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| Thema | Motor abstellen mit CO2 | 41 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 380450 | |||
| Datum | 13.01.2007 14:05 | 16869 x gelesen | |||
| Hallo Ich habe schon ein paar mal gehört, dass man einen Fahrzeugmotor mit CO2 stillsetzen kann. Angeblich soll dabei die Gefahr bestehen, dass der Motor platzen kann. Warum? MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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| Autor | Thom8as 8L., Gerolstein / RLP | 380454 | |||
| Datum | 13.01.2007 14:28 | 14861 x gelesen | |||
| weil das co2 stark kühlt und bei dem schnellem temperatur stemperatur sturz im motor mechanische spannungen entstehen, ungefähr vergleichbar mit porzelan/keramik was du erhitzt und dann in wasser schmeist, fliegt auch auseinander wer mit dem strom schwimmt wird die quelle nie erreichen... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Bliesransbach / Saarland | 380460 | |||
| Datum | 13.01.2007 15:18 | 14739 x gelesen | |||
| Interessant, davon habe ich noch nichts gehört, also das man den Motor mit CO2 abstellen kann. Und wie wird das genau praktiziert ? Gruß | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 380461 | |||
| Datum | 13.01.2007 15:21 | 14749 x gelesen | |||
| In dem man mit einem CO² Feuerlöscher in den Luftansaugstutzen des Motors bläst... Der Trick ist aber schon älter, hab aber in erinnerung das das nur mit Dieselmotoren geht... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8S., / | 380464 | |||
| Datum | 13.01.2007 15:53 | 14692 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschab aber in erinnerung das das nur mit Dieselmotoren geht.. Das mit dem CO2 geht bei allen Verbrennungsmotoren, da die Sauerstoffzufuhr schlagartig aufhört. ABER, das CO2-Verfahren wird hauptsächlich bei Selbstzündern (Diesel) verwendet weil die auch ohne Stom (Zündfunken) weiterlaufen, bei Benzinern ist es oft einfacher/günstiger die Stomzufuhr zu unterbrechen (Zündverteiler, Batterie). Angewendet wird das CO2-Verfahren hauptsächlich bei LKW wo ein Grossteil des Motor unter der Kabine und somit nicht direkt zugänglich ist. Gruss, Alex | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Ostheim / Bayern | 380465 | |||
| Datum | 13.01.2007 15:54 | 14722 x gelesen | |||
| Nichts gegen deine Frage, aber wozu einen Motor mit CO² abstellen? Es gibt doch andere Methoden um dies (einfacher) zu machen. mkg Andreas UG-ÖEL vom Lkr. Weißenburg-Gunzenhausen Kaweb.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / | 380466 | |||
| Datum | 13.01.2007 15:58 | 14665 x gelesen | |||
| Beim Auto ist das durchaus richtig. Diese Methode wird z.B. bei LKW angewendet da hier die Motoren nicht so leicht zugänglich sind. | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 380468 | |||
| Datum | 13.01.2007 16:08 | 14588 x gelesen | |||
| Und die sind? | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 380470 | |||
| Datum | 13.01.2007 16:18 | 14605 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Andreas Kirchmeyer Nichts gegen deine Frage, aber wozu einen Motor mit CO² abstellen? Es gibt doch andere Methoden um dies (einfacher) zu machen. Versuch mal den Motor eines LKW abzustellen in dem du die Kraftstoffzufuhr trennst. Das funktioniert zwar, dauert aber sehr lange bis die Leitung leer ist! MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Ostheim / Bayern | 380471 | |||
| Datum | 13.01.2007 16:18 | 14642 x gelesen | |||
| Ist es beim LKW nicht einfacher z.B. die Auspuffklappen (bei älteren Modellen) zu schließen, bzw. die Luftzufuhr komplett abzudichten. Müsste doch theoretisch reichen und würde nicht jedesmal einen Feuerlöscher kosten ;) Gruß Andreas UG-ÖEL Lkr. Weißenburg-Gunzenhausen | |||||
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| Autor | Sven8 v.8, Gelnhausen / Hessen | 380472 | |||
| Datum | 13.01.2007 16:19 | 14534 x gelesen | |||
| Hallo, Wie schon bereits erwähnt findet das Verfahren meist nur Anwendung bei Selbstzündern (Dieselmotoren). Die Anwendung im Einsatzfall ergab sich bei uns mal, da das Führerhaus eines LKW nach einem Auffahrunfall auf einen 2. LKW komplett eingedrückt war. Der Motor aber immer noch lief. Man konnte schön auf dem Motorblock rumturnen. Da bleiben einem nicht wirklich viel Alternativen außer hier CO² anzuwenden. Ein Platzen des Motors konnte man dabei nicht war nehmen. Möchte ich aber grundsätzlich nicht ausschließen. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 380473 | |||
| Datum | 13.01.2007 16:21 | 14725 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas KirchmeyerIst es beim LKW nicht einfacher z.B. die Auspuffklappen (bei älteren Modellen) zu schließen, bzw. die Luftzufuhr komplett abzudichten. Müsste doch theoretisch reichen und würde nicht jedesmal einen Feuerlöscher kosten ;) Das dauert ewig, lieber den CO2 Löscher nehmen, die Kosten sind da erstmal zu vernachlässigen. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Ostheim / Bayern | 380475 | |||
| Datum | 13.01.2007 16:28 | 14727 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Das dauert ewig, lieber den CO2 Löscher nehmen, die Kosten sind da erstmal zu vernachlässigen. Ok, dann vergess ich die Abdichterei wieder :) Gruß Andreas UG-ÖEL Lkr. Weißenburg-Gunzenhausen | |||||
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| Autor | Marc8us 8L., Gießen / Hessen | 380479 | |||
| Datum | 13.01.2007 17:13 | 14667 x gelesen | |||
| Das Energiebindungsvermögen von CO2 ist sehr gering, dass es nun durch Abkühlung zu nem Motorschaden kommt, halte ich für an den Haaren heran gezogen... Guggtema auf: http://www.feuerwehr-giessen.de | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Herne / NW | 380481 | |||
| Datum | 13.01.2007 17:40 | 14519 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, wenn du einen Auspuff so abdichten willst, dass der (theoretisch jetzt) vom eingeklemmten Fahrer auf Vollgas gehaltene 16-Liter-Hubraum-Motor ausgeht, dann hast du dir viel vorgenommen :-) Die Auspuffklappen drosseln ja nur bei älteren Modellen, der geht erst aus, weil die Einspritzpumpe gleichzeitig auf Null-Förderung ging. Ein weiterer LKW-Fahrer und meine Wenigkeit haben mal als Ersthelfer bei einem Unfall eines 26 Tonner Solofahrzeuges auf der A7 (Auffahrunfall und Einschlag in den Seitengraben) die Spritleitung mit der dicken Rohrzange am Tank abgekloppt. Der Motor (lief Vollgas) war recht zügig aus. Schönen Gruß ins Forum, Jürgen Ich habe eine Meinung, die kann man teilen. Muss man aber nicht! Und ich spreche hier ausschliesslich für mich! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 380482 | |||
| Datum | 13.01.2007 17:44 | 14755 x gelesen | |||
| Hallo, nachdem man mir die Mär von der Kühlwirkung des CO2 abgenommen hat mal dazu: Geschrieben von Alexander Sucker weil die auch ohne Stom (Zündfunken) weiterlaufen, bei Benzinern ist es oft einfacher/günstiger die Stomzufuhr zu unterbrechen (Zündverteiler, Batterie). Warum läuft ein Ottomotor nicht ohne Batterie (hat die Lima keine Lust)? Wann hast Du das letzte Mal einen Zündverteiler gesehen? mkg hwk | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8S., Fw Afrika / | 380513 | |||
| Datum | 13.01.2007 19:44 | 14618 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Köglerachdem man mir die Mär von der Kühlwirkung des CO2 abgenommen hat mal dazu: Das Plus Kabel der Lima kommt an der Baterie an und geht von der Polklemme über den Sicherungskasten und über ein Zündrelais zur Zündspuhle und weiter zum Zündverteiler. Wenn Du nun die Baterie abklemmst wird erstens das Steuergerät (wenn vorhanden) keine (Zünd)signale mehr aussenden oder wenn noch ein Zündverteiler vorhanden ist wird das Zündralais abfallen. Zur Not muss das Plus - Kabel das an der baterieklemme liegt getrennt werden, es sollte aber reichen, Plus UND Minuspol (bzw. Minus und Pluspol) von der Baterie zu trennen. Bisher sind dabei bei mir zumindest alle Benziner ausgegangen. Zündverteiler habe ich vor ca. 30 minuten den letzten gesehen. Gruss, Alexander | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 380594 | |||
| Datum | 14.01.2007 09:46 | 14670 x gelesen | |||
Geschrieben von Marcus LinkDas Energiebindungsvermögen von CO2 ist sehr gering, Naja, ich kenn auch keinen Fall, aber veröffentlicht haben m.W. wir das Verfahren z.B. in THL-LKW und im ELH als erstes. Der Tip kam damals von einem fachkundigen Mitarbeiter eines Herstellers von Bussen im Zuge der Recherche für THL-Bus und ich hab den vorsichtshalber mit übernommen. Für unvorstellbar halte ich das nicht, wenn man überlegt aus welchen Materialien heute Motoren gebaut werden und wie groß ggf. die Temperatursprünge bei dem Verfahren sein können... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jörg8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 380601 | |||
| Datum | 14.01.2007 10:04 | 14656 x gelesen | |||
| Guten Morgen Geschrieben von Axel Urban Angeblich soll dabei die Gefahr bestehen, dass der Motor platzen kann. Warum? Diese Gefahr ist sicherlich zu 99 % auszuschließen, weil: - das CO2 durch den Lufteinlass (bestenfalls noch mit LuFi) angesaugt wird und somit seine Temperatur von knapp -65° Cel gar nicht an die warmen Motorteile kommt - Selbst wenn ich den CO"-Schnee direkt in den Lufteinlass werfen täte, würde es nicht reichen um einen Motor platzen zu lassen. mkG Jörg Wißmann | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 380605 | |||
| Datum | 14.01.2007 10:27 | 14661 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg Wißmann- das CO2 durch den Lufteinlass (bestenfalls noch mit LuFi) angesaugt wird und somit seine Temperatur von knapp -65° Cel gar nicht an die warmen Motorteile kommt Weißt Du immer wo der liegt? Weißt Du immer, ob der nicht unfallbedingt beschädigt, oder abgerissen ist? Geschrieben von Jörg Wißmann - Selbst wenn ich den CO"-Schnee direkt in den Lufteinlass werfen täte, würde es nicht reichen um einen Motor platzen zu lassen. woher nimmst Du das Wissen? Was passiert, wenn das CO2 nicht (nur) in den Lufteinlass gerät, sondern (s.o.) auch direkt auf den Motorblock - oder Teile davon? Was passiert bei Motoren aus den verschiedensten Legierungen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 380623 | |||
| Datum | 14.01.2007 13:22 | 14650 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Sucker ABER, das CO2-Verfahren wird hauptsächlich bei Selbstzündern (Diesel) verwendet weil die auch ohne Stom (Zündfunken) weiterlaufen, bei Benzinern ist es oft einfacher/günstiger die Stomzufuhr zu unterbrechen (Zündverteiler, Batterie). Alle neueren Dieselmotoren mit elektronisch gesteuerter Einspritzung (auch schon elektr. geregelte Reihen-/Verteilereinspritzpumpen, erst recht Common-Rail oder PLD-Motoren) lassen sich auch durch Unterbrechung der Stromzufuhr lahmlegen. Entgegen den alten, mechanisch geregelten Dieseln laufen die nicht weiter. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 380639 | |||
| Datum | 14.01.2007 14:29 | 14521 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Andreas Kirchmeyer Ist es beim LKW nicht einfacher z.B. die Auspuffklappen (bei älteren Modellen) zu schließenJa ok. Aber was ist wenn: Geschrieben von Andreas Kirchmeyer zw. die Luftzufuhr komplett abzudichten.Das halte ich für sehr gefährlich, da ich sich dann der Kompressionsdruck im Auspuff aufbaut, und dieser dann vielleicht Platzen kann. MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 380641 | |||
| Datum | 14.01.2007 14:45 | 14628 x gelesen | |||
| Hi Habe ich gerade vergessen. Leider ist es nicht möglich einen Beitrag nachträglich zu editieren... Geschrieben von Andreas Kirchmeyer und würde nicht jedesmal einen Feuerlöscher kosten ;)Man macht es ja nicht jeden Tag. Wenn du die Kosten eines Einsatzes mal zusammenrechnest, sind die Kosten eines CO2 Löscher wahrscheinlich marginal. MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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| Autor | Jörg8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 380672 | |||
| Datum | 14.01.2007 16:20 | 14787 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
U.a. aus 20 Jahren Erfahrung im Umgang mit Motoren, aus 10 Jahren Erfahrung mit Feuerlöschern und eigenen Versuchen mit Co² Löschern. Herrje,redet doch keine Gefahren herbei, die keine sind! Die Austrittstemperatur am Eingang des Schneerohres beträgt ca -65°Cel Im Schneerohr wird's schon wärmer und das Volumen des CO² vergrößert sich. Auch wenn ich nur den ungefähren Standort des Lufteinlasses an einem Motor kenne, er saugt also noch Frischluft an, sonst tät er ja nicht mehr laufen, also nebel ich die Front ein, das CO² wird angesaugt, der Motor stirbt ab, wo sind denn da großartige Berührungspunkte mit den warmen Motorteilen? Nimm dir ein LF der Hauptwache oder sonst irgendeines, stell dich davor und teste es aus, der Motor nimmt nicht mal Schaden und die CO-Füllung sponsor ich dir sogar. Schließlich ist das Verfahren nicht neu, das hat mir mein Ma-Ausbilder schon 1989 erzählt, das man so laufende Dieselmotoren zum Stillstand kriegt. Um der Frage vorzubeugen: Die Aussentemperaturen eines Motorblocks betragen ca. 85°- 95°, lediglich der Abgasstrang wird wesentlich wärmer, maximal 200° sind da zu erwarten, weil der Motor ja nicht im Volllastbereich läuft und selbst dabei würde maximal das Abgasrohr reissen, was nun wirklich keine Gefahr darstellt. Aber ich komme ja eigentlich garnicht an die Abgasseite, weil ich ja versuche möglichst frontal, bzw an der rechten oder linken Fahrzeugecke zu nebeln, denn da sitzen bei 99 % aller Dieselfahrzeuge die Lufteinlässe. Als Literatur empfehle ich das Kraftfahrtechnische Taschenbuch von Bosch, da kann man sowas auch alles nochmal nachlesen. Ich täts allerdings praktisch testen, da kommt meistens mehr bei raus. mkG Jörg Wißmann | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 380676 | |||
| Datum | 14.01.2007 16:32 | 14657 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Kirchmeyer Ist es beim LKW nicht einfacher z.B. die Auspuffklappen (bei älteren Modellen) zu schließen Geht auch nicht bei allen. Zum Einen ist eine Motorbremse erst ab 9t zul. GG Pflicht, also nicht bei allen LKW vorhanden. Zum anderen gibt es durchaus (ältere) LKW, da ist die Motorbremse nicht mit der Einspritzpumpe gekoppelt und so ein abstellen des Motors nicht möglich (Bsp. ältere Mercedes-LKW mit separatem Abstellknopf, z.B. unser TLF8 Bj 1982, MB LAF911B). Desweiteren gibt es unterschiedliche Arten der Motorbremsenbetätigung, teilweise auch über Hebel am Lenkrad. Bei neueren wird eine Falschbetätigung (z.B. im Stand ohne Gang) unterdrückt. Wenn man an die (Fuß-)Betätigung der Motorbremse rankommt und der LKW per Motorbremse gestoppt werden kann, kann das aber durchaus auch eine Möglichkeit sein. Muss aber nicht klappen. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 380677 | |||
| Datum | 14.01.2007 16:42 | 14835 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg WißmannHerrje,redet doch keine Gefahren herbei, die keine sind! tu ich nicht, ich geb nur das weiter, was mir Leute vom Fach (und der hatte auch ein paar Jahre Erfahrung) erzählen, wenn ich davon selbst nicht ausreichend Ahnung habe.... Geschrieben von Jörg Wißmann Auch wenn ich nur den ungefähren Standort des Lufteinlasses an einem Motor kenne, er saugt also noch Frischluft an, sonst tät er ja nicht mehr laufen, also nebel ich die Front ein, das CO² wird angesaugt, der Motor stirbt ab, wo sind denn da großartige Berührungspunkte mit den warmen Motorteilen? Ich wiederhole gern meine Frage nochmal: Woher nimmst Du das Wissen, dass der Luftansaugtrakt nicht genau an heißen Teilen vorbei geht - und genau da auch z.B. unfallbedingt ein Loch ist? Was ist mit den Fällen, wo Du den Ansaugtrakt nicht (mehr) genau erkennen kannst - und einfach den ganzen Bereich einnebelst? Wie heiß wird nochmal ein Abgasturbolader im Betrieb? Bzw. wie verläuft dessen Temperaturkurve, wenn er nach Volllast mit Teillast weiter betrieben wird? Geschrieben von Jörg Wißmann Schließlich ist das Verfahren nicht neu, das hat mir mein Ma-Ausbilder schon 1989 erzählt, das man so laufende Dieselmotoren zum Stillstand kriegt. Selten ist irgendwas komplett neu, meist hat jemand alles oder Teile von schon mal irgendwo erfahren/berichtet. Das wenigste davon ist jedoch schriftlich vorhanden, öffentlich allgemein zugänglich und damit zitierfähig. Geschrieben von Jörg Wißmann Die Aussentemperaturen eines Motorblocks betragen ca. 85°- 95°, lediglich der Abgasstrang wird wesentlich wärmer, maximal 200° sind da zu erwarten, weil der Motor ja nicht im Volllastbereich läuft und selbst dabei würde maximal das Abgasrohr reissen, was nun wirklich keine Gefahr darstellt. Aber ich komme ja eigentlich garnicht an die Abgasseite, weil ich ja versuche möglichst frontal, bzw an der rechten oder linken Fahrzeugecke zu nebeln, denn da sitzen bei 99 % aller Dieselfahrzeuge die Lufteinlässe. Die Bilder die ich zu dem Verfahren in den letzten Monaten von aktuellen großen LKW gesehen hab, wiesen den Lufteinlass fast immer hinter dem Führerhaus aus... (Was an sich ganz praktisch ist, weil man dann z.B. von hinten beim Sattelschlepper noch relativ leicht dran kommt.) Das ist im übrigen m.W. heute bei all den Fahrzeugen der Fall, die über einen erhöhten Einlass verfügen. Geschrieben von Jörg Wißmann Als Literatur empfehle ich das Kraftfahrtechnische Taschenbuch von Bosch, da kann man sowas auch alles nochmal nachlesen. I Das ist vorhanden. Aber: Nicht eine der diskutierten Problemstellungen ist da beantwortet. Oder nenn mir die Fundstellen.. Geschrieben von Jörg Wißmann Nimm dir ein LF der Hauptwache oder sonst irgendeines, stell dich davor und teste es aus, der Motor nimmt nicht mal Schaden und die CO-Füllung sponsor ich dir sogar. Und das werd ich garantiert nicht tun - weil selbst wenns problemlos klappen würde, das nur für den Typ und den Betriebszustand ein Beleg wäre... Davon ab: Das ganze Problem ist so groß nicht, wenn der Motor noch unterm Führerhaus ist, weil was soll da groß passieren? Für mich ist das also mit der Airbagdiskussion vergleichbar. Nicht mehr - und nicht weniger. Mal zum Vergleich der Problemstellung: Wieso ist es bei Flugzeugen m.W. sehr wohl für den FA gefährlich, die Bremsen am Fahrwerk aus bestimmten Richtung mit Wasser zu beaufschlagen, wenn die Temperaturdifferenz/-schockage hier von Wasser/heißem Metall kein Problem sein soll? Klar ist ein Sprengring kein Motor, aber er ist heißes Metall - und davon gibts u.U. an einem Motor auch einiges. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 380713 | |||
| Datum | 14.01.2007 19:39 | 14928 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino tu ich nicht, ich geb nur das weiter, was mir Leute vom Fach (und der hatte auch ein paar Jahre Erfahrung) erzählen, wenn ich davon selbst nicht ausreichend Ahnung habe.... Auch Fachleute können irren ;-) (da schließe ich mich nicht aus) Ich schlage mich trotzdem auf die Seite von Jörg? Woher nimmst Du das Wissen, dass der Luftansaugtrakt nicht genau an heißen Teilen vorbei geht - und genau da auch z.B. unfallbedingt ein Loch ist? Was interessiert das eigentlich so besonders? Motoren sind für besondere Temperaturansprüche konstruiert und sollten das dann auch umsetzen können. Also: 1. Warum wird CO2 kalt? Ist für uns die einfachste Frage, aus der Zustandsgleichung der Gase wissen wir, beim Komprimieren wird Wärme freigesetzt, welche bei der Entspannung der Umgebung wieder entzogen wird, was wir ja auch an den Druckluftflaschen immer erleben? Aber die Entspannung geschieht hier fast vollständig bereits an der Düse des Löschers. Danach kann das Gas das Temperaturniveau nur mit der Kapazität seiner spez. Wärmekapazität weiter tragen. Und diese ist bei Gasen bekanntlich nicht gerade die Wucht. 2. und da hole ich mal gaaaanz weit aus: Wenn man einen unlegierten Kohlenstoffstahl, also C45, C60 o.s.ä. härten will und das macht man täglich Millionenfach auf dieser Welt!, wird man diesen erst mal auf > 870°C aufheizen (Austenitisieren) müssen. Ja da glüht er richtig ;-) Und dann muss er in Wasser abgeschreckt werden, weil andere Mittel wie z.B. Öl nicht die erforderliche kritische Abkühlungsgeschwindigkeit erreichen würde, um den erwünschten Martensit zu erzeugen (und Wasser heißt <100°C). Und selbst das gelingt dann hier nur wenige mm unter die Oberfläche (ich lasse mal weg, welche Tricks und Kniffe man benutzt, um die Dampfblasenbildung und damit schlechte Wärmeleitung, selbst unter Wasser zu verhindern, verwendet werden). Wenn das Ergebnis nur gerissene und geplatzte Teile wären, würde man wohl so nicht mehr härten? 3. und da mache ich mal einen anderen Bogen: Der thermodynamische Kreisprozess einer Verbrennungskraftmaschine erfordert für einen guten Wirkungsgrad extreme Sprünge zwischen Temperatur und Druck. Das ist nicht neu und beschäftigt die Fachleute der ganzen Welt seit langem. Im Hubkolbenmotor muß der gesamte Prozess in einem Brennraum stattfinden. Damit ist dieser vom Wirkungsgrad nicht bedingungslos Weiterentwickelbar! (So hat man schon sehr lange die Strömungsmaschine (Gasturbine) oder den Kreiskolbenmotor die Zukunft vorausgesagt. Andere technische Nachteile, oder Ablehnung der Verbraucher haben das bisher aber verhindert) So wird heute noch ein Gas-/Dampfgemisch unter >2000°C! verbrannt und man versucht beim Ansaugtakt wiederum die Temperatur so niedrig wie möglich zu bekommen (wegen der ?energiereichen Ladung?). Kein Werkstoff (weder die Laufbüchsen, die Zylinderköpfe, gleich gar nicht die Kolben) halten die 2000° aus und trotzdem laufen die Motoren??? Offensichtlich ist die Frage der Abschreckung für viele eine ?Abschreckung? ;-) (Wenn auch unter der ?Decke? schon viel mit Keramik ?gespielt? wird) Mal zum Vergleich der Problemstellung: Weil die Bremsen auch ohne Wasser kalt werden, denn was passiert wenn das Flugzeug bei starken Regen landet? (Aber Trommelbremsen können schon reißen wenn man sie abkühlen will, ohne sie vorher zu lösen! Denn der Stahl wird sich zusammenziehen und wenn er das nicht kann, wird die Zugspannung evtl. die Zugfestigkeit übersteigen ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8P., Kiel / Schleswig Holstein | 380737 | |||
| Datum | 14.01.2007 22:06 | 14670 x gelesen | |||
| Hallo Wir wollen aber werder abkülen, noch löschen sondern nur einen internen Verbrennungsprozess unterbinden. Der Brennraum ist auch nicht glühend heiß, wie die Bremsen eines Flugzeuges und das Medium ist gasförmig, liedert also nicht an die Wandung an, wenn es da drann kommt hat es schon eine so hohe Temperatur dass es nichts ausmacht, zumal die dort gebundene Kälte-Energie nicht so hoch ist. Wir kippen dabei ja auch kein flüssiges CO² in den Motor. Der "Furz" CO² in dem Löscher wäre auch gar nicht in der Lage einen Motorblock mit 12 Litern Hubraum regelrecht abzukühlen. Der Mototr bleibt auch nicht ruckartig stehen und wird durch das plötzliche Anhalten der Kolbens durch einen quasi vollen unkomprimierbaren Brennraum angehalten, sondern läuft aus. Jedes andere nicht inerte Gas wäre dazu auch in der Lage, meinentwegen Schutzgas, Halon oder dergleichen, haben wir nur nicht mit. Eindringlich warnen möchte ich vor dem Versuch, die Ansaugöffnung mit der Hand zu verschließen, (auch nicht gaanz kurz "Testweise") der Unterdruck ist derart heftig das mit gesundheitlichen Schäden gerechnet werden muss. MkG Christoph Pries | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 380870 | |||
| Datum | 15.01.2007 16:12 | 14815 x gelesen | |||
| In der tat ist es fast schon erschreckend was in diesem Thread für Halbwissen von, anscheinend extrem erfahrenen FA, zum Thema THL verbreitet wird. Dabei ist auf www.Feuerwehr.de der weg zur "richtigen Information" schon angegeben. www.feuerwehr.de Einfach erst recherchieren und dann auf Fragen antworten. Den Leitfaden, in dem auch das richtige vorgehen beim Abklemmen von Batterien beschrieben ist, gibt es zum runterladen bei Leitfaden Lkw Rettung Viel Spass beim Schmökern, Dirk Wulfes | |||||
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| Autor | Hube8rt 8S., Rohrbach in .at / | 380878 | |||
| Datum | 15.01.2007 17:03 | 14714 x gelesen | |||
| Hi zusammen! Die Gefahr geht doch gar nicht von der Kälte aus, sondern von der Verflüssigung von CO2 und dem daraus folgendem Wasserschlag. Das ist so, wie wenn Wasser im Zylinderraum ist, Wasser lässt sich nicht komprimieren und das kann zur Beschädigung führen. CO2 wird beim Komprimieren flüssig und lässt sich dann auch nicht komprimieren => Gefahr von "CO2-Schlag". Gerade LKW Motoren sind aber so stabil gebaut, dass sie das locker hinnehmen. Es reicht auch schon sehr wenig CO2 - wir haben bei einer Ausbildungsveranstaltung an einem neuen Actros einen ganzen Tag lang mit CO2 abgestellt und dann wieder gestartet und das hatte keine Spätfolgen für den LKW. Bei einem PKW ist eine eventuelle Beschädigung bei zuviel CO2 nicht ganz auszuschließen, daher der Hinweis. Alles mit Maß und Ziel - ein paar Stöße genügen und der Motor stirbt ab. MfG Hubert Springer jun. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 380900 | |||
| Datum | 15.01.2007 18:42 | 14589 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hubert Springer jun. Die Gefahr geht doch gar nicht von der Kälte aus, sondern von der Verflüssigung von CO2 und dem daraus folgendem Wasserschlag. Wenn Du und jetzt noch erklärst, wie verflüssigtes CO2 über den "athmosphärischen Transit" in die Brennräume gelangt, oder gasförmiges darin soweit komprimiert werden kann, das es wieder verflüssigt (Temp. beachten), würde ich das sogar glauben ;-) Und eigentlich lässt sich auch Luft verflüssigen... Hierzu: Zustandsdiagramm CO2 (Ich weiß aber, das (Diesel-)Motoren nach einer Wasserdurchfahrt stehenbleiben können und dann sind Versuche diese wieder anzuschleppen das Werk von "Deppen") Geschrieben von Hubert Springer jun. Alles mit Maß und Ziel - ein paar Stöße genügen und der Motor stirbt ab. Das gilt immer! wenn auch die Hintergründe verschieden sind... mkg hwk | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Biebernsee / Hessen | 380905 | |||
| Datum | 15.01.2007 18:47 | 14801 x gelesen | |||
| Hallo, zusätzlich zu den schon getätigten Überlegungen, die das Risiko fast komplett verneinen, könnte man noch versuchen, das Einbringen des CO2 mit einem auf dem Kopf stehenden Feuerlöscher vorzunehmen. Das Steigrohr hinge dann im "trockenen" Bereich des Behälters und es dürfte nur Gas austreten, kein Trockeneis, womit auch die "Gefahr" der Kälte gebannt wäre. Wie gesagt - "versuchen". Die Menge des CO2 könnte zu gering sein, um einen Effekt zu erzielen. Erwähnen möchte ich auch noch jemanden, den ich mal bei einer WF kennengelernt habe: der erzählte mir, dass man sich dort wohl manchmal den Jux machen würde, mit einem CO2-Feuerlöscher auf gasbetriebenen Gabelstaplern fahrenden Kollegen hinterherzulaufen und den Motor über den heckseitigen Lufteinlass "auszuschießen". Haben wohl alle Stapler schadlos überstanden. :) mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Biebernsee / Hessen | 380907 | |||
| Datum | 15.01.2007 18:50 | 14647 x gelesen | |||
| Hallo, die Diskussion dürfte sich mit dem von Dirk Wulfes verlinkten Rettungsleitfaden von Mercedes Benz fast erledigt haben: der Hersteller empfiehlt dort ausdrücklich die Methode mit dem Feuerlöscher... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 380957 | |||
| Datum | 15.01.2007 22:13 | 14556 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Zimmerdie Diskussion dürfte sich mit dem von Dirk Wulfes verlinkten Rettungsleitfaden von Mercedes Benz fast erledigt haben: der Hersteller empfiehlt dort ausdrücklich die Methode mit dem Feuerlöscher... Ja, dumm nur, dass einer der Mitarbeiter in dem Konzern mir vor Jahren (bezogen auf deren Busse bzw. deren Motoren) den Tip, aber auch den Warnhinweis gab. Zum Rest: Steht auch praktisch alles so in THL-LKW, und das seit einiger Zeit... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hube8rt 8S., Rohrbach in .at / | 380965 | |||
| Datum | 15.01.2007 22:36 | 14632 x gelesen | |||
| Hi! Ich habe keine Ahnung - habe es nur mal so aufgeschnappt. Was sicher nicht stimmt ist, dass Kohlendioxid dann wieder flüssig wird, das ist über der kritischen Temperatur von 31 °C nicht möglich. Was passiert, wenn man Kohlendioxid über den kritischen Punkt komprimiert (> 74 bar) und erwärmt (> 31°C)? In einem Dieselmotor herrschen vermutlich diese Drücke und Temperaturen. MfG Hubert Springer jun. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 380969 | |||
| Datum | 15.01.2007 22:59 | 14664 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hubert Springer jun. Was passiert, wenn man Kohlendioxid über den kritischen Punkt komprimiert (> 74 bar) und erwärmt (> 31°C)? Dann hat man einen überkritischen Zustand. Es lässt sich nicht mehr zwischen Flüssigkeit und Gas unterscheiden, es liegt eine homogene Phase vor. Geschrieben von Hubert Springer jun. Was sicher nicht stimmt ist, dass Kohlendioxid dann wieder flüssig wird, das ist über der kritischen Temperatur von 31 °C nicht möglich. Damit hast du Recht! deswegen sieht man ja auch so selten flüssiges CO2, sondern immer nur Trockeneis. Allerdings werden die hohen Drücke von 74bar sicherlich nicht in einem Dieselmotor erreicht. Viele Grüße Christian | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 380976 | |||
| Datum | 16.01.2007 00:11 | 14660 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoJa, dumm nur, dass einer der Mitarbeiter in dem Konzern mir vor Jahren (bezogen auf deren Busse bzw. deren Motoren) den Tip, aber auch den Warnhinweis gab. Deshalb arbeiten wir nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik wenn uns die FwDV verlässt, und nicht nach den Tips irgendwelcher Mitarbeiter ansonsten kompetenter Konzerne. Zu den Diskussionen ob das CO2 nun gasförmig oder mit mit einer restphase Flüssigkeit (vielleicht auch noch fest als Schnee? (-: ) in den Motor eintritt: Wie hoch ist die Gefahr dass das passiert (=< 0), und was wollen wir im Einsatz erreichen? Welche Schäden könnten wir Verursachen und welche wollen wir vermeiden? Im Notfall, z.B. ohnmächtiger Fahrer steht auf Kupplung und Gas, Motor läuft, kein CO2 verfügbar, würde ich den Ansaugtrakt wenn nötig mit Wasser fluten! Ganz einfach weil die reale Gefahr, dass das Gefährt ausser Kontrolle gerät viel höher zu bewerten ist, als ein durch Wasserschlag zerstörter Motor. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 380996 | |||
| Datum | 16.01.2007 08:20 | 14572 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk WulfesWie hoch ist die Gefahr dass das passiert (=< 0), und was wollen wir im Einsatz erreichen? Welche Schäden könnten wir Verursachen und welche wollen wir vermeiden? Ich schrieb bereits, dass ich das ganze mit der Airbagdiskussion für vergleichbar halte. Nur ist der Motor im Regelfall deutlich weiter weg - und gekappselt, während der Airbag IM Fahrzeug auslöst. Trotzdem gab es m.W. schon Fälle, da war unfallbedingt der Motor oder Teile davon frei - und lief trotzdem. Und dann sollte man einfach ein bißchen vorsichtig sein - wie es die Geschrieben von Dirk Wulfes allgemein anerkannten Regeln der Technik oder der GMV von uns verlangen.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 381130 | |||
| Datum | 16.01.2007 19:22 | 14668 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hubert Springer jun. Was passiert, wenn man Kohlendioxid über den kritischen Punkt komprimiert (> 74 bar) und erwärmt (> 31°C)? Alles ist Flüssig! Der KP beschreibt eine kritische Temp., einen krit. Druck und ein krit. Volumen. Und sagt aus, das beim krit. Druck auch eine Erhöhung der Temp. keine Dampfphase (Druckerhöhung) mehr ermöglicht, bzw. durch Druckerhöhung sich auch das Volumen nicht mehr verringern lässt. Hier steckt aber auch eine Gefahr! Denn ein vollständig mit verflüssigtem Gas gefüllter Behälter darf trotzdem nicht erwärmt werden, weil durch die Wärmedehnung der Flüssigkeit (nicht Dampfbildung) der Behälter zerknallen wird und dann durch den Druckabfall eine schlagartige Verdampfung einsetzt, die beachtliche Energie freisetzt! Deshalb müssen ?Flüssiggasbehälter? immer ein bestimmtes Volumen in der Gasphase vorhalten (max. Befüllung <> Volumen). Geschrieben von Hubert Springer jun. Was sicher nicht stimmt ist, dass Kohlendioxid dann wieder flüssig wird, das ist über der kritischen Temperatur von 31 °C nicht möglich. Was ich gerade andersherum behaupte (wenn der Druck hoch genug ist). Geschrieben von Christian Düsing Damit hast du Recht! Nein! Das ist eine optische Täuschung ;-) Das liegt wohl daran, das flüssiges CO2 mind. unter einem Druck von 5,2 bar stehen muß und diese Druckbehälter z.B. unsere Feuerlöscher nicht durchsichtig sind. Aber im CO2-Löscher, um den es ja die ganze Zeit geht, ist mit Sicherheit kein Trockeneis! Sondern CO2 in flüssiger wie gasförmiger Phase mit etwa 50 bis 65 bar. Der Grund, warum mehr so einfach nicht geht, steht oben. Geschrieben von Christian Düsing Allerdings werden die hohen Drücke von 74bar sicherlich nicht in einem Dieselmotor erreicht. Das kann man mit Sicherheit annehmen (was den Verdichtungsdruck betrifft). Das V.-Verhältnis ist etwa 20:1 und selbst mit Aufladung kommt man da nicht ran. Selbst wenn das denn mal technisch realisiert würde, bliebe vom eingeblasenen Volumen nur noch eine Winzigkeit übrig? mkg hwk | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 389189 | |||
| Datum | 02.03.2007 16:09 | 14771 x gelesen | |||
| Und hier noch ganzvielemehrdavon!Click Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Domi8nic8 G.8, Frsh / BW | 389201 | |||
| Datum | 02.03.2007 17:34 | 14715 x gelesen | |||
| hallo es wurde mal diskutiert ob diese methode sinnvoll sei oder nicht: mercedes benz weisst in seinem rettungsleitfaden "lkw" ausdrücklich auf die möglichkeit hin, den motor mit co2 abzustellen. greez domi | |||||
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