbrauchen den Gurt oder machern gar nichts. Der Pfusch und die Schlafmützigkeit anderer Feuerwehren können doch wohl nicht Maßstab sein, oder? Je mehr ich es mir überlege, desto eher komme ich zur Ansicht, dass es logischer und konsequenter wäre, das Ding in dieser Form zu verbieten... Passt auf euch auf ! Jan | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 399019 | |||
| Datum | 22.04.2007 21:00 | 14745 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerOh, ich glaube hier hast Du dich etwas daneben gesetzt ;-) Drin steht aber auch :"Ergibt die individuelle Gefährdungsbeurteilung bei einem Einsatz in Verbindung mit Tätigkeiten in Obergeschossen eine konkrete und akute Gefährdung für Leben und Gesundheit, kann als Notmaßnahme eine Selbstrettung mit Hilfe des Feuerwehr-Haltegurtes in Betracht kommen. Diese ist dann in der nach einschlägigen Feuerwehrausbildungsvorschriften vorgegebenen Weise durchzuführen." Als Notmaßnahme werte ich aber als Ausnahme. Weiter steht da noch:Damit ergibt sich für die Feuerwehr die Schlussfolgerung, dass die bisherigen Ausbildungsgrundsätze und Anwendungsoptionen für die Rettung bzw. Selbstrettung in lebensbedrohlichen Notlagen weiterhin gültig bleiben können und eine entsprechende Handhabung des Feuerwehr-Haltegurtes nach wie vor gegeben ist. Spricht ja nix dagegen wenn man aber bedenkt das die FwDv 1/2 im Kapitel 15.2 eine zusätzliche Hintersicherung z.B. mit dem Gerätesatz Absturzsicherung fordert ebenso wie die UVV-Feuerwehr. Wenn man also Abseilen übt hält ja eigentlich die Zusatzsicherung zumindest ist es die Sicherheit im Einsatzfall ist es Notfallkompetenz und damit nicht besser als Bandschlinge oder ähnliches. | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 399020 | |||
| Datum | 22.04.2007 21:05 | 14574 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißWer haftet eigentlich, wenn beim Abseilen-Üben mit dem Gurt was passiert? Produkthaftung seitens des Herstellers dürfte schwierig werden, der hats schließlich explizit untersagt. Und ich denke nicht, dass die obigen Herren dann einspringen werden ;o) Wenn du dich gemäss FwDv 1/2 verhälst kann ja nix passieren denn da wird mit Gerätesatz Abstusi hintersichert, im Zweifelsfall hält der dich dann ja vernünftig. | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 399062 | |||
| Datum | 22.04.2007 22:33 | 14629 x gelesen | |||
| Hallo Dietmar, ich dachte ich hätte ziemlich klar formulierte neutrale Fragen gestellt!? Da du nicht eine beantwortet hast, sonder nur versuchst, deine woauchimmer her stammende Meinung mit Gegenfragen zu untermauern, hast du mir nicht einen mm weitergeholfen, Danke! Hallo Forum, keiner da, der mir da weiterhelfen kann. Als "Gurtliebhaber" würde ich gern wissen warum und womit ich meinen Schwarzen Notausgang, Lastenaufzug, Nierenwärmer, Werkzeugtranspoter,.. ersetzen soll. Ohne bessere Alternative werde ich Ihn im IA weiter mitschleppen (müssen) da ich nicht fliegen kann und nur 2 Hände habe. Grüße, Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 399085 | |||
| Datum | 23.04.2007 00:45 | 14683 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerBeim Abschaufeln der Dächer vom Schnee? Mit dem Gurt + Feuerwehrleine kann man bei dieser Anwendung höchstens verhindern, dass jemand die Absturzkante erreicht =Halten. Wenn ein Sturz mit dem System durch ein Oberlicht erfolgt, hast Du niemanden gerettet, denn dann fängt der Notfall erst an...:-( Meine Frage bezog sich natürlich auf einen Brandeinsatz/Innenangriff. Geschrieben von Hanswerner Kögler Wer etwas im Laufe der Geschichte aufgibt (ohne sich über Ersatz Gedanken zu machen, weil eh noch nichts genutzt) - kann ja nur noch Springen! Es werden sich ja Gedanken gemacht. Das einfachste wäre, in die Bauordnungen die Forderung aufzunehmen, an jedem Fenster einen Festpunkt zur Selbstrettung anzubringen. :-) Das würde zumindest folgendes ersparen: Geschrieben von Hanswerner Kögler Siehe dir die Sicherungstechnik des Freien Kletterns an oder die Möglichkeiten mit intelligenten Werkzeugen Haken, Sperren o.a. anzufertigen. Fehlt nur noch die Fuge für den Klemmkeil oder Friend... Wenn Dir eine Allroundlösung einfällt, nur zu... Selbstrettung im Sinne von Abseilen, um gerade noch dem Feuer zu entkommen, hat in der Praxis noch nie funktioniert. Oder kennt jemand einen solchen Fall? Mangels Zeit, Festpunkt, oder warum auch immer. Woher kommt dieses Vertrauen in eine Lösung, die ja offensichtlich keine ist, oder wenn, dann nur sehr, sehr theoretisch? Da wäre es doch konsequenter andere Möglichkeiten der Rückzugswegsicherung zu forcieren und taktische Ausbildung ernster zu betreiben. Ein in eine PA Begurtung integriertes Notabseilsystem habe ich auch schon gesehen, sah gut aus, aber die Frage nach einer Lösung für das Festpunktproblem hatten die Herren Ingenieure mit betretener Miene ignoriert...eine Zulassung wurde aber aus anderen Gründen nicht erreicht, gibts die eigentlich mittlerweile? Geschrieben von Hanswerner Kögler Das ist zu einfach. Es ist schlicht das Fehlen einer überzeugenden besseren Lösung. Für den höchst unwahrscheinlichen Fall, dass eine Selbstrettung wider Erwarten doch mal durchführbar und nötig sein sollte, würde es doch Sinn machen, Geräte zu nutzen, die jeder Angriffstrupp wegen der Nutzung für andere Anwendungen eh schon dabei hat: die Bandschlinge und Feuerwehrleine. Karabiner und HMS sollte aus der Absturzsicherung doch schon bekannt sein... Geschrieben von Hanswerner Kögler Wer etwas im Laufe der Geschichte aufgibt (ohne sich über Ersatz Gedanken zu machen, weil eh noch nichts genutzt) - kann ja nur noch Springen! Aber darauf Stolz zu sein und eine Begründung abzuleiten, ist, na ja... Die Fälle wo Kollegen gesprungen sind, zeigen doch nur die Unzulänglichkeit des heute als ultimative Lösung verteidigten Systems. Ob man einen Sicherheitsgurt trägt oder nicht, scheint ja nichts zu ändern, denn zur Anwendung ist es bisher nicht gekommen. Da ist es doch naheliegend im Innenangriff darauf zu verzichten. Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 399086 | |||
| Datum | 23.04.2007 01:44 | 14577 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Sven Rienas Wenn du dich gemäss FwDv 1/2 verhälst kann ja nix passieren denn da wird mit Gerätesatz Abstusi hintersichert, im Zweifelsfall hält der dich dann ja vernünftig.Sry, unsauber formuliert - runterfallen wird man in der Tat eher nicht. Ich dachte da an andere Verletzungen, sei es vom "Sturz" in die Sicherung, entlang schleifen am Außenputz oder whatever. Wenn Feuerwehrleute etwas können, dann sich auf extravagante Weise weh tun ;o) Es ging mir eher um die generelle Antwort auf diese Frage, muss ja nicht mal ein Personenschaden sein. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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| Autor | Dirk8 J.8, Edmonton / Alberta | 399088 | |||
| Datum | 23.04.2007 04:52 | 14569 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar ReimerSelbstrettung im Sinne von Abseilen, um gerade noch dem Feuer zu entkommen, hat in der Praxis noch nie funktioniert. Oder kennt jemand einen solchen Fall? Mangels Zeit, Festpunkt, oder warum auch immer. Woher kommt dieses Vertrauen in eine Lösung, die ja offensichtlich keine ist, oder wenn, dann nur sehr, sehr theoretisch? Da wäre es doch konsequenter andere Möglichkeiten der Rückzugswegsicherung zu forcieren und taktische Ausbildung ernster zu betreiben. Dazu hätte ich mal was: http://www.torontofirepics.com/032907/ Das ist allemal besser als einfach rauszuspringen, oder? In diesem Sinne Stay safe brothers. Dirk ________________________________________ Firefighting is all about ass - busting ours to save yours. ~Author Unknown | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 399091 | |||
| Datum | 23.04.2007 06:05 | 14494 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißMoin Hallo Schön formuliert mit der Wehtuerei. In dem Fall wo hintersichert wird hat der Haltegurtnutzer doch eben durch das höherwertige System gehalten da ist der Gurt eigentlich aussen vor. Darum gehts in dem Schreiben meiner Meinung nach weil der Haltegurt da eigentlich nicht aktiv ist und damit die Nutzung "erlaubt" obwohl es eben zumindest ein Hersteller explizit verbietet in seiner Betreibsanleitung. | |||||
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