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| Thema | Getriebearten, war: MAN TGL | 10 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 377911 | |||
| Datum | 31.12.2006 16:50 | 13009 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottAutomatikgetriebe = hydraulisches Getriebe mit Wandler kann und sollte man so nicht als Standard voraussetzen, weil auch ein automatisiertes Schaltgetriebe automatisch schaltet! "Vollautomatik" ist auch nicht hilfreicher! Hab ich auch erst nach längeren Diskussionen mit Technikern so akzeptiert... Den Rest der Getriebefeinheiten kann man Bücher mit jährlich wechselnden Inhalten füllen - dazu dann dicke Bände zu den Inhalten über die möglichen Fehlbedienungen. Wir versuchen automatisierte Schaltgetriebe möglichst zu vermeiden, Ausnahmen: WLF im Nachschubbereich... Nochmal der Auszug aus Einsatzfahrzeuge - Technik, www.einsatzpraxis.org: 4.1.1.5Getriebe Im PKW und LKW Bereich sind manuelle Schaltgetriebe je nach Gesamtgewicht und Motorleistung nach wie vor Standard. Im PKW ist in den letzten Jahren mit steigender Motorleistung und Endgeschwindigkeit die Tendenz zu mehr Gängen erkennbar ist (immer mehr Fahrzeuge erhalten 6-Gang-Getriebe, teilweise sogar 7-Gang-Automatikgetriebe). Dagegen sind die Anzahl der Gangstufen im LKW Bereich seit einiger Zeit unverändert. Grenzen bilden hier die Motorisierungen im Verhältnis zum Gesamtgewicht (Gesamtzuggewicht). Bis ca. 180 kW/245 PS Motorleistung sind bei allen Herstellern manuelle 6-Gang- (bei leichteren Fahrzeugen teilweise auch noch 5-Gang-) Getriebe Serie. Für Anwendungen, bei denen es auf hohe Gesamtzuggewichte (und häufigen Anhängerbetrieb) ankommt, bzw. bei Motorleistungen über 180 kW/245PS werden dann 8 ? 9 - Gang-Getriebe eingesetzt, da es hier auf eine höhere Gesamtübersetzung und eine geringere Spreizung der Gänge ankommt, um immer den passenden Gang zur Steigung zu haben. Als einzige Ausnahme gilt derzeit hier bei DaimlerChrysler für MB-LKW das hauseigene 6-Ganggetriebe, das Motorleistungen bis zu ca. 206 kW/280PS verträgt. Abb. 4.1.1.5/1: 6-Gang-Schaltung in einem MAN. (Foto: Ruckerbauer) Für höhere Motorleistungen und Fahrgestelle höherer Gewichtsklassen sind 12- und 16 ? Gang-Getriebe Serienausstattung, da hier immer vom kommerziellen Einsatz ausgegangen wird. Getriebe mit mehr als 8 Gängen sind meist als 3 ? oder 4- Gang-Grundgetriebe mit Vorschalt- und Splittgruppe (ergibt insgesamt 4x2x2= 16 Gänge) ausgebildet. Die Vorschaltgruppe wird i.d.R. über das Doppel-H-Schaltschema geschaltet und die Splitgruppe über einen kleinen Schalter am Schalthebel. (Ausnahme Scania und Volvo, die mit Einfach-H Schaltung und zwei Schaltern am Schalthebel die Gruppen schalten.) Je nach Bauart und Detailausführung (das kann sogar bei gleichen Typen gleicher Hersteller in verschiedenen Fahrzeugen unterschiedlich sein) sind derartige Getriebe im kalten Zustand nur sehr langsam und vorsichtig zu schalten. Abb. 4.1.1.5/2: 8-Gang-Doppel-H-Schaltung in einem TLF 24/50 auf Iveco-Magirus 160-30 AHW. (Foto: Daniel Ruhland, Peine) Bei solchen Getrieben nützt es nichts, den Schalthebel mit Gewalt in die vermeintlich richtige Position zu drücken. Der Fahrer wählt die Schaltgasse und muss dann dem Getriebe beim Wechsel vom einen in die andere Gruppe (durch Pneumatikgeräusche erkennbar, da diese Schaltung über Druckluftzylinder ausgeführt wird) genügend Zeit geben, bevor die Gänge dann eingelegt werden. In der Praxis ist das Doppel-H-Schaltschema für Einsatzfahrzeuge daher eher zweite Wahl. Das Doppel-H-Schaltschema (noch dazu mit Splittung) stellt ungeübte Fahrer insbesondere im kalten Zustand oft vor große Probleme. Die entsprechenden Getriebegeräusche beim Schalten dokumentieren dies ebenso deutlich, wie das Stoppen nach vergeblichen Schaltversuchen, um dann neu anzufahren. Das ?Doppel-H-Schaltschema? sollte daher nur dort verwendet werden, wo es aufgrund der Motorleistung, des Fahrzeuggewichtes oder notwendigen Zugleistung tatsächlich benötigt wird! Abb. 4.1.1.5/3.a und b: Eine Besonderheit ist die 8-Gang-Doppel-H-Schaltung im Unimog. Die Rückwärts- bzw. Vorwärtsfahrt wird über einen eigenen Schalthebel eingelegt, während die Gangstufen mit dem Schalthebel wie im ?normalen? 8-Gang-Doppel-H-Getriebe geschaltet werden. Hier in einem RW 1 auf MB U 1300 in Bild a das ?Gewirr? der Schalthebel und in Bild b das Schaltschema. (Foto: Klaus Wendel, Herrstein) Deshalb werden Automatikgetriebe oder auch automatisierte Schaltsysteme bei Feuerwehren immer mehr gefragt. Sie sind gerade bei größeren Fahrzeugen auch im Rahmen der Bedienungssicherheit sinnvoll und teilweise bei realistischer Betrachtung des Fahrkönnens des Durchschnittsfahrers im Einsatzbetrieb auch schlicht notwendig. Manuelle Schaltgetriebe mit Wandlerschaltkupplung (WSK) sind (außer bei einigen Militärfahrzeugen) i.d.R. nur bei Schwerlastzugmaschinen üblich und zur Drehmomentverstärkung und Kupplungsschonung bei diesen Gewichten weit jenseits von 40 t auch notwendig. Hier wird vor ein manuelles Schaltgetriebe ein Wandler gesetzt, der zum Anfahren die Kupplung ersetzt. Die hohen Gesamtzuggewichte (bis über 250 t) würden die Kupplung überfordern. Zum Schalten muss aber weiter das Kupplungspedal getreten werden und die Gänge im (meist) 16-Ganggetriebe manuell mittels herkömmlichen Schalthebels gewechselt werden. Diese Getriebe spielen heute für Feuerwehrfahrzeuge fast keine Rolle mehr. Heutige Getriebe von modernen LKW der schweren Klasse werden oft elektro-pneumatisch geschaltet und verfügen über keinen normalen Schalthebel mehr! Ungeübte bzw. nicht eingewiesene Fahrer können diese Fahrzeuge i.d.R. nicht mehr bewegen! Abb. 4.1.1.5/4: ZF AS-Tronic. (Foto: Ruckerbauer) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 377951 | |||
| Datum | 31.12.2006 18:59 | 7506 x gelesen | |||
| Hallo Ich möchte zu diesem Text noch ein paar Anmerkungen machen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wir versuchen automatisierte Schaltgetriebe möglichst zu vermeiden,Warum? Ich war immer im Glauben, dass automatisierte Schaltgetriebe eine gute Wahl für Feuerwehrfahrzeugen sind. Geschrieben von Ulrich Cimolino Getriebe mit mehr als 8 Gängen sind meist als 3 ? oder 4- Gang-Grundgetriebe mit Vorschalt- und Splittgruppe (ergibt insgesamt 4x2x2= 16 Gänge) ausgebildet. Die Vorschaltgruppe wird i.d.R. über das Doppel-H-Schaltschema geschaltet und die Splitgruppe über einen kleinen Schalter am Schalthebel. (Ausnahme Scania und Volvo, die mit Einfach-H Schaltung und zwei Schaltern am Schalthebel die Gruppen schalten.)Im MAN TGA und im DAF befinden sich die Gruppen ähnlich wie beim Scania übereinander. Wenn man es fahren kann eines der besten Getriebe die es gibt. Aber für die Feuerwehr völlig ungeeignet. Kommt es zu einen Schaltfehler, dann fängt der TGA an piepen. Für jemanden der damit nicht umgehen kann, entsteht dadurch ein hoher Stresspegel. MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 378003 | |||
| Datum | 01.01.2007 17:16 | 7481 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel UrbanWarum? Ich war immer im Glauben, dass automatisierte Schaltgetriebe eine gute Wahl für Feuerwehrfahrzeugen sind. Die Getriebe wurden nicht für den Feuerwehr-/RD-Betrieb entwickelt. Das merkt man. Im Gelände ist man nach einem Fahr-/Schaltfehler in tiefen Boden verloren. Das ist kein Vorteil zu einer kalten Doppel-H-Schaltung. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 378014 | |||
| Datum | 01.01.2007 18:04 | 7442 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Getriebe wurden nicht für den Feuerwehr-/RD-Betrieb entwickelt.Das ist wohl kein Getriebe. Aber ich verstehe noch nicht so ganz, wo das Problem ist. MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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| Autor | Max 8B., Weinstadt / BaWü | 378023 | |||
| Datum | 01.01.2007 18:22 | 7455 x gelesen | |||
| Hallo Axel, Geschrieben von Axel Urban Aber ich verstehe noch nicht so ganz, wo das Problem ist. Das problem bei den Automatisierten Getrieben wie dem Telligent ist folgendes: Ist dein Fahrzeug abgesackt, kann man es oft durch Schaukeln oder durch gezieltes feinfühliges Kupplungsspielen wieder freibekommen. Bei letzteren sucht man genau den Punkt bei dem die Räder Grip haben, aber noch nicht durchdrehen.... Hast du ein Telligentgetriebe kannst du zwar "anschaukeln" doch um zum 2. Schwung anzusetzen ist das Getriebe zu träge bzw. du kannst nicht so direkt einwirken dass sich der Schaukeleffekt einstellt. Ebenso das feinfühlige Anfahren. Ein automatisiertes Getriebe kennt keine schleifende Kupplung. Entweder du stehst oder du gibst Gas und das Getriebe kuppelt ein mit allen Konsequenzen. Im Baubereich solltest du es z.B. tunlichst vermeiden mit einem Telligent Vollautomat ohne Kupplungspedal in eine Reifenwaschanlage (ähnlich einem Bremsenprüfstand) einzufahren. Da macht man sich dann zum Affen und braucht jemanden der einen wieder rausziehlt. Auch bei Glatteis sind solche Getriebe mit Vorsicht zu genießen, da die Räder schnell durchdrehen wenn du zu forsch aufs Gas steigst. Gehst du dann wieder vor lauter Schreck vom Gas kuppelt das Getriebe u.U. aus. Ein andere unschöner Effekt beim Atego Telligent ohne Kupplung: In der Hektik fährst du an die Einsatzstelle, ziehst die Handbremse an und willst den Neutraltaster drücken, erwischt aber den falschen Knopf. Nun rennt der Maschist nach hinten schaltet die Pumpe ein, wobei naürlich die Motordrehzahl erhöhrt werden muss. Was dann passiert: Das Auto will wieder losfahren, dochdie Feststellbremse ist ja zu, also geht entweder der Motor aus oder er regelt sich zugrunde bis einer die Neutralstellung einlegt oder die Pumpe abstellt. Beim Handschalter merkt man recht schnell wenn man noch nen Gang drin hat und aussteigt.... Es ruckelt und der Motor ist aus. Gruß Max | |||||
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| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 378042 | |||
| Datum | 01.01.2007 19:15 | 7433 x gelesen | |||
| Hallo Die gleichen Probleme habe ich doch bei einem hydraulischen Getriebe auch. Oder? Ich kenne einen Containerdienst, die setzen automatisierte Getriebe in einem MAN TGA ein. Bei Reifenwaschanlage oder im Gelände haben die damit absolut keine Probleme. Diese Getriebe habe, so viel ich weiß, einen Rangiermodus, der die Kupplung langsam schließt. MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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| Autor | Max 8B., Weinstadt / BaWü | 378051 | |||
| Datum | 01.01.2007 19:40 | 7364 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel UrbanDie gleichen Probleme habe ich doch bei einem hydraulischen Getriebe auch. Oder? Ich kenne einen Containerdienst, die setzen automatisierte Getriebe in einem MAN TGA ein. Bei Reifenwaschanlage oder im Gelände haben die damit absolut keine Probleme. Zum TGA kann ich nichts sagen. Mein Arbeitgeber setzt auf 50 Actros bzw. SK schwer sowie einige kleinere wie Axor Atego oder MK. Da ist alles dabei was Mercedes an Getrieben eingebaut hat, u.a. auch diverse Testfahrzeuge von Mercedes. Die Fahrzeuge sind ausschließlich im Erdbau eingesetzt. In einem sind sich die Fahrer einig: Ohne Kupplung = Murks im Gelände. Das ging soweit, dass mir Fahrer sagen: Teil mich bitte nicht auf der Baustelle ein, ich komm da nicht den Buckel rauf, wenn ich mal anhalten muss. Ich gebe dir aber in einem Recht: Ist das Getriebe fürs Gelände gemacht, z.B. Vollautomat in Volvo Dumpern, ist das eine Super Sache. Allerdings sind die Telligent Getriebe für die Straße gemacht. Da gibt es ein paar Helferlein fürs Gelände doch wenns hart auf hart kommt ist die Kupplung und die Erfahrung eines erfahrenen Piloten nicht durch eine Computersteuerung zu ersetzen. Gruß Max | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 378075 | |||
| Datum | 02.01.2007 10:15 | 7445 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel UrbanGeschrieben von Ulrich CimolinoDie Getriebe wurden nicht für den Feuerwehr-/RD-Betrieb entwickelt.Das ist wohl kein Getriebe. Aber ich verstehe noch nicht so ganz, wo das Problem ist. Die Schaltungen werden für den üblichen innerstädtischen, Überland- bzw. Autobahnverkehr entwickelt. Von digitalem Fahren im Einsatz war da in der Entwicklung nicht die Rede. (Man KANN schon mit solchen Getrieben im Einsatz auf Straßen einigermaßen gut fahren, wenn man die Eigenheiten kennt und man sich danach richtet. Wenn nicht, kann lustige Bocksprüngeffekte hervorrufen. Dafür kann das Getriebe und der Fahrer je 50 % - für den Patienten ist es trotzdem unangenehm.) Schaltgetriebe werden direkt vom Fahrer beeinflusst, da ist dann auch der "soziale" Druck auf Schläge in den Rücken größer.. ;-) Automatikgetriebe haben eine andere Schaltcharakteristik. Und im Gelände hab ich selbst schon mehrfach unseren ansonsten wirklich gut geländegängigen Actros-Single-Dreiachser im wahrsten Sinne versenkt, weil ich - oder das Getriebe - sich verschaltet haben.... Passiert mir so weder mit Wandler-Vollautomatik, noch mit normaler Schaltung. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 378087 | |||
| Datum | 02.01.2007 11:01 | 7405 x gelesen | |||
| Hallo Das klingt alles Plausibel. Aber ich habe noch eine Frage: Geschrieben von Ulrich Cimolino Und im Gelände hab ich selbst schon mehrfach unseren ansonsten wirklich gut geländegängigen Actros-Single-Dreiachser im wahrsten Sinne versenkt, weil ich - oder das Getriebe - sich verschaltet haben....Hattest du das Getriebe im automatik oder im manuellen Modus? MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 378088 | |||
| Datum | 02.01.2007 11:06 | 7343 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel UrbanHattest du das Getriebe im automatik oder im manuellen Modus? sowohl als auch... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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