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| Thema | richtige Druckabfrage bei der Atemschutzüberwachung | 78 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Chri8sto8ph 8K., Rumeln Kaldenhausen / NRW | 374126 | |||
| Datum | 04.12.2006 23:49 | 40403 x gelesen | |||
| Hallo Leute! Feststellung: Wie es bisher war? Im Allgemeinen wurde im Atemschutzeinsatz bisher so verfahren, dass zu Beginn des Einsatzes des Atemschutztrupps der niedrigste Druck im Trupp von der Atemschutzüberwachung erfasst wurde. Die nächste Erfassung erfolgte bei Erreichen des Einsatzortes. Aus der sich ergebenden Druckdifferenz wurde dann von der Atemschutzüberwachung der Rückzugsdruck des Trupps ermittelt. Problematik: Im Rahmen der Lehrgänge und einiger theoretischer Überlegungen konnten Situationen beobachtet und konstruiert werden, die bei diesem Verfahren Lücken aufdecken. Die problematische Situation, wann dieses Verfahren nicht mehr sicher ist, ergibt sich, wenn die beiden Truppmitglieder unterschiedliche Startdrücke haben und das Truppmitglied mit dem höheren Startdruck mehr Luft verbraucht, als das Truppmitglied mit dem niedrigeren Startdruck. Lösungsansatz: Um nicht den Druck eines jeden Truppmitglieds über Funk abfragen zu müssen (erhöhter Funkverkehr, mögliche Fehlzuordnungen,?) haben wir erarbeitet, das zu Beginn des Einsatzes der höchste Druck im Trupp von der Atemschutzüberwachung erfasst wird und ab diesem Zeitpunkt ? wie bisher ? der niedrigste Druck im Trupp maßgebend ist. Ich habe mal ein "Infoblatt" zu diesem Thema versucht zusammenzustellen, dass ihr euch unter www.agt-ruka.ckop.de im Bereich "Tipps&Tricks" mal anschauen könnt. Würde mich sehr über Meinungen dazu freuen. mkG, C.K. www.ckop.de und www.thiede-digital.de PS.: Meine Worte sind nicht als allgemeingültig anzunehmen...sie sind nur Ausdruck meiner bescheidenen Meinung... | |||||
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| Autor | ., Zürich / Zürich | 374133 | |||
| Datum | 05.12.2006 00:06 | 37871 x gelesen | |||
| Also in Zürich ist es so: Per Funk werden die Drücke der 2-5 (meist 2-3) Truppmitglieder durchgegeben. Der Truppüberwacher (der nicht identisch mit dem Maschinist ist), wiederholt Namen und Drücke (wie bei jedem Befehl/Information) und notiert es in die entsprechende Tabelle. Damit schliesst man auch Verwechlungen aus. Und alle Truppmitglieder werden dadurch erfasst, s dass das beschriebene PRoblem (AdF mit hherem Druck verbraucht mehr Druck) gar nicht auftreten kann, sondern der Truppüberwacher immer weiss, welches der tiefste Druck ist. Wer hats erfunden? Die Schweizer. Sdt Alexander Moshe, FF Zürich (Schutz und Rettung Zürich) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 374138 | |||
| Datum | 05.12.2006 00:46 | 38399 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KarschniaDie problematische Situation, wann dieses Verfahren nicht mehr sicher ist, ergibt sich, wenn die Warum gibt das ein Problem? Geschrieben von Christoph Karschnia Lösungsansatz: Lösungsansatz ist, daß jeder AGT immer noch für den eigenen Druck voll selbst verantwortlich ist und die ATÜ ihn nur ab und an dran erinnert, daß er da was zu tun hat. Die ATÜ ersetzt nicht die Eigenverantwortung des AGT. Demzufolge sollte auch jeder AGT selbst wissen, welchen Anfangsdruck er hatte und wann dann individuell sein Rückzugsdruck ist. Auch wenn die Aufschriebe bei der ATÜ (vorübergehend) was anderes sagen. Ach ja. Wirklich interessant ist die Frage mit dem Rückzugsdruck, wenn kein konkretes Angriffsziel vorgegeben ist. Also z.B. Durchsuchung eines langen Korridors mit abgehenden Räumen. Trpp gehtmit 300bar in den Korridor und benötigt sagen wir 20 bar zur ersten Tür. Er durchsucht den dahinter liegenden Raum. Dafür benötigt er 80 bar. Er kommt also mit 200bar wieder aus dem raum raus. Was nun? Drinne bleiben? Rückzug? Streng genommen hat er bis jetzt 100 bar verbraucht, müßte also beim Restdruck von 200 bar (also sofort) den Rückzug antreten. Andererseits ist er nur 20 bar vom Eingang entfernt. Sein Rückzugsdruck zum Eingang wären somit 40 bar. Nehmen wir an, er geht jetzt weiter vor. 20 bar bis zur näcsten Tür. Dahinter wieder ein Raum. Durchsuchung 80 bar. Restdruck 100 bar. Viel zu wenig. Hat ja bis jetzt 200 bar gebraucht. Oder doch nur 40? Und spätestens dann wird klar, daß ATÜ in erster Linie Taktik ist und dies nur der direkte Führer des AT-Trupps in enger Abstimmung mit dem TrFü regeln kann, und nicht irgend ein zentraler AT-Überwacher der die Lage dazu nicht mitführt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Jan 8H., Rendsburg / Schleswig-Holstein | 374161 | |||
| Datum | 05.12.2006 08:42 | 38155 x gelesen | |||
| Moin, moin, Geschrieben von Christian Fischer Lösungsansatz ist, daß jeder AGT immer noch für den eigenen Druck voll selbst verantwortlich ist und die ATÜ ihn nur ab und an dran erinnert, daß er da was zu tun hat. klar. muß einfach nur in der Ausbildung oft genug wiederholt werden. Geschrieben von Christian Fischer Demzufolge sollte auch jeder AGT selbst wissen, welchen Anfangsdruck er hatte und wann dann individuell sein Rückzugsdruck ist Da könnte die ATÜ ihm allerdings ein wenig nachhelfen und ihm diese "Rechnerei" abnehmen und den Rückzugsdruck bei einer Druckabfrage wieder durchgeben??? Geschrieben von Christian Fischer Wirklich interessant ist die Frage mit dem Rückzugsdruck, wenn kein konkretes Angriffsziel vorgegeben ist Und wie machst Du das konkret? Nach dem Verlassen des ersten Raumes gibt es nur zwei Ansätze: 40 bar Restdruck oder sofort zurück. Aber nach dem Verlassen des zweiten Raumes? Oder ist das einfach ein Sonderfall, wo die ATÜ bzw der GF entscheiden muß? z.B. dass der Trupp nach jedem Raum seinen Druck durchgibt und dann über Rückzug zu entscheiden ist? Und wie machst Du es im CSA oder KSA? Wieviel Druckreserve rechnest Du für eine Dekonstelle ein? Gruß Jan Haagen | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 374174 | |||
| Datum | 05.12.2006 09:32 | 38092 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KarschniaIm Allgemeinen wurde im Atemschutzeinsatz bisher so verfahren, dass zu Beginn des Einsatzes des Atemschutztrupps der niedrigste Druck im Trupp von der Atemschutzüberwachung erfasst wurde. Auf den Tallys der PAs sollte schon der jeweilige Anfangsdruck erfasst sein... Geschrieben von Christoph Karschnia Die problematische Situation, wann dieses Verfahren nicht mehr sicher ist, ergibt sich, wenn die Wenn die Druckabfrage bzw. Meldung erfolgt, gilt IMMER als ausschlagender Wert, der den höchsten Verbauch ergibt. Abgesehen davon ist der Trupp an sich (und in sich) auch gut beraten, das intern mit den Verbräuchen im Auge zu behalten. (Der kann das immer besser, als ein Überwacher draußen, der ggf. mehrere Trupps überwachen muss!) Geschrieben von Christoph Karschnia höchste Druck im Trupp von der Atemschutzüberwachung erfasst wird und ab diesem Zeitpunkt ? wie bisher ? der niedrigste Druck im Trupp maßgebend ist. sorry, da erschließt sich mir der Sinn absolut gar nicht! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Rumeln Kaldenhausen / NRW | 374186 | |||
| Datum | 05.12.2006 10:15 | 38423 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinosorry, da erschließt sich mir der Sinn absolut gar nicht! Kurze Frage: Erschließt sich der Sinn aus dem Thread heraus nicht oder aus den Unterlagen nicht? Problematik bei uns: Die uns zur Verfügung gestellten Atemschutzüberwachungstafeln lassen Platz für eine Druckangabe pro Trupp pro Abfrage zu. Außerdem ist an Einsatzstellen soviel im Funk los, so dass jede Entlastung sinnvoll ist. Da das erste Fahrzeug oft mit einer Staffelbesatzung rausfährt, übernimmt der Maschinist häufig die ASÜ - eine Entlastung für ihn ist doch auch nicht schlecht, oder? Denn jede Entlastung minimiert die Fehlerwahrscheinlichkeit des Einzelnen. Daher bisherige Praxis: Der niedrigste Druck zählt und wird eingetragen. Sicher: Der aktuelle, bei der letzten Atemschutzgeräteprüfung (wöchentlich beim Pflegedienst) ermittelte Druck ist auf den Kennzeichnungsschildern an den PAs eingetragen. Wenn nun als Startdruck auf der Atemschutzüberwachungstafel der höchste (bei uns: der beiden Drücke) Druck eingetragen wird, so ergibt sich bei der folgenden Druckabfrage mit dem niedrigsten Druck die größtmögliche Druckdifferenz und damit der größtmögliche (vorerst ermittelte) Rückzugsdruck. Ich hoffe ich konnte damit unsere Beweggründe für diesen Ansatz näher erläutern. Der Rest sollte aus den Diagrammen vorgehen können. Keine Frage: Die Eigenverantwortlichkeit soll dadurch keinesfalls ersetzt werden. Jeder AGT ist für sich selber verantwortlich. Nur denke ich, sollte man auch von außen eine möglichst hohe Sicherheit gewährleisten, sofern es geht. mkG, C.K. www.ckop.de und www.thiede-digital.de PS.: Meine Worte sind nicht als allgemeingültig anzunehmen...sie sind nur Ausdruck meiner bescheidenen Meinung... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 374187 | |||
| Datum | 05.12.2006 10:17 | 37958 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Christoph Karschniahöchste Druck im Trupp von der Atemschutzüberwachung erfasst wird und ab diesem Zeitpunkt ? wie bisher ? der niedrigste Druck im Trupp maßgebend ist. Theoretisch ist der Sinn dieser AGT 1: Anfangsdruck 300bar AGT 2: Anfangsdruck 270bar Trupp erreicht Einsatzziel und beide AGT haben einen Restdruck von 230bar AGT 1 hätte einen Rückzugsdruck von 140bar AGT 2 hätte einen Rückzugsdruck von 80 bar. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 374267 | |||
| Datum | 05.12.2006 16:48 | 38162 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan HaagenDa könnte die ATÜ ihm allerdings ein wenig nachhelfen und ihm diese "Rechnerei" abnehmen und den Rückzugsdruck bei einer Druckabfrage wieder durchgeben??? Könnte sie. Aber von wie vielen Druckabfragen reden wir? i.d.R 2. Und dazwische kann viel passieren. Deshalb bringt das alles nur was, wenn der AGT sich auch selbst um seine Luft kümmert. Geschrieben von Jan Haagen Oder ist das einfach ein Sonderfall, wo die ATÜ bzw der GF entscheiden muß? z.B. dass der Trupp nach jedem Raum seinen Druck durchgibt und dann über Rückzug zu entscheiden ist? Das ist kein Sonderfall, sondern Normalfall. ATÜ ist immer ein taktisches Hilfsmittel für den Führer. Und ATÜ entscheidet sowieso nichts. Sondern immer noch der, der die Personalverantwortung hat (also der Führer, der dem Trupp den Einsatzbefehl gegeben hat). Und ja. Das ganze ist aufwändig und verlangt sowohl vom TrFü als auch vom GrFü etwas an Denkabeit, an Beurteilungen und an Entscheidungen. Noch was zum Thema ATÜ als taktisches Hilfsmittel. Trupp 1 geht vor, benötigt für den Vormarsch bis zum befohlenen Einsatzziel wo er seinen Tätigkeit (Brandbekämpfung) aufnimmt 50 bar. Also Rückzug bei 100 bar. Jetzt gibt es zwei Arten von Führern. Der eine ist ganz überrascht, wenn ihm sein Trupp irgend wann meldet, daß er nun bei erreichten 100bar den Rückzug antritt. Der andere nutzt die ATÜ wie sie sein soll (also als taktisches Hilfsmittel), kommuniziert mit dem Trupp und wenn Trupp 1 die Lage nicht abgearbeitet hat, dann wird (je nach Objekt) bei knapp über 150bar Restdruck Trupp 2 zur Ablösung am Rohr in Marsch gesetzt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Rumeln Kaldenhausen / NRW | 374551 | |||
| Datum | 07.12.2006 16:18 | 38130 x gelesen | |||
| Hallo Leute! Eigentlich schade, - ich dachte, dass es mehr Meinungen geben würde als diese wenigen. Vielleicht findet sich ja doch noch der eine oder die andere, der etwas dazu sagen kann / möchte... Würde mich freuen. mkG, C.K. www.ckop.de und www.thiede-digital.de PS.: Meine Worte sind nicht als allgemeingültig anzunehmen...sie sind nur Ausdruck meiner bescheidenen Meinung... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 374562 | |||
| Datum | 07.12.2006 16:57 | 38302 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KarschniaProblematik bei uns: Die uns zur Verfügung gestellten Atemschutzüberwachungstafeln lassen Platz für eine Druckangabe pro Trupp pro Abfrage zu.Sind vielleicht die Tafeln nix wert? Da ist es dann nicht sinnvoll, die Vorgehensweise danach auszurichten. Sinnvolle Lösungen wären, einfach ein zusätzliches Blatt Papier dazu nehmen (mit dem nötigen Hintergrundwissen ists kein Problem, eine ASÜ nur mit Zettel, Uhr und Stift auf die Beine zustellen, die Tafeln sind im Grunde nur Hilfsmittel, meistens nützlich und meistens teuer), oder die Beschaffung von anderen geeigneten Tafeln in Betracht ziehen. Außerdem: Wieviele Abfragen macht ihr denn so? Normalerweise reichen 2. Geschrieben von Christoph Karschnia Außerdem ist an Einsatzstellen soviel im Funk los, so dass jede Entlastung sinnvoll ist.Funkkonzept vorhanden? Funken da vielleicht Leute mit, die da eigentlich nix zu funken haben? Bevor man Sachen wie ASÜ verkürzt, muss man mal überprüfen: Wem geb ich alles ein FuG, wer braucht eins und warum? Geschrieben von Christoph Karschnia Sicher: Der aktuelle, bei der letzten Atemschutzgeräteprüfung (wöchentlich beim Pflegedienst) ermittelte Druck ist auf den Kennzeichnungsschildern an den PAs eingetragen.Ich hoffe doch, ihr verzichtet nicht auf die Einsatzkurzprüfung, weil ihr die wöchentlich macht, und nehmt diese "Wochenendwerte"? Bei BF o.ä. mit täglichen Prüfungen geht das vielleicht, aber in einer Woche kann viel passieren. Und wer prüft denn da wöchentlich? Geschrieben von Christoph Karschnia Wenn nun als Startdruck auf der Atemschutzüberwachungstafel der höchste (bei uns: der beiden Drücke) Druck eingetragen wird, so ergibt sich bei der folgenden Druckabfrage mit dem niedrigsten Druck die größtmögliche Druckdifferenz und damit der größtmögliche (vorerst ermittelte) Rückzugsdruck.Da der Startdruck nichts mit dem Verbrauch des AGT zu tun hat, kann sich diese Differenz auch flott ändern. Daher habt ihr mit eurem Vorgehen eigentlich nix gewonnen und nix verloren. Nur wieder ne örtliche Abweichung von vielerorts erprobtem Vorgehen. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Rumeln Kaldenhausen / NRW | 374617 | |||
| Datum | 07.12.2006 22:01 | 38087 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppDaher habt ihr mit eurem Vorgehen eigentlich nix gewonnen und nix verloren. Nur wieder ne örtliche Abweichung von vielerorts erprobtem Vorgehen. Wie ich mehrfach geschrieben habe: Es handelt sich um einen Ansatz - von umgesetzter Praxis habe ich nicht gesprochen. Geschrieben von Sebastian Krupp Bevor man Sachen wie ASÜ verkürzt, muss man mal überprüfen: Wem geb ich alles ein FuG, wer braucht eins und warum? Bei uns hat jeder Trupp ein FuG. Wir sind damit also unter der Empfehlung der Fachliteratur zum Thema Atemschutz. Geschrieben von Sebastian Krupp Sicher: Der aktuelle, bei der letzten Atemschutzgeräteprüfung (wöchentlich beim Pflegedienst) ermittelte Druck ist auf den Kennzeichnungsschildern an den PAs eingetragen. EInsatzkurzprüfung ist selbstverständlich und Sache eines jeden einzelnen AGT. Zusätzlich machen wir diese Kurzprüfung mit Sichtprüfung auf Mängel und Schäden wöchentlich. Wie du vielleicht gesehen hast, sind wir keine BF und können damit nicht sicherstellen, dass jeden Tag der aktuelle Druck auf dem Schild des Gerätes eingetragen ist... Und gerade darum sollte man dann der ASÜ einen hohen Stellenwert geben - darum auch dieser mögliche Ansatz. Geschrieben von Sebastian Krupp Da der Startdruck nichts mit dem Verbrauch des AGT zu tun hat, kann sich diese Differenz auch flott ändern. Daher habt ihr mit eurem Vorgehen eigentlich nix gewonnen und nix verloren. Nur wieder ne örtliche Abweichung von vielerorts erprobtem Vorgehen. Dem kann ich nicht folgen. Wenn ich den höheren von zwei Startdrücken erfasse und bei der ersten Abfrage dann den niedrigsten Druck im Trupp erfasse, so ergibt sich die maximale Differenz und damit der größtmöglich, rechnerisch ermittelte Rückzugsdruck...oder? Wenn du dir die Unterlagen durchliest, dann siehst du das ganz schnell. mkG, C.K. www.ckop.de und www.thiede-digital.de PS.: Meine Worte sind nicht als allgemeingültig anzunehmen...sie sind nur Ausdruck meiner bescheidenen Meinung... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 374692 | |||
| Datum | 08.12.2006 14:11 | 38074 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KarschniaBei uns hat jeder Trupp ein FuG. Wir sind damit also unter der Empfehlung der Fachliteratur zum Thema Atemschutz.Was heißt: "Jeder Trupp"? Jeder PA-Trupp, oder jeder, der an der E-Stelle rumläuft? Wofür wird der Funkverkehr genutzt? Wenn man sich das mal genau anhört, wird einem vieles auffallen, was im Grunde für die meisten (oft auch alle) Funkteilnehmer völlig uninteressant ist oder auf herkömmlichen Kommunikationswegen (auch genannt: "miteinander reden") genauso gut erfolgen könnte. Geschrieben von Christoph Karschnia Dem kann ich nicht folgen. Wenn ich den höheren von zwei Startdrücken erfasse und bei der ersten Abfrage dann den niedrigsten Druck im Trupp erfasse, so ergibt sich die maximale Differenz und damit der größtmöglich, rechnerisch ermittelte Rückzugsdruck...oder?Richtig, damit habt ihr den größtmöglichen rechnerischen Wert. Aber habt ihr auch den sinnvollsten Wert, wenn quer durchs Land die bisherige Rückzugsermittlung auch funktioniert? Was macht ihr, wenn ihr mit anderen Wehren zusammenarbeiten müsst? Ihr oder die werden nachgefordert, um AGTs an die Einsatzstelle zu bringen. Dort werden sie den Gruppen zugeteilt, und werden mit einer abgewandelten ASÜ konfrontiert. Das Scheitern ist doch vorprogrammiert. In eurem Infoblatt nennt ihr als "Contra" der Druckkontrolle aller Mitglieder: hohe Fehlerwahrscheinlichkeit bei der Zuordnung der Drücke Warum? Ich hab da bisher nie Probleme gesehen? Und sag jetzt nicht: "Weil der Platz auf der Tafel zu klein ist". Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 374696 | |||
| Datum | 08.12.2006 14:25 | 37967 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppWarum? Ich hab da bisher nie Probleme gesehen? Und sag jetzt nicht: "Weil der Platz auf der Tafel zu klein ist". Es muss heißen weil der Stift zu dick ist bei uns ist auch nie wirklich Platz weil jeder meint mit dem Dicken Stift groß schreiben zu müssen Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 374698 | |||
| Datum | 08.12.2006 14:29 | 38136 x gelesen | |||
| Nicht zu verachten auch die großartige Erfindung namens "Zettel". Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 374699 | |||
| Datum | 08.12.2006 14:32 | 38123 x gelesen | |||
| dieser Neumodische Kram.... haben aber auch schon auf Garagentore geschrieben, die Kunst liegt nicht darin das Problem zu erkennen, sondern eine Lösung zu finden Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 374704 | |||
| Datum | 08.12.2006 14:47 | 37939 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschdie Kunst liegt nicht darin das Problem zu erkennen,Naja, die eigentliche Kunst liegt schon darin, das richtige Problem zu erkennen, und nicht Lösungsansätze für vermeintliche Probleme zu suchen, die dann die ganze Geschichte komplizierter machen bzw. verschlimmbessern. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Rumeln Kaldenhausen / NRW | 374734 | |||
| Datum | 08.12.2006 17:33 | 38021 x gelesen | |||
| Hallo! Vielleicht liegt es ja auch daran, dass wir Freiwillige und Berufsfeuerwehr nebeneinander haben. Ich gebe dir Recht Sebastian, wenn du sagst, dass nicht alles sinnvoll ist, was über 2m geht. Weiter: Bei uns wird es so ausgebildet: Der niedrigste Druck im Trupp wird durchgegeben - und das nicht seitdem ich mich erst mit Atemschutz beschäftige. Die erhöhte Fehlerwahrscheinlichkeit ist gegenüber der Durchgabe eines Druckes gegeben. Wenn ich zwei Sachen korrekt machen muss, dann kann mehr schief gehen als wenn ich mich auf bloß eine konzentrieren kann (das finde ich, ist eigentlich logisch). Ich denke, dass - wie du ja ebenfalls erwähnst - der höchstmögliche, rechnerische Rückzugsdruck die Sicherheit, die man von aussen "beisteuern" kann erhöht. Keine Frage: Der AGT ist trotzdem für seinen Druck verantwortlich. Vor allem kann auch die Führungskraft durch diese "Worst-Case-Annahme" ja noch frühzeitiger auf kritische Entwicklungen, was den Personalbedarf angeht, aufmerksam werden. Besser man geht davon aus, dass der Trupp in 10min wieder raus ist und er hat tatsächlich nch 5min mehr, als dass es umgekehrt ist. Wie du ja ebenfalls gelesen hast steht als Nachteil dieses Ansatzes aufgeführt, dass sich die Einsatzzeiten eines Trupps unter PA verkürzen können. Wenn es mir nachgeht, dann kann man auch zwei Drücke durchgeben. Ein weiteres Problem ist, dass es auch BFler gibt, die einen FF-Maschinisten, der sich verantwortungsvoll um die ASÜ kümmert, anranzen, "...was das Druckabgefrage denn soll...das nervt ja nur." Uns und mir ging es nur darum, die Nachteile der bisherigen (ich sage jetzt ganz bewusst:) "Duisburger Verfahrensweise" offenzulegen und durch möglichst minimalen Aufwand das Restrisiko weiter zu minimieren. mkG, C.K. www.ckop.de und www.thiede-digital.de PS.: Meine Worte sind nicht als allgemeingültig anzunehmen...sie sind nur Ausdruck meiner bescheidenen Meinung... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 374735 | |||
| Datum | 08.12.2006 17:46 | 38032 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KarschniaEin weiteres Problem ist, dass es auch BFler gibt, die einen FF-Maschinisten, der sich verantwortungsvoll um die ASÜ kümmert, anranzen, "...was das Druckabgefrage denn soll...das nervt ja nur."Dann haben die BFler keine Ahnung, oder die FFler übertreibens wirklich. Ich hab auch schonmal über Funk einen Angriffstrupp ankündigen gehört, dass er dem ASÜ gleich "das Funkgerät hinten rein schiebt", nachdem dieser alle paar Augenblicke den Druck wissen wollte. 1. Druckabfrage, wenn der Trupp sein Ziel erreicht hat 2. Druckabfrage, wenn dem Trupp der Ablauf der errechneten "Arbeitszeit" mitgeteilt wird. Eventuell danach weitere, je nach Situation. So einfach kann ASÜ sein. Geschrieben von Christoph Karschnia Wenn ich zwei Sachen korrekt machen muss, dann kann mehr schief gehen als wenn ich mich auf bloß eine konzentrieren kann (das finde ich, ist eigentlich logisch).Naja, genauso logisch ist: Wenn von zwei Sachen eine falsch läuft, kann die andere noch richtig sein. Wenn von einer Sache eine schief geht, dann... Ich versteh immer noch nicht, was daran so schwer sein soll, das der Trupp 2 Drücke durchgibt und der ASÜ diese notiert. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 374755 | |||
| Datum | 08.12.2006 19:39 | 38164 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian Fischer Warum gibt das ein Problem? wie macht ihr das denn nun genau? Erfasst ihr alle Drücke des Trupps zu Beginn oder nur den niedrigsten ? Fragt ihr immer nur einen Druck (niedrigsten) ab? Würde es helfen wenn man immer 300 bar Startdruck als standard Umkehrdruckermittlung zu Grunde legt, sprich Tabelle aller Nds. (mind. 50 bar, sonst 2x Anmarsch(von 300)) ? Würde die mögliche Spanne halbieren...(bei Worstcase 270 - 330 - wäre mindestens 1:1 gegeben(Anmarsch : Rückmarsch).. Oder, Einsatzziel einmalig beide Drücke durchgeben und korrekte Berechnung, von da an wenn nur niedrigster?? Fragen über Fragen, sicher sollte der Trupp das primär selbst im Auge haben, aber ... Gruß Sven | |||||
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| Autor | Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg | 374758 | |||
| Datum | 08.12.2006 19:54 | 38013 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Niclaswie macht ihr das denn nun genau? Erfasst ihr alle Drücke des Trupps zu Beginn oder nur den niedrigsten ? Fragt ihr immer nur einen Druck (niedrigsten) ab? Hallo Sven, wir benutzen sogenannte "Tellys" für die Druckgeschichte. Die sind an jedem Gerät angebracht, tragen die Beschriftung der "Truppnummer" und des Fahrzeugs des Trupps, sowie die Gerätenummer und den Startdruck. Der Druck wird in regelmäßigen Intervallen geprüft und ggf. korrigiert oder das Gerät getauscht. Nachdem die maximale Einsatzzeit eines Trupps von dem Niedrigsten Druck im TRupp abhängig ist, ist es zwar schön wenn Kamerad A noch bei 200 Bar ist, Kamerad B aber nurnoch bei 120 rumkrebst. Hier einer unserer Tellys (das schwarze ist Klett-Flauschband für das Namensschild des FA):  Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 374774 | |||
| Datum | 08.12.2006 21:59 | 37988 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Fischer"Tellys" heißt Tally, kommt aus dem Englischen und habe ich so übernommen, vgl. Atemschutz, www.einsatzpraxis.org. Die Aufschriften und die Farben haben übrigens einen Sinn... ;-) gelb: normale PA rot: L-PA blau: Regenerationsgeräte ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 374777 | |||
| Datum | 08.12.2006 22:16 | 38005 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Fischer Nachdem die maximale Einsatzzeit eines Trupps von dem Niedrigsten Druck im TRupp abhängig ist, ist es zwar schön wenn Kamerad A noch bei 200 Bar ist, Kamerad B aber nurnoch bei 120 rumkrebst. das ist ja soweit klar, die Frage ist nur wie bestimmt ihr den Rückzugsdruck an der ASÜ? a) gar nicht.. b) Erfassung aller Drücke, größter Verbrauch x 2 c) Niedrigster Anfangsdruck zu niedrigste Einsatzzieldruck d) Höchster Anfangsdruck zu niedrigste Einsatzzieldruck Bei c & d gibt´s ne theoretische Abweichung von bis +/- 120 Bar im Rückzugsdruck... Gruß Sven | |||||
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| Autor | Hors8t P8., Mühltal / Hessen | 374782 | |||
| Datum | 08.12.2006 22:53 | 38552 x gelesen | |||
| Hallo Christoph, du sprichst hier ein Thema an, dass leider viel zu spät zur Pflicht wurde! Als ich meinen AGT-Lehrgang gemacht habe, vor gut 20 Jahren, hat noch keiner richtig darüber nachgedacht eine Atemschutzüberwachung zu machen. Gut, bei unserem Lehrgang wurden auch die Werte notiert, jedoch war man noch lange nicht so weit, um dies auch im Einsatz sinnvoll um zu setzen. Wenn ich auf den weiteren Verlauf zurückblicke, muß ich jedoch feststellen, dass man einen großen Fehler gemacht hat. Nämlich in der Bezeichnung der Maßnahme: Es sollte besser heißen: AtemschutzUNTERSTÜTZUNG! Denn man überwacht doch nicht die Trupps, sondern man unterstützt doch die Trupps und den Einheitsführer in seiner Tätigkeit, bei der registrierung der Werte. Ich erinnere mich noch daran, dass ich selber mit Unterstützung einiger Kameraden eine Möglichkeit schuf, um auf einem Klemmbrett, was aus einer Holzplatte bestand auf dem die Halterung für ein Papier von einem "Klemmbrett" montiert wurde, die Werte unserer Atemschutzträger einzutragen. Wir gingen sogar soweit, einige Magneten auf die Rückseite zu montieren, um sie an geeigneter Stelle am Fahrzeug anbringen zu können. Nur dumm, dass uns die Hersteller mit ihren Alublechen einen Strich durch gemacht haben. Also haben wir eine Halterung für die Aufstiegsleiter montiert. Nunja, mittlerweile habe ich auch meinen Atemschutzgerätewartlehrgang (damals noch I+II gemeinsam)gemacht, sowie GF und ZF Ausbildung und dabei muß ich sagen, war es genau in der hier beschriebenen Sachlage sehr sinnvoll, gut auf zu passen. Damals zum AGW, wurde die Überwachung in der ASStr. erwartet. Doch erst in der GF/ZF Ausbildung (Leider kam dann der Unfall in Köln dazu) wurde ein großer Wert auf die Überwachung gelegt. Wärend der beiden Ausbildungseinheiten (es kam sogar noch eine dritte dazu!) wurde von zwei unterschiedlichen Lehrkräften, zu zwei unterschiedlichen Zeiträumen (auf die Jahre bezogen!) und mit weißgott unterschiedlichen Unterlagen, immerwieder das Gleiche erläutert. Und, man wird es kaum glauben, es leuchtet einem beim wiederholten lesen doch ein, dass es doch eine sinnvolle Lösung sein könnte, wenn man in den eigenen Reihen die Vorgehensweise doch entsprechend lehrt! Ja, was will ich euch damit sagen? Mooomendemal! Egal welchen Druck du am Anfang registrierst, du solltest immer Beide nehmen! In den Diagramen die veranschaulicht wurden, konnte man ja vieles erkennen, jedoch ob es immer das Richtige ist, sei hier mal dahingestellt. Nehmen wir mal das Beispiel unseres C.F. aus W. (Der Flur!) was wohl nicht die Regel ist, muß man auch hier irgendwie eine Mittellösung finden. Wenn ich nun nachdenke, wie oft es doch vorkommt, dass man nicht sagen kann, dass es nur Einen gibt der was arbeitet, kann es nach mehrmalgen Abfragen immerwieder zum unterschiedlichen Druck/Luftverbrauch kommen. Was dann wieder die Abfrage der von dir angesprochenen "ersten" und "zweiten" Drücke widerlegt! Hier kann es der TF sein der als erster viel benötigt, jedoch wenn als nächstes der TM mehr arbeitet, weil er halt mal näher an der Arbeit ist, mehr Luft benötigt, ist die Regel wieder für den Ar...! Und komm mir net so, dass nur der arme Mann was arbeitet! Es arbeitet doch immer der, der näher drann ist, oder? Also, ist es doch immer wichtig, jeweils für den einzelnen Träger den Verbrauch im Trupp fest zulegen, und damit auch den verbleibenden Einsatzzeitraum. Natürlich auch für den Trupp! Auf die Möglichkeit, die von C.F. in dem angenomenen Flur benötigten Drücke, weiter eingehen zu wollen, möchte ich hier Abstand nehmen, da ich der selben Meinung bin, einen solchen Einsatz, wie es auch schon andere erwähnt haben, in das "Fingerspitzengefühl" des Fahrzeugführers legen zu wollen! Kommen wir zu der eigentlichen wichtigen Frage: Wie sollte es denn richtig registriert werden? Wie frage ich denn denDruck der Trupps ab? Wie störe ich den wichtigen und nötigen Funkverkehr am wenigsten? Hat sich denn darüber mal wirklich jemand gedanken gemacht? Als die Frage bei uns aufkam, wie wir dies handhaben sollten, kamen wir nur auf einen vernünftigen Vorschlag: Klar, jeder der so ein schönes FuG hat möchte auch damit umgehen!!!!!!! Aber muß es denn sein, dass jetzt auch noch der jenige, der die Überwachung macht hier mitmischt? Nö!!!!!!!!!!!!! Der steht doch irgendwo vor dem Gebäude (wenn ich jetzt mal von dem normalen Wohnungsbrand mit mehreren PA-Trupps ausgehen darf!), und ganz in seiner Nähe ist doch einer der sich Fahrzeugführer (GF/ZF) nennt, oder? Und wenn jetzt seine Überwachungstafel, auch wenn es wie in unseren Anfangszeiten nur ein Holzbrett ist, die ersten 10 Min. anzeigt, dann ist doch selbst dem FzgF sehr geholfen, mal nach einer Lagemeldung zufragen! Und wo ist hier das Problem gleich den Druck abfragen zu können? (Wenn man es denn so auch trainiert hat!) Also, ganz einfach, dem FzgF mal den Hinweis geben, eine Lagemeldung mit dem aktuellen Druck anzufordern! Wie, man kann nicht unterscheden unter TF und TM? Na klar! Zuerst kommt immer der TF! ist das ein Problem es entsprechent zu trainieren? Jetzt komm mir nicht bitte mit der Restzeit für den Trupp. Den Kannst du dann auch ganz bequem berechnen wenn du deine Pumpe als Maschinist fertig bedient, die weiteren Geräte aus dem GW-Atemschutz vergebendem oder die nächste Rückmeldung als sonstige Person unterstellt dem Einsatzleitergegeben hast, dem FzgF sagen, damit er rechtzeitig einen weiteren Trupp zur Ablösung reinschicken kann. So und nun bin ich auf die weiteren Aussagen gespannt, ob ich mit meiner Meinung doch so weit vom Ziel entfernt bin, oder die, in meinen Augen, AtemschutzUNTERSTÜTZUNG eigentlich doch ganz einfach ist! Gruß aus Südhessen PS: An Uli C. das mit den Drücken auf den Tallys ist wohl nur bei den BF's möglich. Hat ja auch schon ein anderer so gesagt. Man weiß ja nicht, ob es in der Zwischenzeit eine Übung oder schlimmstenfalls einen Defekt am Gerät gab. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Rumeln Kaldenhausen / NRW | 374795 | |||
| Datum | 09.12.2006 09:01 | 38012 x gelesen | |||
| Hallo, Da gibt es ja anscheinend doch noch Leute, die wie wir verfahren und mit nur einem Druck operieren. Sven, deine Variante C beschreibt unser bisheriges Verfahren und deine Variante D beschreibt den Ansatz, den ich hier zur Diskussion gestellt habe. Den Vorteil, den ich immer noch bei Variante D sehe ist der, dass er automatisch den größten Verbrauch annimmt und damit den höchsten Rückzugsdruck liefert. Damit ist dieses Verfahren also sicherer - zumindest als C -. Sicherer als B ist es zumindest in der Theorie bei konstantem Luftverbrauch. Durch Messdaten müsste man auch noch überprüfen, wenn mal der eine und mal der andere Truppmann mehr verbraucht. mkG, C.K. www.ckop.de und www.thiede-digital.de PS.: Meine Worte sind nicht als allgemeingültig anzunehmen...sie sind nur Ausdruck meiner bescheidenen Meinung... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 374797 | |||
| Datum | 09.12.2006 09:20 | 38166 x gelesen | |||
Geschrieben von Horst PeterekAn Uli C. das mit den Drücken auf den Tallys ist wohl nur bei den BF's möglich. Wieso? Die FF schreibt das im Rahmen der Kurzprüfung VOR dem Einsatz drauf (entweder der Trupp selbst, oder der Ma am Brett, wenn der Trupp die Tallys abgibt und dabei seinen JEWEILIGEN Anfangsdruck melden MUSS!), da gehört ja auch noch ggf. der Name, MIND. aber die FAhrzeug-/Truppbezeichnung (die man natürlich schlauerweise VORHER schon beim Bestücken des Fahrzeugs drauf geschrieben hat) dazu. Und ich werd nicht müde, auf Atemschutz, www.einsatzpraxis.org, (hier komplettes Kap. 2) hinzuweisen, da steht das mit Bildern und Grafiken SEHR detailliert beschrieben. Ansonsten ist die ASÜ wie Du sagst, nicht Selbstzweck, sondern (Hilfs-)Mittel zum Zweck. Nachdem man jahrzehntelang nix gemacht hat, sich mind. 10 - eigentlich > 15 Jahre (vgl. Hagebölling in Brandschutz 5/89!) gegen so einen "modernen Unsinn" gewehrt hat, wirds vielerorts von einigen nun völlig übertrieben. Insbesondere ist es NICHT sinnvoll, alle 5 Min. von einem eigenen Atemschutzüberwachungsgruppfenführer (oder einer ähnlichen ESEGF => Einsatzsicherheit-und-erfolg-Gefährdungs-Funktion) die Drücke abfragen zu lassen und Taschenrechner zu schwingen. Oder eine Automatisierung zu versuchen, die ggf. dann mit einer Warnung (auch nur des Kontaktverlustes) ins Leere läuft, weil darauf keiner mehr achtet. VIEL wichtiger ist: - richtige Abschnittsbildung - in den Abschnitten die Züge bzw. v.a. die Gruppen unter jeweils eindeutigen und fähigen Führungskräften zu haben. - die Trupps NUR von dem Befehle zu erteilen, der diese auch führt (KEINE Führungsdurchgriffe) - Klare Befehle zu erteilen - SiTrs bzw. ggf. sogar ein SET bereit zu haben. - ALLE auf einem Ausbildungsniveau zu haben, das deutlich weiter ist, als die regelmäßige Teilnahme an Eimer-Umspritz-Festspielen dies ermöglichen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 374802 | |||
| Datum | 09.12.2006 10:29 | 37841 x gelesen | |||
| Moin, e) eine Mischform aus c&d, der Rückzugsdruck durch ASÜ wird immer auf Basiswert 300 Bar errechnet, mind. 50 bar - so ist das Verhältnis im schlechtesten Fall immer noch 1:1 (Rück:Hin) f) Startwert und Ankunftswert - Personenbezogen erfassen, Rückzug(größter Verbrauch) errechnen, weitere Drücke nur niedrigster Wert... Bei c u. d gibt s im extremen Fall Abweichungen von 120 Bar = 40 % Wir haben seit längerem e) modifiziertes Tabellenblatt NDS, haben aber auch seltens Flaschen >300 bar; dort alle Anfangswerte, aber danach nehmen wir nur den niedrigsten Druck, Rückzugsdruck nach Tabelle Blatt Nds. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 374803 | |||
| Datum | 09.12.2006 10:37 | 37948 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino - ALLE auf einem Ausbildungsniveau zu haben, das deutlich weiter ist, als die regelmäßige Teilnahme an Eimer-Umspritz-Festspielen dies ermöglichen. aber das ist doch so schwer, das kann doch eine FF gar nicht leisten... Ganz davon abgesehen davon, macht doch ein Bericht über ein neues Fahrzeug oder die Erfolge bei den Eimer-Festspielen mehr her, als der Bericht über eine Übung o.ä., sofern man überhaupt drüber berichtet... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 374805 | |||
| Datum | 09.12.2006 10:48 | 37979 x gelesen | |||
| Hallo, wie macht ihr das denn nun konkret bz. wie wird es ausgebildet? Alle Anfangsdrücke erfassen ist klar und dann? Fragt ihr alle Drücke ab oder nur den niedrigstens, wie berechnet die ASÜ den vorraussichtlichen Umkehrdruck? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 374810 | |||
| Datum | 09.12.2006 12:05 | 38020 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Niclaswie macht ihr das denn nun konkret bz. wie wird es ausgebildet? Alle erfassen, die Trupps sollen die Drücke von jedem Mitglied melden, darüber hinaus gibts keine Vorgaben, weil wir auch auf die Intelligenz selbstständiger Mitarbeiter setzen, wenns da zu große Abweichungen gibt. (Die nicht großartig auftreten sollten, da wir keine ÜD-Geräte verwenden, ALLE Mitarbeiter im IA eine echte G 26.3 haben und jährlich in die Strecke gehen.) Im übrigen ist die Rückzugswegberechnung beim normalen IA nicht das Entscheidende, sehr wohl aber da, wo es kritisch wird (U-Bahn, TG, Fabrikgebäude), dafür nutzen wir dann aber teilweise auch andere Atemschutzgeräte und eigene taktische Modelle. Und wenn dann doch mal was "schief" geht (z.B. Übungsgeräte die gewohnte Plakette (Tally) nicht oder woanders haben), reagiert der GF bzw. Ma dann so flexibel, dass er dann nachfragt oder die Trupps einfach nach einer SEHR sicheren GEsamtzeit herausholen lässt, wenn keine andere Verbindung möglich ist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 374812 | |||
| Datum | 09.12.2006 12:39 | 38104 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAlle erfassen, die Trupps sollen die Drücke von jedem Mitglied melden, darüber hinaus gibts keine Vorgaben, weil wir auch auf die Intelligenz selbstständiger Mitarbeiter setzen, wenns da zu große Abweichungen gibt. (Die nicht großartig auftreten sollten, da wir keine ÜD-Geräte verwenden, ALLE Mitarbeiter im IA eine echte G 26.3 haben und jährlich in die Strecke gehen.) Danke, dann würdest du auch prinzipell davon abraten immer nur den niedrigsten Druck zu erfassen, auch wenn einige ne Überlastung des Funkverkehrs befürchten, bzw. Fehlzuordnungen? Druck und Name werden aber bestimmt zusammmen übermittelt oder wie hier von jemanden angeführt, erster Druck TF zweiter Druck TM ohne Namen?? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Hors8t P8., Mühltal / Hessen | 374814 | |||
| Datum | 09.12.2006 12:49 | 37928 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWieso? Ja ist verständlich. Aber haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Ich habe damit das ausdrücken wollen, was auch schon von anderen geschrieben wurde. Die Drücke vor einem Einsatz bei einer Überprüfung zu notieren, war meiner Meinung nicht verantwortlich, es sei denn bei einer BF bei Dienstantritt. Dass die Fzg-Namen auf den Schildern stehen sowie der Name aufgeklettet wird, ist auch bei uns normal. Bleibt also, wie wir beide erwarten, nur noch die Aufgabe des Schreibenden die Drücke und die Zeit zu notieren. Man versteht sich doch. Gruß | |||||
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| Autor | Hors8t P8., Mühltal / Hessen | 374817 | |||
| Datum | 09.12.2006 12:57 | 38063 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven NiclasDanke, dann würdest du auch prinzipell davon abraten immer nur den niedrigsten Druck zu erfassen, auch wenn einige ne Überlastung des Funkverkehrs befürchten, bzw. Fehlzuordnungen? Ist doch eine Frage der Ausbildung und Abwicklung. Wenn man es macht wie ich es schon oben angeregt habe mit einer Lagemeldung, dann Überlaste ich kein Funkverkehr und es ist GF und ASÜ befriedigt. Geschrieben von Sven Niclas Druck und Name werden aber bestimmt zusammmen übermittelt oder wie hier von jemanden angeführt, erster Druck TF zweiter Druck TM ohne Namen?? Kam von mir! Aber selbe Antwort wie oben. Es ist eine Frage der Ausbildung jedes Mitgliedes. Wenn man wert auf den Namen legt, dann sind das auch nur zwei Wörter mehr in der Lagemeldung. Wenn es sich aber verfestigt hat die Drücke ohne Namen zu geben und jeder durch Ausbildung weiß was verlangt wird, dann kann das auch gehen. Ich möchte hier auch keine Vorgaben geben, nur das was von den Fragenden erwartet wird, weitere Möglichkeiten, aus denen sie dann in der eigenen Wehr etwas Sinnvolles draus machen. Gruß Horst | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 374822 | |||
| Datum | 09.12.2006 13:37 | 37981 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven NiclasDanke, dann würdest du auch prinzipell davon abraten immer nur den niedrigsten Druck zu erfassen, auch wenn einige ne Überlastung des Funkverkehrs befürchten, bzw. Fehlzuordnungen? kann man so machen, kann man auch so regeln, dass das jeder Trupp intern erstmal abgleicht (Stichwort: Selbstverantwortung!) und dann nur noch der niedrigste Druck nach außen gemeldet wird (so wäre es am sinnvollsten). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Rumeln Kaldenhausen / NRW | 374825 | |||
| Datum | 09.12.2006 14:52 | 37950 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino kann man auch so regeln, dass das jeder Trupp intern erstmal abgleicht (Stichwort: Selbstverantwortung!) und dann nur noch der niedrigste Druck nach außen gemeldet wird (so wäre es am sinnvollsten). Ist es nicht das, was in unserem Ansatz vorgschlagen wird...??? mkG, C.K. www.ckop.de und www.thiede-digital.de PS.: Meine Worte sind nicht als allgemeingültig anzunehmen...sie sind nur Ausdruck meiner bescheidenen Meinung... | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 374826 | |||
| Datum | 09.12.2006 14:54 | 37908 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinound dann nur noch der niedrigste Druck nach außen gemeldet wird (so wäre es am sinnvollsten). Wird denn von eurer ASÜ Standardmäßig ein Rückzugsdruck durchgegeben, wie errechnet ihr den? Zum genauen bestimmen bräuchte ich ja am besten von jedem Truppmitglied die Differnz bzw. Anmarschweg(also z.B. am Einsatzziel einmalig alle Drücke des Trupps) um dann den höchsten Verbrauchswert zu nutzen um den Rückzugsdruck für den Trupp zu errechnen ? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Rumeln Kaldenhausen / NRW | 374828 | |||
| Datum | 09.12.2006 15:00 | 37893 x gelesen | |||
| Bei uns läuft das so: Die ASÜ errechnet aus dieser Druckdifferenz zwischen Start und EInsatzziel erreicht (egal, wie man jetzt die Drücke zustande kommen lässt). Jedenfalls ist der doppelte Anmarschweg für den Rückweg vorgesehen. Wenn nun bei - sagen wir mal der zweiten Druckabfrage (also nach 2/3 der Zeit) der Trupp im kritischen Bereich aber noch oberhalb der Grenze liegt, macht die ASÜ den GF darauf aufmerksam - und das nicht unbedingt über 2m, sondern persönlich. Im Falle, dass der ermittelte Rückzugsdruck bereits vom Trupp unterschritten wurde, wird der GF ebenfalls informiert. mkG, C.K. www.ckop.de und www.thiede-digital.de PS.: Meine Worte sind nicht als allgemeingültig anzunehmen...sie sind nur Ausdruck meiner bescheidenen Meinung... | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 374830 | |||
| Datum | 09.12.2006 15:03 | 37996 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KarschniaIst es nicht das, was in unserem Ansatz vorgschlagen wird...??? Das Abgleichen und das durchgeben eines (niedrigsten) Wertes wird ja schon lange landauf, landab gemacht... Nur durch deinen Anschub, denke ich auch drüber nach ob das in jedem Fall richtig ist, da ich keinen konkreten Rückzugsdruck ermittel kann und einen Fehler bis 120 Bar haben kann(theoretisch), wobei wir bis jetzt halt immer den 300 Bar Wert zu Grunde gelegt haben, bei deiner Variante würden Drücke <300 Bar die Einsatzzeit verlängern.... Man könnte natürlich auch bei Diefferenzen >10 Bar Startdruck als ASÜ am Einsatzziel beide Drücke Nachfragen, nur erschwert das warscheinlich die Ausbildung enorm... Momentan kein Plan... Gruß Sven | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Rumeln Kaldenhausen / NRW | 374831 | |||
| Datum | 09.12.2006 15:08 | 37906 x gelesen | |||
| Hi Sven, ich weiß nicht, ob du dir die Datei mal angesehen hast, die ich zu diesem Zweck ins Netz gestellt habe - da steht alles in Diagrammform drin. Ich habe beide Versionen 1. nur das Verwenden des niedrigsten Drucks im Trupp und 2. das Verwenden des höchsten Startdruckes und ab dann des niedrigsten Druckes im Trupp mit den persönlichen Luftverbräuchen und persönlichen Rückzugsdrücken gegenübergestellt. Ich verstehe derzeit nicht, wie du an einen Fehler von 120bar kommst...Kannst du das genauer (vielleicht mit Rechnung) erläutern? mkG, C.K. www.ckop.de und www.thiede-digital.de PS.: Meine Worte sind nicht als allgemeingültig anzunehmen...sie sind nur Ausdruck meiner bescheidenen Meinung... | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 374835 | |||
| Datum | 09.12.2006 15:39 | 38062 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KarschniaIch verstehe derzeit nicht, wie du an einen Fehler von 120bar kommst...Kannst du das genauer (vielleicht mit Rechnung) erläutern 120 Bar gilt beim schlechtesten Fall: TF: 330 Bar TM : 270 Bar übermittelter Druck EINSATZZIEL 230 Bar (TF:300 Bar / TM:230 Bar) Umkehrdruck tatsächlich: TF : 60 Bar ; TM 80 Bar = Relvanter Umkehrdruck 80 Bar! Dein Abgleich: höchster A-Wert (TF :330 Bar) - niedrigster EinsatzzielWert (TM 230 Bar) = 100 Bar x 2 = 200 Bar Umkehrdruck Bedeutet 120 Bar Differenz zum eigentlich relevanten Umkehrdruck, sprich rund 12 Min Einsatzzeitverlust !! Je enger die Werte des Anfangsdruckes liegen desto kleiner die Differenz, wobei ich schon 270/310 erlebt habe, Fehler = 80 Bar bei gleichem Luftverbrauch und deiner Methode. Die Methode mit dem niedrigsten Druck, wird in dem Fall gefährlich, wenn der Kollege mit der volleren Flasche auf dem Hinweg einen höheren Vebrauch hat und ich das an der ASÜ nicht erkennen kann und die Kollegen selbst nicht richtig aufgepasst haben. Und wir haben durchaus den Fall, dass kräftige Kameraden fast das doppelte zu z.B. den weiblichen wegdampfen, wobei die Damen da eher unterdurchschnittlich verbrauchen.. Also will ich den Rückzugsdrucke von außen objektiv erfassen, benötige ich einmalig am Einsatzziel beide Drücke um den größeren Verbrauch mit 2 zu multiplizieren. Die Uhr stelle ich natürlich anhand des niedrigsten Druckes. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Rumeln Kaldenhausen / NRW | 374847 | |||
| Datum | 09.12.2006 16:48 | 37879 x gelesen | |||
| Oder so... Jetzt weiß ich was du mit den 120bar meintest...ich dachte, du meinst, dass die Methode um 120bar nach oben oder unten abweichen kann... Geschrieben von Sven Niclas Und wir haben durchaus den Fall, dass kräftige Kameraden fast das doppelte zu z.B. den weiblichen wegdampfen, wobei die Damen da eher unterdurchschnittlich verbrauchen.. Ähnliches haben auch wir beobachtet - das gab auch den Anstoß zum Nachdenken über diese Thematik. Da wir wissen, wie es in Duisburg gehandhabt und auch ausgebildet wird, haben wir nach einer Möglichkeit gesucht mit möglichst wenig Aufwand diese Unsicherheit zu kompensieren. mkG, C.K. www.ckop.de und www.thiede-digital.de PS.: Meine Worte sind nicht als allgemeingültig anzunehmen...sie sind nur Ausdruck meiner bescheidenen Meinung... | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 374861 | |||
| Datum | 09.12.2006 17:34 | 37883 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KarschniaÄhnliches haben auch wir beobachtet - das gab auch den Anstoß zum Nachdenken über diese Thematik. Da wir wissen, wie es in Duisburg gehandhabt und auch ausgebildet wird, haben wir nach einer Möglichkeit gesucht mit möglichst wenig Aufwand diese Unsicherheit zu kompensieren. Dadurch packst du dann halt ggf. sehr große Reserven rauf, wobei wir wie gesagt seltens mehr als 310 Bar drauf haben, dann sind es "nur" noch 80 Bar. Die Jungs die sich regelmäßig damit beschäftigen(praktisch bzw. theoretisch), können wie Ulli schon sagt, fallbezogen entscheiden, aber wie bring ich es dem Rest in unserem Fall FF bei? Tabelle NDS. 300 Bar --> ablesen, eintragen, durchgeben maximaler Fehler 60 Bar in beide Richtungen aber immer mindestens 1:1 und wie gesagt Drücke >300 sind sehr selten bei uns. Vorteil: kein rechnen, aber euer System < 300bAR genauer; > 300 in jedem Fall mindestens 2-facher Anmarsch, aber evtl. Zeitverschwendung oder Einsatzziel --> alle Werte/Namen durchgeben, berechnen, fertig.. Fehlerquelle = Zuordnung Ich halte mittlerweile Lösung 2 für besser, da der Trupp ja quasi die gleiche Geschichte im Kopf machen soll, und die Jungs auch nicht den höchsten Druck im Tupp mit dem niedrigsten Druck im Trupp vergleichen, sondern jeder seinen eigenen und der höchste Wert zählt und wird multipliziert. Dann gäbs da gleiche Ergebnisse.. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 374864 | |||
| Datum | 09.12.2006 17:47 | 38114 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KarschniaIst es nicht das, was in unserem Ansatz vorgschlagen wird...??? Naja, Ihr gebt das doch vor - und es soll draußen gemacht werden, damit hat man dann locker die doppelte Kommunikation... - und das scheitert spätestens beim 3. eingesetzten Trupp selbst bei Kanaltrennung... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 374865 | |||
| Datum | 09.12.2006 17:48 | 37946 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven NiclasWird denn von eurer ASÜ Standardmäßig ein Rückzugsdruck durchgegeben, wie errechnet ihr den? ich gehe nach wie vor davon aus, dass die Reserven groß genug sind, dass man das ohne Taschenrechner hinbekommt... Die weit wichtigeren Punkte hab ich schon genannt, komisch dass da drauf kaum einer eingeht.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 374872 | |||
| Datum | 09.12.2006 18:21 | 38021 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoch gehe nach wie vor davon aus, dass die Reserven groß genug sind, dass man das ohne Taschenrechner hinbekommt... Ich galube wir reden aneinander vorbei :-), ich möchte gerne wissen, wie du den Druck berechnest wenn du von deinem Trupp an der "Einsatzstelle an", nur den niedrigsten Druck z.B. 240 Bar bekommst und deine Jungs z.B. mit 310/270 Bar losgegangen sind, wobei natülich der 310er ggf. 70 Bar verbraucht haben könnte... Wie sieht jetzt dein Rückzugsdruck aus? Geschrieben von Ulrich Cimolino Die weit wichtigeren Punkte hab ich schon genannt, komisch dass da drauf kaum einer eingeht.. Die sind allesamt schlüssig und mindesten 3x so wichtig, aber mich interessiert gerade die Rückzugsdruckermittlung bei Übermitllung nur EINES Druckes :-) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 374873 | |||
| Datum | 09.12.2006 18:35 | 37967 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven NiclasIch galube wir reden aneinander vorbei :-), ich möchte gerne wissen, wie du den Druck berechnest wenn du von deinem Trupp an der "Einsatzstelle an", nur den niedrigsten Druck z.B. 240 Bar bekommst und deine Jungs z.B. mit 310/270 Bar losgegangen sind, wobei natülich der 310er ggf. 70 Bar verbraucht haben könnte... In realitas nimmt der "Atemschutzüberwachungsgehilfe" den Druck der als erstes zu sehen ist, bei vielen Tafeln sieht man auch nur den vorn eingeschobenen/gesteckten... Das kannst Du gern versuchen anders zu machen, aber das belastet den Funkverkehr erheblich, das fordert jemand der sich v.a. damit beschäftigt (und der schlicht nicht vorhanden ist). Auch DESHALB haben wir ja propagiert den doppelten Anmarschwegverbrauch als Rückzugsdruck vorzusehen. (Und ich hab auch keine Lust mehr auf die Diskussionen, ob das jetzt mit oder ohne Restdruck ist...) Wenn Ihr das so weitertreibt, dann bleibt so gut wie KEINE Einsatzzeit mehr, um den Einsatzauftrag zu erfüllen. Würde man das also präzisieren, müsste man nochmal über die Grundregel nachdenken. Probleme mit dem bisherigen Vorgehen sind mir nicht bekannt, wohl aber jede Menge wegen was anderem! Geschrieben von Sven Niclas Die sind allesamt schlüssig und mindesten 3x so wichtig, aber mich interessiert gerade die Rückzugsdruckermittlung bei Übermitllung nur EINES Druckes :-) Du kannst hundert mal 2 (oder bei Dreier-Trupps sogar drei, oder als Stoßtrupp 4 oder 5) Drücke übermitteln - wenn Du das dann noch kannst, weil der Funkverkehr das nicht aushalten wird. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Rumeln Kaldenhausen / NRW | 374876 | |||
| Datum | 09.12.2006 19:11 | 38129 x gelesen | |||
| Warum doppelte Kommunikation? Der einzigste Unterschied bei uns ist der, dass anstatt beim ersten Eintrag "Startdruck", der bei einer BF bestimmt korrekt auf dem Talley eingetragen ist - bei einer FF aber u.U. abweichen kann -, nicht der niedrigste Druck im Trupp bei der ASÜ registriert wird (wie bisher), sondern der höchste Druck. Ab da geht es so weiter, wie bisher. Somit wird der Funkverkehr nicht verdoppelt. mkG, C.K. www.ckop.de und www.thiede-digital.de PS.: Meine Worte sind nicht als allgemeingültig anzunehmen...sie sind nur Ausdruck meiner bescheidenen Meinung... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 374885 | |||
| Datum | 09.12.2006 20:01 | 38016 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Karschniadass anstatt beim ersten Eintrag "Startdruck", der bei einer BF bestimmt korrekt auf dem Talley eingetragen ist - bei einer FF aber u.U. abweichen kann Wieso kann der da abweichen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 374887 | |||
| Datum | 09.12.2006 20:05 | 37997 x gelesen | |||
| Hallo Christoph, auch ich verstehe nicht was für ein logischer oder statistischer Vorteil es ist: Geschrieben von Christoph Karschnia Der einzigste Unterschied bei uns ist der, dass anstatt beim ersten Eintrag "Startdruck", der bei einer BF bestimmt korrekt auf dem Talley eingetragen ist - bei einer FF aber u.U. abweichen kann -, nicht der niedrigste Druck im Trupp bei der ASÜ registriert wird (wie bisher), sondern der höchste Druck. es so durchzuführen? Ich weiß bei einer NoName-Abfrage doch nicht, ob der jetzt Niedrige, vorher der Höhere war - das wäre kritisch! Oder der jetzt Niedrige auch vorher der Niedrige (wobei jetzt kein Bezug mehr besteht). Natürlich kann man im immer "Mindestdruck-Prinzip" auch Szenarien hineinreden. Deshalb ist es optimal, wenn beide Drücke Personenbezogen durchgegeben werden. Hierbei ist die dezentrale Überwachung ja gerade im besonderen Vorteil, man hat nur einen kleine Kreis zu steuern. Also etwa so: (Druck) Max: xxx; (Druck) Moritz: yyy. Das geht schnell ohne den Kanal ungebührlich zu belegen, wenn es denn geübt wird. Ein Problem ist natürlich, das jeder Einsatz Stress bedeutet und ein Stressabbauelement 'Reden' ist. So kann es immer und überall zu (Funk)Problemen kommen, dem nur durch Ausbildung und Verständisbildung begegnet werden kann. Das ist ein steiniger Weg, ich weiß (weil die Gesellschaft ja allg. Durchsetzung und Profilierung als Erfolgsmodell predigt :-( ) Der "Rückzugsdruck" sollte bei 2/3 Anfangsdruck dahingehend betrachtet werden, wo denn der Trupp jetzt ist. Ist er immer nur nach vorn gegangen, sollte es keinen Kompromiß mehr geben. Ist er nahe am Ausgangspunkt kann man Zugeständnisse machen. Es ist gut, aller 5 min Druck und Standort zu hinterfragen (das hätte auch in Tübingen geholfen). Soviel (Funk)Zeit muß sein! (denn wenn man draußen die WV und andere logistischen Dinge nur über Funk glaubt abzuwickeln können, Frage ich ich schon, wie man so was vor 50 Jahren denn gelöst hat?) mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Rumeln Kaldenhausen / NRW | 374899 | |||
| Datum | 09.12.2006 21:37 | 37927 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWieso kann der da abweichen? Also wir sind eine FF und wir kommen nachdem der Melder losgegangen ist zum GH usw.... Nachdem wir als AGT die Flasche aufgedreht haben, geben wir den Druck an denjenigen weiter, der hinten im Mannschaftsraum die ASÜ-Tafel bereits vorbereitet. Dann werden die Talleys (die trotzdem komplett ausgefüllt sind), die zuvor mit dem Namen per Klett versehen wurden unten in die Tafel eingehängt. Das Problem einer FF gegenüber einer BF ist, was andere hier auch schon geschrieben haben, dass diese Daten nicht wie bei einer BF bei Schichtbeginn eingetragen werden können. Der AGT führt die Kurzprüfung bei der FF auf der Anfahrt durch, - dann, wenn der BF'ler sich bereits einfach nur noch ausrüsten muss... mkG, C.K. www.ckop.de und www.thiede-digital.de PS.: Meine Worte sind nicht als allgemeingültig anzunehmen...sie sind nur Ausdruck meiner bescheidenen Meinung... | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Rumeln Kaldenhausen / NRW | 374900 | |||
| Datum | 09.12.2006 21:41 | 37852 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerIch weiß bei einer NoName-Abfrage doch nicht, ob der jetzt Niedrige, vorher der Höhere war - das wäre kritisch! Das Problem ergibt sich doch nicht, weil die Druckabfrage doch stets den größtmöglichen Luftverbrauch annimmt. Ich weiß nicht, ob du die Unterlage eingesehen hast, die im Netz ist. Da kann man es anhand der Diagramme sehr anschaulich sehen. mkG, C.K. www.ckop.de und www.thiede-digital.de PS.: Meine Worte sind nicht als allgemeingültig anzunehmen...sie sind nur Ausdruck meiner bescheidenen Meinung... | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 374903 | |||
| Datum | 10.12.2006 00:07 | 38027 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerIch weiß bei einer NoName-Abfrage doch nicht, ob der jetzt Niedrige, vorher der Höhere war - das wäre kritisch! Nein, kritisch ist das Ding ganz und gar nicht, allerdings ggf. zu großzügig. Christoph erfaßt den höchsten Startdruck des Trupps und von dan an den niedrigsten Druck des Trupps, so hat er in jedem Fall die größt mögliche Differenz, daraus ermittelt er den Rückzugsdruck (x2), ganz einfach nur halt ggf. zu großzügig! Die Frage ist allerdings, ob es nicht auch mit dem niedrigsten Druck hinhaut, da ich sowieso immer mindestens 50 bar Umkehrdruck habe und außerdem Atemluft über 200 bar kein ideales Gas ist und dadurch genügend Reserven entstehen, falls der Mann mit der volleren Buddel tatsächlich einen wesentlich größeren Verbrauch als der Kollege hat.. Geschrieben von Hanswerner Kögler Natürlich kann man im immer "Mindestdruck-Prinzip" auch Szenarien hineinreden. Deshalb ist es optimal, wenn beide Drücke Personenbezogen durchgegeben werden. Hierbei ist die dezentrale Überwachung ja gerade im besonderen Vorteil, man hat nur einen kleine Kreis zu steuern. Also etwa so: (Druck) Max: xxx; (Druck) Moritz: yyy. Das geht schnell ohne den Kanal ungebührlich zu belegen, wenn es denn geübt wird. und dazu schreibt Ulli weiter unten, wenn ich es richtig verstehe, dass es nicht nötig ist alle Drücke durchzugeben.. Will ich aber den Umkehrdruck sauber bestimmen brauche ich einmal "Einstzort", die personenbezogenen Drücke - die vergleiche ich mit den aufgeschriebenen Startdrücken und errechne ohne Taschenrechner :-) den relevanten Rückzugsdruck und geb den bei Gelegenheit mit durch... Gruß Sven | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 374924 | |||
| Datum | 10.12.2006 12:25 | 38000 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven Niclas Nein, kritisch ist das Ding ganz und gar nicht, allerdings ggf. zu großzügig. oder: Geschrieben von Christoph Karschnia Das Problem ergibt sich doch nicht, weil die Druckabfrage doch stets den größtmöglichen Luftverbrauch annimmt. Und ich frage mich, was soll der ASÜ-Mann damit anfangen? Ein evtl. hohen Druckabfall hinterfragen oder einfach davon ausgehen, das das System das so legalisiert. ASÜ soll möglichst ein realistisches Abbild schaffen, dazu gehört eine max. verwertbare Datensammlung. Es geht hierbei ja nicht darum, ob einer was zum Essen braucht... Geschrieben von Sven Niclas Die Frage ist allerdings, ob es nicht auch mit dem niedrigsten Druck hinhaut, da ich sowieso immer mindestens 50 bar Umkehrdruck habe und außerdem Atemluft über 200 bar kein ideales Gas ist und dadurch genügend Reserven entstehen, falls der Mann mit der volleren Buddel tatsächlich einen wesentlich größeren Verbrauch als der Kollege hat.. Auch bei 200 bar ist Luft kein ideales Gas und von 200 bis 300 bar erhöht sich der Fehler um 9 %, ob das in (hoffentlich) engeren praktischen Grenzen der 2 Nasen im IA so eine Rolle spielt? Geschrieben von Sven Niclas und dazu schreibt Ulli weiter unten, wenn ich es richtig verstehe, dass es nicht nötig ist alle Drücke durchzugeben.. Ja das meint er. Und ich sehe erstens einen Unterschied, was man abfragt und was man aufschreibt. Es reicht völlig, nur den kleinsten Druck aufzuschreiben, aber es gut beide Drücke abzufragen, weil das auch eine Bestätigung dafür ist, das der Trupp noch zusammen ist! Wer weiß denn, was dadrinnen vorgeht? Geschrieben von Sven Niclas Will ich aber den Umkehrdruck sauber bestimmen brauche ich einmal "Einstzort", die personenbezogenen Drücke - die vergleiche ich mit den aufgeschriebenen Startdrücken und errechne ohne Taschenrechner :-) den relevanten Rückzugsdruck und geb den bei Gelegenheit mit durch... Und hier geht das Problem der Wirklichkeit doch los. Wo ist denn der "Einsatzort"? Wo war er denn in Tübingen? Hat sich vielleicht deshalb keiner eine Waffel gemacht? Was nichts anderes sagen soll als: Ich brauch nicht nur die Drücke (um evtl. Abnormalitäten festzustellen (der ASÜ-Mann (Frau) kann "freier" Denken)) sondern auch noch den Ort. Und da ist schon etwas Funkzeit freizuhalten, denn es sind ja auch die Hauptakteure - oder? Aber Taschenrechner braucht man mit Sicherheit nicht. (Und wenn der AT mit Sichtkontakt zum Ausgang hantiert oder die Lage im Griff ist, kann er das ja auch sagen, dann sind unnötige Abfragen entbehrlich) mkg hwk | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 374927 | |||
| Datum | 10.12.2006 12:39 | 37893 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler Es reicht völlig, nur den kleinsten Druck aufzuschreiben, aber es gut beide Drücke abzufragen, weil das auch eine Bestätigung dafür ist, das der Trupp noch zusammen ist! Wer weiß denn, was dadrinnen vorgeht? Mal ab der Grunddiskussion: Wenn ich per ASÜ kontrollieren muss, ob der Trupp noch zusammen ist oder nicht, ist m.E. bei der Ausbildung der AGT mächtig was daneben gegangen! Es ist ja wohl die ureigenste Aufgabe der Selbstverantwortung der AGT, den Trupp geschlossen zu halten oder zumindest zu bemerken, wenn auf einmal einer allein dasteht. D.h. für mich, dass ich bei meinen AGT davon ausgehen kann, dass zwei Drücke kontrolliert wurden, wenn ich vom TF 190 bar als niedrigsten Druck angegeben bekomme. mkG Adrian Ridder Kongress: Atemschutzunfaelle.de Live | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 374931 | |||
| Datum | 10.12.2006 13:04 | 37971 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph KarschniaAlso wir sind eine FF und wir kommen nachdem der Melder losgegangen ist zum GH usw.... Also ich komm auch aus einer FF - und irgendwo MUSS auch die FF den Startdruck erfassen. Seh immer noch kein Problem. (Dauert halt ggf. 20 s länger...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 374933 | |||
| Datum | 10.12.2006 13:09 | 37882 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerUnd hier geht das Problem der Wirklichkeit doch los. Wo ist denn der "Einsatzort"? Nochmal: Die Regelung mit dem Rückzugsdruck kommt sinnvollerweise v.a. da zum TRagen, wo die Anmarschzeit eine Rolle spielt, Objekte dafür hab ich bereits genannt, die gibts z.B. als TG und als größere Hallen auch in vielen Einsatzbereichen, wo nur FF eine Rolle spielt. Das übliche Feuer in Wohngebäuden genügt da etwas anderen Gesetzen, weil man sich da oft den Weg "frei kämpfen" muß (vgl. Kellerbrand). Da ist es durchaus u.U. nicht sinnvoll einfach unbedacht, beim Erreichen der Rauchgrenze oder der ersten Flammen o.ä. einfach die Zeiten zu nehmen. Das Problem ist, dass offensichtlich auch hier wieder nur die meisten (wenn überhaupt) ganz stumpf einfach alles übernehmen, ohne sich zu fragen, wozu das jeweils eigentlich wichtig ist. Und nochmal - auch s. Tübingen: Die Probleme liegen in Wahrheit zu 99 % ganz woanders als im (verschiedenen) Druckverbrauch... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 374939 | |||
| Datum | 10.12.2006 13:32 | 37911 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Adrian Ridder Mal ab der Grunddiskussion: Wenn ich per ASÜ kontrollieren muss, ob der Trupp noch zusammen ist oder nicht, ist m.E. bei der Ausbildung der AGT mächtig was daneben gegangen! Tja Meister, wenn das so einfach nur eine Frage der Ausbildung ist, könnte man sich die teure und personalbindende ASÜ-Verfahren auch sparen. Man brauchte nur noch den "Fröhlichen Wecker" der nach 20 min ruft: "kommt raus Jungs, die Presse ist da und es gibt warme Würstchen" Nichts da von Problemen, wie 10 m Schlauchreserve aus dem STK sich auf einem 2m breiten Flur "benehmen", wie man jetzt den nächsten Korb anschliest oder schnell mit Wasser am Rohr wieder 5 m zurückgehen muß... ...na dann ist doch alles gut. mkg hwk | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 374940 | |||
| Datum | 10.12.2006 13:38 | 37952 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler Tja Meister Nana, "Adrian" langt, so weit hab ichs noch nicht gebracht. Geschrieben von Hanswerner Kögler teure und personalbindende ASÜ-Verfahren Wieso müssen ASÜ-Verfahren teuer sein? Ich erinnere an die schon oft genannte ASÜ aus Zettel, Stift und Armbanduhr. Geschrieben von Hanswerner Kögler Man brauchte nur noch den "Fröhlichen Wecker" der nach 20 min ruft: Ich vertrete schon seit längerem die Auffassung, dass die ASÜ kein stupides Druckabfragen ist sondern eine Unterstützung des GF zur Lagedarstellung und -kontrolle... Geschrieben von Hanswerner Kögler Nichts da von Problemen, wie 10 m Schlauchreserve aus dem STK sich auf einem 2m breiten Flur "benehmen", wie man jetzt den nächsten Korb anschliest oder schnell mit Wasser am Rohr wieder 5 m zurückgehen muß... Und was hat das jetzt mit dem Druckabfragen im Trupp zu tun? Klar kann es u.U. dazu kommen, dass sich TF und TM nicht mehr auf den Füßen stehen, aber ich bleibe dabei, wenn sie richtig ausgebildet sind, tun sie so was nur in dem Ausmaß, dass sie sich wieder "finden" können und somit auch in der Lage sind, im Trupp den Druck abzugleichen und dann nach draußen zu geben. mkG Adrian Ridder Kongress: Atemschutzunfaelle.de Live | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 374941 | |||
| Datum | 10.12.2006 13:38 | 37811 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerTja Meister, wenn das so einfach nur eine Frage der Ausbildung ist, könnte man sich die teure und personalbindende ASÜ-Verfahren auch sparen. Man brauchte nur noch den "Fröhlichen Wecker" der nach 20 min ruft: "kommt raus Jungs, die Presse ist da und es gibt warme Würstchen" zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 374943 | |||
| Datum | 10.12.2006 13:46 | 38046 x gelesen | |||
| Hallo Adrian ;-), Geschrieben von Adrian Ridder Wieso müssen ASÜ-Verfahren teuer sein? Ich erinnere an die schon oft genannte ASÜ aus Zettel, Stift und Armbanduhr. Hast recht, aber es gibt heute... Ich vertrete schon seit längerem die Auffassung, dass die ASÜ kein stupides Druckabfragen ist sondern eine Unterstützung des GF zur Lagedarstellung und -kontrolle... Super! - da sind wir uns doch zu 110 % einig! Und was hat das jetzt mit dem Druckabfragen im Trupp zu tun? Klar kann es u.U. dazu kommen, dass sich TF und TM nicht mehr auf den Füßen stehen, aber ich bleibe dabei, wenn sie richtig ausgebildet sind, tun sie so was nur in dem Ausmaß, dass sie sich wieder "finden" können und somit auch in der Lage sind, im Trupp den Druck abzugleichen und dann nach draußen zu geben. Das geht bei Problemen und Nullsicht aber auch mal ganz schnell - also noch 100 % ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 374947 | |||
| Datum | 10.12.2006 14:39 | 37920 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas übliche Feuer in Wohngebäuden genügt da etwas anderen Gesetzen, weil man sich da oft den Weg "frei kämpfen" muß (vgl. Kellerbrand). Da ist es durchaus u.U. nicht sinnvoll einfach unbedacht, beim Erreichen der Rauchgrenze oder der ersten Flammen o.ä. einfach die Zeiten zu nehmen. wie wird es denn da gemacht ? jeweils Trupp / Asü Ich habe mittlerweile GF Lehrgang und es wurde bis jetzt auf keinem Lehrgang die ASÜ durchgesprochen, bis auf das eine notwendig ist, dazu habe ich einige Bücher gelesen, wo allerdings auch nicht alles mit dem Hintergrund vermittelt, also wo soll ich bzw. wir das Rundumpaket mit dem erklärendem Hintergrund erhalten? Das Problem liegt doch schon in der Ausbildung, ohne Wissen kanns auch keiner in der Wehr dies weiter vermitteln... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 375017 | |||
| Datum | 11.12.2006 08:49 | 37902 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven NiclasIch habe mittlerweile GF Lehrgang und es wurde bis jetzt auf keinem Lehrgang die ASÜ durchgesprochen, bis auf das eine notwendig ist, dazu habe ich einige Bücher gelesen, wo allerdings auch nicht alles mit dem Hintergrund vermittelt, also wo soll ich bzw. wir das Rundumpaket mit dem erklärendem Hintergrund erhalten? Atemschutz auch? Was fehlt? (Absehen mal davon, dass ich schon zig Rückmeldungen hab, dass das Buch SEHR umfassend sei, evtl. sogar aufgrund der Fülle an Information die Leser überfordern würde, obwohls verständlich geschrieben wäre... Zur Erinnerung: Die ASÜ ist "nur" EIN Teil eines sicheren Atemschutzeinsatzes!) Dafür dass andere auch hier munter nix machen (und da zählen leider viele LFSén, natürlich aber auch SEHR viele Feuerwehren in den Grundlehrgängen dazu) kann ich nix. Wir haben das ab Mitte der 1990er hier natürlich auch an unserer Schule eingeführt und bilden das in allen Teilen des GAL oder bei der FF mit aus. Alle Schulfahrzeuge und -geräte sind entsprechend mit ausgestattet. (Wie sollte man das auch sonst üben?) Geschrieben von Sven Niclas Das Problem liegt doch schon in der Ausbildung, ohne Wissen kanns auch keiner in der Wehr dies weiter vermitteln... Seit 1998 bieten die Autoren der Buchreihe Einsatzpraxis jährlich mehrere Seminare u.a. zu dem Thema an. Es gibt mittlerweile etliche, die das auch tun, die eigene Homepages betreiben, die sehr gut sind und das Thema mit vorantreiben. Nur: Man muß sich auch interessieren bzw. informieren WOLLEN! => Vgl. Thread zum Schisma der Fw... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 375023 | |||
| Datum | 11.12.2006 09:51 | 37861 x gelesen | |||
| hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler Das geht bei Problemen und Nullsicht aber auch mal ganz schnell - also noch 100 % ;-) Hm.. Also spätestens, wenn der TF sagt "Ich hab noch 170 bar, aber ob das der niedrigste ist, weiß ich nicht, weil ich grad allein hier stehe" merkt der Gruppenführer hoffentlich auch, dass da gerade was schief gelaufen ist. Ansonsten muss ich Adrian recht geben: Wer nichtmal in der Lage ist, einen Trupp zusammen zu halten und, falls das nicht mehr der Fall ist, das entsprechend zu melden, der ist in meinen Augen nicht nur atemschutzuntauglich... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - 17.03.2007 - Atemschutzunfaelle.de Live - Kongress in Friedberg - - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 375033 | |||
| Datum | 11.12.2006 10:51 | 37856 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas übliche Feuer in Wohngebäuden genügt da etwas anderen Gesetzen, weil man sich da oft den Weg "frei kämpfen" muß (vgl. Kellerbrand). Da ist es durchaus u.U. nicht sinnvoll einfach unbedacht, beim Erreichen der Rauchgrenze oder der ersten Flammen o.ä. einfach die Zeiten zu nehmen. Ja auch Atemschutz habe ich, aber vielleicht auch was übersehen, aber in diesem Fall wollte ich nur wissen, wie die Rückzugsdruckermittlung hier a) durch den Trupp, b) durch die ASÜ erfolgen soll? Pi X Daumen(großzügig)? oder Weg bis zu Flamen dann x2 + extra Reserve? Vortlaufende Erfassungen (im Trupp)von Wegzeiten?? Sonst hätte ich es normal x2 gerechnet.. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 375034 | |||
| Datum | 11.12.2006 10:55 | 37883 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven NiclasJa auch Atemschutz habe ich, aber vielleicht auch was übersehen, aber in diesem Fall wollte ich nur wissen, wie die Rückzugsdruckermittlung hier a) durch den Trupp, b) durch die ASÜ erfolgen soll? in beiden Fällen - auch der Trupp sollte sich beim Erreichen der Einsatzstelle dazu mal den Druck ansehen (muss er ja eh, wenn er rückmelden will)... Geschrieben von Sven Niclas Pi X Daumen(großzügig)? oder Weg bis zu Flamen dann x2 + extra Reserve? Vortlaufende Erfassungen (im Trupp)von Wegzeiten?? WegZEITEN spielen schon mal überhaupt KEINE Rolle. Pi x Daumen triffts insofern wenn Pi = 2 x ungefährer Verbrauch beim Anmarschweg ist (zur Thematik von Wohngebäuden o.ä. als Einsatzstelle hab ich schon was gesagt). "Extra Reserve" führt dann nur noch dazu, dass die realen Einsatzzeiten gegen 0 gehen, das ist nicht sinnvoll! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8K., Rumeln Kaldenhausen / NRW | 375041 | |||
| Datum | 11.12.2006 11:15 | 37833 x gelesen | |||
| Meiner Meinung nach ist das Auffassungssache. Mir persönlich ist es lieber, ich gebe meinen Druck nachts um halb drei verbal an den Kameraden weiter, der die ASÜ vorbereitet und lasse mir das ebenfalls verbal bestätigen, als das ich versuche, wo es ohnehin schon eng genug ist, noch mit dem Stift sauber meinen Startdruck auf dem Talley einzutragen. Fährt der Maschinist in dem Augenblick, in dem ich das Ergebnis eintrage durch ein Schlagloch und meine 310bar sehen aus wie eine 270, dann kann das auch weitreichende Konsequenzen haben. Leider habe ich keinen Ersatz-Talley um das zu korrigieren. Derjenige der die ASÜ-Tafel vorbereitet hat aber genügend Ersatzfolien, um zu korrigieren... mkG, C.K. www.ckop.de und www.thiede-digital.de PS.: Meine Worte sind nicht als allgemeingültig anzunehmen...sie sind nur Ausdruck meiner bescheidenen Meinung... | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 375068 | |||
| Datum | 11.12.2006 13:53 | 37865 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinozur Thematik von Wohngebäuden o.ä. als Einsatzstelle hab ich schon was gesagt Hallo, und genau hier möchte ich wissen, wie ich hier den Rückzugsdruck ermitteln muß , a) als Trupp, b) als ASÜ. Keller, Dachgeschoss ... Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 375094 | |||
| Datum | 11.12.2006 15:47 | 37856 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Niclasund genau hier möchte ich wissen, wie ich hier den Rückzugsdruck ermitteln muß , a) als Trupp, b) als ASÜ. und genau DAS kann Dir KEINER allgemein sagen, weil das davon abhängt, - WIE Du reingekommen bist (und ob das auch wieder der Ausgang wird, ggf. Verlassen über DLK oder umgekehrt) - WO der Einsatzort sich konkret befindet und wie weit das vom nächsten Ausgang weg ist (das kann auch ein Fenster sein, s.o.)? Wie stellst Du Dir die Berechnung vor, wenns im Treppenraum brannte (z.B. Brandstiftung), dann auf eine Wohnung übergegriffen hat und der ATr erst den Treppenraum löschte, aber danach noch in die Wohnung ging? Wenn die Wege kurz sind: Restdruckwarnsignal Wenn die Wege lang oder kompliziert sind: ausreichende Druckreserve, das KANN der doppelte Anmarschweg sein, aber das ist NICHT die Regel! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 375111 | |||
| Datum | 11.12.2006 17:00 | 37875 x gelesen | |||
| Hallo, super, so konnte mir die Frage bisher keiner beantworten, aber diese Hintergrundinfo/überlegung find ich, wenns mich nicht täuscht, nicht im Atemschutzbuch. Und in allen Lehrgängen hieß es wenn dann halt 2x Hinmarschdruck...stur... Das heißt für mich, bei Einfamilienhäusern bzw. kleineren Mehrfamilienhäusern erfolgt der Rückzugzeitpunkt sehr variabel und Trupp - GF müssen den Abmarsch im laufe des Einsatzes vorplanen, absprechen.. Anleiterbereitschaft,... Wobei die Anleiterbereitschaft natürlich Standard ist, aber halt eigentlich nur als Sicherheit, nur dann kann ich mir den Pseudoumkehrdruck und das sture rauskommen am Eingangspunkt sparen. Und genau diese taktischen Überlegungen werden zumindest an unserer LFS nicht wirklich gelehrt.. Die Rückzugswegberechnung wär demnach nur entscheidend für Objekte mit großflächiger Verrauchung und nur einem SICHEREN Zugang, wie z.B. Tunnelanlagen, große Industriehallen, Hochhäuser, Hotels, größere Schulen ect. dort wird dann der Anmarschweg erfasst und ab dem Punkt muß mit 2x Anmarsch der Rückweg begonnen werden. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 375132 | |||
| Datum | 11.12.2006 18:38 | 38139 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ingo Horn Wer nichtmal in der Lage ist, einen Trupp zusammen zu halten und, falls das nicht mehr der Fall ist, das entsprechend zu melden, der ist in meinen Augen nicht nur atemschutzuntauglich... Na, na nicht gleich so stürmisch - Unfälle passieren ja grade, weil es etwas "daneben" läuft und sag nicht jeder verunfallte FA war ein Blödmann und selber Schuld! Vielleicht geht die Geschichte ja so: Der AT müht sich mit seinem Behang die Treppe ins 1.OG, die Sicht ist schlecht (trotzdem noch kein Wasser am Rohr, weil STK sich schlecht auf Treppen entleeren lassen). Oben angekommen, also etwas "hinter" der Rauchgrenze werden die ca. noch 8 m des STK entleert, das HSR angeschlossen und W.M. gegeben. Wenn man Glück hat und Geschickt ist, fliegt der Knäuel unter Wasserlast jetzt die Treppe nicht gleich wieder runter. Man tastet sich im Kriechgang behangen mit Beilchen, Handleuchtkasten, WärmeTV, HSR usw. nach vorn (die STK hat man stehen lassen, weil es kann ja nicht mehr weit sein und 3 Hände hat man auch nicht. Dann ist der Schlauch doch alle und der Flur nicht am Ende oder biegt ab... Sie schauen sich an und der TF sagt "warte hier ich hole Nachschub", er tastet zurück und jetzt röchelst in der Sprechmaschine. "AT xyz für ASÜ, Druckkontrolle", genervt schaut der TF auf Manometer... Also spätestens, wenn der TF sagt "Ich hab noch 170 bar, aber ob das der niedrigste ist, weiß ich nicht, weil ich grad allein hier stehe" Ne, sagt er ja nicht, der is ja nicht doof!, er will ja jetzt gerade nicht seine Leidensgeschichte auskippen, er sagt genervt: "170!" Und der ASÜ denkt, weil i.d. Fachwelt der niedrigste Druck reicht, das war er eben. Und dann könnte ein Unglück seinen Lauf nehemen, aber meist geht alles gut - Glücklicherweise! und das ist besonders schön. Ich kann mich schwach an einen Unfall erinnern, wo der Truppmann plötzlich weg war, die Sicht war schlecht aber nicht unmöglich. Das Verhängnis war, das der eingesetzte Schaum eine Grube gefüllt hatte und er sich mit ihr eingelassen hatte. Es war guter Rat teuer, weil man die nicht mehr sehen konnte. So viel ich weiß, wurde er auch zu spät entdeckt, er hatte sich wohl aber auch etwas am Genick getan :-( Da hätte die Druckkontrolle zwar auch nichts ändern können, soll nur zeigen, wie es kommen kann. Es ist aber gut den Hauptakteuren höchste Aufmerksamkeit zu widmen und da ist es mir wichtig beide Drücke zu hören und möglichst den Ort. Das heißt nicht, das man das auch alles aufschreiben muß, solange es im "grünen" Bereich erscheint. mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 375135 | |||
| Datum | 11.12.2006 19:01 | 37898 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Niclassuper, so konnte mir die Frage bisher keiner beantworten, aber diese Hintergrundinfo/überlegung find ich, wenns mich nicht täuscht, nicht im Atemschutzbuch. Bücher ersetzen das Denken nicht! Lehrgänge sollten auch selbiges anregen. Geschrieben von Sven Niclas Das heißt für mich, bei Einfamilienhäusern bzw. kleineren Mehrfamilienhäusern erfolgt der Rückzugzeitpunkt sehr variabel und Trupp - GF müssen den Abmarsch im laufe des Einsatzes vorplanen, absprechen.. Anleiterbereitschaft,... jetzt können wir ja mal drüber debattieren, was sonst noch alles überall in welchen Lehrgängen defizitär ist... Und dann denken wir mal drüber nach, was von dem tatsächlich gelehrten auch so angewendet wird. Geschrieben von Sven Niclas Die Rückzugswegberechnung wär demnach nur entscheidend für Objekte mit großflächiger Verrauchung und nur einem SICHEREN Zugang, wie z.B. Tunnelanlagen, große Industriehallen, Hochhäuser, Hotels, größere Schulen ect. dort wird dann der Anmarschweg erfasst und ab dem Punkt muß mit 2x Anmarsch der Rückweg begonnen werden. v.a. da ist das wichtig, es KANN auch in anderen Objekten wichtig sein, weil man dem Objekt nicht immer von vorn ansieht, wie es dahinter aussieht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andi8 F.8, Uznach / St.Gallen | 375156 | |||
| Datum | 11.12.2006 22:19 | 37933 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Sven Niclas wie macht ihr das denn nun konkret bz. wie wird es ausgebildet? Bei uns im Kt.St.Gallen geht das so: Jeder hat ein pers.Tally geht als 2er oder 4er Trup in den Einsatz. Tally gibt er an der Atemschutzüberwachung ab und gibt den Flaschendruck an. Jeder berechnet sein UMKEHRDRUCK vor dem reingehen. UMKEHRDRUCK= Flaschendruck+Druckretur 80bar: 2 Beispiel 300bar+80bar:2= 190bar Umkehrdruck Wird vor dem Umkehrdruck der Einsatzort ereicht kommt der RÜCKZUGSDRUCK zur Anwendung. RÜCKZUGSDRUCK= Anmarschweg+Druckretut 80bar Beispiel Gehe mit 300 bar in den Einsatz am Einsatzort 2 Stock noch 240 bar Angezeigt = 60bar+80bar= bei 140 bar Rückzugsdruck Wir verwenden zum Absuchen von Grössere Gebäuden ,Hallen Tiefgaragen usw. Leinensystem . Pro Trupp ein Funkgerät Pro Trupp ist nur einer der Truppführer Gruss Andi Meine Feuerwehr | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 375157 | |||
| Datum | 11.12.2006 22:26 | 37836 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoBücher ersetzen das Denken nicht! Hier sehe ich aber schon ein Defizit von 'Atemschutz'... Zumindest meine Auflage geht mit keinem Wort darauf ein, das die Formel Anmarschweg x 2 nicht allgemein gültig ist. Ist aber auch schon ein älteres Exemplar... Geschrieben von Ulrich Cimolino jetzt können wir ja mal drüber debattieren, was sonst noch alles überall in welchen Lehrgängen defizitär ist... Eben diese Defizite versuche ich dadurch auszugleichen (teure) Fachliteratur zu lesen. Leider wird weder dort noch hier im Forum der Ablauf einer effektiven ASÜ beschrieben (abgesehen vom Verweis, dass eine zentrale ASÜ nicht der Bringer ist). Vielleicht sollte man hier ein 'Standardwerk' schaffen, dass hilft irgendwelche pseudoprofessionelle 'Lehrmeinungen' zu verbreiten? Könnte man prima in die neue Auflage von Atemschutz einpflegen, das hier Handlungsbedarf besteht zeigt nicht nur TÜ, sondern auch diese Diskussion... Gruß, MaWe | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 375173 | |||
| Datum | 11.12.2006 23:59 | 37941 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberKönnte man prima in die neue Auflage von Atemschutz einpflegen, das hier Handlungsbedarf besteht zeigt nicht nur TÜ, sondern auch diese Diskussion... hab ich mir schon gemerkt, nur ich weiß jetzt schon wieder, was das wieder auf der "anderen" Seite für Diskussionen auslösen wird.... (Und gern wird hier schon mal "zu tief" diskutiert, wo der Rest noch nicht mal 10 % des notwendigen Wegs zum Verständnis des groben Rahmens hinter sich gebracht hat => Schisma-Thread! Und welche (pseudo)professionellen Lehrmeinungen in Deutschland meinst Du konkret? - Die nicht vorhandenen? - Die Wahren? - Die Echten? - Die Wirklichen? - Die von Pabst A, B, C, D, E - oder Nord, Süd usw. Ist doch alles föderalst organisiert und jeder macht sowieso nur das was er für richtig findet. Das gilt AUCH für die (Landes-)Verbände und die Schulen und jeden der sich sonst so in dem System bewegt. Am allerbesten find ich dann immer - die die nur die Hälfte gelesen haben (oder eh nur die Bilder angucken) - die die davon nur einen Bruchteil verstanden haben - die die meinen Sie hätten alles verstanden, sich aber NUR im engen Korsett (des Erlaubten, des Gelesenen, usw.) bewegen. Leute nochmal: 1. Hirn einschalten ist nicht verboten. 2. Das diskutierte Problem ist realistisch ein BRUCHTEIL der tatsächlichen Probleme (und mir noch nicht als Ursache für einen tatsächlichen Unfall bekannt geworden, auch wenn die Regelung mit dem doppelten Rückzugsdruck für bestimmte Lagen sinnvoll und notwendig ist) 3. es gibt noch ganz viele andere Teilprobleme, die weder ich noch sonst wer in irgendeinem mir bekannten oder noch zu schreibenden "Atemschutz-Standardwerk" (bisher hab ich Atemschutz dafür eigentlich gehalten) zu Ende diskutieren - geschweige denn immer eindeutig lösen - könnten. (Z.B. Trennung von zusammengesetzten Trupps, Umgang mit Funkrufnamen dann, Zusammenstellung gemischter Trupps (verschiedener Fwén, ggf. sogar WF) dabei Führungsverantwortung im Trupp bzw. draußen, detailliertere firmenspezifische und gerätetypische Ausrüstungs- und Überwachungsdiskussion, tatsächliche Ausbildungs- und Besetzungsproblematik) uvm. Wieviel hundert Seiten soll das Buch haben? Atemschutz ist jetzt schon eigentlich weit über dem, was dem Verlag "rentabel" erscheint. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hors8t P8., Mühltal / Hessen | 375648 | |||
| Datum | 15.12.2006 03:42 | 37833 x gelesen | |||
| Hast du mal berlegt, dass wenn du dein PA anlegst, dich auf den Einsatz vorbereitest, nach dem Absitzen auch noch hinterm Fahrzeug antrittst, oder besser gleich noch den S-Schlauch abziehst, dir die 3 sek zu gönnen, die dir in deiner Luftüberwachung hilfreich sind und dem MA wenigstens zwei 3-stellige Zahlen zu sagen außer dass du ihm noch "Wasser marsch" auf das S-Rohr gibst, sodann er dir den Hebel für dein S-Rohr zieht odr umlegt oder sogar das Niederschraubventil aufdreht, ist doch immernoch genügend Zeit danach, dass der MA die von dir genannten Zahlen in die Überwachungstafel ein zu tragen. Er hat kein Schlagloch, du hast dein Wasser, er kann die Uhrzeit in aller seelenruhe ablesen. Und zu allem Überfluß hat er, nachdem er den kleinen Kreislauf geöffnet hat, noch alle Zeit der Welt, dem Fahrzeugführer (GF/ZF) zu sagen, wenn es dir doch in den Kram paßt und ihm rechtzeitig gesagt hast bei welchem Druck du an der E-Stelle bist, wann er sich doch spätestens mit einem weiteren Trupp befassen sollte. So, großer Satz, aber doch max. 10 sek. ! ? Und ich bin immer noch der Meinung, dass man auch eine Erfassung bei einem pobligen PKW-Brand machen sollte, denn wie heißt es schon damals: Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nie mehr! Viele Grüße Horst | |||||
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| Autor | Hors8t P8., Mühltal / Hessen | 375649 | |||
| Datum | 15.12.2006 04:23 | 37748 x gelesen | |||
| Ich denke dass ich dich verstanden hab! Vielleicht gibt es doch noch den einen oder anderen der es auch geschafft hat, aber viel hoffnung hab ich net! ES GIBT FÜR DAS ALLES KEINE EINDEUTIGE REGEL!!!!!! Wie man es macht, kann es im nächsten Moment wieder falschsein! Also, übt es so, wie ihr selber in der eigenen Wehr am besten damit klar kommt, und verlasst euch auf keinen Fall auf jemanden der da mal irgendwann irgendwas irgendwo gelesen oder gehört haben soll! So wie es Ulrich schon gesagt hat: AUGEN und OHREN auf, VERSTAND einschalten und den Rest macht der Mensch schon von alleine! Gruß Horst | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 375665 | |||
| Datum | 15.12.2006 09:59 | 37994 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler Na, na nicht gleich so stürmisch - Unfälle passieren ja grade, weil es etwas "daneben" läuft und sag nicht jeder verunfallte FA war ein Blödmann und selber Schuld! Ich weiß, dass Unfälle passieren, wenn etwas daneben läuft und ich bin mit Schuldzuweisungen in der Regel auch sehr vorsichtig. Aber ich wehre mich auch dagegen, als Gruppenführer auch noch überwachen zu müssen, ob ein TF bis 2 zählen kann. Er kann sich verirren, er kann im Eifer des Gefechts vergessen, den Druck zu beachten, er kann von mir aus auch mal seinen Mann verlieren. Aber spätestens wenn er seinen Druck mit dem seines Partners vergleichen muss (und das muss er, um den niedrigsten Druck zu ermitteln) und das nicht kann, weil der nicht antwortet oder komischerweise nicht aufzufinden ist, erwarte ich eigentlich von einem FA, dass er geistig dazu in der Lage ist, zu erkennen "Hoppla.. da ist was schiefgegangen" und eben auch die richtigen Schlüsse zieht. Ich hoffe mal, an der Stelle haben wir beide den gleichen Anspruch an die geistigen Fähigkeiten von Feuerwehrangehörigen, die sich im Atemschutzeinsatz befinden. Ich persönlich bevorzuge auch die Durchgabe zweier Drücke, was aber eher damit zusammenhängt, dass ich ganz gern auch beurteilen kann, ob sich der Luftverbrauch bei einem der beiden Trupppartner ungewöhnlich verändert. Geschrieben von Hanswerner Kögler Sie schauen sich an und der TF sagt "warte hier ich hole Nachschub", er tastet zurück und jetzt röchelst in der Sprechmaschine. "AT xyz für ASÜ, Druckkontrolle", genervt schaut der TF auf Manometer... Okay. Nach Deiner Variante hab ich dann als GF höchstens die Chance, ihn anzugauzen. Wenn er sich das ersparen will, gibt er halt 2 irgendwie unterschiedliche Drücke durch. Unverantwortlich gehandelt hat er eh schon... Geschrieben von Hanswerner Kögler Es ist aber gut den Hauptakteuren höchste Aufmerksamkeit zu widmen und da ist es mir wichtig beide Drücke zu hören und möglichst den Ort. Da gebe ich Dir im Prinzip ja recht. Ich sage lediglich, dass ich von JEDEM FA erwarte, dass er gefälligst zusieht, dass sein Trupp beisammen bleibt. Das von Dir geschilderte Beispiel kommt zwar vor, hat aber zumindest in der Ausbildung bei mir jedesmal den Erfolg, dass der Trupppartner danach nicht mehr zu finden ist. Das machen die einmal und nie wieder.. und genau darauf ist hinzuarbeiten. Deswegen lasse ich das Argument "2 Druckabfragen, um zu checken, dass der Trupp beisammen ist" nicht gelten. Das ist und bleibt Aufgabe des Truppführers und die kann ihm auch keiner abnehmen.. und er sollte anhand von solchen Argumenten auch erst gar nicht Möglichkeit haben, zu glauben, dass ihm das jemand abnimmt. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - 17.03.2007 - Atemschutzunfaelle.de Live - Kongress in Friedberg - - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Erwi8n P8. M8., Bad Soden a. Ts. / Hessen | 375670 | |||
| Datum | 15.12.2006 11:28 | 37775 x gelesen | |||
| Mahlzeit Geschrieben von Ingo Horn Ich sage lediglich, dass ich von JEDEM FA erwarte, dass er gefälligst zusieht, dass sein Trupp beisammen bleibt. Das von Dir geschilderte Beispiel kommt zwar vor, hat aber zumindest in der Ausbildung bei mir jedesmal den Erfolg, dass der Trupppartner danach nicht mehr zu finden ist. Das machen die einmal und nie wieder.. und genau darauf ist hinzuarbeiten. Falls die sich in der Übung trennen, "kassierst" Du dann den betreffenden Kameraden ein, oder wie sorgst Du dafür daß die sich nicht mehr finden? MkG, Erwin -- Ich stehe zu Artikel 5 des Grundgesetzes. Mein Zynismus, meine Rhetorik. Wer ein Problem hat möge dies doch offen äußern und nicht feige hinter meinem Rücken tuscheln. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 375673 | |||
| Datum | 15.12.2006 11:46 | 37773 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Erwin P. Mark Falls die sich in der Übung trennen, "kassierst" Du dann den betreffenden Kameraden ein Entweder das, oder ich sorge dafür, dass sich einer von beiden vom erwarteten "Treffpunkt" um 10-15m entfernt. Bei "Wenigsichtbedingungen" reicht das in der Regel schon für den erwarteten Aha Effekt (Nein, keine kreischenden Mädels.. das war in den 80ern). MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - 17.03.2007 - Atemschutzunfaelle.de Live - Kongress in Friedberg - - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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