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| Thema | S-Gard Basicpro Ü-Jacke | 33 Beträge | |||
| Rubrik | pers. Ausrüstung | ||||
| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 397391 | |||
| Datum | 14.04.2007 13:13 | 15558 x gelesen | |||
| Hi, ich bräuchte zwecks Beschaffung mal Feedback für die o.g. Überjacke. Erfahrungen, Erkenntnisse, pro/contra etc., schlussendlich empfehlenswert oder nicht? Alternativen sind bekannt, es geht mir hier aber nur um dieses Modell. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Ottweiler / Saarland | 397408 | |||
| Datum | 14.04.2007 15:01 | 14189 x gelesen | |||
| Hallo Adrian, ich kann dir leider nur Erfahrungen über die passende Überhose aus der Basicpro-Serie mitteilen: Die Verarbeitung des Materials ist vorbildlich. Die Reflexstreifen sind sehr ordentlich vernäht. Insgesamt macht die Hose einen sehr guten Eindruck. Die Farbe des Oberstoffes ist nach 1x chem. Reinigung und 1x häusl. Waschmaschine noch gut erhalten, wobei man eine leichte Aufhellung feststellen kann. Ich würde die Hose empfehlen und denke, dass man auch mit der Jacke keinen Fehler machen kann. Hoffe, es hilft dir ein wenig. Viele Grüße Michel Alles meine persönliche und private Meinung. Wo immer man hingeht...dort ist man dann. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 397409 | |||
| Datum | 14.04.2007 15:15 | 14152 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Sticher Ich würde die Hose empfehlen und denke, dass man auch mit der Jacke keinen Fehler machen kann. Danke für die Infos. Hat sonst noch jemand weitere Erkenntnisse? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 397411 | |||
| Datum | 14.04.2007 15:29 | 14075 x gelesen | |||
| Hallo Adrian, in Sachen Verarbeitung kann ich Michael auch nur zustimmen, das Produkt ist sehr gut verarbeitet und bietet insgesamt gesehen ein gutes Preis-Leistungsverhältnis. Meine Meinung: Wirklich empfehlenswert. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 397415 | |||
| Datum | 14.04.2007 15:51 | 14186 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderHat sonst noch jemand weitere Erkenntnisse? Leider auch nicht zur HuPF 1 Jacke. Aber zur HuPF 4b Hose ;-) Wir haben jetzt auch die Überhose BasicPro von S-Gard (nach der neuen EN 469) eingeführt. Wenn die Verarbeitung auf Dauer so ist wie meine Containergarnitur (allerdings mit Airlock) halten die vermutlich ewig. Wir haben uns gegen ein Modell mit Airlock und für BasicPro entschieden, weil das preislich pro 5 Überhosen eine Überhose mehr bedeutet, die ich fürs selbe Geld bekomme. Und die Vorteile des Airlocksystems spielst Du als durchschnittliche öffentliche Feuerwehr und bestimmungsgemäßem Gebrauch gar nicht aus. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Bad Rappenau / BaWü | 397416 | |||
| Datum | 14.04.2007 16:03 | 14141 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerUnd die Vorteile des Airlocksystems spielst Du als durchschnittliche öffentliche Feuerwehr und bestimmungsgemäßem Gebrauch gar nicht aus Hallo Christian, genau das ist der Knackpunkt. Brauche ich ne Überjacke/Hose zum Ölspurabstreuen???? Schönes Wochenende Mein Beitrag und meine Meinung... Wer Feuer bekämpfen will muß es verstehen! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 397417 | |||
| Datum | 14.04.2007 16:09 | 14187 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Wachnogenau das ist der Knackpunkt. Brauche ich ne Überjacke/Hose zum Ölspurabstreuen???? Darum geht es mir weniger. Wenn ich uns "Containerkinder" anschaue, wir haben das Ding an einem Ausbildungstag sagen wir mal 3-4 Stunden an. Und arbeiten darin in dieser Zeit ca. 2 Stunden. Und zwischen den vier Durchgüngen sollte die Klamotte so gut wie möglich trocknen. Als durchschnittliche öffentliche Feuerwehr ziehe ich meine Ü-Hose beim Stichwort "Feuer" an. Im Regelfall ist das nach maximal einer Stunde rum oder ich kann mangels Bedarf meine Ü-Hose ausziehen. Trocknen ist auch egal, weil wenn sie naß = benutzt wurde geht sie ohnehin zur Wäsche. Das meinte ich mit Vorteilen ausspielen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8M., Drakenburg / Niedersachsen | 397431 | |||
| Datum | 14.04.2007 19:17 | 14153 x gelesen | |||
| Hi! Also ich hab die Jacke noch nicht allzu lange, seit Anfang des Jahres ungefähr und kann deswegen langzeittechnisch nichts dazu sagen. Aber der Tragekompfort ist spitze. Sie ist ziemlich leicht und man schwitzt kaum drin. Auch die Verarbeitung ist sehr gut. Ich habe viele Jacken gesehen, bei denen Fäden von den Reflexstreifen rausguckten, das habe ich gar nicht. Mir gefallen vor allem die verlängerten Ärmelschlaufen mit Daumenloch. Ist doch bequemer als die gewöhnlichen schlaufen. | |||||
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| Autor | Fran8k B8., St. Blasien / BW | 397465 | |||
| Datum | 14.04.2007 23:23 | 14140 x gelesen | |||
| Soooo, jetzt trete ich sicher wieder eine Diskussion los. Welche (tatsächliche) Vorteile hat Airlock, außer das es sehr schnell trocknet?? Jetzt bin ich mal gespannt... ;o) Gruß Berti | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 397472 | |||
| Datum | 15.04.2007 01:38 | 14044 x gelesen | |||
| Hoi Berti, Geschrieben von Frank Bercher jetzt trete ich sicher wieder eine Diskussion los. Wie kommst du jetzt auf Airlock? Ansonsten has scho recht, aber das wissen wir ja beide. Grüßle vom See Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8M., Drakenburg / Niedersachsen | 397475 | |||
| Datum | 15.04.2007 01:52 | 14135 x gelesen | |||
| Ich weiß nicht, was an airlock besonders toll ist. Allerdings hatte ich in der Überjacke-Nds. jedesmal ein nasses t-shirt nachdem ich aus der Strecke kam (habe leider keine Einsatzerfahrung mit der Nds jacke da ich diese nur zum lehrgang anhatte). Dies habe ich mit meiner Basic-pro nicht mehr. Ob das nun speziell an airlock liegt weiß ich nicht. Ich hatte auch kurzzeitig eine von Petrin, in dieser habe ich auch stärker geschwitzt als in der Basic-Pro. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 397495 | |||
| Datum | 15.04.2007 10:00 | 14068 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Bleck bietet insgesamt gesehen ein gutes Preis-Leistungsverhältnis. Wo liegt die preislich? Gerne auch per PN! Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Fran8k B8., St. Blasien / BW | 397547 | |||
| Datum | 15.04.2007 13:57 | 14110 x gelesen | |||
Geschrieben von CFi Und die Vorteile des Airlocksystems spielst Du als durchschnittliche öffentliche Feuerwehr und bestimmungsgemäßem Gebrauch gar nicht aus. Deswegen... ;o) Gruß Berti | |||||
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| Autor | Fran8k B8., St. Blasien / BW | 397548 | |||
| Datum | 15.04.2007 14:04 | 14150 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Ich weiß nicht, was an airlock besonders toll ist. Allerdings hatte ich in der Überjacke-Nds. jedesmal ein nasses t-shirt nachdem ich aus der Strecke kam (habe leider keine Einsatzerfahrung mit der Nds jacke da ich diese nur zum lehrgang anhatte). Dies habe ich mit meiner Basic-pro nicht mehr. Gibt es die Basic-pro auch mit Airlock??? | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 397554 | |||
| Datum | 15.04.2007 14:31 | 14087 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Frank Bercher Gibt es die Basic-pro auch mit Airlock??? Nicht das ich wüsste, daher wohl auch "basic"... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8M., Drakenburg / Niedersachsen | 397557 | |||
| Datum | 15.04.2007 14:47 | 14077 x gelesen | |||
| Tut mir leid, da habe ich mich vertan. Frank hat auf meine Aussage, dass ich in der Basic Pro kaum schwitze hin Airlock angesprochen. Bin dabei irgendwie auf ne falsche Fährte gekommen. | |||||
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| Autor | Fran8k B8., St. Blasien / BW | 397562 | |||
| Datum | 15.04.2007 15:06 | 14076 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph MeyerFrank hat auf meine Aussage, dass ich in der Basic Pro kaum schwitze hin Airlock angesprochen. Kein Problem... ;o) | |||||
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| Autor | Marc8el 8L., Burgdorf / Niedersachsen | 397565 | |||
| Datum | 15.04.2007 16:09 | 14155 x gelesen | |||
| Hallo, wie stehst du denn zur verarbeiteten PU-Membran im Bezug auf die Wäschen? Von konkurierenden Herstellern wird ja gerade das als Manko rübergebracht... Was die Hitzeresistenz angeht, so werden, denke ich, beide Membranen unter richtigen IA-Bedingungen zerstört, wenn ich mich nicht irre? Marcel 47% aller deutschen Frauen würden gern mit Feuerwehrleuten schlafen. (Quelle: Stern NEON Ausgabe April/07) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 397568 | |||
| Datum | 15.04.2007 16:27 | 14035 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Marcel Lüdtke wie stehst du denn zur verarbeiteten PU-Membran im Bezug auf die Wäschen? Von konkurierenden Herstellern wird ja gerade das als Manko rübergebracht... Meinst du wirklich mich? Nun ja, da ich nach Erfahrungen etc. Frage, habe ich damit noch keine Erfahrungen gemacht/machen können. Ansonsten zu Membranen: Man möge mich korrigieren, jedoch drängt sich mir der Eindruck auf, dass ein Großteil der Diskussion um Membranen werbungsgeneriert ist und sich die üblichen verwendeten Materialien des "normalen" Preissegments gegenseitig nicht viel nehmen. Etwas hinzuzufügen, CP? ;-) mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
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| Autor | Fran8k B8., St. Blasien / BW | 397570 | |||
| Datum | 15.04.2007 16:35 | 14140 x gelesen | |||
| Das ist absolut Herstellerabhängig. Ich bervorzuge keine Noname-Membrane. Allerdings verstehe ich den "Run" auf Airlock nicht. Für mich gibt es wirklich nur einen Vorteil: das Zeugs trocknet wirklich sau schnell. In punkto Wäschen nehmen die sich nix. Zum Verständnis: Ich bin kein Airlock-Gegner. Ich besitze sogar selber zwei Garnituren, aber eben nur wegen der Trocknungseigenschaft. Aber welche "durschnittliche" Feuerwehr braucht diese Eigenschaft? Und wer immer noch der Meinung ist, dass Airlock ein besseres Isolationsverhalten hat als andere Schutzkleidungskombinationen, soll es doch wirklich mal ausprobieren und sich nicht nur vom "hören-sagen" eine Meinung bilden. Von weiteren Nachteilen einer Linerkonstruktion (welche auch Airlock ist) mal gar nicht zu sprechen. Dies ist rein meine persönliche Erfahrung, die ich gemacht habe. Habe mich aber anfangs auch von dem "Geschwätz" beeinflussen lassen ;o) Du wirst keinen Einsatz unter "richtigen IA-Bedingungen" erleben, bei dem deine Membran durch Hitzeeinwirkung zerstört wird. Es sei denn, es passiert etwas Unvorhersehbares, aber a) reden wir davon nicht und b) wirst du (und deine restliche PSA) nach einer solchen Hitzeeinwirkung auch nicht unbeschadet bleiben. | |||||
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| Autor | Marc8el 8L., Burgdorf / Niedersachsen | 397571 | |||
| Datum | 15.04.2007 16:41 | 14158 x gelesen | |||
| Verstehe... Hintergrund meiner Frage ist nämlich jener, dass ja PTFE-Membranen immer als viel wirtschaftlicher und sicherer angepriesen werden. Leider bin ich auf meiner Suche nach der objektiven Antwort dadrauf leider nie über die Hersteller-Broschüren hinaus gekommen. Und eben in diesem Zusammenhang mit der S-Gard-Jacke ist das ja sicherlich auch für Adrian interessant. 47% aller deutschen Frauen würden gern mit Feuerwehrleuten schlafen. (Quelle: Stern NEON Ausgabe April/07) | |||||
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| Autor | Fran8k B8., St. Blasien / BW | 397573 | |||
| Datum | 15.04.2007 17:05 | 14051 x gelesen | |||
Geschrieben von Marcel LüdtkeHintergrund meiner Frage ist nämlich jener, dass ja PTFE-Membranen immer als viel wirtschaftlicher und sicherer angepriesen werden. Das mag sein, wobei hier auch viel "Glaubensfrage" ist ;o) Ich kann mich noch an die Vergleichstabelle zwischen PTFE, PU und PES erinnern, die hier im Forum mal die Runde gegangen ist. Die Quelle dieser Tabelle bleibt bis heute noch fraglich. Ich habe diese Tabelle mal einem Vertreter einer großen namhaften Herstellerfirma für PU-Membranen unter die Nase gehalten - der hat nur gelacht und den Wahrheitsgehalt dieser Tabelle mehr als bezweifelt ;o) Wobei die Grunddiskussion ging ja um Airlock. Und Gore stellt ja nicht nur Airlock her... ;o) Es wird Zeit, dass sich CP einmischt ;o) Schönen sonnigen Sonntag noch.... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 397580 | |||
| Datum | 15.04.2007 18:02 | 14040 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Frank Bercher Die Quelle dieser Tabelle bleibt bis heute noch fraglich. wEnn wir von der gleichen Tabelle reden, deren Herkunft ist klar. Und mal ehrlich, einige Fakten darin überzeugen mich eben keinen No-Name Mist zu kaufen, das es nicht Airlock sein muß ist auch klar, aber gewisse hochwertige Membranen haben nunmal gewisse Vorteile. Und von manchen Herstellern "billiger" Membranen gibts nunmal keine Antwort auf die Frage nach der Schaumbeständigkeit, das ist für mich ein K.O. Kriterium. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 397582 | |||
| Datum | 15.04.2007 18:30 | 14187 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marcel Lüdtke Hintergrund meiner Frage ist nämlich jener, dass ja PTFE-Membranen immer als viel wirtschaftlicher und sicherer angepriesen werden. gerade die hervorragende Beständigkeit gegenüber fast allen Chemikalien und auch Wärme sind Vorteile des PTFE, die die meisten anderen Kunststoffe so nicht bzw. weniger ausgeprägt besitzen. Die Eckdaten der Kunststoffe kann man in jedem Handbuch der Kunststoffchemie nachlesen. Eine Membran aus einem Material kann einfach auch nicht mehr können als der Kunststoff, aus dem sie besteht... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 397588 | |||
| Datum | 15.04.2007 18:46 | 14331 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Zimmergerade die hervorragende Beständigkeit gegenüber fast allen Chemikalien und auch Wärme sind Vorteile des PTFE, die die meisten anderen Kunststoffe so nicht bzw. weniger ausgeprägt besitzen. Jetzt stellt sich nur die Frage, ob die entsprechend als PTFE beworbenen Membranen wirklich zu 100% ais PTFE bestehen, oder ob da auch anteilig andere Materialien wie PU verwendet werden. Und m.W. ist zweiteres der Fall.... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 397637 | |||
| Datum | 15.04.2007 23:29 | 14415 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Frank Bercher Ich bervorzuge keine Noname-Membrane. ACK, nur wo fängt Noname an? Geschrieben von Frank Bercher Allerdings verstehe ich den "Run" auf Airlock nicht. Für mich gibt es wirklich nur einen Vorteil: das Zeugs trocknet wirklich sau schnell. In punkto Wäschen nehmen die sich nix. Ok. Aber eventuell gibt es noch einen mechanischen Vorteil bei der "Noppen-Luftpolster-Lösung" (es gibt ja nicht nur Airlock. Und zwar würde mich mal der Isolationsverlust bei einer "normalen" "Vlies-Luftpolster-Jacke" im Vergleich zu einer "Noppen-Jacke" nach sagen wir mal 6 Jahren durchschnittlichen Gebrauchs interessieren. Die diversen "Vliese" könnten da eventuell durch Kompression, Abrieb durch Scheuern usw. schlechter abschneiden. Geschrieben von Frank Bercher Und wer immer noch der Meinung ist, dass Airlock ein besseres Isolationsverhalten hat als andere :-) - "Sag mal, will der Türmann nicht langsam mal wechseln!" Geschrieben von Frank Bercher Du wirst keinen Einsatz unter "richtigen IA-Bedingungen" erleben, bei dem deine Membran durch Hitzeeinwirkung zerstört wird. Es sei denn, es passiert etwas Unvorhersehbares, aber a) reden wir davon nicht und b) wirst du (und deine restliche PSA) nach einer solchen Hitzeeinwirkung auch nicht unbeschadet bleiben. Womit wir wieder bei der philosophischen Fragestellung sind: "Ist die heutige Isolation ausreichend oder brauchen wir mehr?" - IMHO sind wir bezüglich Isolation am Limit. Die Feuerwehren in Deutschland müssen erstmal lernen, mit dem heutigen Isolationsniveau zu arbeiten. Wenn das vollbracht ist, können wir weiterreden. Ich persönlich habe schonmal leichte Bauchschmerzen, meine Leute mit Non-PTFE-Membranen in Jacken auszurüsten, wenn sie auch mit den Jacken heiß ausgebildet werden. Wenn man hört, dass eine Membrane Schaden genommen hat, war es meiner Erfahrung nach eine Non-PTFE-Membrane in der Jacke. Bei Hosen habe ich da weniger Bauchschmerzen (Gruß an die Wärmefenster-Befürworter) - da wird in der Realbrandausbildung nichts passieren. Bezüglich der Jacken soll nicht passieren, aber im Einzelfall kommt es schonmal vor. Wobei ich bis heute nicht weiß, wie ich es bei einer Jacke geschafft habe, insbesondere in Hinblick auf andere Träger ohne Probleme :-(. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 397645 | |||
| Datum | 16.04.2007 00:19 | 14188 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerJetzt stellt sich nur die Frage, ob die entsprechend als PTFE beworbenen Membranen wirklich zu 100% ais PTFE bestehen, oder ob da auch anteilig andere Materialien wie PU verwendet werden. Wenn das so ist, dann folgen daraus natürlich entsprechend andere Eigenschaften... Die "dots" bei Airlock sind IIRC zumindest aus geschäumtem Silikon. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 397652 | |||
| Datum | 16.04.2007 02:08 | 14913 x gelesen | |||
| Tach, Post! Interessanter Thread.... Man könnte alleine zu dem Thema Membranen und ihrer Verwendung in Feuerwehrschutzbekleidung sicherlich ein halbes Buch füllen, deshalb nur mal so ein paar grundsätzliche Anmerkungen: Membranen (grundsätzlich): Ob Feuerwehrbekleidung wirklich eine Membrane braucht ist seit Jahren umstritten. Bis zum FIRES-Projekt in den USA irgendwann in den frühren achziger Jahren waren Membranen bei Feuerwehrbekleidung völlig unbekannt, in Deutschland brauchte es erst eine EN 469 bzw. HuPF, bis sich Membranen ab Mitte der neunziger Jahre durchsetzten. Es gibt derzeit durchaus große Feuerwehren, die überlegen von Membranen wieder wegzugehen, u.a. aus Kostengründen. Je nach verwendeter Membrane sind ebendiese oftmals (absolut gesehen) die teuerste Komponente in Feuerwehrschutzkleidung, oder (relativ - umgerechnet auf den m²-Preis) die zweitteuerste (relativ gesehen - je m² - am teuersten ist die Reflexbestreifung, aber die deutschen Feuerwehren finden Reflexstreifen geil und deshalb geben sie auch sehr viel Geld dafür aus). Natürlich kann man diese Kosten erheblich senken, auch unter den Preis des Oberstoffs, aber dann ist die Membrane bestimmt kein PTFE. Ich halte derzeit EN 469 Lst. 2 ohne Membranen für nicht realisierbar, lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. PTFE-Membranen: Sicherlich derzeit das Beste was auf dem Markt erhältlich ist, das hängt schlichtweg mit den chemischen Eigenschaften des Grundmaterials (PTFE) wie auch mit der Wirkungsweise (im Regelfall als ePTFE mit mikroporöser Wirkungsweise anstatt hydrophob-hydrophiler Wirkungsweise [Achtung: Es gibt mittlerweile auch mikroporöse PU-Membranen]) zusammen. Wenn man maximale Atmungsaktivität bei höchster thermischer Stabilität will führt derzeit kein Weg an PTFE vorbei. Wenn man maximal viel Geld ausgeben will übrigens auch nicht. Ob man das wirklich braucht ist eine andere Frage, dazu unten mehr. Im Feuerwehrbereich gibt es bei PTFE derzeit zwei Anbieter in Deutschland. Das eine ist Gore mit Fireblocker, Flameliner, Airlock und was die noch so im Angebot haben, das andere ist BHA mit der eVent. Ich persönlich halte die eVent für die interessantere Membrane, u.a. weil sie in den US Army SSC Natrick-Tests (die ich mal als unabhängig betrachte) besser abgeschnitten hat. Man muß hierzu wissen, dass Gore seit über 20 Jahren eine Bikomponentenmembrane verwendet, das ist PTFE eine Komponente. Natürlich tritt man das nicht so breit, kann man aber in den technischen Unterlagen (welche gerne dann als Ausschreibungsunterlage hergenommen werden) nachlesen. Die andere Komponente ist ein "Feinstrich aus Hochleistungspolymer", hört sich geheimnisvoll an, ist aber nix anderes als Polyurethan. Die eVent verzichtet m.W. auf diesen Feinstrich, weshalb sie in der Atmungsaktivität besser abschneidet. Lustig sind diejenigen, die tolle RET-Werte der Membrane bewerben. Der RET-Wert der Membrane sagt nichts über die Atmungsaktivität der Bekleidung aus, weil man hierfür das Gesamtsystem berücksichtigen muß. Eine atmungsaktive Membrane in einem schlechten Gesamtsystem bringt nicht viel, das ist nunmal so. Wenn man also - wie diese Woche erst wieder in einer Ausschreibung gelesen - einen RET der Membrane von unter 16 fordert, dann hat man m.E. einige Zusammenhänge noch nicht ganz durchschaut (natürlich macht man das nur, weil man eine bestimmte Membrane will, aber nach VOL nicht einfach den Markennamen reinschreiben darf). Ich kenne Systeme (Lagenaufbauten) mit einem RET von unter 19 und das mit einer PU-Membrane. Auf der anderen Seite kann man auch Systeme mit einer PTFE-Membrane und einem RET insgesamt von über 20 bauen. Die EN 469 fordert übrigens für Lst. 2 einen RET von unter 30, das nur mal als Vergleich auf welcher Basis teilweise diskutiert wird. Isolationsvermögen von Abstandhaltern: Ob Abstandhaltersysteme besser isolieren als herkömmliche Aufbauten mit textiler Isolation ist immer eine Frage des Blickwinkels. Wenn man nach der Frage des Flächengewichts geht, dann ist das Isolationsvermögen von Abstandhaltern bei gleichem Flächengewicht immer besser oder andersrum, wenn ich ein identisches Isolationsvermögen will, dann wird ein Abstandhaltersystem immer leichter sein als ein konventioneller Aufbau. Ich persönlich sehe darin den großen Vorteil der Abstandhalter, denn meines Erachtens sollte eine Feuerwehrschutzbekleidung so leicht wie möglich sein. Eine Einsatzjacke kann 1,5 kg wiegen oder auch das doppelte, ich würde die erste bevorzugen, schon alleine um die physische Belastung des FA zu minimieren. Auf der anderen Seite - und das darf man nicht vergessen - hat Gewicht auch eine psychologische Funktion. Viele Feuerwehrleute fühlen sich in einer schweren Jacke besser geschützt als in einer leichten. Das kann man eigentlich nur mit realen Testdaten wiederlegen, denn faktisch ist dem keinesweg so. Waschbeständigkeit von Membranen: Ist aus wirtschaftlicher Betrachtungsweise ein sehr interessanter Gesichtspunkt, real aber so lange irrelevant, wie die weitaus überragende Mehrheit deutscher Feuerwehren Wirtschaftlichkeit mit dem günstigsten Preis gleichsetzt. Im Regelfall wird das gekauft, was in der Ausschreibung am billigsten war, ganz egal, ob das jetzt 5, 10 oder 25 Wäschen aushält. Dank des Aufbaus unserer Feuerwehrschutzkleidung mit fest vernähten Lagen statt beispielsweise heraustrennbarem Liner sieht man ja auch nicht, wenn die Nässesperre nach zehn Wäschen die Grätsche macht. Eine Revisionsöffnung kostet in der Herstellung immer mehr als wenn man die Naht durchsteppt und eigentlich interessiert es auch keinen so wirklich, wie die Schutzkleidung nach 3, 5 oder 7 Jahren wirklich aussieht. Bei der Waschbeständigkeit von Membranen sollte man zwei Dinge unterscheiden. Das eine ist die Membran selbst, hier kann es u.U. nach x Wäschen zur Delamination der Membrane vom Trägermaterial kommen (was aber vermutlich jeder Membranhersteller maximnal als fehlerbehaftete Charge bezeichnen wird), das andere (und m.E. weitaus öfter vorkommende) ist die Ablösung der Schweißbänder, mit welchen die Nähte abgetaped werden. Das ist zunächst man unabhängig vom Membranmaterial als vielmehr vom Schweißvorgang selbst. Wer mal das Vergnügen hatte, die korrekten Schweißparameter die Bänder zu ermitteln weiß, dass das eine Wissenschaft für sich ist. Nur: Ein Kriterium a la "Waschbeständigkeit der Nähte von mindestens 25 Wäschen" (oder so ähnlich) kann man vermutlich mit jedem Membranmaterial erreichen. Ob das ein Hersteller wirklich per Zertifikat nachweisen läßt ist eine ganz andere Frage, denn erstens wird das nirgendwo gefordert und zweitens wollen das nur die Feuerwehren, die sich bei der Membranwahl bereits für das Produkt eines bestimmten Herstellers entschieden haben, das aber so natürlich nicht in der Auschreibung fordern dürfen... Thermische Stabilität von Membranen: Vielleicht einer der interessanten Punkte. Ich habe in der Vergangenheit wenige Dinge erlebt, wo so unsachlich argumentiert und so viel Propaganda in den Raum geschmissen wird wie in diesem Punkt. Fakt ist: Die höchte thermische Stabilität erreicht man mit PTFE, das steht für mich außer Zweifel. Das hängt einfach mit den chemischen Eigenschaften von PTFE zusammen, was in der Bratpfanne besteht kann in Feuerwehrschutzbekleidung nicht so schlecht sein. Ob man das braucht steht auf einem ganz anderen Blatt... Ein Hersteller vom Membranen (und ich kenne genau einen Hersteller) reitet da immer wieder gerne drauf rum. Die Konfektionäre dieses Herstellers plappern das dann 1:1 nach, was für mich persönlich dann erhebliche Zweifel am Sachverstand der Salesforce dieser Konfektionäre aufkommen läßt. Und das geht so: Man nimmt eine Temperatur, sagen wir mal 260°C, und testet das eigene Produkt gegen Wettbewerbsprodukte. Ergebnis: Eigenes Produkt top, Rest flop. Jetzt stellt sich u.a. folgende Frage: Woher kommen diese 260°C? Nein, sie stehen nicht in der EN 469, die fordert nämlich 180°C (was umgekehrt bedeutet, dass die 260°C mal eben 45% über den Normanforderungen liegen, was man aber nicht erwähnt, sondern bestenfalls in einer Fußnote verschämt dazuschreibt), sondern sie sind einfach die Temperatur, bei denen ein nicht-PTFE-Produkt bestimmt nicht mehr bestehen kann. Oder andersrum: Nur PTFE-Membranen können diesen Test, den übrigens ein Hersteller von PTFE-Membranen "erfunden" hat, bestehen. So einfach ist das. Sind jetzt alle anderen Membranen schlecht? Meiner Meinung nach nein, was aber ganz auschließlich damit zusammenhängt, dass m.E. die Norm das Kriterium darstellt und nicht irgendweche Tests, die ein Hersteller kreiert hat. Und die EN469 fordert nunmal 180° C. Wenn man das ändern will, so steht es jederman offen, einen entsprechenden Antrag beim entsprechenden Normenausschuß zu stellen. Stellt sich also die Frage, ob die 180°C nicht vielleicht doch generell zu gering gewählt sind (die Diskussion kommt ja auch gerne bei den 659-Handschuhen aus Leder auf)? NFPA1971 fordert doch auch mehr (dazu später mehr)? Um 260°C auf der Membrane zu erreichen braucht man direkt auf dem Oberstoff eine ungleich höhere Temperatur. Wieviel mehr hängt u.a. vom verwendeten Oberstoff und dessen Isolationsverhalten ab, da ist keine pauschale Aussage möglich. Nun würde ich persönlich wirklich gerne mal ein System sehen, bei dem die Membrane in eingebautem Zustand 260°C abgekriegt hat. Bzw., ich würde es nicht nur gerne sehen, sondern ich würde es gerne (so ich denn das nötige Kleingeld dafür hätte, was ich aber nicht habe bzw. als Privatperson nicht gewillt bin dafür auszugeben) gerne diversen Tests unterziehen. Einer der Punkte, die mich persönlich interessieren würde, wäre die verbleibende Reißfestigkeit des Oberstoffs. Denn die Stabilität der Aramidfasern nimmt bei zunehmender Temperatur ab und regeneriert sich auch dann nicht vollständig, wenn die Faser wieder abkühlt. Das ist nunmal so. Wenn also auf der Membrane Temperaturen von 260°C geherrscht haben, dann wäre es durchaus interessant zu erfahren, welche Temoeraturen direkt auf dem Oberstoff geherrscht haben und ob dieser hinsichtlich der verbleibenden Reißfestigkeit überhaupt noch die Normanforderungen schafft. Und der zweite Punkt - und der ist viel interessanter - ist die Frage, ob man in diesem Stück Stoff noch irgendwelche Spuren der eingearbeiteten Antistatikfasern finden würde. Denn - und das sagt keiner - die gängiste Antistatikfaser macht irgendwo bei 255°-260° C die Biege, spricht: Se schmilzt ganz einfach. Sagt zumindest ein Technical Guide des Herstellers.... Das wiederum bringt uns zur NFPA1971, welche nämlich gar keine Antistatik fordert, weshalb man da auch problemlos solche Temperaturen fahren kann. Die EN469 fordert übrigens auch keine Antistatik, dummerweise aber die HuPF, und weil es logistisch für die Hersteller einfacher ist, für HuPF und EN469 das gleiche Außenmaterial zu verwenden, gibts im Regelfall bei EN469-Bekleidung die (eigentlich nicht geforderte) Antistatik quasi gratis on top. Nochmal im Klartext: Wenn eine Membrane aufgrund thermischer Einwirkung geschädigt ist, dann ist es der Oberstoff ebenfalls! Einsatzjacken mit geschädigter Membrane gehören m.E. dringend ausgesondert. Hier stellt sich für mich vielmehr die Frage, ob PTFE-Membranen nicht eher eine falsche Sicherheit vortäuschen. Das man auch PTFE-Membranen durch zu große Hitze schrotten kann zeigen u.a. einige nette Bilder von einem Vorfall aus den USA, welche ich letzte Woche per Mail bekam, Als wäre das nicht genug, so stellt sich irgendwann mal die Frage nach der Temperaturbeständigkeit anderer, in Feuerwehrschutzbekleidung verwendeter Komponenten. Ich habe da im Büro zum Beispiel ein Datenblatt eines Herstellers von PU-beschichtetem Schlingengewebe. Sowas verwendet man beispielsweise als Abriebschutz auf Knien, Ellbogen und wo man sonst noch überall glaubt es aufbringen zu müssen (manche bauen sowas beispielsweise auf der Schulter ein). Nun, dieses PU-beschichtete Schlingengewebe hält kurzzeitig 190°C aus und macht dann die Biege. Das ist erstens weniger als gute PU-Membranen, zweitens sind die PU-Membranen noch durch den Oberstoff geschützt (isoliert) wohingegen der Abriebschutz direkt draussen liegt, aber drittens erfüllt auch dieses Material sämtliche Anforderungen nach EN469 bzw. HuPF. Uih.... aber Abriebschutz sieht doch so cool aus und macht den echten Fighter aus dir.... stimmt, aber dadurch wird das Material auch nicht beständiger... (ich will nicht verschweigen, dass man natürlich auch für Abriebschutz andere Materialien verwenden kann, die thermisch bessere Werte erreichen). Was zeigt uns das also? Wie schon beim RET-Wert ist die Temperaturbeständigkeit einer Membrane witzlos, solange man nicht das Gesamtsystem betrachtet. Es ist ungefähr so, als wenn man in einer 54er Käfer (nur) einen Porsche V6 Boxermotor einbaut. Das Teil hat zwar unendlich Power, ist aber trotzdem kein Sportwagen. Weil man aber der deutschen Feuerwehr viel verkaufen kann was nichtmal ansatzweise Sinn macht, wenn man es denn einigermaßen gut und in Vierfarb-Hochglanz präsentiert, wird die Verwirrung und das Halbwissen auch zukünftig nicht weniger werden. Erst kürzlich erlebt: Frage, warum die Hosen meines Arbeitgebers keinen dieser ach so tollen Abriebschutzdingens am Saum habe, weil xyz hat das doch auch und Abriebschutz am Beinende ist doch so toll. Meine Antwort (mit fragendem Blick ans Hosenende): Weil Ihre Jeans das auch nicht hat und Sie Ihre Jeans wohl erheblich öfters tragen? Noch Fragen Kienzle? Ähhhm, ja, Hauser, eine Menge.... MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 397653 | |||
| Datum | 16.04.2007 02:31 | 14051 x gelesen | |||
| P.S.: Um eventuellen Fragen vorzubeugen: Kauft Gore/PTFE, wenn ihr das Beste wollt, was derzeit am Markt erhältlich ist. Wenn ihr der Meinung seid, es muß nur die Normanforderungen erfüllen und ihr das gesparte Geld lieber für was anderes ausgeben wollt: Dann könnt ihr auch andere Membranen kaufen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Fran8k B8., St. Blasien / BW | 397674 | |||
| Datum | 16.04.2007 09:22 | 14110 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeWomit wir wieder bei der philosophischen Fragestellung sind: "Ist die heutige Isolation ausreichend oder brauchen wir mehr?" Weder noch - sie ist (eigentlich) zu gut! Aber auch dies muss man unterscheiden. Zu gut für "normale" Einsatztätigkeiten (Brandbekämpfung). Es verleitet einfach zu sehr, (nicht ausgebildete) AGT´s zu nah ans Feuer zu gehen. Viele haben es halt noch nicht kapiert, dass wir die hohe Isolation nicht dazu haben, um näher ans Feuer gehen zu können, sondern um vor unvorhersehbare Ereignisse so gut wie möglich geschützt zu sein. Fazit: Auch hier ist die Ausbildung wichtiger als die Schutzkleidung. @Christian P.: toller Beitrag. Hut ab! Geschrieben von Christian P. Ich persönlich sehe darin den großen Vorteil der Abstandhalter, denn meines Erachtens sollte eine Feuerwehrschutzbekleidung so leicht wie möglich sein. Es gibt mittlerweile aber auch Schutzkleidung, die auch ohne "Abstandshalter" gleiche Gewichtseigenschaften besitzt ;o) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 397680 | |||
| Datum | 16.04.2007 09:41 | 14204 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Christian Rieke ACK, nur wo fängt Noname an? Ziemlich früh in meinen Augen. ;-) Geschrieben von Christian Rieke Ok. Aber eventuell gibt es noch einen mechanischen Vorteil bei der "Noppen-Luftpolster-Lösung" (es gibt ja nicht nur Airlock. Und zwar würde mich mal der Isolationsverlust bei einer "normalen" "Vlies-Luftpolster-Jacke" im Vergleich zu einer "Noppen-Jacke" nach sagen wir mal 6 Jahren durchschnittlichen Gebrauchs interessieren. Die diversen "Vliese" könnten da eventuell durch Kompression, Abrieb durch Scheuern usw. schlechter abschneiden Naja, wenn ich meine älteren Klamotten so anschaue dann sind die eigentlich nicht viel schlechter beieinander, trotz vielem Gebrauch. Wer sagt denn das die Noppen nicht auch mal ermüden? Geschrieben von Christian Rieke :-) - "Sag mal, will der Türmann nicht langsam mal wechseln!" Sagt ausgerechnet derjenige der die besten Garnituren an den Schultern durchheizt. :-) Geschrieben von Christian Rieke Womit wir wieder bei der philosophischen Fragestellung sind: "Ist die heutige Isolation ausreichend oder brauchen wir mehr?" - IMHO sind wir bezüglich Isolation am Limit. Die Feuerwehren in Deutschland müssen erstmal lernen, mit dem heutigen Isolationsniveau zu arbeiten. Genau so sieht es aus. Erstmal brauchen wir flächendeckend die passende Ausbildung, nicht das wir plötzlich lauter Helden haben die das Schutzniveau völlig ausreizen und dann die Forderung nach noch mehr Isolation kommt. Richtige PSA + Ausbildung gehört immer zusammen. Geschrieben von Christian Rieke Ich persönlich habe schonmal leichte Bauchschmerzen, meine Leute mit Non-PTFE-Membranen in Jacken auszurüsten, wenn sie auch mit den Jacken heiß ausgebildet werden. Wenn man hört, dass eine Membrane Schaden genommen hat, war es meiner Erfahrung nach eine Non-PTFE-Membrane in der Jacke. Genau so sieht es aus, deshalb ist meine Entscheidung immer ganz klar, CP hat das recht gut zusammen gefasst wie es um die Membranen steht, ich halte es in jedem Fall für am falschen Fleck gespart wenn man "Billigmembranen" kauft. Die Gewichtsproblematik sehe ich nicht, wie Berti schon geschrieben hat gibt es auch tolle Bekleidung die wirklich sehr leicht ist ohne Airlock oder irgendwelche Abstandshalter in Liner- oder Laminatkonstruktion. Unsere derzeit in Beschaffung befindlichen Jacken haben zwar Airlock, gekauft wurden sie aber wegen anderer Eigenschaften, das Airlock ist nur ein "Nebenprodukt" das jetzt halt mit bei ist. Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 397682 | |||
| Datum | 16.04.2007 10:02 | 14120 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian Schorer Wer sagt denn das die Noppen nicht auch mal ermüden? ACK. Da bleibt die Langzeiterfahrung abzuwarten. Subjektiv halte ich das für unwahrscheinlicher! Geschrieben von Christian Schorer Sagt ausgerechnet derjenige der die besten Garnituren an den Schultern durchheizt. :-) Jaja, ist ja gut :-). Ne Erklärung hab ich aber immer noch nicht dafür :-(. Geschrieben von Christian Schorer Die Gewichtsproblematik sehe ich nicht, wie Berti schon geschrieben hat gibt es auch tolle Bekleidung die wirklich sehr leicht ist ohne Airlock oder irgendwelche Abstandshalter in Liner- oder Laminatkonstruktion. ACK. Geschrieben von Christian Schorer Unsere derzeit in Beschaffung befindlichen Jacken haben zwar Airlock, gekauft wurden sie aber wegen anderer Eigenschaften, das Airlock ist nur ein "Nebenprodukt" das jetzt halt mit bei ist. Jepp, da werde ich evt, auch noch etwas anderes vorschlagen. Mal schauen ... Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 397683 | |||
| Datum | 16.04.2007 10:12 | 14254 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Frank Bercher Aber auch dies muss man unterscheiden. Zu gut für "normale" Einsatztätigkeiten (Brandbekämpfung). Es verleitet einfach zu sehr, (nicht ausgebildete) AGT´s zu nah ans Feuer zu gehen. ACK. Das Sicherheitspolster für Extremsituationen wird verbraucht. Geschrieben von Frank Bercher Viele haben es halt noch nicht kapiert, dass wir die hohe Isolation nicht dazu haben, um näher ans Feuer gehen zu können, sondern um vor unvorhersehbare Ereignisse so gut wie möglich geschützt zu sein. Fazit: Auch hier ist die Ausbildung wichtiger als die Schutzkleidung. Das ist das Problem. Aber Ausbildung in der heutigen Schutzkleidung. Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn, das Schutzniveau runterzufahren. Vielmehr muss in Richtung Ausbildung gearbeitet werden. Und es gibt nunmal leider Situationen, in denen Du auch bei guter Ausbildung ziemlich besch.... dastehst und dann brauchst Du das heutige Schutznivea (wohlgemerkt: Wenn es bis dahin mangels Ausbildung noch nicht thermisch ausgereizt ist). Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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