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| Thema | opt-out=24Std. Dienst kein opt-out=kein 24 Std. Dienst? | 14 Beträge | |||
| Rubrik | Berufsfeuerwehr | ||||
| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 374476 | |||
| Datum | 06.12.2006 21:18 | 11910 x gelesen | |||
| Hallo! Habe mich mal durch die einschlägigen Regelwerke geschlagen.... Vorherrschende Meinung ist, dass ein 24 Stunden Dienst mit opt-out Möglich ist, im Fall von "nicht-opt-out" jedoch nicht. Woher kommt diese Meinung? Nach EU Arbeitszeitrichtlinie bezieht sich opt-out NUR auf die wöchentliche Arbeitzzeit, nicht jedoch auf tägliche Ruhezeiten, o.ä. Ich bitte nur um sachliche Antworten, ohne jegliche Wertungen. Weiterhin: Wer kann mir schlüssig den Begriff "24Stundenzeitraum" i.S.d. AZVO Feu erläutern? Vielen Dank (P.S.: sachlich bleiben und nicht auf Beamte oder Laufbahnen hauen) Grüße Michael | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 374497 | |||
| Datum | 06.12.2006 22:53 | 9419 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Dolega Vielen Dank (P.S.: sachlich bleiben und nicht auf Beamte oder Laufbahnen hauen) Sag ich doch, das gibt eine neue Fußzeile, man glaubt gar nicht wie viele Themen einen Bezug zur aktuellen Arbeitszeitdiskussion und den alltäglichen Problemen bei den BF erlauben...:-) Geschrieben von Michael Dolega Weiterhin: Wer kann mir schlüssig den Begriff "24Stundenzeitraum" i.S.d. AZVO Feu erläutern? 24h sind einTag. :-) Du vergißt, dass die EU Richtlinie weder auf Betreiben der Arbeitgeber entstanden, noch ein Verdienst der Arbeitnehmervertreter, sprich Gewerkschaften, ist. Beide kamen dazu wie die Jungfrau zum Kind, und entsprechend ist auch ihre Motivation, sie umzusetzen. Die einen werden durch die Mehrkosten gebremst, die anderen durch den Unmut der Mehrheit der Mitglieder. Entsprechend ist die Umsetzung auf Landesebene... Niemandem weh tun, aber dem Buchstaben des Gesetzes gerecht werden, damit man juristisch fein raus ist. Der Geist der RL richtet sich gegen 24h Dienst und mehr, die Umsetzung ist der Realität (der Feuerwehren) geschuldet... 24h-Dienst in einer 48h Woche wäre zwar das Optimum, aber im Moment wohl nicht mit der Gesetzeslage zu erreichen. Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 374501 | |||
| Datum | 07.12.2006 07:45 | 8742 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar Reimeraber im Moment wohl nicht mit der Gesetzeslage zu erreichen. Hallo Dietmar! Aus welchen Punkten ziehst du diesen Extrakt? Vom 24 Stundendienst ist weder in der EU RL, noch in der AZVOFeu zu lesen. Geschrieben von Dietmar Reimer 24h sind einTag. :-) Wie kommst du darauf? In den Texten ist nur etwas von einem 24 Stunden Zeitraum zu lesen, je nachdem wie die Schablone angelegt wird passen die 11 Stunden ununterbrochene Ruhezeit auch bei einem 24 Stunden Dienst. Grüße Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 374503 | |||
| Datum | 07.12.2006 08:32 | 8911 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Dolega Vorherrschende Meinung ist, dass ein 24 Stunden Dienst mit opt-out Möglich ist, im Fall von "nicht-opt-out" jedoch nicht. das IM NW hat dazu anscheinend eine andere Meinung. M.E. ist das so einfach nicht, weil wenn Arbeitszeit = Bereitschaftszeit = Arbeitszeit gibts da noch ein paar andere Regelungen, die beachtet werden müssen. Durchgehende regelmäßige (!) Arbeitszeiten von 24h sind m.E. verboten. Regelungen dazu aus dem Stehgreif: Guckt Euch mal die Lenk- und Ruhezeiten an... Geschrieben von Michael Dolega Nach EU Arbeitszeitrichtlinie bezieht sich opt-out NUR auf die wöchentliche Arbeitzzeit, nicht jedoch auf tägliche Ruhezeiten, o.ä. Naja, Opt-Out bezieht sich auf einen speziellen persönlichen Vertrag, den jeder einzelne abschließt. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 374585 | |||
| Datum | 07.12.2006 19:31 | 9044 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGuckt Euch mal die Lenk- und Ruhezeiten an... Genau das ist ein Gegenbeispiel. Die Lenkzeiten sind Arbeitszeit, die Ruhezeiten sind Ruhezeiten (ach was?) und damit Bereitschaftszeit i.S.d. Arbeitsschutzrechtes. Denn während der Fahrzeugführer "ruht", kann er durchaus Arbeitszeit erzeugen. Ob das wirklich so ist, hängt vom Tarifrecht ab. Die Fahrer der Verkehrsbetriebe und unsere eigenen Fahrer ruhen auch, wenn sie nicht lenken oder wachinterne Arbeiten (auch hier differenzieren die Lenkzeitregelungen bekanntlich stärker) durchführen. Arbeitszeit ist das trotzdem. Die Regel "Auch Bereitschaftszeit gilt als Arbeitszeit" heißt nicht, dass es keine Bereitschaftszeit mehr gibt! Jede Ausweitung der Arbeitszeit über das tarifliche Normalmaß (z. B: 38,5 Stunden) geht nur, wenn Bereitschaftszeiten in der Arbeitszeit enthalten sind. Und deshalb sagt das IM: Wenn der Bereitschaftszeitanteil über 50% liegt UND Ausgleichsruhezeiten gewährt werden, ist 24h-Dienst erlaubt. der teufel kann aber im Detail stecken, wenn das zukünftige Ex-StAfA mal prüft, ob die 50% eingehalten werden... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 374587 | |||
| Datum | 07.12.2006 19:37 | 8885 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamGenau das ist ein Gegenbeispiel. Die Lenkzeiten sind Arbeitszeit, die Ruhezeiten sind Ruhezeiten (ach was?) und damit Bereitschaftszeit i.S.d. Arbeitsschutzrechtes. Denn während der Fahrzeugführer "ruht", kann er durchaus Arbeitszeit erzeugen. klar kann er... Geschrieben von Andreas Bräutigam Ob das wirklich so ist, hängt vom Tarifrecht ab. Die Fahrer der Verkehrsbetriebe und unsere eigenen Fahrer ruhen auch, wenn sie nicht lenken oder wachinterne Arbeiten (auch hier differenzieren die Lenkzeitregelungen bekanntlich stärker) durchführen. Arbeitszeit ist das trotzdem. Arbeite doch mal bei der Spedition Prügelpeitsch im Lager (Lenkzeiten in "Ruhe"), fahr den LKW nach Hinterposemuckel ("Fahrzeit"), entlade ihn in "Ruhe", arbeite danach dort weiter "in Ruhe" und fahre nachts wieder zurück. ("Fahr- bzw. Lenkzeit"). Dann semmelst Du irgendwo gegen. Was erzählst Du der Polizei? (bzw. die Dir, wenn die rausfinden, dass die Ruhezeiten keine waren...) Geschrieben von Andreas Bräutigam Die Regel "Auch Bereitschaftszeit gilt als Arbeitszeit" heißt nicht, dass es keine Bereitschaftszeit mehr gibt! Jede Ausweitung der Arbeitszeit über das tarifliche Normalmaß (z. B: 38,5 Stunden) geht nur, wenn Bereitschaftszeiten in der Arbeitszeit enthalten sind. Schön verständlich, v.a. nachdem die EU ja grad noch abgelehnt hat, das Thema mit den inaktiven Arbeitszeiten weiter zu verfolgen... Geschrieben von Andreas Bräutigam Wenn der Bereitschaftszeitanteil über 50% liegt UND Ausgleichsruhezeiten gewährt werden, ist 24h-Dienst erlaubt. der teufel kann aber im Detail stecken, wenn das zukünftige Ex-StAfA mal prüft, ob die 50% eingehalten werden... Das ist intern schon ein Problem (mit Ausbildung, Lehrgängen, BSW), das wird noch mehr extern zum Problem, wenns dafür genehmigte Nebentätigkeiten geben sollte... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 374590 | |||
| Datum | 07.12.2006 19:44 | 8729 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamUnd deshalb sagt das IM: Wenn der Bereitschaftszeitanteil über 50% liegt UND Ausgleichsruhezeiten gewährt werden, ist 24h-Dienst erlaubt. Hallo! Diese Aussage habe ich bisher so noch nicht gefunden. Hast du da eventuell eine Quelle für mich? Grüße Michael | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 374606 | |||
| Datum | 07.12.2006 20:29 | 8727 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWas erzählst Du der Polizei? (bzw. die Dir, wenn die rausfinden, dass die Ruhezeiten keine waren...) Wenn die das rausfinden könnten, gäbe es nur halb so viele LKW auf den Straßen. Ich habe 1996 in der Fahrschule (!) gelernt, wie man dafür sorgt, dass die das nicht rausfinden... Finde ich nicht toll, aber ist so. Im Übrigen ist klar geregelt, was bei denen Arbeits- und Ruhezeiten sind. Siehe die lustigen Schalter am EG-Kontrollgerät (Bettchen, Lenkrad, Hammer usw.) Geschrieben von Ulrich Cimolino Schön verständlich, v.a. nachdem die EU ja grad noch abgelehnt hat, das Thema mit den inaktiven Arbeitszeiten weiter zu verfolgen... Das Ziel war, inaktive Bereitschaftszeiten ganz aus den 48 Stunden herauszunehmen. Beispiel: Eine RTW-Besatzung arbeitet pro 48h-Woche 29 Stunden (weil sie muss) und in der Bereitschaftszeit von 19 Stunden im Schnitt nochmal 10 Stunden. Ziel war es, dies als 39 Stunden Arbeitszeit an Stelle von 48 Stunden zu werten. Das ist gescheitert. Mit der Tatsache, dass der Schichtdienst länger als 41h arbeiten kann, weil Bereitschaftszeiten anfallen, hatte diese Diskussion NICHTS zu tun. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 374607 | |||
| Datum | 07.12.2006 20:31 | 8654 x gelesen | |||
| Ja: Die Begründung zum Entwurf der neuen AZVO Feu. Müsste auf der KOMBA.de-Seite stehen. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 374608 | |||
| Datum | 07.12.2006 20:33 | 8754 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoRegelungen dazu aus dem Stehgreif: Guckt Euch mal die Lenk- und Ruhezeiten an... wo natürlich bei genauerer Prüfung merkwürdigerweise u.a. der Feuerwehr, die Rettungsdienste usw. ausgenommen sind (lustigerweise genau die, die m.W. NICHT von der Arbeitszeitregelung der EU ausgenommen sind (im Gegensatz zum KatS bzw. Militär, für die die Lenkzeiten auch nicht gelten). Andererseits liefert das Thema Lenk- und Ruhezeiten einige Definitionen z.B. zu Ruhezeiten... Verordnung (EG) Nr. 561/2006 Aber wie schon mehrfach geäußert, das Thema Arbeitszeit ist mittlerweile so komplex, dass es m.E. dazu unweigerlich wieder einiger Urteile zur Präzisierung bedarf, dadurch steigt der Regelungsaufwand weiter, was die Verständlichkeit nicht zwangsläufig erhöht. Interessant wirds dann, wenn wirklich die 48 h Woche im 24h-Dienst eingeführt werden sollte und die Tagesdienstkollegen dann weiterhin mind. 41 h/Woche arbeiten - und noch Gefahr laufen, die Feuerwehrzulage zu verlieren. Wird dann irgendwann zu Tagesdienstzulagendiskussionen führen - und da freu ich mich dann auch schon drauf.... Außerdem wird spannend, wie das jetzt mit dem Stundenkonto bei der Polizei weitergeht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 374609 | |||
| Datum | 07.12.2006 20:35 | 8744 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamMit der Tatsache, dass der Schichtdienst länger als 41h arbeiten kann, weil Bereitschaftszeiten anfallen, hatte diese Diskussion NICHTS zu tun. dann wurde und wird das von ganz vielen ganz anders dargestellt - und war nicht die Grundlage der Urteile, dass es keine Bereitschaftszeit mehr gäbe und daher max. Arbeitszeit von 48 h gelten würde?... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 374610 | |||
| Datum | 07.12.2006 20:35 | 8661 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAußerdem wird spannend, wie das jetzt mit dem Stundenkonto bei der Polizei weitergeht... wie bisher. die sind, waren und bleiben in der 41h-Woche, erzeugen also weiter Überstunden. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 374611 | |||
| Datum | 07.12.2006 20:39 | 8635 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodass es keine Bereitschaftszeit mehr gäbe und daher max. Arbeitszeit von 48 h gelten würde?... nein. Grundlage der Urteile war, dass diese Zeiten in die maximale Anwesenheitszeit an der Arbeitsstelle (=Arbeitszeit i.S.d. EU-Richtlinie) einzurechnen sind. Die Deckelung der Arbeitszeit auf 48 Stunden ist ein anderes Problem. 48h Vollarbeit wäre natürlich THEORETISCH (bevor wieder einer petzt und andere eine hypertone Krise bekommen) auch erlaubt, wenn man die Spielregeln (tägliche und wöchentliche Ruhezeiten bzw. Ausgleich dafür) einhält. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 374614 | |||
| Datum | 07.12.2006 20:58 | 8604 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Bräutigamwie bisher. die sind, waren und bleiben in der 41h-Woche, erzeugen also weiter Überstunden. naja, da kann ich mir einige Bereiche vorstellen, da könnte das mit der Anwesenheitsdiskussion SEHR spannend werden (z.B. BePo). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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