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| Thema | Rechtsgrundlagen AED | 24 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 386103 | |||
| Datum | 13.02.2007 15:36 | 12685 x gelesen | |||
| Werte Forengemeinde, ich habe eine Frage :). Kann mir irgendwer von Euch verbindliche Rechtsgrundlagen zur Thematik "Aus- und Fortbildung für die Verwendung von AED" nennen? Im Prinzip habe ich folgende Fragen: - Wie muss jemand ausgebildet sein, der gezielt für den Einsatz von AED gedacht ist? - Wie oft muss der sich fortbilden? - Wer darf ihn Aus-/fortbilden? - Wie muss der aus-/fortbildende aus- und fortgebildet sein? Ich habe folgende Regelung mal gehört (Rechtsgrundlage fehlt mir im Detail auch, für eine Ergänzung meines Wissens wäre ich sehr dankbar): - Der AED Betreiber muss einen Beauftragten haben, der als ein solcher vom Hersteller unterwiesen und regelmäßig (Zeitspanne?) fortgebildet wird - Dieser Beauftragte darf dann selbst wiederum weitere Benutzer in der Benutzung unterweisen - Die Unterweisung der Benutzer durch den Beauftragten muss jährlich erfolgen - Die Unterweisung gilt nur für das Gerät auf dem der Beauftragte als Beauftragter unterwiesen ist Kann da jemand mehr zu sagen? Wenn es irgendwie geht, wäre ich für Antworten mit detaillierte Aussage "Wo steht das" sehr dankbar. Richtig gut wäre, wenn das "Wo steht das" noch durch den entsprechenden Passus in Textform ergänzt würde. Aussagen, die mit "ich hab mal gehört" beginnen, nutzen mir nix. Davon kenne ich schon mehr als genug :) Die "Gemeinsamen Grundsätze zur Aus- und Fortbildung von Ersthelfern zur Frühdefibrillation" von der Bundesarbeitsgemeinschaft Erste Hilfe habe ich bereits. MfG Ingo -- - 17.03.2007 - Atemschutzunfaelle.de Live - Kongress in Friedberg - die freien Plätze schwinden... "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 386112 | |||
| Datum | 13.02.2007 16:17 | 10768 x gelesen | |||
| Hoi, na gut.. wenn man auf die grandiose Idee kommt "AED und MPG" bei google einzugeben, kommt schon bisserl was bei raus. Thema des Monats bei der LUK NRW ist schonmal ein guter Ansatzpunkt. Für ergänzende Erkenntnisse: Nur zu... mfG Ingo -- - 17.03.2007 - Atemschutzunfaelle.de Live - Kongress in Friedberg - die freien Plätze schwinden... "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg / Aachen / NRW | 386114 | |||
| Datum | 13.02.2007 16:26 | 11416 x gelesen | |||
| Hallo Ingo, Grundlage für Deine Frage bietet die MPBetreibV (Verordnung über das Errichten, Betreiben und Anwenden von Medizinprodukten) sowie das MPG (Gesetz über Medizinprodukte). Geschrieben von Ingo Horn - Wie muss jemand ausgebildet sein, der gezielt für den Einsatz von AED gedacht ist? Er muss gemäß §2, Abs.2 MPBetreibV die "dafür die erforderliche Ausbildung oder Kenntnis und Erfahrung besitzen." - Sagt alles und nichts. Eine AED ist nun jedoch ein Laiendefibrillator - somit genügt m.E. eine Einweisung nach den Herstellervorgaben (sofern er speziell bei AEDs welche macht). Geschrieben von Ingo Horn Wie oft muss der sich fortbilden? Auch hier greift §5, Abs. 2 MPBetreibV: "In der Anlage 1 aufgeführte Medizinprodukte dürfen nur von Personen angewendet werden, die die Voraussetzungen nach § 2 Abs. 2 erfüllen und die durch den Hersteller oder durch eine nach Absatz 1 Nr. 2 vom Betreiber beauftragte Person unter Berücksichtigung der Gebrauchsanweisung in die sachgerechte Handhabung dieses Medizinproduktes eingewiesen worden sind." Also: Einmalige Einweisung genügt. Eine Fortbildungspflicht wie bspw. für RettDienst Personal gibts nicht. Geschrieben von Ingo Horn Wer darf ihn Aus-/fortbilden? Wie muss der aus-/fortbildende aus- und fortgebildet sein? Hier gilt §5 MPG i.V.m. §5, Abs. 1 MPBetreibV: "Verantwortlicher für das erstmalige Inverkehrbringen von Medizinprodukten ist der Hersteller oder sein Bevollmächtigter. 2Hat der Hersteller seinen Sitz nicht im Europäischen Wirtschaftsraum und ist ein Bevollmächtigter nicht benannt oder werden Medizinprodukte nicht unter der Verantwortung des Bevollmächtigten in den Europäischen Wirtschaftsraum eingeführt, ist der Einführer Verantwortlicher. 3Der Name oder die Firma und die Anschrift des Verantwortlichen müssen in der Kennzeichnung oder Gebrauchsanweisung des Medizinproduktes enthalten sein." "[..]die vom Betreiber beauftragte Person anhand der Gebrauchsanweisung sowie beigefügter sicherheitsbezogener Informationen und Instandhaltungshinweise in die sachgerechte Handhabung, Anwendung und den Betrieb des Medizinproduktes sowie in die zulässige Verbindung mit anderen Medizinprodukten, Gegenständen und Zubehör eingewiesen hat.[...] Heisst im Klartext: Die Firma AED-XY unterweist bei Übernahme des Gerätes jemanden aus Deiner Wehr als "beauftragte Person des Herstellers". Dieser wiederum darf dann "im Namen des Herstellers" als Multiplikator weitere FAs auf dem Gerät einweisen. Diese Einweisung MUSS schriftlich fetsgehalten werden. Zudem beachten: Die DANN unterwiesenen FAs dürfen jedoch NICHT weitere Personen unterweisen... ----- Zu Abschnitt 2 Deines Beitrages ----- Geschrieben von Ingo Horn Der AED Betreiber muss einen Beauftragten haben, der als ein solcher vom Hersteller unterwiesen und regelmäßig (Zeitspanne?) fortgebildet wird Soweit fast korrekt. Der Beauftragte ist jemand aus Deiner Wehr. Er wird jedoch NICHT regelmäßig fortgebildet wie bspw. RettDienst Personal. Geschrieben von Ingo Horn Dieser Beauftragte darf dann selbst wiederum weitere Benutzer in der Benutzung unterweisen Korrekt. Geschrieben von Ingo Horn Die Unterweisung der Benutzer durch den Beauftragten muss jährlich erfolgen Nicht unbedingt. Per Gesetz genügt die einmalige, schirftlich dokumentierte Einweisung auf das jeweilige Gerät. Zudem: Schafft Ihr Euch in den Folgejahren baugleiche Geräte an, benötigt der gemeine FA dann auch keine erneute Einweisung. Geschrieben von Ingo Horn Die Unterweisung gilt nur für das Gerät auf dem der Beauftragte als Beauftragter unterwiesen ist Natürlich. Wie gesagt, der Beauftragte erhält vom Hersteller (oder Lieferanten) eine Einweisung und wird als "Multiplikator" für Deine Wehr dokumentiert. Es gibt jedoch keinen allgemeinen "Beauftragten-Lehrgang", wonach man auf ALLE MPG-Geräte einweisen darf. Hoffe ich konnte Dir helfen. Bei Fragen auch gerne PN. Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 386228 | |||
| Datum | 13.02.2007 23:51 | 10960 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Andreas Dovern Er wird jedoch NICHT regelmäßig fortgebildet wie bspw. RettDienst Personal. Wie und auf welcher Grundlage geschieht das da? Ich frage nur, weil ich verstehen will, woher die kursierende Aussage kommt, dass die Ausbildung wiederholt werden müsste ;) MfG Ingo -- - 17.03.2007 - Atemschutzunfaelle.de Live - Kongress in Friedberg - die freien Plätze schwinden... "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Hein8z C8., Friesenheim / Rheinland-Pfalz | 386229 | |||
| Datum | 14.02.2007 00:01 | 10725 x gelesen | |||
| Da wir Anfang März mit allen Feuerwehrleuten meiner Wehr en Eh Lehrgang und die AED Ausbildung machen, werde ich mal morgen deswegen nachfragen. Die Ausbildung macht übrigens ein Team aus dem MTK. Genaueres weis der Wachleiter der RW-Flörsheim bestimmt, da er sich sehr ausführlich mit dem Thema befasst hat. Sascha Z. müsstest du eigentlich kennen. | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 386233 | |||
| Datum | 14.02.2007 00:18 | 10919 x gelesen | |||
| Hi! Nur mal ohne tiefschürfende Gedanken gemacht zu haben: Die Anwendung des AED ist immer eine Körperverletzung. Immer. Sie kann allenfalls gerechtfertigt sein. Als Rechtfertigungsgrund kommt die mutmaßliche Einwilligung. Für die kommt es aber nicht darauf an, ob derjenige nun einen Kurs gemacht hat oder nicht. Wenn der Typ noch Puls hat, löst das Gerät nicht aus. Wenn er flimmert löst es aus und der Typ überlebt. Da soll mir einer erklären, dass man da nicht von einer mutmaßlichen Einwilligung ausgehen durfte, zumal die Handhabung auf dem Gerät erklärt ist und er ohne die Maßnahme vermutlich tot wäre. Insofern frage ich mich, wofür die Schulung überhaupt relevant ist. Die Herzdruckmassage ist genauso Körperverletzung und kann zu Problemen führen, wenn derjenige doch noch Puls hat oder die Rippen werden dabei gebrochen etc. Im Gegensatz zum AED steht auf dem Patienten nicht drauf wie die Maßnahme durchzuführen ist. Wenn jemand nach bestem Wissen leider fehlerhaft reanimiert hat, wird er nicht dafür verknackt werdent. Selbst wenn sein EH Lehrgang noch nach den Richtlinien des alten Fritz abgehalten wurde. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 386249 | |||
| Datum | 14.02.2007 08:14 | 10858 x gelesen | |||
| Moin. Geschrieben von Sven Tönnemann Für die kommt es aber nicht darauf an, ob derjenige nun einen Kurs gemacht hat oder nicht. Wenn der Typ noch Puls hat, löst das Gerät nicht aus. Wenn er flimmert löst es aus und der Typ überlebt. Naja, technisch gesehen kann das Gerät keinen Puls sondern nur die elektrische AKtivität des Herzens messen. Es gibt einen Rythmus, die sog. Ventrikuläre Tachycardie (oft "Kammerflattern" genannt), die vom Gerät als defibrillationspflichtig erkannt wird, jedoch noch ein tastbarer Puls vorliegt (gibts auch als pVT, weil Pulslos). Dieser würde allerdings sehr wahrscheinlich nicht mehr lange vorhanden sein und das ganze in ein Kammerflimmern (Ventrikuläre Fibrillation) übergehen. Somit dürfte eine Defibrillation dem Patienten kaum schaden. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach der Defibrillation ein brauchbarer Rythmus zustande kommt, ist in dieser Phase sehr hoch. (Ich habe selbst so einen Fall erlebt, wo der Pat. anschliessend wieder ansprechbar war!) Geschrieben von Sven Tönnemann Wenn jemand nach bestem Wissen leider fehlerhaft reanimiert hat, wird er nicht dafür verknackt werdent. Selbst wenn sein EH Lehrgang noch nach den Richtlinien des alten Fritz abgehalten wurde. So sehe ich das auch. Losgelöst von der rechtlichen Seite macht es allerdings durchaus Sinn, die Schulungen mit dem Leuten regelmäßig zu wiederholen. Darüberhinaus kann es auch Organisationsinterne Regelungen geben, die das Fordern. Die Behauptung, dass eine regelmäßige neue MPG-Schulung erfolgen muss, halte ich aber für ausgemachten Unsinn. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 386263 | |||
| Datum | 14.02.2007 10:20 | 10859 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Stefan Brüning Losgelöst von der rechtlichen Seite macht es allerdings durchaus Sinn, die Schulungen mit dem Leuten regelmäßig zu wiederholen. Darüberhinaus kann es auch Organisationsinterne Regelungen geben, die das Fordern. Keine Frage. Aber es stellt sich immer die Frage, ob ich sowas auf Multiplikatorenebene machen kann (soll heißen, jedes Jahr 25% z.B. zu nem kommerziellen Anbieter, der rest auf Multiplikatorenbasis und die 25% wechseln jährilch ab, o.Ä.) oder ob ich jedes Jahr (oder wie auch immer) alle potentiellen Bedienere kommerziell unterweisen lassen muss... ist ne rein finanzielle Frage, die auch sehr schnell entscheidend in der Frage Kauf oder nicht Kauf werden kann... MfG Ingo -- - 17.03.2007 - Atemschutzunfaelle.de Live - Kongress in Friedberg - die freien Plätze schwinden... "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg / Aachen / NRW | 386264 | |||
| Datum | 14.02.2007 10:34 | 10789 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo Horn...alle potentiellen Bedienere kommerziell unterweisen lassen muss... Hallo Ingo, Du wolltest Fakten, ich habe sie Dir geliefert. So ist es korrekt. Du wolltest keine Mutmaßungen. Habe ich nicht gebracht, stattdessen mutmaßt Du jetzt selber ;-) Wenn Dir meine Infos nicht gereicht haben, lese Dir einfach selber die MPBetreibV und das MPG durch. Du wirst sehen: Du kannst mir glauben, ich habe recht. Es GIBT keine Fortbildungspflicht nach einer einmaligen Einweisung auf ein MP-Gerät. Nicht nach MPBetreibV oder MPG. Speziell in diesem Bereich bin ich derzeit sensibel, da ich für alle Medizinprodukte unserer FRW das Medizinproduktebuch (s. §7 MPBetreibV) überarbeite und somit im vorhinein beide Gesetze ausreichend gewälzt habe... Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg / Aachen / NRW | 386266 | |||
| Datum | 14.02.2007 10:38 | 10771 x gelesen | |||
| Losgelöst von der rechtlichen Seite würde ich Dir in Bezug auf Deinen Beitrag sagen: Lass den kommerziellen Abieter aussen vor und lass einen interessierten, beauftragten Kollegen die Auffrischung durchführen. Ggf. holst Du Dir noch einen Kollegen der HAW oder RettD dazu, der Euch vllt. noch etwas aus der Praxis zur Reanimation erzählen kann. Fänd ich persönlich besser als das Geld einer Firma in den Rachen zu schütten, die Euch am Schluss nicht mehr über das Gerät erzählen kann als es ein interessierter Benutzer von Euch auch tut. ...bin mir nochn Kaffee holen. Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 386267 | |||
| Datum | 14.02.2007 10:44 | 11119 x gelesen | |||
| Um einen AED anwenden zu können, braucht man keinerlei Ausbildung (da ist gesetzlich absichtlich und zu recht nichts vorgeschrieben)! Das Gerät ist so konzipiert, damit es von Laien (also jedermann) jederzeit ohne vorherige Kenntnisse bedient werden kann (deswegen hängen solche Geräte immer öfter in öffentlichen Gebäuden wie z.B. Bahnhöfen, Bädern und Flughäfen aus), einzige Voraussetzung ist die Kenntnis bzw. das Verstehen der deutschen Sprache und Bilder sehen zu können (das Gerät erklärt durch Bilder die Position der Elektroden und sagt einem per Sprachansagen, was man tun soll). Der Beauftragte des Herstellers hat sich nur darum zu kümmern, dass das Gerät in betriebsbereitem Zustand ist (Akkus austauschen, Elektroden austauschen, bei Störungen Hersteller kontaktieren). Eine regelmäßige Aus- und Fortbildung ist für diese Tätigkeit sicher nicht notwendig, da das Gerät sehr übersichtlich ist. Eine Einweisung in das Gerät kann durch den Beauftragten des Herstellers erfolgen, muss beim AED aber nicht. Eine reine Geräteeinweisung halte ich zudem für nicht sinnvoll (v.a. da das Gerät sich meines Erachtens selbst erklärt)! Entscheidend ist nämlich nicht das Gerät allein, sondern auf den Ablauf der Hilfeleistung mit dem Gerät kommt es an (Technik allein bringt nichts und der Hersteller erklärt in der Regel zumindest bei uns in der Gegend nicht den Ablauf der Reanimation mit AED-Gerät)! Voraussetzung ist die Beherrschung der Ersten Hilfe (man sollte mindestens den Notruf absetzen, die Atmung kontrollieren und die Herz-Lungen-Wiederbelebung sowie die stabile Seitenlage können). Nach dem feststellen fehlender Atmung der Person erfolgt der Notruf, anschließend erfolgt die HLW mit Defi-Einsatz. Es empfiehlt sich, für die Einweisung in das Gerät und vor allem für das Üben des Ablaufs der Reanimation mit AED einen AED-Ausbilder einzuladen bzw. Schulung und Einweisung von ihm durchführen zu lassen! Bei Betrieben ist es notwendig, dass eine ärztliche Fachaufsicht und ein Schulungsprogramm (jeder Betriebsersthelfer muss alle 2 Jahre ein Erste Hilfe Training absolvieren, in dem unter anderem auch der Umgang mit dem AED geübt wird) vorhanden ist, in wie weit das bei freiwilligen Feuerwehren zutrifft (die keine First Responder Einheit stellen), muss ich mich mal informieren (. Desweiteren sollte eine Schulung durch Fachpersonal (AED-Ausbilder) mindestens in Basisreanimation und Reanimation mit AED mindestens alle 2 Jahre (noch besser jährlich) durchgeführt werden (meines Erachtens nach derzeit kein Muss oder gesetzliche Vorgabe bei FF, dafür ist es aber im Ernstfall sehr sehr hilfreich) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 386271 | |||
| Datum | 14.02.2007 10:59 | 10716 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Andreas Dovern Du wolltest Fakten, ich habe sie Dir geliefert. So ist es korrekt. War mistverständlich von mir ausgedrückt. Die im letzten Beitrag genannten Varianten waren mein Ausgangspunkt ;). Der Wissensstand mittlerweile ist ein anderer. MfG Ingo -- - 17.03.2007 - Atemschutzunfaelle.de Live - Kongress in Friedberg - die freien Plätze schwinden... "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg / Aachen / NRW | 386275 | |||
| Datum | 14.02.2007 11:09 | 10945 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HeldUm einen AED anwenden zu können, braucht man keinerlei Ausbildung Das ist für Feuerwehr, Rettungsdienst, etc. FALSCH. Recht hast Du, wenn Du für die kranke Oma einen AED anschaffst oder einen AED in der U-Bahn Station benutzt. Die Bundesärztekammer hat in ihrer "Stellungnahme der Bundesärztekammer zur ärztlichen Verantwortung für die Aus- und Fortbildung von Nichtärzten in der Frühdefibrillation" sowie "Empfehlung der Bundesärztekammer zur Defibrillation mit automatisierten externen Defibrillatoren (AED) durch Laien" sich zu dem Thema geäußert und eine gute Erklärung hierzu gegeben. Rein rechtlich: Gemäß MPG und MPBetreibV sind AEDs für Laienhelfer NICHT einweisungspflichtig. Werden sie jedoch im Gewerblichen Bereich genutzt (und darunter fällt nun einmal eben auch eine Freiwillige Feuerwehr), MUSS zwingend eine Einweisung gemäß MPG erfolgen. Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg / Aachen / NRW | 386277 | |||
| Datum | 14.02.2007 11:10 | 10700 x gelesen | |||
| OK ;-) Dann ists gut... weiter im Text. Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg / Aachen / NRW | 386279 | |||
| Datum | 14.02.2007 11:12 | 10681 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannInsofern frage ich mich, wofür die Schulung überhaupt relevant ist. Deutsche Gesetze. Laienhelfer = keine Schulung [wär ja auch n bisserl idiotisch ;-)] "Gewerbliche" Nutzung = Einweisung gem. MPG & MPBetreibV nötig. Zwingend. Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 386290 | |||
| Datum | 14.02.2007 11:36 | 10849 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HeldUm einen AED anwenden zu können, braucht man keinerlei Ausbildung (da ist gesetzlich absichtlich und zu recht nichts vorgeschrieben)! Für den Laien, der privat unterwegs ist: Richtig. Für alle, die so ein Gerät dienstlich anwenden: Falsch. Dazu sei die Lektüre (wie Andreas schon schrieb) von MPG & Co. empfohlen. Geschrieben von Markus Held Das Gerät ist so konzipiert, damit es von Laien (also jedermann) jederzeit ohne vorherige Kenntnisse bedient werden kann (deswegen hängen solche Geräte immer öfter in öffentlichen Gebäuden wie z.B. Bahnhöfen, Bädern und Flughäfen aus), einzige Voraussetzung ist die Kenntnis bzw. das Verstehen der deutschen Sprache und Bilder sehen zu können (das Gerät erklärt durch Bilder die Position der Elektroden und sagt einem per Sprachansagen, was man tun soll). Richtig. Du vergist, dass trotz eines solchen Gerätes die EH-Ausbildung vorhanden sein muss. Geschrieben von Markus Held Eine regelmäßige Aus- und Fortbildung ist für diese Tätigkeit sicher nicht notwendig, da das Gerät sehr übersichtlich ist. Da sag ich einfach mal: Unsinn. Auch wenn es gesetzlich nicht vorgeschrieben ist, ist es sehr wohl notwendig und sinnvoll, die Benutzer damit gründlich und am besten auch regelmäßig zu schulen. Glaub mir, ich habe das bei uns hinter mir und Du kannst mir glauben, dass es der Effektivität und der Sicherheit der Nutzer (die nicht alle eine RD-Ausbildung haben) nicht abträglich ist. Geschrieben von Markus Held Eine Einweisung in das Gerät kann durch den Beauftragten des Herstellers erfolgen, muss beim AED aber nicht. Das ist defintiv falsch. Das MPG gilt auch hier. Geschrieben von Markus Held Desweiteren sollte eine Schulung durch Fachpersonal (AED-Ausbilder) mindestens in Basisreanimation und Reanimation mit AED mindestens alle 2 Jahre (noch besser jährlich) durchgeführt werden (meines Erachtens nach derzeit kein Muss oder gesetzliche Vorgabe bei FF, dafür ist es aber im Ernstfall sehr sehr hilfreich) Das beißt sich mit deiner obigen Aussage. Aber OK. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 386297 | |||
| Datum | 14.02.2007 12:11 | 10875 x gelesen | |||
| 1. Das AED-Gerät kann von jedermann jederzeit bedient werden, egal ob er Ahnung von Erster Hilfe hat oder nicht (das Gerät selbst kann er verwenden, darum gehts), natürlich wäre es wünschenswert, wenn der Anwender auch die HLW beherrschen würde, aber er muss es als Laienhelfer nicht (sonst würde an jedem öffentlichen AED dranstehen: nur öffnen, wenn sie Ahnung von Erster Hilfe haben, dies ist aber weltweit nirgends der Fall)! 2. Meine erste Aussage über regelmäßige Aus- und Fortbildung bezieht sich rein auf den Beauftragten des Herstellers (für diesen Posten reicht eine einmalige Einweisung durch den Hersteller in Aufgaben und Pflichten völlig aus) 3. ok, hab mal nachgelesen und es stimmt, dass auch bei einer freiwilligen Feuerwehr schon eine gewerbliche Nutzung vorliegt und somit das MPG Anwendung findet -> eine Geräteeinweisung (und eine Dokumentation der Einweisung, damit alle eingewiesenen Personen erfasst sind) durch den Hersteller oder dessen Beauftragten muss erfolgen 4. Beißt sich nicht mit meiner obigen Aussage, weil sie zu nem andern Thema gehört, nämlich der Aus- und Fortbildung im Umgang mit dem AED-Gerät und da ist eine regelmäßige Schulung für eine schnelle sichere richtige Anwendung im Ernstfall unerlässlich! Und um mit dem AED richtig üben zu können, gibt es extra AED-Ausbilder und diesen speziell geschulten Ausbildern sollte man auch die Ausbildung der Kameraden mit dem AED durchführen lassen (die Ausbilder sollten auch Zugriff auf eine Übungspuppe und ein AED-Übungsgerät haben, nur mit diesen beiden Utensilien lässt sich der Umgang mit dem AED-Gerät praktisch optimal üben!!!) | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 386300 | |||
| Datum | 14.02.2007 12:28 | 10957 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Markus Held 1. Das AED-Gerät kann von jedermann jederzeit bedient werden, egal ob er Ahnung von Erster Hilfe hat oder nicht (das Gerät selbst kann er verwenden, darum gehts), natürlich wäre es wünschenswert, wenn der Anwender auch die HLW beherrschen würde, aber er muss es als Laienhelfer nicht (sonst würde an jedem öffentlichen AED dranstehen: nur öffnen, wenn sie Ahnung von Erster Hilfe haben, dies ist aber weltweit nirgends der Fall)! Toller Vergleich. Aber (ich gehe mal davon aus, dass Dir die Wirkungsweise eines Defibrillator bekannt ist) der AED ist ohne EH-Kenntnisse praktisch wertlos. Das ist nunmal Fakt. Geschrieben von Markus Held 2. Meine erste Aussage über regelmäßige Aus- und Fortbildung bezieht sich rein auf den Beauftragten des Herstellers (für diesen Posten reicht eine einmalige Einweisung durch den Hersteller in Aufgaben und Pflichten völlig aus) Ja. Das nennt sich dann Medizinproduktebeauftragter. Dieser ist dann auch der Multiplikator. Geschrieben von Markus Held 4. Beißt sich nicht mit meiner obigen Aussage, weil sie zu nem andern Thema gehört, nämlich der Aus- und Fortbildung im Umgang mit dem AED-Gerät und da ist eine regelmäßige Schulung für eine schnelle sichere richtige Anwendung im Ernstfall unerlässlich! OK. Du hattest erst was von "nicht notwendig" geschrieben. Das hätte vielleicht "nicht vorgeschrieben" lauten sollen. Dann stimmts nämlich. Geschrieben von Markus Held Und um mit dem AED richtig üben zu können, gibt es extra AED-Ausbilder und diesen speziell geschulten Ausbildern sollte man auch die Ausbildung der Kameraden mit dem AED durchführen lassen (die Ausbilder sollten auch Zugriff auf eine Übungspuppe und ein AED-Übungsgerät haben, nur mit diesen beiden Utensilien lässt sich der Umgang mit dem AED-Gerät praktisch optimal üben!!!) Richtig. Aus diesem Grund haben wir ein eigenes Übungsgerät für unseren AED und jederzeit Zugriff auf mehrere Übungspuppen (vom Mega-Code-Trainer bis zum Resusci-Anne-Torso) Die verschiedenen Orgs haben meist eigene Interne Richtlinien und Empfehlungen und es macht Sinn, diese auch zu Rate zu ziehen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 386306 | |||
| Datum | 14.02.2007 13:00 | 10882 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornIch frage nur, weil ich verstehen will, woher die kursierende Aussage kommt, dass die Ausbildung wiederholt werden müsste ;) Weil es für verschiedene Organisationen ein Markt ist (Beispiel) Ich vermute, daß die Jahresfristen in Anlehnung an die jährliche Unterweisungfrist für Mitarbeiter nach § 4 BGV A 1, basierend auf Arbeitsschutzgesetz § 12 (ohne Fristvorgabe), entstanden bzw. gewählt worden sind. Gruß, (Jo)sef Mäschle. -------------------------- Natürlich, bewußte militärische Disziplin entsteht nicht von allein. Sie entsteht nur auf der Grundlage einer prinzipienfesten proletarischen Klassenposition und unerschütterlicher marxistisch-leninistischer Überzeugungen, einer festen Einstellung zu unserem Arbeiter-und-Bauern-Staat und zu seinen Machtorganen. Zivilverteidigung, Lehrbuch für die Klasse 9, 1979. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 386312 | |||
| Datum | 14.02.2007 13:13 | 10693 x gelesen | |||
| Hallo Sven, Geschrieben von Sven Tönnemann Insofern frage ich mich, wofür die Schulung überhaupt relevant ist. die Schulung ist relevant, weil sie eben durch MPG bzw. MPBetreibV vorgeschrieben ist, wenn das Gerät von einer Organisation durch Mitarbeiter als Medizinprodukt eingesetzt werden soll. IMHO ist eine Benutzung eines Public-Access-AED durch einen nicht Unterwiesenen ein Verstoß gegen oben genannte Vorschriften, der aber gut mit dem rechtfertigenden Notstand zu begründen ist. Sieht der Jurist das ähnlich? Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 386317 | |||
| Datum | 14.02.2007 13:47 | 10854 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Dovern Recht hast Du, wenn Du für die kranke Oma einen AED anschaffst oder einen AED in der U-Bahn Station benutzt. für das Beispiel mit der Oma, die in den Privaträumen einen AED betreibt, gebe ich dir Recht, obwohl sie und ihre Angehörigen wohl sicherlich auch vom Hersteller bzw. dessen Vertreter unterwiesen werden (bekanntes Vorgehen der Fa. Philips). Die Benutzung des AED in der U-Bahn sehe ich anders, denn der Betreiber der U-Bahn und des AEDs handelt gewerblich, deswegen werden wohl auch die eigenen Mitarbeiter unterwiesen, folglich gelten m.E. die Vorschriften der MPBetreibV. Nutzt nun ein Laie auf dem Bahnsteig diesen zugänglichen AED liegt ein Verstoß gegen §5(2) MPBetreibV vor. Anderer Fall läge auch vor, wenn die Oma ihren "privaten" AED dabei hat und ihn auf dem Bahnsteig an einer anderen Person verwendet. Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg / Aachen / NRW | 386337 | |||
| Datum | 14.02.2007 15:08 | 10703 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Rakdenn der Betreiber der U-Bahn und des AEDs handelt gewerblich, deswegen werden wohl auch die eigenen Mitarbeiter unterwiesen, folglich gelten m.E. die Vorschriften der MPBetreibV. Falsch, falsch, falsch. Sorry. Die AED bspw. auf Bahnsteigen sind nicht dazu angebracht, dass primär die Angestellten des Bahnhofes diese Geräte bedienen. Sie dienen einzig und allein der Laiendefibrillation. Zudem wäre dennoch m.E. nicht die "gewerbliche Nutzung" des AEDs belegt - die Angestellten des Bahnhofes werden schließlich primär fürs Trillerpfeifen-Trillern und fürs Kellen-Winken bezahlt und nicht - wie im RettD oder FW - zum Personenschutz. Hierzu fehlt zudem die Ausbildung - also sind es Laien wie Onkel Herbert, der gerade den Schaffner am Bahnhof etwas fragt, während neben den beiden jemand Reanimationspflichtig wird. Daher denke ich, greift die MPBetreibV in diesem Beispiel in keinem Fall. Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 386383 | |||
| Datum | 14.02.2007 18:22 | 10759 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Dovern Recht hast Du, wenn Du für die kranke Oma einen AED anschaffst oder einen AED in der U-Bahn Station benutzt. für das Beispiel mit der Oma, die in den Privaträumen einen AED betreibt, gebe ich dir Recht, obwohl sie und ihre Angehörigen wohl sicherlich auch vom Hersteller bzw. dessen Vertreter unterwiesen werden (bekanntes Vorgehen der Fa. Philips). Die Benutzung des AED in der U-Bahn sehe ich anders, denn der Betreiber der U-Bahn und des AEDs handelt gewerblich, deswegen werden wohl auch die eigenen Mitarbeiter unterwiesen, folglich gelten m.E. die Vorschriften der MPBetreibV. Nutzt nun ein Laie auf dem Bahnsteig diesen zugänglichen AED liegt ein Verstoß gegen §5(2) MPBetreibV vor. Anderer Fall läge auch vor, wenn die Oma ihren "privaten" AED dabei hat und ihn auf dem Bahnsteig an einer anderen Person verwendet. Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 386441 | |||
| Datum | 14.02.2007 22:28 | 10745 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Dovern Recht hast Du, wenn Du für die kranke Oma einen AED anschaffst oder einen AED in der U-Bahn Station benutzt. für das Beispiel mit der Oma, die in den Privaträumen einen AED betreibt, gebe ich dir Recht, obwohl sie und ihre Angehörigen wohl sicherlich auch vom Hersteller bzw. dessen Vertreter unterwiesen werden (bekanntes Vorgehen der Fa. Philips). Die Benutzung des AED in der U-Bahn sehe ich anders, denn der Betreiber der U-Bahn und des AEDs handelt gewerblich, deswegen werden wohl auch die eigenen Mitarbeiter unterwiesen, folglich gelten m.E. die Vorschriften der MPBetreibV. Nutzt nun ein Laie auf dem Bahnsteig diesen zugänglichen AED liegt ein Verstoß gegen §5(2) MPBetreibV vor. Anderer Fall läge auch vor, wenn die Oma ihren "privaten" AED dabei hat und ihn auf dem Bahnsteig an einer anderen Person verwendet. Gruß, Sebastian | |||||
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